Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/1

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Hinweis

da die beschriebene person aktiver wikipedianer ist bitte alle bearbeitungen so neutral wie möglich und in den artikelveränderungen auf alle persönlichen und unsachlichen hinweise auf wikipediainterne vorgänge verzichten. --FT (Diskussion) 11:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. In vielen Artikeln stehen Details zu Wikipedia, falls das für die Biographie eine Rolle gespielt hat und reputabel belegbar ist (siehe zum Beispiel John Seigenthaler senior). Nach WP:BIO haben übrigens alle Artikel über lebende Personen so neutral wie möglich zu sein. Keine Extrawürste für Wikipedianer. --91.61.57.74 11:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

dass er z. bsp. in einem „linken“ verlag veröffentlicht (wie jemand eingefügt hat) mag sein, warum auch nicht, es geht auch aus seinen arbeiten hervor) ist aber eine völlig überflüssige bewertung, da der verlag indem er publiziert einen eigenen de.wiki-artikel hat, indem man die ausrichtung und geschichte des verlags nachlesen kann. grüße --FT (Diskussion) 11:42, 20. Aug. 2013 (CEST)

D'accord, aber das würde ich in jedem anderen Artikel genauso handhaben. --91.61.57.74 11:43, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das anders als FT. Respekt ist man jeder Person geschuldet. Für Wikipedianer in Artikeln wiederum gibt es keinen Sonderstatus. 88.78.154.240 11:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

das ist kein widerspruch. gilt natürlich für alle artikel über personen. vielen wikipedianern ist aber bekannt, dass die person als mitarbeiter der Wikipedia größten anfeindungen ausgesetzt war. das sollte im artikel über ihn nicht fortgesetzt werden. grüße --FT (Diskussion) 11:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Yep. Man muss aber nicht netter sein sein, wenn er als IP versucht, jedes vortragsabstract hier einzubauen? Serten ^Disk Portal SV♯ 11:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten,ob er sich mit ip-adresse am artikel oder der diskussion beteiligt kann ich nicht beurteilen. es ist auch unerheblich. grüße --FT (Diskussion) 11:53, 20. Aug. 2013 (CEST)

Keine Person verdient, dass Anfeindungen ihr gegenüber in Wikipedia-Artikeln über sie fortgesetzt werden. Wie dem auch sei, gerade weil die Person in der Wikipedia gut bekannt und vernetzt ist, kann man davon ausgehen, dass die Anfeindungen früher oder später stattfinden werden und dass sie sehr wahrscheinlich sofort wieder entfernt werden. Der Artikel wird unter ständiger Bewachung sein, einen extra Hinweis wie diesen hier in Abschnittsform braucht es nicht und damit sollte man es auch mal gut sein lassen und nicht ewig fortlabern. Dafür gibt es WP:Café --91.61.57.74 11:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

soso.wie wäre angemeldet mitzudiskutieren? grüße --FT (Diskussion) 11:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hast du eigentlich auch 'ne andere Platte? Oder warum triezt du dauernd nicht angemeldete Benutzer, wenn sie mit dir nicht einer Meinung sind oder deine unsinnigeren Maßnahmen nicht beklatschen? --91.61.57.74 11:59, 20. Aug. 2013 (CEST)

Lieber FT, konzentriere dich doch einfach mal auf die Sache und nicht auf die Person. -- 88.78.154.240 11:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

Warum wird weiter oben verlangt "Da die beschriebene person aktiver wikipedianer ist bitte alle bearbeitungen so neutral wie möglich und in den artikelveränderungen auf alle persönlichen und unsachlichen hinweise auf wikipediainterne vorgänge verzichten." Gibt es einen besonderen Schutz für Wikipedianer der für andere Personen des öffentlichen Lebens nicht gilt? Gilt das Neutralitätsgebot nur für Personenartikel über Wikipedianer? Darf man über Nichtwikipedianer im Umkehrschluss nicht neutrale, unsachliche und abwertende Personenartikel schreiben? Gibt es für Andreas Kemper Sonderrechte, die für andere Personen (Sarrazin, Merkel, usw.) nicht gelten? Warum sollen wikipediainterne Hinweise vermieden werden? Ist die Wikipedia eine Geheimsekte oder ein Geheimdienst? Ich halte die obige Forderung von Benutzer Fröhlicher Türke für äußerst befremdlich. 188.104.197.165 13:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Weil wir die NSA im Griff haben, richtig. Stimmt alles. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kann das dass als Einheitsparteienprinzip sehen: Kritik an anderen Organisationen und Menschen außerhalb der Wikipedia kann es in Artikeln gar nicht genug geben - In Bezug auf die Wikipedia selber und die Wikipedianer werden aber grenzenloses Lob und Ergebenheitsadressen erwartet. Ist das so richtig beschrieben? 188.104.197.165 14:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

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Relevanz?

Warum ist Herr Kemper eigentlich relevant?

Er hat drei kleine Büchlein bei einem Mini-Verlag rausgebracht. Die Gesamtauflage dürfte minimal sein (könnte das jemand recherchieren?).

Dann wurde er ein mal vom Spiegel interviewt. Reicht es für Relevanz aus, dass man mal von einer Zeitschrift interviewt wurde?

Ansonsten ist in seiner Vita nichts relevantes vorhanden.

Oder ist er einfach deshalb relevant weil er Wikipedianer ist?

M.M. nach wäre hier ein Löschantrag wegen mangelnder Relevanz der Person angebracht. Löschantrag wurde soeben gestellt!

188.104.197.165 14:19, 20. Aug. 2013 (CEST)

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löschantrag

188.104.197.165 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) boris fernbacher stellt löschanträge auf ungeliebte personenartikel. --FT (Diskussion) 14:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

ip-range siehe hier. --FT (Diskussion) 14:31, 20. Aug. 2013 (CEST)

siehe hier. trollantrag. --FT (Diskussion) 14:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

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warum wird ein Zitat von Robert Claus entfernt?

Es ist nicht nachvollzihebar, warum Nico b ein Zitat von Robert Claus entfernt hat, weil er laut Versionskommentar unbedingt will, dass Claus Kemper in seiner Rezension "kritisiert". Auch das anschließende "aber" ist eigne Interpretation, die aus der Rezension von Claus nicht hervorgeht. Außerdem wurd mit dem Zitat zugleich unterschlagen, dass Claus das Buch als lesenswert beurteilt. Das ist POV und keine neutrale Darstellung. Ich setze nun einmal auf meine Version zurück.[1] Um Editwar zu vermeiden, rate ich Nico hier zu diskutieren.--fiona© (Diskussion) 11:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst die Luft wieder ablassen, ich habe bereits vor zwei Tagen einen Diskussionsabschnitt zu diesem Thema eröffnet und mit ausfürhlichen Belegen versehen. Weitere Diskussion dort.--Nico b. (Diskussion) 13:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

+1, so wie es jetzt ist, kann man es lassen. Das "lesenswert" dürfte in etwa dem Wikipedia-"lesenswert" entsprechen. Der Revert von Fiona auf die verfälschende POV-Version war schon eine besondere Frechheit.--bennsenson - reloaded 14:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

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Soziologe

Da in Berichten über Kemper (Focus, etc.) er als Soziologe bezeichnet wird und seine Bücher auch soziologische Themen behandeln, gibt es keinen ersichtlichen Grund, diese Berufsbezeichnung in der Einleitung nicht zu erwähnen. --Belladonna Elixierschmiede 19:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wer beschäftigt und bezahlt ihn denn als Soziologe?

Von seinen Veröffentlichungen kann er bestimmt nicht leben.

Man kann ja schreiben, er hat Soziologie studiert und ist freiberuflicher Autor. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:58, 24. Aug. 2013 (CEST)

Muss man von irgendjemand bezahlt werden, um einen beruf haben zu dürfen? Wenn ein freiberuflicher Biologe zu biologischen Themen schreibt, ist er doch sowohl Fachbuchautor als auch Biologe. Außerdem wird er durch externe Quellen als Soziologe reszensiert.--Belladonna Elixierschmiede 20:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

Andreas Kemper ist unzweifelhaft Soziologe. Er hat das Fach studiert und ein Magister-Examen abgelegt. Und er leitet die Aussagen seiner Sachbücher aus dem soziologischen Theoriebestand ab. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:15, 24. Aug. 2013 (CEST)

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pseudonym

zur allgemeinen diskusion gestellt. grüße --FT (Diskussion) 20:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

es betrifft diese änderung. --FT (Diskussion) 20:51, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Korrektur ist doch ok. Pseudonyme gibt's nicht bei Wikipedia, sondern Benutzernamen.--fiona© (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

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Vollschutz

Da der Editwar inzwischen epische Ausmaße angenommen hat, habe ich wegen Hamsterquälerei eine Woche Vollschutz verhängt. Änderungsvorschläge bitte auf die Disk, bei Konsens dann nach vorn. --Stepro (Diskussion) 23:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dann setz doch bitte auf die Version vor Ediwar zurück. --fiona© (Diskussion) 23:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das würde in diesem Fall wohl bedeuten den Artikel zu löschen und ist keine Option. Bitte Realitätsabgleich: Der Editwar ist seit Bestehen des Artikels permanent, nur in den letzten Stunden mal wieder eskaliert. Eine "Version vor dem Ediwar" sehe ich nicht.

Mal nebenbei als Hinweis: Aufgrund der Thematik des Artikels greift hier meines Erachtens das letzte SG-Urteil. Ich hätte auch 4-5 Nutzer für 3 Tage sperren können. Das fand ich aber auch keine sinnvolle Option. --Stepro (Diskussion) 23:53, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das würde es nicht bedeuten. Wenn du dir die Mühe machen würdest, die Versionen zu prüfen, wäre auch dir ziemlich schnell klar, welches die Voreditversion von heute ist.

Und wieso trifft hier das SG-Urteil? Weil ich hier editiere? Weil du gewisse Vorurteile hast? Oder warum, Stepro?

Ich finde es außerodentlich ärgerlich, dass meine Arbeit von heute incl. Beleg-Recherche mit ein paar Klicks verunstaltet wurde. Deine Aufgabe, Stepro, ist es, enzyklopädische Arbeit zu schützen und nicht nur einen Artikel zu sperren.--fiona© (Diskussion) 00:02, 29. Aug. 2013 (CEST)

Auf diesem Niveau möchte ich hier nicht diskutieren. Wie angekündigt: Gewünschte Änderungen hier vorschlagen, am besten mit 3 Signaturen um den Konsens darzustellen. Dann übertrage ich sie nach vorn. Alternativ einen Admin suchen, der mich overrulen möchte oder eine Woche warten. Vielen Dank. --Stepro (Diskussion) 00:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es ist DEIN Niveau.

Stepro, du hast den Artikel doch tatsächlich mit Bennsensons Verfälschung gesperrt!

Es heißt im Abschnitt Wikipedia:

"Laut der Zeitschrift Emma gilt er innerhalb des Projekts als man on a mission..."

Das ist schlicht falsch. In dem Artikel geht es um die Missstände, insbes. den Gender Gap in Wikipedia, und dazu wurde auch Kemper interviewt. Die Wiedergabe im Artikel verkehrt geradezu die Aussage.

Warum wundert mich das nicht?--fiona© (Diskussion) 00:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Als Wikipedia-Autor genießt Kemper den Ruf eines man on a mission<ref>Emma...</ref>. Darin ist nichts falsch. Die Emma wertet Kemper nicht als man on a mission, sondern gibt wieder, was sein Ruf ist. --Wunderstürmer (Diskussion) 00:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

Genauer: Der Artikel in Emma behauptet, das sei sein Ruf. Wenn der Absatz aus der Emma in indirekter Rede wiedergegeben wird, eingeleitet von einem Verweis auf die Quelle („Emma zufolge…“), hätte ich nichts dagegen – mir fehlen dann eher die Belege in der Emma für so eine Behauptung. Ob man dem Kollegen SF oder der Wikipedia einen Gefallen mit dem Artikel und allem, was dazugehört, macht, ist eine ganz andere Frage.--Aschmidt (Diskussion) 02:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wie schön, dass ein allgemeiner Konsens darüber zu bestehen scheint (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege), dass wir uns nicht fragen, wem wir mit welchen Inhalten einen "Gefallen tun". Im Übrigen halte ich es für höchst unüblich, die "Belege eines Belegs" einzufordern. Diesem etwas TF-lastigen Ansatz wurde ja insofern schon Rechnung getragen, als nun der Urheber des Inhalts im Fließtext angegeben und verlinkt ist. Ich verwahre mich außerdem gegen Fionas unverschämten Vorwurf, ich hätte irgendeine "Fälschung" begangen - in meiner ersten Version vor einiger Zeit stand mehr oder weniger der komplette, für diesen Artikel relevante Inhalt nebst Kempers ausführlicher Replik auf den (von ihm als solchen nicht bestrittenen) Vorwurf, er sei ein man on a mission, hier drin. Aber wie so oft, wenn viele Köche am Werk sind, vor allem übereifrige wie Fiona, wird der Brei manchmal ungenießbar. Wenn also noch ein Satz fehlen sollte, kann er ergänzt werden. Es steht aber zu befürchten, dass vielmehr Relevantes gelöscht werden soll, was dann natürlich nicht geht.--bennsenson - reloaded 12:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

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Freigabe

Ich habe den Artikel entsperrt und behalte ihn mit im Auge, in der Hoffnung, so die stattgehabten Konflikte zu mildern. Ich bitte die beteiligten Benutzer mit größter Sorgfalt zu editieren, da es sich um einen Personenartikel handelt. Ansonsten:

• Keine Bemerkungen ad Personam, nie, nirgends, gegen niemand.
• Keine Provokationen anderer Benutzer.
• Keine repetitiven Reverts.
• Kritische Änderungen zuerst ausdiskutieren.

Danke für eure Mühe. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 08:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

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Pause

ein Tag sysop-only. Keine Substanziellen Änderungen, ohne dies hier zu diskutieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

die magisterarbeit kann diskutiert werden. aber in einem aufwasch unauffällig mit irreführendem hinweis sämtliche aufsätze, auch publikationen wie: Sarrazins deutschsprachige Quellen. In: Michael Haller, Martin Niggeschmidt (Hrsg.): Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz: Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik. Springer VS, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-531-18447-0. wegzuspülen geht überhaupt nicht. und ein admin wie m.c. sollte sich da bitte ganz besonders zurückhalten. ich würde diese bearbeitung, srry, schlichtweg als löschvandalismus bezeichnen. bei zahlreichen wissenschaftlern sind buchbeiträge und zeitschriftenaufsätze im literaturverzeichnnis. beim bösen linken kemper müssen sie rausfliegen. die bearbeitung hat ein „geschmäckle“. nein danke. grüße --FT (Diskussion) 00:24, 1. Sep. 2013 (CEST)

Vgl. zu dieser Aktion auch hier. --JosFritz (Diskussion) 00:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Unfassbar, Marcus Cyron hat tatsächlich den gesamten Abschnitt Buchbeiträge und Aufsätze entfernt, darunter Beiträge in Büchern, die in Wissenschaftsverlagen erschienen sind.[2]. Soetwas passiert einem langjährigen Wikipedia-Autor nicht zufällig. Das ist in der Tat Vandalismus.--fiona© (Diskussion) 01:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

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ENDLICH das lang ersehnte Buch!

Hier gehts weiter: Rechte Euro-Rebellion.--Miltrak (Diskussion) 23:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, dein neuer artikel kann dann im fließtext des artikels kemper verlinkt werden. grüße --FT (Diskussion) 23:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

Warum? Der hat Null und Nichts mit dem biografischen Artikel zu tun. Bitte nicht auch noch FT-Klitterung.--fiona© (Diskussion) 00:06, 2. Sep. 2013 (CEST) sorry, ich nehme alles zurück. Ich hab den Artikel mit diesem verwechselt:[3]--fiona© (Diskussion) 00:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

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Einleitung

In Wikipedia:Formatvorlage Biografie heißt es zum Einleitungsabschnitt, dieser solle Lesern die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Dementsprechend frage ich mich, ob Kemper wirklich als Soziologe (also Wissenschaftler) bekannt geworden ist, und nicht eher als Politaktivist und Autor. Er hat Soziologie bis zum M.A. studiert (nehme ich an), aber eine Promotion steht wohl noch aus, siehe nächster Abschnitt. Damit kann weder eine entsprechende Kategoriserung (vgl. mit den Biographien in Kategorie:Soziologe (21. Jahrhundert)) noch eine solche Tätigkeitsbezeichnung gerechtfertigt werden. --Minderbinder 11:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1 --91.61.57.74 11:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

In "ist ein Soziologe und Autor" sehe ich kein Problem. -- 88.78.154.240 11:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dissertation

Im Abschnitt Publizistische Tätigkeit ist die Rede von den Forschungsarbeiten für seine Dissertation. Im ULB-Katalog der Universität Münster finde ich keine entsprechende Dissertation. Falls diese noch nicht vorliegt und zu einer Promotion gewührt hat, sollte das entsprechend vermerkt werden. Ansonsten entsteht ein falscher EIndruck. --Minderbinder 11:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sie ist offenkundig noch nicht fertig.

Hier fehlt der Zusatz "für seine 20xx begonnene".

Der Beginn lag im Jahr 2006 oder eher.

Vielleicht handelt es sich auch um ein Phantom. -- 88.78.154.240 11:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

Aufsatzliste

Die Aufsatzliste gehört m. E. nicht hierher. Besser wäre sie auf seiner Homepage aufgehoben und wäre hier nur verlinkt. Wenn wir für Wissenschaftler hier vollständige Aufsatzlisten führten, würden die in der Regel länger als der Artikel über die Person. Anka ☺☻Wau! 11:31, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Tatsache, das woanders Aufsatzlisten noch fehlen (!), ist kein Grund, hier Wissen zu löschen. -- 88.78.154.240 11:34, 20. Aug. 2013 (CEST)

eventuell kürzen? einige sind für seine arbeit wesentlich. grüße --FT (Diskussion) 11:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

wie FT. Die wesentlichen Publikationen darstellen. --Belladonna Elixierschmiede 11:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es eine Lösung, sich hier auf die Aufsätze zu beschränken, die in anderen Medien Aufmerksamkeit bzw. Rezeption erfahren haben. --91.61.57.74 11:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

Schon erledigt,brauchst dich nicht einloggen. Es ist etwas albern, angeblich ein deutsches Chapter einer US Organisation zu gründen und dann jahrelang weder das zu belegen noch die (mein POV) Einmannsektion im WWW zu verorten. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es sollte das Prinzip der Vollständigkeit der wissenschaftlichen Publikationen gelten. 88.78.154.240 11:42, 20. Aug. 2013 (CEST)

Darüber könnte man diskutieren. Antifaschistische Nachrichten 9/2013 ist aber sicher keine wissenschaftliche Publikation, oder? --91.61.57.74 11:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

WP kennt unter anderem Undue Weight, aber nciht dieses Prinzip, da gibts webseiten für. Bei (Beispiel) Stanley Cohen (Soziologe) wissen wir auch über dessen Werdegang, der hatte mit 50 schon seine dritte Professur und seine Aufsätze sind bei weitem nicht komplett abgebildet. Kürzung sollte bleiben. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das "dafür gibt es Webseiten" entspricht nicht dem Prinzip der Wikipedia. -- 88.78.154.240 11:54, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ach so? Serten ^Disk Portal SV♯ 12:34, 20. Aug. 2013 (CEST)

„Gibt es denn keine Gefängnisse, Arbeitshäuser?“ (Der Geist der diesjährigen Weihnacht nach Ebenezer Scrooge) in A Christmas Carol. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:31, 20. Aug. 2013 (CEST)

Aufsätze aufzuführen ist voll kirre. Gehört nicht in einen ernsthaften Artikel. -jkb- 18:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

In dieser Umfänglichkeit wirkt die Aufsatzliste eher kontraproduktiv, als ob jemand etwas übertrieben gesagt jeden Fitzel Papier, der von der beschriebenen Person publiziert wurde, zusammen getragen hat. Das sollte auf die wichtigeren Aufsätze reduziert werden. Absolut unüblich ist es aber, jedes Mal den kompletten Namen des Autors hinzuschreiben. Falls Co-Autoren zu nennen sind, dann am Ende (bspw. wie bei Urs Kramer oder Günter H. Hertel). --Wdd (Diskussion) 19:14, 20. Aug. 2013 (CEST) P.S. Letzteres wurde inzwischen geändert, die Idee hatte ich wohl nicht alleine... --Wdd (Diskussion) 19:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Eben. --Goliath613 (Diskussion) 19:17, 20. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist ja nicht überlang. Da darf man die Aufsätze gern komplett aufführen. --Wunderstürmer (Diskussion) 23:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kritik in der JF

„Zu jeder Tages- und Nachtzeit ist er präsent, um mißliebige Beiträge zu überwachen, zu bekämpfen, zu löschen.“ [4] --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 15:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

hallo Sixtus Beckmesser, von diesem rechtsaußenblatt kritisiert zu werden ist wohl eher eine auszeichnung. grüße --FT (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2013 (CEST)

Deshalb sind die grünen Pädos dann auch die eigentlichen Helden, nicht wahr!? -- Paul Peplow (Diskussion) 19:31, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die "Junge Freiheit" wird 25 "Das Blatt ist unappetitlich", Süddeutsche Zeitung, 26. Mai 2011

Darüber berichten seriöse Zeitungen wenigestens objektiv und ohne Hetze und Diffamierung.

„"Ein Herz für Sittenstrolche", heißt eine Streitschrift der damaligen West-Berliner "Alternative Liste" von 1980, die nun wiederentdeckt wurde.“ Kindesmissbrauch: Pädophilie-Debatte erreicht einmal mehr Berliner Grüne, Berliner Morgenpost, 18. August 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 19:41, 20. Aug. 2013 (CEST)

was hat das alles (berliner grüne 1980 etc.) mit andreas kemper zu tun? im eröffnungsteil dieses abschnitts geht es darum, dass ihn die Junge Freiheit kritisiert hat. was imho nicht ehrenrührig sondern eine art von auzeichnung ist. grüße --FT (Diskussion) 19:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Kritik ist keine Auszeichnung. Kritik benennt Fehler und Falsches. Wenn du diese Auffassung durchalten willst, solltest du folgerichtig einen Abschnitt "Auszeichnungen" im Artikel einrichten und dort die Kritik der JF einfügen. -- Paul Peplow (Diskussion) 20:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

(einschub) hallo, Paul Peplow, du hast mich falsch verstanden. ich meinte es so: von einer rechtsaußen angesiedelten zeitung in dieser form angegriffen zu werden (siehe den verlinkten jf-artikel) ist eher eine auszeichnung als ernstzunehmende kritik. grüße --FT (Diskussion) 20:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe dich schon richtig verstanden. Aber ich artikuliere mich hier nicht ironisch. Es handelt sich um "ernstzunehmende kritik". -- Paul Peplow (Diskussion) 21:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

wenn ihr wollt mach ichs in den Artikel. Aber nur wenn ihr wollt. --Goliath613 (Diskussion) 19:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

hallo Goliath123, formuliere es neutral. dass andreas kemper in dieser weise von der jf angegriffen/kritisiert wurde ist nicht ohne relevanz. die Junge Freiheit kritisiert im artikel auch, dass kemper sich auf Pierre Bourdieu bezieht. das darf man wohl nach ansicht des blatts nicht. grüße --FT (Diskussion) 19:58, 20. Aug. 2013 (CEST)

kein Problem. Gut so?--Goliath613 (Diskussion) 20:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia-Kritik gibt es zuhauf. Das Besondere hierbei ist, dass sich ein ganzer Zeitungsartikel ausschließlich einem einzelnen Wikipedia-Autor widmet. Insofern diese Zeitung eine gewisse Verbreitung hat, ist es meines Erachtens relevant. Dabei würde es für mich reichen zu erwähnen, dass die Junge Freiheit Kempers Wikimitarbeits einen ganzen Artikel gewidmet hat und diesen zu verlinken. Inhalte müssten daraus nicht wiedergegeben werden. Ist das ein Kompromiss? --Wunderstürmer (Diskussion) 23:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

Emma

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andreas_Kemper&diff=121710795&oldid=121710556

Es ist doch bezeichnend, wenn die Emma einen Streiter in ihrer Sache als „man on a mission“ bezeichnet. --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 15:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nuja. Wenn man genau liest, bezeichnet die Emma ihn nicht so, sondern gibt wieder, dass er innerhalb der Wikipedia von vielen so gesehen wird, womit die Emma vielleicht nicht ganz unrecht hat. Auf was Du mit dem Wort "bezeichnend" hinweisen willst, ist aber nicht so ganz klar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Man sollte ebenso auch noch die Gegenposition wiedergeben, aber im Vergleich zu den anderen Quellen dieses Lemmas ist sie brauchbar. --Gamma γ 20:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt hab ich langsam genug von euren Kindergartenspielchen. Bin ich eigentlich der einzige hier, der einen Zeitgenossen einigermaßen neutral darzustellen vermag? --Goliath613 (Diskussion) 21:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ja, natürlich, der allereinzigste. Aber inhaltlich zu argumentieren wäre auch schön... --Gamma γ 22:58, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dargestellt wird anhand von Quellen. Wenn man wiedergibt, dass die Emma schreibt, Kemper sei als Wikipedia-Autor umstritten, sehe ich darin keinen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. --Wunderstürmer (Diskussion) 23:13, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist doch, dass Emma nicht schreibt was sie meinen, das muss man zwischen den Zeilen lesen. Weil Kemper auf dem Thema "Sexismus" beharre gelte er [seinen Gegnern] als "man on a mission" [was zeigt wie wichtig und richtig seine Arbeit ist]." Das kann man m.E. so nicht darstellen, weil es dort so nicht steht, man kann aber nun sicher auch nicht ausgerechnet die Emma als Kronzeugin hernehmen, um Kritik an seinem Wirken in den Wikipedia-Strukturen hier unterzubringen. Das ist zwar eine ganz lustige Umkehrung, aber unredlich.--Nico b. (Diskussion) 08:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zur Frage, was in diesem Artikel unredlich ist und was nicht, müsste man sich wahrscheinlich am besten an die Schwarze Feder wenden. P.S. Angesichts der <Ironie>eskalierenden</Ironie> Situation finde ich die einwöchige Sperrung des Artikels durchaus angemessen. --Goliath613 (Diskussion) 09:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein

So ich habe mal in diesem Honigtopf den Baustein gesetzt. Bisher liest sich der Artikel wie von S.F. selbst geschrieben. Die Veröffentlichungen umfassen auch wirklich jeden Aufsatz und sprengt komplett den Rahmen. Wenn man in vergleichbaren Artikel von bedeutenderen Publizisten so vorgehen würde, hätte man eine Aufzählung von 100erten von Aufsätzen. Außerdem ist nicht klar, inwiefern (möglicherweise auch als IP) S.F. direkt auf diesen Eintrag Einfluss nimmt z.B. dass hier S.F. selbst für den eigenen Personenartikel eine SP einleitet, da er sich offensichtlich einen wohlgesonnenen Werbeartikel erhofft, oder auch indirekt durch befreundete Wikipedia-Autoren die im persönlich oder politisch nahe stehen liegt nahe. So ist der Artikel jedenfalls ungeeignet.--Alberto568 (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Artikel ohnenhin gelöscht wird, lohnt sich die Arbeit daran nicht. Sollte er wider Erwarten behalten werden, kann man die Zahl der Veröffentlichungen auf die wirklich wensentlichen beschränken. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dass der Artikel ohnehin gelöscht wird, erscheint mir eine etwas verfrühte Behauptung. Wer hier für wen allenfalls eine Werbeaktion durchführen will, ist mir hingegen egal, und an der Löschdiskussion werde ich mich nicht beteiligen, da mir Herr Kemper in keinster Weise bekannt ist und ich weder für noch gegen ihn bin. Trotzdem sehe ich mich durchaus in der Lage, den Artikel selbst noch etwas zu verbessern, falls erforderlich und gewünscht. Gruß --Goliath613 (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2013 (CEST)

Vor gefühlten hundert edits hatte ich das Spiegelinterview so wiedergegeben, daß die erwähnung im spiegel betont wurde, nicht kempers meinung. Das halte ich nach wie vor für sinnvoll. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

Was würdest du denn jetzt ändern wollen, und wo? --Goliath613 (Diskussion) 21:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Grundästzlich ist schon lustig, wenn er hier offensichltlich als "Soziolologe" dargestellt wird, und dann bei entsprechenden "Kritikabschnitten" neben Jürgen Habermas als Fachwissenschaftler aufgestellt wird. Da schreit der IK zum Himmel. Die Einleitung habe ich entsprechend abgeändert. Er ist offensichtlich auf einen akademischen Habitus sehr versessen, sitzt aber auf einer Hausmeister.nicht Professorenstelle und hat nichts mit Forschung zu tun. Ich würde mich auch als Arbeiterkind (bin leider nur Halbblut) verarscht vorkommen, wenn mir einer erzählt, er hätte ein Chapter einer US-Interessen Organisation gegründet, und diese bis heute nichts davon weiss. Ansonsten eine entsprechend abgeänderter Abschnitt zu den Publikationen.

Kemper erforschte beschäftigte sich mit dem Thema Klassismus und gab 2009 zusammen mit Heike Weinbach eine entsprechende Einführung heraus.[4] Die Diskriminierung sozialer Herkunft wird im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und in Forschungsfragen der Antidiskriminierungsstellen nicht mitberücksichtigt, was Kemper kritisiert.[5]Kemper hat ein Buch über die Männerrechtsbewegung herausgegegebn und grenzt sich von dieser ab.[6] Kemper unterstellt bei Veröffentlichungen Thilo Sarrazins in Deutschland schafft sich ab eine ungekennzeichnete Übernahme aus Büchern von Volkmar Weiss.[7] Kempers Einschätzung zur Alternative für Deutschland wurden unter anderem im Spiegel zitiert. Demnach sei die AfD nicht nur von einem technokratisch/wirtschaftspolitischen Flügel um Bernd Lucke bestimmt. Es gäbe eine zweite Fraktion, vergleichbar der amerikanischen Protestbewegung Tea Party, mit homophoben und antidemokratischen Tendenzen.[9]Serten ^Disk Portal SV♯ 06:22, 21. Aug. 2013 (CEST)

hinweis artikel jf

der extrem abwertende Artikel über andreas kemper in der Jungen Freiheit, der immer wieder zitiert wird, stammt übrigens nicht von einer Doris Neujahr sondern von Thorsten Hinz. --FT (Diskussion) 11:49, 21. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt wo du's sagst, "Doris Neujahr darf nicht sterben": Laudatio von Günter Zehm auf Thorsten Hinz,Träger des Gerhard-Löwenthal-Preises für Journalisten --Benutzer:Tous4821 Reply 12:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

genau. für artikel in der jungen freiheit wie den oben verlinkten gegen kemper gibt sich der herr gerne als frau aus. grüße --FT (Diskussion) 13:19, 21. Aug. 2013 (CEST)

und der herr der den verlinkten text oben geschrieben ist kein „antifant“ sondern minister für bildung, wissenschaft und kultur in mecklenburg-vorpommern. grüße --FT (Diskussion) 13:22, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ja, leider! -- Paul Peplow (Diskussion) 17:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

finde ich nicht. geht schon in ordnung. grüße --FT (Diskussion) 23:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wieder einmal ein Beispiel für schludriges Arbeiten: Brodkorb (der erst 2011 Minister wurde) verweist hier kurz auf das Braun/Vogel-Buch von 2007. Das ist kein Nachweis, sondern ein Verweis. Diese Beweisführung würde Euch in jeder Proseminararbeit um die Ohren gehauen werden. Die Laudatio (der JF-Artikel) ist aus dem Jahre 2004, also fünf Jahre vor dem Artikel zu Kemper. Ich habe die Fußnote entsprechend abgeändert, zumal dort auf ein anderes inhaltliches Feld hingewiesen wird als der Kemper-Artikel abdeckt. Das lässt zu viele Spekulationen zu als hier eine eindeutige Zuordnung vornehmen zu können. --ℜoxedl ^Disk 05:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

2004: „"Doris Neujahr" ist also der nom de plume, der nom de guerre, unter dem die meisten Beiträge von Hinz zur Erinnerungskultur erschienen sind.“"Doris Neujahr darf nicht sterben": Laudatio von Günter Zehm auf Thorsten Hinz,Träger des Gerhard-Löwenthal-Preises für Journalisten

2004: „Seit 1994 schreibt er, anfangs auch als festangestellter Redakteur, regelmäßig für die JUNGE FREIHEIT. Sein Pseudonym „Doris Neujahr“ ist zum Markenzeichen der Zeitung geworden.“ [5]

2007: Die Lage: Vorbürgerkrieg Kubitschek nimmt einen Artikel von Doris Neujahr (i.e. Thorsten Hinz) zum Fall Mügeln (JF 36/2007), in dem dieser einen „medialen Bürgerkrieg“, geführt von einer antideutschen „Intelligenzija“,[6] --Benutzer:Tous4821 Reply 05:39, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es sollte auch erwähnt werden, dass Kemper seinerseits zur JF Stellung bezogen hat und diese als extrem rechts bezeichnet hat. --Chemischer Bruder (Diskussion) 16:10, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nochmals: Bei Neujahr wird es sich vermutlich um Hinz handeln. Gesichertes Wissen ist das aber nicht (siehe auch zeitliche Abfolge weiter oben). Das Pseudonym Neujahr kann inzwischen auch auf andere Mitglieder der Redaktion übergegangen sein. Die Laudatio ist m.W. der einzige Beleg (neben den Autoren, die das abgeschrieben haben oder nolens volens postulieren). Daher der deutliche Hinweis in der FN (der zwischenzeitlich von JosFritz leider - auch ohne jeden Hinweis auf Hinz - entfernt worden war). In den Fließtext Hinz=Neujahr zu setzen, ist mE Theoriefindung, zumal der Rotlink ein wenig albern ist. Meines Wissens ist Hinz noch deutlich davon entfernt, eine Relevanz zu besitzen. --ℜoxedl ^Disk 08:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Vita und so...

In einem verlinkten Interview (FN1) steht, dass er seinen Eltern "schon früh intellektuell überlegen war". Finde ich klasse, sagt viel über das Selbstverständnis des Lemmagegenstands aus.

Außerdem hat er (anscheinend) von 1983 bis in die 1990er Jahre und von 2000 bis 2005 studiert. Gibt es dazu Interviewversatzstücke, die das belegen? Oder hat er in dieser Zeit auch etwas Anderes gemacht? Und bitte den Artikel mal auf angemessenes Niveau runterstutzen.

Und zu seinen "Projekten": +++ Lisa Förster (RCDS) zum Fikus-Referat - Die hochschulpolitische Liste RCDS, die derzeit im Stupa in der Opposition sitzt, hält das Fikus-Referat für Arbeiterkinder für marxistisch und überflüssig. Lisa Förster vom RCDS erklärt uns live, warum ihre Liste dem Referat gegenüber so kritisch eingestellt ist. http://www.radioq.de/2013/04/die-campuszeit-zum-nachhoren-der-podcast-zur-sendung-vom-30-april-2013/ --79.229.171.229 13:19, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre konstruktiver, die Vita von Andreas Kemper auszubauen anstatt sich hier endlos rumzuzanken! Jeder Personenartikel sollte eine ordentliche und halbwegs lückenfreie Vita aufweisen. Diese Vita ist allerdings so lückenhaft und unvollständig, dass jeder Personaler einen solchen Lebenslauf samt Bewerbung sofort schockiert in den Müll werfen würde.

Ich rekapituliere:

• Der Artikel meint "Kemper war seinen Eltern "schon früh intellektuell überlegen". Das ist POV, mehr als peinlich und eine Unverschämtheit gegenüber seinen Eltern.

Es fehlt natürlich "Nach eigenen Angaben". Er sagt das nämlich tatsächlich imInterview. --Suhagja (Diskussion) 12:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

hinweis: ip-getroll von boris fernbacher entfernt. siehe dazu sperren hier. --FT (Diskussion) 13:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Frage bzgl. Nennung einer wissenschaftlichen Fachdisziplin in der Einleitung

Mir sind einige Fälle in Erinnerung, wo die Frage aufgeworfen wurde, ob ein abgeschlossenes Magisterstudium die Bezeichnung als Wissenschaftler rechtfertigt. Vor allem bei jüngeren Personen wird das oft vehement bestritten. Da wird dann immer argumentiert, da müsse man schon promoviert haben. Wie soll man das nun hier halten?--bennsenson - reloaded 16:56, 21. Aug. 2013 (CEST)

Indem man sauber trennt. Natürlich kann man auch ohne Promotion als examinierter Soziologe wissenschaftlich arbeiten und forschen. --JosFritz (Diskussion) 23:45, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nur wo arbeitet Kemper wissenschaftlich? Eine Anstellung an der Universität oder einer sonstigen Forschungseinrichtung hat er anscheinend nicht. Kann man das Verfassen von dünnen Bändchen in extremistischen Kleinstverlagen von Zuhause aus und das Bloggen und Schreiben in Wikis als wissenschaftliche Arbeit bezeichnen? Doch eher nicht. 84.57.205.229 11:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Belegte Inhalte sollen bleiben?!

Aus meiner Sicht habe ich begründet, warum ich die Inhalte entfernt habe - sie sind nicht relevant. Trotz das ein Faktum eine Quelle hat, sollte es sehr wohl in einer laufenden Löschdiskussion entfernt werden dürfen (wegen Satz 1). Demnach ist diese Rücksetzung rückzusetzen. Grüße, Conny 11:12, 22. Aug. 2013 (CEST).

Das FikuS-Referat wird in der wissenschaftlichen Fachliteratur positiv hervorgehoben:

"Man setzt in den Ministerien wie in den Hochschulleitungen in erster Linie auf Wettbewerb und Schwerpunktbildung. Soziale Anliegen gelten dabei eher als kontraproduktiv und finden nur Berücksichtigung, wenn sie mit Nachdruck und Überzeugungskraft eingefordert werden, wie es beim Gender-Thema geschieht. [...]

Erst in jüngster Zeit beginnen auch Studierendenvertretungen wieder, soziale Chancengleichheit zu thematisieren. So fand im August 2003 an der Uni Münster eine Vollversammlung der 'Studierende[n] mit einer so genannten 'bildungsfernen Herkunft' statt, in dessen Anschluss ein Referat für 'Finanziell und kulturell benachteiligtze Studierende' gegründet wurde." (Karsten König/ Reinhard Kreckel: Die vereinbarte Abdankung. Zur ungleichheitspolitischen Bedeutung von Zielvereinbarungen zwischen Landesregierungen und Hochschulen, in: Peter A. Berger/ Heike Kahlert (Hrsg.): Institutionalisierte Ungleichheiten. Wie das Bildungswesen Chancen blockiert, Weinheim und München 2005, S. 248ff.)

Da es auch in zahlreichen Medien (u.a. taz) erwähnt wurde und in die Satzung der Studierendenschaft der Uni Münster verankert worden ist, scheint es nicht "irgendein" Referat zu sein. -- 88.76.11.225 11:41, 22. Aug. 2013 (CEST)

kritik der jungen freiheit

„Doris Neujahr“ = Thorsten Hinz, siehe unter anderem hier. bestimmte artikel schreibt der herr lieber mit einem frauennamen. --FT (Diskussion) 10:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Könnten wir das mal hier ausdiskutieren? ME ist maßgeblich das Pseudonym. Jens Daniel wird als Jens Daniel zitiert, nicht als Augstein. (Mir fällt leider gerade niemand anderes ein, sorry, Rudi). Oder sehe ich das falsch? --JosFritz (Diskussion) 10:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

(bk) falls kollege Roxedl es bestreitet: es ist keine „theoriefindung“. es ist gesichertes wissen. die Junge Freiheit und Hinz bestätigen es selbst. siehe link oben. die formulierung "Redakteurin Doris Neujahr" ist schlicht falsch. es gibt keine redakteurin mit diesem namen. --FT (Diskussion) 10:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann halt im Fließtext: ... Hinz schrieb unter seinem Pseudonym Doris Neujahr... Aber die Laudatio auf Hinz müssen wir deswegen mE nicht gleich verlinken. JosFritz (Diskussion) 10:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

es gibt sehr viele nachweise dafür. sachlich zutreffend und korrekt ist imho die formulierung: kritisierte Redakteur Thorsten Hinz unter dem Pseudonym „Doris Neujahr“... weitere Meinungen? --FT (Diskussion) 10:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Is prima. --JosFritz (Diskussion) 10:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

er hat ja für sein schaffen diesen etwas seltsamen preis erhalten. wie auch Ellen Kositza, die aber tatsächlich eine frau ist. grüße --FT (Diskussion) 10:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wer weiß das schon so genau heutzutage. --JosFritz (Diskussion) 10:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

ohne jeden zweifel. siehe auch den zweiten link in der trefferanzeige. grüße --FT (Diskussion) 10:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Volten, die Ihr hier schlagt, sind mir ziemlich schnuppe. JF und Hinz bestätigen es nicht, es wird nur auf eine unkommentiert abgedruckte Laudatio verwiesen, sämtliche Verweise, die hier als Beleg angeführt werden, reichen maximal bis ins Jahr 2007. Von daher halte ich die FN-Version nach wie vor für die bessere, weil wissenschaftlich und enzyklopädisch sauberere Lösung. Jeder unbeleckte Leser (Oma-Prinzip!) wird zudem die aktuelle Formulierung nicht nachvollziehen können und die Editoren wegen des nicht angegebenen Belegs für zu dumm halten, richtig und stringent zu zitieren. Mit "Jens Daniel" würde ich es genauso machen. --Rxdl _Disk 11:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo Roxedl, du wirst als journalist nicht im ernst verlangen, dass im text steht: „von der Redakteurin Doris Neujahr kritisiert...“ wenn vollkommen offensichtlich ist, das es eine redakteurin mit diesem namen zu keinem zeitpunkt gebeben hat. der text stammt von Thorsten Hinz. das falsch darzustellen wäre eine bewußte irreführung der leser. grüße --FT (Diskussion) 11:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bitte meine Beiträge richtig lesen. Ich halte die vorgeschlagene Formulierung für unglücklich und den fehlenden Nachweis für Irreführend und nicht regelkonform. Siehe diese Ergänzung der Fußnote. Außerdem ist unerheblich und von mir nie vorgebracht worden, ob ich Journalist war, bin, sein sollte oder nicht. Bitte WP:ANON beachten. --Rxdl _Disk 12:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo Roxedl, natürlich beachte ich anon. aber wir beide wissen schon wer hier miteinander diskutiert. ich lese deine beiträge an anderen stellen oft mit schmunzeln, ob ihres eifers. welche formulierung schlägst du vor? „von der Redakteurin Doris Neujahr kritisiert...“ geht gar nicht, weil es schlicht falsch ist. mein vorschlag: Thorsten Hinz unter dem Pseudonym „Doris Neujahr“. andere meinungen? grüße --FT (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

nachtrag: deine argumentation ist außerdem unlogisch. wenn bereits 2007 allgemein und vielfach bekannt wurde (auch von der jungen freiheit bestätigt) dass „Doris Neujahr“ = Thorsten Hinz ist, wie du selber schreibst, warum soll es dann für den kritischen artikel über Andreas Kemper aus dem jahr 2009 auf einmal nicht mehr gelten? auf wunsch verlinke ich einen einzelnachweis für die unbestreitbare tatsache. --FT (Diskussion) 12:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das unlogisch ist. Welchen Sinn macht es für einen Journalisten, ein Pseudonym zu verwenden, wenn es eh bekannt (neudeutsch leaked) ist? Es wäre denkbar, dass er es nicht mehr verwendet und das Pseudonym von einem anderen Redakteur verwendet und/oder übernommen wurde. Wie wahrscheinlich das ist, steht auf einem anderen Blatt. Abgesehen davon geht es primär um den fehlenden Nachweis, der diese Textstelle für "Nichteingeweihte" seltsam erscheinen lässt und der nicht regelkonform ist. Was unglückliche Formulierungen (und auch das Ereifern) angeht, überlasse ich Dir gerne das Feld. --Rxdl _Disk 14:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Quellen

Das private Blog Achse des Guten ist nach Wikipedia-Belegregeln keine zitierbare Quelle. Bitte mit seriösen Quellen regelkonform arbeiten.--fiona© (Diskussion) 11:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

In bestimmten Fällen können Blogs sehr wohl zitiert werden, davon wird auch reichlich Gebrauch gemacht (und das weißt Du auch sehr gut!). In diesem Fall ist das umso mehr gegeben, da die Seite von bekannten Publizisten getragen wird und über eine Rezeption verfügt, die es für unser Projekt allgemein und für eine Zusammenstellung von (spärlich gesäten) Reaktionen auf Kempers Wirken eindeutig relevant macht, dazu gehört auch der Beitrag von Cora Stephan, die nebenbei bemerkt was Politik betrifft über mehr wissenschaftliche Reputation verfügt als Herr Kemper (siehe ihre Vita). Ich halte die Entfernung für eine reine POV-Störaktion, was man mE auch als Vandalismus bezeichnen könnte. Ich bitte das zu unterlassen.--bennsenson - reloaded 14:29, 23. Aug. 2013 (CEST)

die erwähnung der bewertung cora stephans halte ich für vertretbar. bemerkenswert ist natürlich an welche stelle, nämlich Die Achse des Guten, sie ihren kommentar zu kempers veröffentlichung über die AfD schrieb. grüße --FT (Diskussion) 17:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

In dem Fall wohl vertretbar, zeigt das Geheule der Fräulein Neujahr und Stephan doch ziemlich deutlich, dass Kemper Treffer gelandet hat. Warum sollte verschwiegen werden, dass die Betroffenen das gar nicht gut finden? --JosFritz (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

es ist immer interessant von wem und wie jemand kritisiert wird. grüße --FT (Diskussion) 17:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall gehört natürlich mitzitiert: Dazu [zum Experten] ernennen ihn Medien, die offenbar mittlerweile jeden linken Spinner für eine seriöse Quelle halten. Als Urteil über die Medien, die es gewagt haben, Kemper zu zitieren, damit Coras Maßstäbe klar werden. Den linksgrünverdrehten Herren Klonovsky und Fleischhauer wird das Urteil über ihre Magazine nicht schmecken... :) --JosFritz (Diskussion) 17:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Andererseits könnte man natürlich anmerken, dass die Junge Freiheit und die Achse des Guten sich eher selten mit seriösen, wissenschaftlich etablierten Soziologen anlegen, sondern vorzugsweise mit - sozusagen - ihren Intellektuellen Vergleichsstücken am entgegengesetzten politischen Rand. Nur - was soll das hier in dieser Diskussion? Es geht doch hier nicht darum, einen Artikel zu schreiben, der Herrn Fleischhauer maximal ärgert, es geht um das Schreiben einer möglichst aussagekräftigen Biographie. Und da fehlen bisher große Teile des Lebenslaufes und der wissenschaftlichen Entwicklung. Bzw. Es stehen nur Allgemeinplätze da. Was heißt es z.B., dass er in der Männerbewegung aktiv war? Hat er nur mal in einer Männer-WG gewohnt oder war er Pressesprecher einer entsprechenden Vereinigung oder was? Was heißt es, dass er in der Arbeiterbewegung aktiv war? War er in einer Gewerkschaft, hat er auf dem Bau gearbeitet oder was? --Suhagja (Diskussion) 18:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

OT: Warum wurde eigentlich der Satz gelöscht, er sei seinen Eltern schon früh intellektuell überlegen gewesen? Der Ist doch recht aussagekräftig und wird von ihm selbst als Motivation für sein Engagement angeführt.--Suhagja (Diskussion) 18:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

wie auch immer. die kritik an kemper, die im artikel erwähnt und mit nachweisen verlinkt ist (junge freiheit, achse u.a) kommt aus einer ziemlich einheitlichen richtung. das ist auch in keiner weise verwunderlich, da der soziologe eher zum linken spektrum zählt. nichtdestotrotz wurde er und seine bücher von Der Spiegel und Focus rezipiert, im Focus (nicht gerade für linkslastigkeit bekannt) wurde er als „Experte“ für sein fachgebiet bezeichnet. für den artikel ist es eigentlich unerheblich ob uns wikipedianern eine solche Einschätzung und lob und kritik an kemper schmeckt oder nicht. wäre ich an seiner stelle würde ich es als auszeichnung empfinden, wenn ein zeitung wie die junge Freiheit in diesem ton über mich herziehen würde. wegen neutralität plädiere ich dafür oben erwähnte negative rezeption (jf, achse) stehen zu lassen. grüße --FT (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Noch einmal: Achse des Guten ist ein privater Blog. Ganz gleich, wer dort schreibt, das Weblog ist keine zuverlässige Quelle nach den WIKIPEDIA-Regeln. Darum muss Cora Stephans Schmähkritik raus. Wäre es ein ernst zu nehmender seriöser Beitrag, hätte ein Qualitätsmedium ihn veröffentlicht oder zitiert. Das ist nicht der Fall. Bitte nicht auf das unterste Niveau heruntergehn und regelwidrige Quellen verwenden, um Andreas Kemper eins auszuwischen. Schon das Scharnierorgan Junge Freiheit ist als Quelle für einen Meinungsbeitrag fragwürdig und mMn nicht tauglich. --fiona© (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Bennsenson: dein Argument ist eine Nebelkerze. Du wirst von mir keinen Editb finden, den ich mit einem privten Blog referenziert habe. Wenn irgendwo ein privates Blog regelwidrig als Quelle verwendet wurde, so ist damit kein Präzedenzfall geschaffen, dies in anderen Artikel auch zu tun. Ich argumentiere in jeder Diskussion auf Basis unserer Regeln gegen die Verwendug von Blogs, die in den Qualitätsmedien und/oder der wissenschaftlichen Welt keine Reputation haben.--fiona© (Diskussion) 10:11, 26. Aug. 2013 (CEST)

@JosFritz: was du vertrittst, ist eine reine Binnensicht. Niemand, der diese Interna nicht kennt, wird das so verstehen. Du kannst nicht voraussetzen, dass die Leser und Leserinnen der WIKIPEDIA Kempers Bücher gelesen haben und seine Arbeit kennen. Regelwidrige Quellen werde ich in keinem Fall akzeptieren. In keinem Artikel. --fiona© (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wegen des eindeutigen Verstosses gegen WP:BLG habe ich den Blogbeitrag entfernt.--fiona© (Diskussion) 10:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hör bitte auf zu vandalieren, Deine Argumente stechen die diversen anderen hier genannten Argumente nicht im Mindesten aus. Das Gerede vom "privaten Blog" ist schon Unsinn. Das Format entspricht Publikationsformen, die immer gängiger werden und von relevanten Instututionen und Publizisten verwendet werden, entscheidend ist hier der Urheber. Die für uns relevanten Herrschaften, die diese Seite betreiben, könnten dies ebenso auf dem Printweg veröffentlichen, insofern müsste man von einem gewissen Steinzeitdenken ausgehen, freilich nur, wenn man bzw in diesem Fall ich nicht wüsste, dass Du eigentlich garnicht so denkst, sondern einfach was gegen die Achse des Guten hast (Du hast ein Recht auf Dein Empfinden, aber Pfui ist kein Löschgrund). Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass Du persönlich schon ähnliche Seiten eingebunden hast, ich weiß aber, dass Du schon in Artikeln editiert hast, wo diese auftauchen, und da hattest Du kein Problem damit. Div. Anti-Rechts-Watchblogs, feministische Netzwerkblogs, die Nachdenkseiten, die im Kern auch als Blog betrieben werden, die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. --bennsenson - reloaded 12:55, 26. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist die Achse des Guten hier eine vernünftige Quelle und sollte zitiert werden. Dein wichtigtuerisches "werde ich in keinem Fall akzeptieren" ist eine Nebelkerze, mit der Du Deine ganz privat-politische Abneigung gegen den Blog hier im Artikel zementieren willst. Gruß, adornix ^(disk) 13:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Warum jedesmal von neuem, Fiona? Ein Blog ist in der Tat keine Quelle, um damit eine Tatsachenbehauptung zu bequellen, dafür benutzen wir wenn vorhanden wissenschaftliche Arbeiten, ansonsten seriöse gedruckte Periodika. Das heisst aber mitnichten, dass eine in Blogs geführte Debatte oder eine dort publizierte Kritik nicht Gegenstand eines WP-Artikels sein könnte oder hier keine Erwähnung finden dürfte. Hatten wir doch schon vor Urzeiten beim Lemma Arne Hoffmann geklärt, warum kommst du jetzt wieder damit?--Nico b. (Diskussion) 13:50, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ein privater' Blog ist keine zitierbare Quelle. Es wurde nicht einmal keine sachliche Information zitiert, sondern eine reine Schmähkritik über die Person Andreas Kemper, die kein reputables Medium veröffentlicht hat.

@adornix: Dein wichtigtuerisches Selbstverständlich ist die Achse des Guten hier eine vernünftige Quelle ist für die Beurteilung von Quellen völlig irrelevant. Ich bin entsetzt, wie hier gegen WIKIPEDIA-Regeln verstoßen wird und wie sich die Regeln für den eigenen Bedarf zurechtgebogen werden.--fiona© (Diskussion) 17:10, 26. Aug. 2013 (CEST)

Durch scheuklappenartig-stures Wiederholen privater Thesen, ohne auf die diversen Gegenargumente auch nur einzugehen, kannst Du hier keinen Blumenstrauß gewinnen, auch Fettschrift hilft nicht (und nein, auch Unterstreichen oder Einfärben in Signaltöne nicht, um etwaigen weiteren optischen Erweiterungen vorzubeugen). Dein letzter Satz hat immerhin einigen Unterhaltungswert, beschreibst Du doch ganz gut, was das Problem bei Deinem fallbezogenen Leugnen hiesiger Standards ist. Auch ich bin entsetzt, schockiert. WIKIPEDIA.--bennsenson - reloaded 17:22, 26. Aug. 2013 (CEST) "private Thesen" stellen doch diejenigen auf, wenn die sich Regeln zurecht biegen.--fiona© (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da - wie mir scheint - genügend User Andreas Kemper demontieren wollen, damit eine Mehrheit darstellen, berechtigt dich nicht, Bennsenson zu behaupten, ich würde vandalalieren, wenn ich eine nicht regelkonforme Quelle entferne. Hinzu kommt, dass genau der Satz von Stephan zitiert wird, der die Persönlichkeit von Kemper schmäht "als Menschen mit eher eingeschränktem Wirklichkeits- und Wissenschaftsverständnis", nicht sein Buch. --fiona© (Diskussion) 17:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Herr Kemper ist doch ein Mensch? Sein Buch hat dem Spiegel und dem Focus ja auch kein Interview gegeben, sondern er, nicht wahr. Ich habe Dir übrigens nie vorgeworfen, zu "vandalalieren" (das Wort muss ich mir allerdings merken :-), sondern zu vandalieren. Und ja, das tust Du, wenn Du entgegen des Diskverlaufs und der WP-Realitäten hier Deine Privatauslese betreibst. Was die Argumente betrifft, die stehen alle weiter oben. Fühl Dich dauerhaft darauf hingewiesen.--bennsenson - reloaded 17:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Eine grundsätzlich abwertende, ja vernichtende Aussage über die Persönlichkeit eines Menschen herauszusuchen und zu zitieren, ist sicher nicht mit gutem Willen und besten Absichten zu erklären. Lies mal das Intro: Angaben, wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt, müssen entdernt werden, auch wenn sie belegt werden können.--fiona© (Diskussion) 17:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nichts herausgesucht, ich habe allgemein nach Rezeption gesucht. Weitere Äußerungen können gerne jederzeit eingefügt werden, bevorzugt von Leuten, die was zum Thema beitragen können, wie etwa eine Politologin zum Thema politische Partei. Pointierte und polemische Kritik steht nicht im Widerspruch zu WP:BIO. --bennsenson - reloaded 17:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist doch eine völlige Überinterpretation, ein "eher eingeschränktes Wirklichkeits- und Wissenschaftsverständnis" ist keine "vernichtende Aussage" sondern eine Wertung, die man sich als Publizierender oder in der Wissenschaft durchaus gefallen lassen muss.--Nico b. (Diskussion) 18:51, 26. Aug. 2013 (CEST)

Geh doch mal auf die Argumente ein, Bennsenson, wenn du kannst, anstatt mit deinen ad personam-Beleidigungen weiterzumachen. "Scheuklappen" kann ich doch eher dir attestieren.--fiona© (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da hier eine Mehrheit nicht willens ist, sachlich zu diskutieren und regelrechtes Arbeiten als Vandalismus beschimpft wird, überlass ich euch das Weitere. Vielleicht finden sich einmal Autoren ein, die enzyklopädisch arbeiten wollen.--fiona© (Diskussion) 17:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Schmähkritik, sondern um eine zwar sehr deutliche, aber im Rahmen des journalistischen Diskurses bleibende Abwertung seiner Arbeit durch Cora Stefan. Die Frau ist prominent und damit zitierbar, der Blog ist der Veröffentlichungsort und keine Quelle nach WP:Belege, mit der irgendein Sachverhalt belegt werden soll. Wenn Du hier mit wechselnden und durchweg unsinnigen Argumenten versuchst, das Zitat aus dem Artikel fernzuhalten, betreibst du POV-Pushing. Rumrevertieren im Artikel gegen den Diskussionsstand, gegen die Vernunft und nur um Deinen POV durchzusetzen ist selbstverständlich Vandalismus, auch wenn Du hier versuchst, diesen Sachverhalt mittels autoritativer "Machtworte" zu beschönigen. Gruß, adornix ^(disk) 19:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Verstehst du unter regelgerechtem, enzyklopädischem Arbeiten das Einfügen grosser Mengen völlig unbelegter Informationen in den Lebenslauf? --Nico b. (Diskussion) 18:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn ich Cora Stephans Kritik nicht teile, ist sowohl sie als auch Die Achse des Guten hinsichtlich der Relevanz über jeden Zweifel erhaben. Polemik ist nicht gleich Schmähkritik, auch wenn man sich über die Richtigkeit einzelnen Aussagen wahrscheinlich seitenlang streiten könnte. Aber die Achse des Guten ist einer der einflussreichsten deutschsprachigen Blogs überhaupt (siehe z.B. Berliner Zeitung), und Polemik gehört zu ihrem Markenzeichen. Kein Grund, das Zitat aus dem Artikel zu werfen. --PanchoS (Diskussion) 15:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia-Aktivität

In der Löschdiksussion habe ich klar für behalten votiert, weil die Relevanzkriterien erfüllt sind. Mit dem Abschnitt zur Wikipedia-Aktivität habe ich aber Probleme. Es gibt den Benutzer:Andreas E. Kemper - und der ist in der Wikipedia nicht nenneswert aktiv. Und es gibt einen sehr aktiven Benutzer, den wir alle kennen, der sich aber ausdrücklich nicht Andreas Kemper nennt. Was nun? Soll der uns bekannte Nutzer nun hier in der WP geoutet werden? Wenn nicht, dann ist die im Abschnitt genannte WP-Aktivität eine unbelegte Behauptung. Ich neige dazu, den Abschnitt zu entfernen, ändert nichts an der WP-Relevanz des Beschriebenen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:56, 23. Aug. 2013 (CEST)

In seinem Blog hat er sich ohnehin als Wikipedia-Benutzer geoutet und seinen Benutzernamen angegeben. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ist sein Blog eine reputable Quelle? Kann sein, wo es um persönliche Angaben geht. Trotzdem habe ich ein ungutes Gefühl, irgendwie kommt mir die ganze Nummer schräge vor, entweder wir nennen das Indianerkind im Artikel beim Namen und belegen das oder ... Ratlos --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

In jedem Fall ist der Abschnitt sicher zu lang und ausführlich geraten.--Suhagja (Diskussion) 19:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sonst nehmt halt den Junge-Freiheit-Artikel. Dort steht der Benutzername auch. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Alternativ gibt es noch den Artikel Geschlechterkampf in der Wikipedia im Internetnagazin Jetzt der Süddeutschen Zeitung, dort ist der Benutzername auch Andreas Kemper zugeordnet. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Reputation und Relevanz von jemanden auf der Mitarbeit in der WP, wo man gar nicht so viele Artikelarbeit vorweisen kann, begründet ist, sollte eigentlich überlegt werden, ob das lohnt. Den Abschnitt kann man weglassen. -jkb- 19:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich neige auch zur Entfernung des Abschnitts. Mit WP-Namen fände ich es merkwürdig, ohne komisch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo Jürgen Oetting, das oben von dir verlinkte konto ist seit 2011 inaktiv. hier berichtet Andreas kemper über seine wikipedia-arbeit. wie dir bekannt ist, gibt es zufällige namensgleichheiten bei relativ gängigen namen. welches sein de.wiki-konto ist, nämlich Schwarze Feder, ist seit langer zeit allgemein bekannt und wirklich kein geheimnis, muss aber im artikel nicht erwähnt werden. die wikipediaktivität kann kurz erwähnt werden. genau wie in anderen personenartikeln, wenn die beschriebenen personen in de.wiki aktiv sind. beispiele auf wunsch. grüße --FT (Diskussion) 19:20, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das von mir verlinkte Konto stammt von Kemper, lies mal. Und dass es keine nennenswerte Aktivität aufweist, schrieb ich. Dass du nun den WP-Namen genannt hast, beweist, dass du überhaupt nicht begreifst, worüber ich mir hier Gedanken mache. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Den Abschnitt einfach entfernen war allerdings nicht Konsens der Diskussion. Editieren unter Klarnamen ist nicht Voraussetzung für Nennung in einem Artikel wenn genügend externe Belege die Verbindung zwischen Benutzerkonto und Klarnamen darlegen. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Meine Bearbeitung lässt sich ja schnell revertieren. Jetzt mal etwas ausführlicher. Fröhlicher Türke täuscht sich, wenn er meint, der "aktive" WP-Name von Kemper sei allgemein bekannt. Er ist einigen hundert Aktiven hier sicher bekannt, einem Nutzer des Online-Lexikons aber nicht. Der würde aber, wenn er den Abschnitt liest, auf den Gedanken komen können, nach einen Benutzer Kemper zu suchen und käme auf die von mir verlinkte Seite, die Kemper mal für ein Projekt angelegt hat (fragt ihn). Es stünde also eine schräge Information im Artikel. Und vor der Nennung des "Aktivnamens" habe ich aus Grünen des Autorenschutzes Hemmungen. Wir sind hier nicht als "Aufdecker" unterwegs, K. wird sich was dabei gedacht haben, als er ein Pseudonym wählte. Darum habe ich den Abschnitt erntfernt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo Jürgen Oetting, mag sein, dass das seit 2011 inaktive konto Andreas E. Kemper von ihm ist. das habe ich gar nicht geprüft. in der gegenwart schreibt er, und das ist innerhalb der wikipedia allgemein bekannt, mit dem konto Schwarze Feder. dieses konto ist sehr aktiv, beteiligt sich aber wegen WP:IK nicht am text des gegenständlichen artikels. ob diese aktivität im artikel erwähnt werden soll oder nicht ist ansichtssache. grüße --FT (Diskussion) 19:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Fröhlicher Türke, dass die WP-Identität Kempers den Lesern des Online-Lexikons "allgemein bekannt" ist, bezweifle ich (steht über deinem letzten Beitrag, wir haben wohl ziemlich zeitgleich geschrieben). Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

ich hatte ergänzt, innerhalb der wikipedia. mit deinem Argument (unklarheit um welches konto es sich handelt) hast du recht. wenn, dann müsste das aktuelle konto s.f. genannt werden. ich habe mit der entfernung des abchnitts kein problem. grüße zurück --FT (Diskussion) 20:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

Selbst wenn er in seinem Blog seinen Benutzernamen angeben sollte - ich hab jetzt keine Lust, mir solchen Arbeiterkinder-Selbststilisierungs-Stuss anzutun - ist die Verlinkung des JF-Artikels (ohnehin eine unseriöse Quelle, mal nebenbei gesagt) ein indirekter Verstoß gegen WP:ANON. Ich plädiere dafür, seine Arbeit bei WP allenfalls in einem einzigen Satz zu erwähnen und nicht derart peinlich auszuwalzen, wie das bislang gescheiht. Gruß, adornix ^(disk) 17:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel in der Zeitschrift EMMA, aus dem zitiert wird, kann als zuverlässige Quellen gelten. "...sagt Soziologe Andreas Kemper. Als „schwarze feder“ ist er seit 2005 in der Wikipedia aktiv,.."--fiona© (Diskussion) 10:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lebenslauf

Es fehlen nach wie vor die elementaren Informationen zur Biografie, also wann er mit der Arbeit an seiner Dissertation begonnen hat, wo er während der Studiums-Unterbrechung gearbeitet hat, ob er sein gesamtes Studium in Münster absolviert hat, worin konkret sein Engagement in Männer- und Arbeiterbewegung bestand, etc.pp.--Suhagja (Diskussion) 10:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nö, das wollen wir doch alles gar nicht wissen. Die grenzwertige Relevanz ergibt sich alleine aus den Veröffentlichungen, nicht aus irgendwelchen Details des Lebenslaufs. Ausserdem betreiben wir sowieso keine eigene Forschung, wenn diese Sachen nicht publiziert sind bleiben sie draussen. Von einer Dissertation steht ohnehin nichts im Artikel.--Nico b. (Diskussion) 11:59, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das entspricht 1. nicht der üblichen Praxis, denn natürlich stehen in Personenartikeln auch diejenigen Biografischen Informationen, die nichts zur Relevanz beitragen. Und 2. gibt es ja Interviews mit Angaben zur Person, die im Artikel auch schon verlinkt sind. (Besser wären natürlich unabhängige Quellen.)--Suhagja (Diskussion) 13:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Der Abschnitt heißt „Leben“, nicht „Relevanzindizien“. --Chricho ¹ ² ³ 13:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es stehen dort die relevanten und publizierten Informationen. Weder fordern wir Autoren auf, für die WP einen Lebenslauf zu verfassen, noch übernehmen wir irgendwelche Trivialitäten, nur weil sie anderorts publiziert wurden, noch ist ein Artikel über einen Sachbuchautor "unvollständig", weil er nicht dessen ganze Unilaufbahn und seien Nebenjobs ausleuchtet.

Richtig ist dagegen natürlich, dass Angaben wie "engagiert in der Bewegung xy" Belege brauchen, die über die reine Selbstauskunft des Autors hinausgehen.--Nico b. (Diskussion) 15:42, 24. Aug. 2013 (CEST)

Von Nebenjobs hat niemand geredet. Es würde schon reichen die Hauptjobs zu erwähnen.--Suhagja (Diskussion) 15:57, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es dazu vernünftige Quellen gäbe könnte man es erwähnen. Da es die nicht gibt lassen wir es. Wir haben viel knappere Lebensläufe bei viel wichtigeren Leuten ohne dass diese Artikel deshalb jemand als unvollständig oder dergl. bezeichnen würde.--Nico b. (Diskussion) 16:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist: wir haben jetzt einen relativ langen Abschnitt "Leben" im Artikel, in diesem fehlen aber lange Zeitabschnitte und es werden einzelne Aspekte eher willkürlich herausgegriffen. Wenn es zum Lebenslauf keine zuverlässigen Quellen gibt bzw. man seine Interviews nicht als solche ansieht, dann sollte man den Abschnitt ganz herausnehmen. Die jetzt ausgewählten Aspekte seines Lebenslaufes sind jedenfalls nicht besser belegt als der Rest seiner Biografie.--Suhagja (Diskussion) 16:25, 24. Aug. 2013 (CEST)

15. Konferenz der Working Class/ Poverty Class Academics

Im Artikeltext und auch in der zitierten Quelle heißt es, Kemper habe die Konferenz durchgeführt. Wie macht man das? Einmann-Konferenz? Oder hat er sie initiert und organisiert? Und hat er auch derartige Konferenzen im Ausland organisiert? Könnte man so lesen, muss man sogar so lesen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:36, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Webseite ist hier: http://wcpca.wordpress.com/programm/ Eher ein Wochenendseminar als eine Konferenz, würde ich sagen. Und besonders international klingen die Namen der Vortragenden erstmal auch nicht. (Aber das müßte man natürlich noch genauer recherchieren.) --Suhagja (Diskussion) 17:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Löschung Lebenslauf

Da hier ja inhaltlich nichts mehr kommt, kurz und schmerzlos: Gibt es Widerspruch zur Löschung der Abschnitte "Leben", "Wikipedia" und " Schriften" (mit Ausnahme der 4 Sachbücher)?--Suhagja (Diskussion) 19:18, 24. Aug. 2013 (CEST)

Den gab es schon. Ich hatte den Artikel, um die Kirche im Dorf zu lassen, auf stub runter gekürzt. Wurde mit Hinweis auf Respekt vor der Arbeit anderer revertiert. Mein Verständnis von Respekt schließt auch die Vermeidung von Peinlichkeiten ein. Aber einen edit-war beginne ich nicht, nicht wegen Arbeiterkind Kemper. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:27, 24. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es denn wenigstens eine unabhängige Quelle für die Herkunft als Arbeiterkind?--Suhagja (Diskussion) 19:42, 24. Aug. 2013 (CEST)

Was ist das denn hier für eine Farce?! Nach der ungefragten Tilgung von 90 Prozent des Artikels fragt man hier an, ob es Widerspruch gäbe... Jetzt macht mal halblang! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:51, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte im Artikel nichts gelöscht (das war jemand anders) und die Diskussion hier über den Lebenslauf und (oben) den Wikipedia-Abschnitt ist ja auch schon vor der Löschung geführt worden. Es gibt, wie gesagt, keine unabhängigen Quellen für den Lebenslauf und es gibt keinen Grund, gerade die jetzt dort aufgeführten Ereignisse dort zu erwähnen. Mindestens müßte man überall ein "nach eigenen Angaben" einfügen. Und zu den Wikipedia-Aktivitäten und den Schriften (mit Ausnahme der Sachbücher) - so etwas würde man auch in anderen Soziologen-Artikeln nicht erwähnen.--Suhagja (Diskussion) 20:12, 24. Aug. 2013 (CEST)

LAE und Wiedereinsetzung des LA

ein kollege hat an dieser stelle der löschdiskussion begründet, warum der löschantrag hinfällig ist. und LAE gesetzt. danach wurde der LA entfernt und wieder eingesetzt. nun bleibt also der vollständige ablauf der 7 tage seit Stellung des la abzwarten bis ein admin über den LA entscheidet. in der sich im kreis drehenden löchdiskussion fällt auf, dass nur noch bereits mehrfach vorgebrachte argumente ständig wiederholt werden. die versuche den artikel während der laufenden löschdiskussion so zu kürzen, dass die relevanz und die öffentliche rezeption der im lemma beschreibenen person verschleiert werden sind etwas durchsichtig. in der löschdiskussion wären nur neue argumente sinnvoll. durch wiederholung von bereits vorgebrachten argumenten werden diese nicht gewichtiger. grüße --FT (Diskussion) 13:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

und warum schreibst du das hier? neuigkeitswert fehlt auch. der artikel sollte um eine menge Belanglosigkeiten gekürzt werden, ganz sicher nicht um relevanz belegende fakten. Gruß, adornix ^(disk) 13:41, 25. Aug. 2013 (CEST)

nein, es sollten auch nachweise für die rezeption entfernt werden. ziemlich eindeutig um die argumente für eine löschung in der löschdiskussion zu stützen. in den bearbeitungskommentaren befinden sich auch abfällige persönliche bemerkungen über die person, die zum teil versionsgelöscht wurden. grüße --FT (Diskussion) 13:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ja, sorry, hab mich (wg. kurz mit Handy getippt) unklar ausgedrückt. Kann sein, dass da jemand den Artikel mutwillig verstümmeln wollte, um die Relevanz schlecjhter aussehen zu lassen. Mein "sollte gekürzt werden" war mehr als Anspruch zu verstehen: Einige Dinge, die derzeit im Artikel stehen, sind peinliche, die Bedeutung aufblasende Banalitäten, etwa der Wikipedia-Kram, die Arbeiterkinder-VV und die Liste jedes Artikels in der Arranca! Da sollte man ausmisten - eigentlich fand ich die Zrversion des Artikels besser als die jetzige... Gruß, adornix ^(disk) 15:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

ich habe das mal nach oben verschoben. In der Diskussion unten geht es nicht um die Löschung, sondern um die Arbeit am Artikel. Die Relevanz ergab sich aus den 3 Sachbüchern und der Herausgeberschaft (nicht aus der Rezeption des Werkes). Nebenbei bemerkt hatte ich ja von den Standpunkten und der Rezeption gar nichts löschen wollen (bis auf die Sarrazin-Weiss-Geschichte), es ging um den Lebenlauf, den viel zu langen Wikipedia-Abschnitt und die viel zu lange Veröffentlichungsliste. Der Vorwurf, Argumente für die Löschung schaffen zu wollen, ist jedenfalls abwegig, in der Löschdiskussion spielt der Lebenslauf überhaupt keine Rolle.--Suhagja (Diskussion) 13:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Suhagja ,dann lies bitte die löschdiskussion. es wurde x-fach wiederholt mit angeblich mangelnder rezeption argumentiert. grüße --FT (Diskussion) 13:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

ja gut, meinetwegen können wir warten, bis die LD beendet ist. Müssen wir sowieso, denn der Artikel ist ja gesperrt.--Suhagja (Diskussion) 14:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die mangelnde Rezeption ist für die LD dann ein schlechtes Argument, wenn die RK ohnehin erfüllt sind, was mir hier - mehr oder weniger - der Fall zu sein scheint. Da manche die Relevanz aber in Frage stellen, lässt man den ganzen Kram evtl. wirklich etwas zu ausführlich im Artikel (der nun einmal derzeit wie eine linke Arbeiterkind-Selbstbeweihräucherung erscheint) und reduziert ihn nach der unweigerlichen Behaltenentscheidung wieder auf wesentlichere Dinge. Gruß, adornix ^(disk) 15:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Adornix, von „Selbstbeweihräucherung“ kann man nicht sprechen. Andreas Kemper hat den artikel weder angelegt noch sich am artikeltext beteiligt. auch dieses argument der angeblichen selbstbeweihräucherun taucht (neben dem der angeblich mangelnden rezeption) immer wieder in der löschdiskussion auf. wenn man die argumente pro-löschung analysiert fällt (neben zahlreichen wiederholungen durch ip-adressen) auf, dass ein teil davon rein polemisch und ad-personam ist. sogar ausdrücke wie „Sozialschmarotzer“ und ähnliche sind gegen die beschriebene person gefallen. es ist ziemlich offensichtlich, dass ein nicht geringer teil der löschbefürworter die person und ihre bücher aus politischen gründen persönlich ablehnen. die mediale rezeption (negativ und positiv) spielt neben den veröffentlichungen schon eine rolle. grüße --FT (Diskussion) 15:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Formulierung, er komme aus einer Textilarbeiterfamilie stammt aber doch wohl von ihm? Für mich ist das Selbststilisierung. Als ich jung war (und Kemper und ich sind in etwa gleich alt) galt es in linken Kreisen noch als chic, "Arbeiter" zu sein, vielleicht bin ich deshalb etwas empfindlich. Wie ich anderswo auf dierser Diskussionsseite schrieb, wäre mir eine wikipediatypischere Formulierung wie "...ist Sohn einer XYZ und eines ZYX" lieber. Die Löschdiskussion lese ich jetzt nicht, die scheint sehr öde zu sein. Ich glaube Dir einfach etwa die Hälfte und erkläre den Rest zur typisch linken Dramatisierung :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:25, 25. Aug. 2013 (CEST)

"Andreas Kemper hat den artikel weder angelegt noch sich am artikeltext beteiligt" Jedenfalls nicht direkt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schwarze_Feder#l.C3.B6schdiskussion Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass wir hier eine Flanke öffnen, die sich in Zukunft jeder Wikipedia-Kritiker zunutze machen wird, wenn wir hier einem der aktivsten Wikipedia-Autoren einen Artikel widmen, der seiner wissenschaftlichen und publizistischen Bedeutung in keiner Weise entspricht. Ich erinnere nur an den Fall Achim Raschka, der ja auch jedesmal ausgegraben wird, wenn irgendwer der Wikipedia mangelnde Neutralität vorwerfen will. Kemper ist mit zahlreichen WP-Autoren gut bekannt und das wird - berechtigt oder nicht - von künftigen Kritikern der Wikipedia (aus welcher Ecke sie auch immer kommen mögen, es gibt ja nicht nur politisch motivierte) uns immer wieder als Beispiel für die Unzuverlässigkeit von WP um die Ohren geschlagen werden.--Suhagja (Diskussion) 18:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

wieso denn das? wenn der atikel korrekt ist, gibt es dazu keinen anlass. außerdem gibt es eine reihe von aktiven wikipedianern über die es artikel in de.wiki gibt, zum teil auch mit erwähnung ihrer wikipediaaktivität. --FT (Diskussion) 21:10, 25. Aug. 2013 (CEST) Eine Reihe? Wen denn alles? --Suhagja (Diskussion) 03:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Zitat von der Benutzerseite Schwarze Feder: "Guten Morgen, ich würde gerne im Artikel einen vollwertigen Unterabschnitt "Rezeption" einbauen - der Abschnitt über Wikipedia kann natürlich stehenbleiben - und wäre dankbar zu erfahren, was in einen solchen Abschnitt reinsollte und was nicht. --Goliath613 (Diskussion) 07:19, 21. Aug. 2013 (CEST)"--Suhagja (Diskussion) 03:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lebenslauf II

Wenn hier niemand über die Löschung des Lebenslaufs als Ganzes diskutieren will, gehen wir die Punkte eben einzeln durch:--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

angebliches Arbeiterkind

Für diese Behauptung gibt es keine unabhängigen Quellen. Natürlich beruhen auch bei vielen anderen WP-Lemmas die Angaben zum Beruf der Eltern nur auf Selbstangaben, aber da ist das eben auch nur eine wenig relevante Zusatzinformation, während bei Kemper die Herkunft einen wesentlichen Teil seiner Selbststilisierung ausmacht und deshalb nicht einfach ungeprüft in den Artikel übernommen werden sollte. Auch die bewußt vage Formulierung im Interview läßt Raum für Interpretationen: "entstammt einer in der Textilindustrie tätigen Arbeiterfamilie" könnte natürlich auch einfach bedeuten, dass der Groß- oder Urgroßvater dort tätig war. Und schließlich spricht auch seine Behauptung, er sei seinen Eltern "schon früh intellektuell überlegen" gewesen, gegen eine Tätigkeit seiner Eltern in der Textilindustrie, denn dort braucht man Einiges an intellektuellen Fähigkeiten.--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Mit der "intellektuellen Überlegenheit" scheint her so mancher seine liebe Mühe zu haben. Die Aussage "ich war meinen Eltern schon früh überlegen" entspricht formal "ich war bereits als jugendlicher stärker als mein Vater". Warum regt sich in Deutschland immer alles auf, wenn Leute über Ihre eigene Intelligenz sprechen und diese realistisch einschätzen? Dein Bezug zur Textilindustrie ist einfach nur noch blödsinnig. Kemper redet offensichtlich nicht über die praktische Intelligenz eines Handwerkers und erklärt auch nicht seine Eltern für blöd, es geht hier um abstrakte Intelligenz und Buchwissen. Ich finde diesen Punkt allerdings im Artikel völlig deplatziert, niemand hat dargestellt warum das wichtig sein soll. Wenn es nicht einen wirklich begründeten Zweifel an der Aussage zum "Arbeiterkind" gibt können wir diese m.E. ohne weiteres so stehen lassen.--Nico b. (Diskussion) 13:09, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also konkret: haben beide Eltern in der Textilindustrie gearbeitet oder nur der Vater oder nur die Mutter. Die Formulierung mit der "in der Textilindustrie tätigen Arbeiterfamilie" läßt alle Möglichkeiten offen. --Suhagja (Diskussion) 13:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Formulierung ist in der tat sehr blöd und vor allem unkonkret, klingt für mich nur nach dem Versuch, sowas wie eine working class street credibility zu produzieren. Viel besser wäre das übliche "... Sohn eines XYZ und einer ZYX, bereits sein Urururgroßvater wurde in Manchester an dampfgetriebenen Webmaschinen ausgebeutet." Oder so, man verzeihe meinen Sarkasmus :-) Gruß, adornix ^(disk) 15:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Studium

Die Angaben scheinen bewußt vage gehalten zu sein. Entweder wird dort explizit angegeben, was er wann wo studiert hat oder das gehört ganz weg.--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist seine Privatsache. Was uns interessiert ist sein Abschluss. Meinetwegen ein Satz der Form "Von 199x bis 2005 studierte er an dern Universitäten x, y, z und schloss sein Studium an der Uni Münster mit einem 2005 mit einem Magister ab" wenn dafür genug Daten vorhanden sind, sonst "Kemper studierte Soziologie an der Uni Münster und schloss sein Studium 2005 mit einem Magister ab."--Nico b. (Diskussion) 13:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Abschluss ist die Hauptsache. Was er mal wo studiert hat, ist für eine Biographie aber jedenfalls nicht unbedeutend. Gruß, adornix ^(disk) 15:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte Kempers Angabe, für seinen M.A. eine unveröffentlichte Arbeit zum Schicksal von Arbeiterkindern eingereicht zu haben, zur Kenntnis genommen. Eine unabh. Aussage zum evtl. Abschluss ist mit fremd. --Virtualiter (Diskussion) 23:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es bestehen keine ernstzunehmenden Zweifel am Magisterabschluss von Kemper, zumal seine Arbeit in mindestens einer Diss ausführlich zitiert wird. Es wäre natürlich besser, dafür irgendeine Art von offizieller Verlautbarung zu haben, so etwas scheint aber nicht gängige Praxis zu sein.--Nico b. (Diskussion) 15:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kemper erklärte mal, an der Fachoberschule-Technik gescheitert zu sein. Aber wie gelangte er dann an eien Uni? Gem. einem Wegweiser für einen 2. Bildungsweg aus dieser Zeit, den ich nur noch schemenhaft in Erinnerung habe, war das nicht möglich. --Virtualiter (Diskussion) 23:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Virtualiter, du kannst ihn bei interesse ja befragen. seine interne diskussionsseite und seine mail-adresse sind für jeden verfügbar. über lebensabschnitte über die wir wenig wissen können wir nichts detailliertes schreiben. das anhaltende lamentieren über „lücken im lebenslauf“ ist sinnlos. siehe auch andere abschnitte der diskussion. es gibt viele sehr personenartikel in de.wiki bei denen lebensabschnitte der beschriebenen personen (noch) unvollständig sind weil wenig darüber bekannt ist. niemand verpflichtet öffentlich lückenlose auskunft über sein leben zu geben. grüße --FT (Diskussion) 23:11, 25. Aug. 2013 (CEST) In solchen Personenartikeln gibt es aber auch nicht so ausführliche Abschnitte zum "Leben" --Suhagja (Diskussion) 03:06, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ein WIKIPEDIA-Biografie muss nicht lückenlos sein. Und: wir betreiben kein OR, d.h. wir stellen als Drittverwerter nur dar, was in Sekundärquellen veröffentlicht ist.--fiona© (Diskussion) 12:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Asta-Referent

So etwas wird in anderen WP-Artikeln üblicherweise auch nicht erwähnt.--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ist das bei Kemper nicht der Status quo? --Virtualiter (Diskussion) 23:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dishwasher

Nachdem vorher lange Zeiträume seiner Berufstätigkeit komplett ausgeblendet werden, gibt es keinen Grund, ausgerechnet diese gescheiterte berufliche Aktivität (die Zeitschrift erschien nur zweimal) hier zu erwähnen.--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Kann auch raus, aber hier wie auch beim Rest, den ich jetzt nicht mehr einzeln kommentiere, finde ich die Argumentation nicht überzeugend: Wichtig ist hier nicht die Frage, ob das Magazin oder der kleine Kongress selbst die Relevanzschwelle reissen, sondern ob diese Informationen zum Verständnis der hier dargestellten Person beitragen. Wir schreiben für den Leser, der mit Frage ankommt: "wer ist eigentlich Andreas Kemper?", und dafür sind diese Punkte brauchbar.--Nico b. (Diskussion) 13:21, 25. Aug. 2013 (CEST)

Für den Leser wären eher Informationen zur beruflichen Laufbahn interessant nicht zu einer Tagung mit 6 Sprechern oder einer Zeitschrift mit 2 Ausgaben. --Suhagja (Diskussion) 14:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

Gerade bei jemandem, der soviel Wert darauf legt als Arbeiter oder zumindest als Arbeiterkind bezeichnet zu werden.--Suhagja (Diskussion) 14:02, 25. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich: Du argumentierst oben, es sei seine Privatsache, was er beruflich gemacht oder studiert hat. Hier schreibst du jetzt aber, der Artikel sollte Informationen zum Verständnis der dargestellten Person liefern. Da gibt es dann aber nur 2 Möglichkeiten: entweder schreiben wir einen Lebenslauf, der dann aber auch vollständig sein sollte. Oder wir lassen es und verzichten dann aber konsequenterweise auch darauf, irgendwelche Randaspekte seiner Tätigkeitmherauszugreifen und in ein völlig übertriebenes Licht zu rücken. (Oder, 3. Möglichkeit, wir erwähnen die Zeitschrift und die Konferenz, schreiben dann aber dazu, dass die Zeitschrift nur 2 Ausgaben und die Konferenz nur 6 Sprecher hatte.) Gerade weil es sich um einem aktiven Wikipedia-Autoren handelt sollte man von vornherein dem Eimdruck entgegenwirken, dass Wikipedia seinen Autoren eine Plattform bietet, die eigene Tätigkeit in unangemessenem Glanz darzustellen.--Suhagja (Diskussion) 14:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

Mit "ist seine Privatsache" meine ich: wenn er es nicht publiziert, ist das sein Ding. Fakt ist doch dass wir keine Quellen für weitergehende Angaben haben, und es nicht unsere Aufgabe nun in Münster Befragungen durchzuführen um herauszufinden, wovon er die letzten 25 Jahre gelebt hat. Wir müssen nehmen was veröffentlicht ist, davon rausstreichen was irrelevant ist ( z.B. die "intellektuell überlegen" Geschichte) und den Rest vernünftig darstellen. Sein Magazin war kein Riesenerfolg, aber es ist interessant dass er versucht hat, wo etwas auf die Beine zu stellen.

Eine Konferenz kann man im Übrigen nicht unbedingt anhand der Anzahl der Sprecher beurteilen. Hier gilt es Unterschiede zwischen Konferenzformen zu beachten, die so in den Naturwissenschaften eher nicht anzutreffen sind (vgl. etwa [[7]] oder [8]. Irgendeine Rezeption dieser Veranstaltung in Münster habe ich allerdings auch nicht finden können.--Nico b. (Diskussion) 15:07, 25. Aug. 2013 (CEST)

So wie es jetzt geändert wurde, geht es ja überhaupt nicht. wenn man das Projekt überhaupt erwähnt, dann muss man auch erwähnen, dass nur 2 Ausgaben erschienen sind.--Suhagja (Diskussion) 18:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

angebliche Konferenz

Siehe http://wcpca.wordpress.com/programm/ Es handelt sich um ein Wochenendseminar mit 6 Vortragenden, einer davon er selbst. Kein Grund für eine Erwähnung in der Wikipedia, Rezeption nicht einmal in der Lokalpresse.--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zu dieser ominösen Vereinigung siehe hier. Google Scholar: 3 Treffer. Sehr obskur, m. E, wird nicht einmal die Sack-Reis-Relevanzschwelle überschritten. Reicht der Artikel im Freitag aus? Meiner Meinung nach nicht (und deshalb streiche ich das wieder), andernfalls bitte Argumente vorbringen. --Rxdl _Disk 11:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

"Obskur" (seltsame, tendenziöse Terminologie) ist dabei gar nichts. Selbstverständlich reicht ein Artikel im Freitag.--fiona© (Diskussion) 12:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Freitag-Artikel ist ein Interview mit AK. Da AK im Freitag-Umfeld tätig ist, handelt es sich um einen Interessenkonflikt, der das "Interview" bedauerlicherweise zu einer nicht validen Qualle macht. --Rxdl _Disk 13:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn. Es geht um das Veröffentlichungsmedium, in dem ein Interview veröffentlicht wurde. Darum ist es hier auch eine zuverlässige, zitierbare Quelle. (Wende dein Argument mal auf den Spiegel an.) --fiona© (Diskussion) 17:04, 26. Aug. 2013 (CEST)

Volkmar Weiss

Zu Sarrazins Quellen haben damals viele geschrieben, es gibt keinen Grund, gerade diese Arbeit hervorzuheben. (Es handelt sich ja auch nicht um ein Buch, nur einen kurzen Aufsatz.) Sarrazin ist bei der Angabe seiner Quellen sehr gründlich gewesen, sein Buch ist voller Fußnoten. Es ist also keine große Leistung herauszufinden, auf wen er sich beruft. Kempers Arbeit über Weiss wurde auch nicht weiter rezipiert und war wohl eher ein Ausfluß der WP-internen Auseinandersetzungen mit Weiss, der ja eigentlich innerwissenschaftlich schon lange nicht mehr ernstgenommen wird. Nebenbei bemerkt werden andere Quellen bei Sarrazin weit häufiger zitiert, vor allem der ebenfalls bei WP tätige Michael Blume. Außerdem: was ist mit "Forschungsfragen der Antidiskriminierungsstellen" gemeint?--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

siehe dazu auch hier. das buch von hier geht es aber darum, dass Andreas Kempers beitrag im buch von Michael Haller : Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz. Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik, Wiesbaden 2012: Springer-VS-Verlag ISBN 978-3-531-18447-0 für kempers werk und biografie relevant ist. grüße --FT (Diskussion) 17:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

der ausführliche beitrag von Andreas Kemper in diesem buch ist relevant, weil kemper detailliert nachgewiesen hat, dass Thilo Sarrazin in seinem bestseller Deutschland schafft sich ab nicht nur zentrale thesen sondern sogar längere passagen aus büchern von Volkmar Weiss übernommen hat. ersetzt wurde durch Sarrazin lediglich (auf drängen von seines verlag DVA) das wort „Rassen“ (Volkmar Weiß) durch das Wort „Ethnien“ (Thilo Sarrazin). das ist in der quelle detailliert nachzulesen. --FT (Diskussion) 16:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wir müssen hier nicht über Volkmar Weiss diskutieren, da sind wir alle einer Meinung. Und dass Sarrazin sein Buch auf den Werken von Weiss und anderen IQ-Forschern aufbaut, das sagt er ja im Interview, auch wenn er es ein wenig herunterzuspielen versucht. Insofern hat Kemper dort nichts enthüllt, was nicht ohnehin jeder wußte. Relevant wäre diese "Entdeckung" allenfalls wenn sie ein größeres Medienecho gefunden hätte, was aber nicht der Fall war, weil Sarrazins Quellen ja schon von vielen anderen - eben auch im von Dir verlinkten Interview http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/2.1769/themen/thilo-sarrazin-im-streitgespraech-die-grosse-zustimmung-beunruhigt-mich-etwas-1576688.html - diskutiert worden waren.--Suhagja (Diskussion) 16:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Suhagja, das ist nicht ganz richtig. Thilo Sarrazin hat im interview mit Frank Schirrmacher trotz ausdrücklicher nachfrage darauf bestanden, Volkmar Weiss nur als quelle für dessen „Erkenntnissen zum DDR-Bildungssystem“ (wörtliches zitat Sarrazin) genommen zu haben. Andreas Kemper hat im buchbeitrag nachgewiesen, dass Sarrazin auch passagen zur rassen- und erbbiologie zum teil wörtlich von Volkmar Weiss übernommen hat. Weiss hat das übrigens ausdrücklich bestätigt. grüße --FT (Diskussion) 17:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist doch jetzt Wortklauberei. Jeder weiß, dass IQ-Forschung eine Spielwiese rechte Spinner ist, jeder weiß, dass Sarrazin sein Daten-Material nicht selbst recherchiert, sondern aus den populärwissenschaftlichen Werken verschiedener IQ-Forscher übernommen hat, Schirrmacher spricht ihn im Interview ja mehrmals darauf an. Alles bekannt. Die einzige "Enthüllung": im Interview versucht Sarrazin, seine Bezugnahme auf Weiss etwas herunterzuspielen (wohl wegen dessen politischer Aktivität). Das kann man ja ganz interessant finden, warum er nun gerade diesen Forscher plötzlich nicht mehr so wichtig finden will, aber es ist doch nun keine spektakuläre Enthüllung. Weiss ist nach meiner Erinnerung keine der zentralen Quellen in Sarrazins Buch, auch wenn Weiss Selbstdarstellung das anders sieht. --Suhagja (Diskussion) 17:32, 25. Aug. 2013 (CEST)

Und vor allem geht es ja nicht darum, ob ich oder Du Kempers "Enthüllungen" bedeutend finden, sondern ob diese ein mediales Echo hatten und das hatten sie eben nicht, obwohl über Sarrazin damals auf allen Kanälen diskutiert wurde. Offenkundig fanden alle außer Kemper andere Aspekte des Buchs wichtiger/kritikwürdiger als nun gerade den Fakt, dass er auch ein paar Zeilen vom wikipedia-bekannten Troll V.Weiss übernommen hat. --Suhagja (Diskussion) 17:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

hier geht es aber darum, dass Andreas Kempers beitrag im buch von Michael Haller : Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz. Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik, Wiesbaden 2012: Springer-VS-Verlag ISBN 978-3-531-18447-0 (seriöser wissenschaftlicher verlag) für kempers werk und biografie relevant ist. warum sollte man das kürzen? die quelle für die aussage, wie sie derzeit im artikel steht, ist seriös und nachprüfbar. grüße --FT (Diskussion) 17:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

Worin soll die Relevanz für sein Werk oder seine Biographie bestehen? Er hat darauf hingewiesen, dass Sarrazin Weiss zitiert, das wurde in einem seriösen Verlag publiziert aber sonst weiter nicht beachtet, obwohl damals in allen Medien (überwiegend kritisch) über Sarrazins Buch und seine Quellen diskutiert wurde. Relevant für seine Biographie wäre es, wenn er für sein Aufdecken von Sarrazin-Quellen eine Auszeichnung oderzumindest etwas mediale Aufmerksamkeit erfahren hätte, das war aber außerhalb der Wikipedia nicht der Fall.--Suhagja (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

ich halte den aufsatz innerhalb seines wirkens für relevant. auch eine erwähnung im fließtext. es ist die biografie eines wissenschaftlers, nicht eines schlagerstars. andere meinungen werden kommen. ich gehe von zwei dingen aus: der artikel wird nicht gelöscht werden (rk erfüllt). und er wird auch nach ende der löschdiskussion und dem zu erwartenden behaltensentscheid noch häufig bearbeitet, verändert und ergänzt werden. es gibt keinen grund zur hektik. vor allem nicht während laufender löschdiskussion. grüße --FT (Diskussion) 20:25, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ob Du den Aufsatz für relevant hältst (oder ob ich das tue) ist sicher nicht relevant, es ist noch nicht einmal relevant ob der Autor ihn für relevant hält. Zeig mir irgendeine Sekundärquelle (oder meinetwegen auch nur eine Tageszeitung), die in diesem Zusamenhang auf Kemper bezugnimmt und dann können wir weiterreden. Sarrazins Quellen (inkl. Weiss) sind schon lange vor Kemper diskutiert worden, wie ja das verlinkte FAZ-Interview beweist. --Suhagja (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es ist üblich in einem Artikel über einen Wissenschaftler und Autor Fachbeiträge und Artikel aufzuführen. Ob letzlich etwas gekürzt wird, entscheidt sich erst, wenn der Artikel in einer weitgehend stabilen Version steht. So lange die LD geführt wird, ist er das nicht.--fiona© (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2013 (CEST)

Den Artikel in der Literaturliste zu belassen ist sicher vertretbar (siehe "Versuch einer Zusammenfassung" unten). Aus dem Fließtext würde ich ihn aber herausnehmen, erst recht in dieser Ausführlichkeit, weil,er nunmal in den Medien in keiner Weise zur Kenntnis genommen wurde.--Suhagja (Diskussion) 17:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia

Es ist tatsächlich ungewöhnlich, dass eine Zeitschrift einem einzelnen WP-Autor einen ganzen Artikel widmet. Allerdings handelt es sich hier (von der politischen Ausrichtung mal abgesehen) doch nur um ein Nischenblatt mit 20.000 Auflage (zum Vergleich: die ZEIT hat 500.000). Wenn man die Episode überhaupt behält, sollte sie auf maximal einen Satz zusammengekürzt werden.--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Buchbeiträge und Aufsätze

Die Relevanz des Lemmas wurde mit den 3 Sachbüchern und der Buchherausgabe begründet. Ich will hier nicht die Diskussion wieder aufnehmen, ob die Bücher nicht zu dünn und die Verlage nicht zu klein sind. Aber jedenfalls gibt es keinen Hinweis auf die Relevanz seiner anderen Schriften. Das Buch zur AfD wurde immerhin im Spiegel erwähnt, seine Buchbeiträge und Aufsätze haben aber keine öffentliche Resonanz und sollten deshalb raus. Auch bei anderen Soziologen werden nur die Monografien und herausgegebenen Bände erwähnt und allenfalls noch diejenigen Aufsätze, die besonders häufig zitiert wurden oder besonderen Einfluß auf die Entwicklung des Fachs ausübten.--Suhagja (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nur um hier Mißverständnissen vorzubeugen: die Sachbücher sollen natürlich drinbleiben ( das zur AfD wurde ja auch in Leitmedien zitiert), es geht nur um die Aufsätze und einzelnen Buchbeiträge, die raussollen.--Suhagja (Diskussion) 14:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

einige aufsätze sind für sein werk wesentlich. es müssen aber nicht alle in der veröffentlichungsliste stehen. die liste wurde bereits gekürzt. bei wissenschaftlern mit sehr speziellen forschungsgebieten ist es nicht unüblich, dass neben ihren monografien und selbständigen veröffentlichungen auch eine auswahl ihrer buchbeiträge in sammelwerken und eine auswahl von aufsätzen in fachzeitschriften in der liste der veröffentlichungen erscheinen. grüße --FT (Diskussion) 16:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Suhagja, lies doch mal den Artikel. Z.B. (R)echte Kerle wurde ausführlichts rezensiert. Im Übrigen gelten auch nicht rezensierte Bücher als relevanzstiftende Veröffentlichungen.--fiona© (Diskussion) 12:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es ging nicht um seine Bücher. Und es ging nicht um seine Relevanz. Gruß, adornix ^(disk) 14:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

Die LD dürfte morgen beendet werden (?) und inzwischen versuchen bereits allerlei Trolle (und natürlich auch ernsthafte Mitarbeiter) den Artikel in die eine oder andere Richtung zu verändern. Damit das jetzt nicht wochen- oder monatelang so weiter geht, sollten wir versuchen, eine endgültige Fassung im Konsens herzustellen, die dann auch Bestand hat. Ein paar Dinge sind ja schon gekürzt worden. Ich schreib mal auf, was meiner Meinung noch geändert werden sollte:

• der inzwischen stark gekürzte Abschnitt "Wikipedia" sollte bei "Leben" eingegliedert werden
• die Vollversammlung studierender Arbeiterkinder sollte gestrichen werden ("erste" ist ohnehin TF)
• der Satz zu Sarrazin und Weiss sollte wegen fehlender medialer Rezeption gestrichen werden
• die Liste der Aufsätze sollte um mindestens die Hälfte gekürzt werden

Frage: welche Aufsätze sollen behalten werden? (Neben den Büchern, die sowieso bleiben.) Meiner Meinung nach der Aufsatz zu Sarrazin, weil er in einem angesehenen Verlag veröffentlicht wurde. Was noch? Ich wäre für einige der Online-Veröffentlichungen, nicht weil ich diese für besonders bedeutend halte, sondern weil Online-Texte auch dem fachfremden Leser die Möglichkeit geben, sich unmittelbar ein Bild zu machen. Einwände?--Suhagja (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

"Auf jeden Fall" wird hier gar nichts gekürzt und wenn, erst, wenn der Artikel in einer stabilen Version Bestand hat. Bitte rudere mal ein bisschen zurück.--fiona© (Diskussion) 17:00, 26. Aug. 2013 (CEST)

Weitere Meinungen?--Suhagja (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2013 (CEST)

Na schön, dann eben nicht, dann bleibt der Artikel wie er ist, eine Peinlichkeit für die Wikipedia. --Suhagja (Diskussion) 04:30, 28. Aug. 2013 (CEST)

Comic

Eben in der Löschdiksussion entdeckt. Wieso kommt mir das hier inzwischen alles so lächerlich vor? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Anzüge und Krawatten :-). Anscheinend mag er keine Leute, die mehr scheinen wollen als sie sind. Kann ich durchaus nachvollziehen, irgendwie :-)--Suhagja (Diskussion) 18:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das soll jetzt aber nicht auch noch in den Artikel, oder?--Suhagja (Diskussion) 19:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Jürgen Oetting, warum sollte er auf der seite der Rosa-Luxemburg-Stiftung keine comics posten dürfen? wie lange ist das her? offensichtlich humoristisch und selbstironisch. dass die comics in den artikel solenl hat niemand verlangt. wieder nur bäh, weil es eine linke seite ist? die offensichtlich linke Positionierung der Person ist kein bäh-grund. wir haben auch hunerte Artikel über Publizisten und autoren des gegenteiligen spektrums. grüße --FT (Diskussion) 21:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es ging nicht um die Luxemburg-Stiftung oder deren linke Ausrichtung, sondern um die Selbstdarstellung als angeblicher Doktorand und das GLEICHZEITIGE Kritisieren von Leuten, die (mittels Anzug und Krawatte) mehr scheinen wollen als sie sind.--Suhagja (Diskussion) 03:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Da empört sich einer über das Distinktions-Ritual anderer und schwingt mit der Betonung seiner Dorktoranden-Rolle selbst die Distinktionskeule. In der Löschdiskussion wurde die Seite übringens als Quelle für das Abitur-Jahr Kempers genannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:50, 26. Aug. 2013 (CEST)

also inhaltliche kritik („empört sich einer“) von dir an kemper . und dieser tenor zieht sich durch die gesamte diskussion. die person wird aufgrund ihrer umstrittenen positionen von wikipedianern kritisiert. grüße --FT (Diskussion) 08:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht um umstrittene Positionen (seine Meinungen zu Sarrazin und AfD sind allenfalls am rechten Rand umstritten), sondern um die völlig maßlose Art der Selbstdarstellung, die auch diesen Artikel durchzieht. Sowas gibt es auch in anderen Fächern (mir fallen die Diskussionen zu Wolfgang Mückenheim und Gudrun Kalmbach ein) und hat nichts mit der politischen Einstellung zu tun. Das Lustige am Comic ist, dass er sich dort über andere Selbstdarsteller lustig macht, im selben Comic aber eine (noch dazu falsche und für die Aussage des Comics völlig überflüssige) Selbstdarstellung als angeblicher Doktorand an den Anfang stellt. Und von diesen falschen oder zumindest bewußt irreführenden Selbstdarstellungen wimmelt es auch im Artikel und das sollte nicht so bleiben. Über die politischen Positionen hatte hier in der Diskussion übrigens kaum jemand geredet und ich habe (nach Blick auf einige Benutzerseiten) auch nicht den Eindruck, dass Deine Vermutung zutrifft.--Suhagja (Diskussion) 08:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Richtig ist in meinen Augen, dass der Artikel zu lang ist und zu viel Kleinkram enthält, man vergleiche einmal akademische Schwergewichte wie Philipp Sarasin,Wolfgang Zapf, Wolfgang Detel. Das Kemper als Asta-Mitglied auch etwas getan hat (Vollversammlungen und andere studentische Rituale) ist sicher mal verzichtbar. Andererseits ist es wie gesagt durchaus relevant zu erfahren, dass sich Kemper politisch betätigt. Von daher wäre mein Vorschlag, die ganze Schiene Asta, Dishwasher und dergl. in einem Satz zusammenzufassen, etwa "Während seines Studiums engagiere Kemper sich für die Selbstorganisation studierender Arbeiterkinder, unter anderem als Referent im ASTA."--Nico b. (Diskussion) 09:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

So in der Art hatte ich mir das auch vorgestellt. Erwähnt werden sollte sein politisches Engagement natürlich schon, nur eben nicht in dieser unangemessenen Ausführlichkeit.--Suhagja (Diskussion) 09:57, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Nico, so nicht. Kemper hat sich nicht irgendwie engagiert, sondern dezidiert und besonders. Damit man sich etwas unter dem politischen Engagment vorstellen kann, müssen die Aktivitäten selbstverständlich genannt werden, v.a. da sie auch inhaltliche Schwerpunkte seiner Arbeit sind.--fiona© (Diskussion) 12:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Tja, hat er das? Als bezahlter Referent im ASTa, was er wohl zumindest bis 2010 war, muss er natürlich etwas tun für sein Geld. Das ein neugegründetes ASTa-Referat eine Vollversammlung einberuft ist eine reine Selbstverständlichkeit, auch der Versuch, publizistisch tätig zu werden oder eine Konferenz an die eigene Uni ist in diesem Kontext absolut nichts besonderes sondern Tagesgeschäft jeder Studentenvertretung. Für ein besonderes Engagement brauchten wir eben, wie du oben richtig schreibst, verlässliche Quellen, die über die reine Selbstauskunft hinausgehen, da wir ja nicht OR betreiben. Das ist aber alles furchtbar dünn, es findet sich auch seine Magisterarbeit nicht in der Bibliothek der Uni Münster, was mir komisch erscheint.--Nico b. (Diskussion) 12:56, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dein Ton gefällt mir nicht. Willst du Andreas Kemper demontieren? Wieso bezahlter Referent? Er hat als Wieder-Studierender die erste Vollversammlung einberufen, dann das neue Referat für studierende Arbeiterkinder und den Dishwasher gegründet.--fiona© (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das Studium ging bis 2005, er war wohl als bezahlter Referent noch bis 2010 beim Asta angestellt. Ohne Quellen können wir das aber nicht in den Artikel schreiben.--Suhagja (Diskussion) 17:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ob mein Ton dir gefällt ist mir ehrlich gesagt vergleichsweise egal. Mir ist dein ständiges Hantieren mit Begriffen wie "delegitimieren" und "demontieren" auch unangenehm, aber da muss ich anscheinend durch. Dass Kemper als langjäriger Referent im ASTa nicht für umsonst tätig war ist doch wohl klar, von irgendwas muss er ja schliesslich leben.--Nico b. (Diskussion) 17:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Magisterabeiten werden gewöhnlich nicht als Bücher herausgegeben und stehen darum folglich auch nicht in Universitätsbibliotheken.--fiona© (Diskussion) 16:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

Universitätsbibliotheken sammeln nicht nur Bücher, sondern in der Regel alles, was an der jeweiligen Hochschule publiziert wird. Deshalb findest du meine Magisterarbeit auch in der Staats- und Universitätsbibliothek in Hamburg, das gleiche gilt für die Arbeiten meiner damaligen Studienkollegen. Mag ja sein, dass die Uni Münster die Arbeiten ihrer Studenten weniger schätzt, eine Magisterarbeit nur für die Tonne zu schreiben finde ich wie gesagt eher seltsam. Die Arbeit von Kemper ist anscheinend nirgends verfügbar, wir können bisher nicht mal belegen, dass er überhaupt einen Abschluss hat.--Nico b. (Diskussion) 17:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Nico, was du für eine Regel hältst, ist keine. Die Magisterarbeit von Andreas Kemper unter dem Titel "Möglichkeiten der Bildungspolitik für Arbeiterkinder“ (2011) ist z.B. in dieser Disseration von 2013 zitiert:[9]--fiona© (Diskussion) 14:25, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der Wikipedia-Abschnitt ist immer noch zu lang

Kemper ist seit 2005 in der Wikipedia aktiv.[20] Mehr braucht es da nicht, alles andere ist überkandidelte Nabelschau und Belangloses. Bitte kürzen und in den Abschnitt darüber einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:8E86:E501:21C:B3FF:FEBD:840F (Diskussion | Beiträge) 15:15, 28. Aug. 2013 (CEST))

Du hast zweifellos recht. Aber willst Du darüber jetzt wirklich eine monatelange Diskussion führen.--Suhagja (Diskussion) 15:30, 28. Aug. 2013 (CEST)

Oh, wie clever! Jetzt hat man den Kritikteil gestrichen und K's eigene Statements stehengelassen. Ich glaub, ich sag lieber nichts mehr:-) --Suhagja (Diskussion) 18:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ach, jetzt hat's schon wieder jemand rückgängig gemacht. Ich glaub, die Entwicklung dieses Artikels wird mal in die Geschichtsbücher der Wikipedia eingehen.--Suhagja (Diskussion) 18:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es ist keine seriöse Artikelarbeit, länger bestehende Abschnitte nach Gutdünken Einzelner zu tilgen! Umfang und Inhalt des Abschnittes wurden bereits diskutiert und akzeptiert. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:22, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nein, es wurde vielmehr gefordert, den Abschnitt stark zu kürzen. Insofern fand ich Fiona Baines Fassung garnicht mal so schlecht. Zwar fiel die Kritik durch die JF unter den Tisch, es war aber kurz und knapp und würde auch ohne Abschnittsüberschrift auskommen. Von mir aus kann man es aber auch mit den ersten zwei Sätzen bewenden lassen: „Kemper ist seit 2005 in der Wikipedia aktiv.[20] Er schreibt dort unter dem Benutzernamen Schwarze Feder.“ Reicht hin. Gruß, adornix ^(disk) 18:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde den Wikipedia-Abschnitt scheiße verschwurbelt und unenzyklopädisch und plädiere für komplette Streichung. Das Unwohlsein beim Lesen entspricht ungefähr dem, das ich bei dem Geräusch habe, wenn jemand mit den Fingernägeln an einem Garagentor kratzt. --JosFritz (Diskussion) 21:28, 28. Aug. 2013 (CEST)

Also ich habe mal ein bisschen in der Versionsgeschichte gestöbert. Der Emma-Link und entsprechende Inhalte wurden vehementer bekämpft als der "Junge Freiheit"-Artikel, das will schon was heißen. Zeitweise verschwand die Quelle, teilweise tauchte sie als inhaltsentleert mit der Bemerkung "Kemper wurde von Emma erwähnt" im Sinne einer Relevanzstiftung während Löschantrag wieder auf, ein eigentümlich lustig-naiver Versuch, der dann aber auch nicht lange Bestand hatte. Nur was in dem Emma-Artikel steht, war immer sehr unangenehm und vom Rauswurf bedroht. Warum? Nun, dort steht nicht nur, dass Kemper innerhalb des Projekts als man on a mission gilt, nein, Kemper bestreitet dies garnicht, sondern bezeichnet den (ihm offenbar vertrauten) Vorwurf, den er als solchen nicht bestreitet, als unsinnig, mit einer wie ich finde sehr interessanten Begründung. Nämlich, dass es sowas wie distanziertes politisch-gesellschaftliches Editieren sowieso immer nur eine Fiktion in diesem Projekt gewesen sei, er folglich nur das tue, was alle andere auch tun. Ich kann verstehen, dass das brisant ist, aber es ist doch zweifelsohne relevant. Ich kann mich nun des Eindrucks nicht erwehren, dass bei denen, die das nicht im Artikel lesen möchten, alles Mögliche zum etwa von JosFritz plastisch beschriebenen "Unwohlsein" führt, von der Abneigung gegenüber Kritik an Herrn Kemper bis hin zur unangenehmen Wahrheit, dass Herr Kemper alias Schwarze Feder tatsächlich ein man on a mission ist, der darüber hinaus mit seiner Verteidigung einen durchaus wunden Punkt des Projekts trifft, nur eben keine plausiblen Einwände gegen die Relevanz des Artikelsinhalts für den Artikel. Noch dazu, wo es doch die gesellschaftlich sehr interessiert beobachtete Wikipedia betrifft. Es ist also sehr interessant: Es wird auf verschiedenstem Wege versucht, das prominente und reputabel bequellte Wirken Herrn Kempers in der Wikipedia, ich möchte meinen "unserer" Wikipedia (alle Mitschreibenden eingeschlossen), einfach rauszuwerfen, und zwar teilweise sogar mit Versuchen, das regeltechnisch herzuleiten, während "unserer" Artikel zu Herrn Kemper, nunja, bis unters Dach mit Inhalten bestückt ist, die weit weniger bedeutend sind, entsprechend auch praktisch keine Rezeption erfuhren mit Ausnahme dessen, dass Kemper es schaffte, dies in irgendwelchen Interviews mit viertrangigen Interviewern unterzubringen. Jetzt könnte man wohlwollend vermuten, dies sei irgendeine obskure Form von falscher Bescheidenheit. Aber nein, ist es nicht, wir wissen es ja alle: Es ist, neben vielen anderen kleinen Editwars in diesem Artikel, der Echtzeitbeweis dafür, dass kein Aufwand zu gering scheint, um die gutgemeinten Projektgrundsätze durch kreative Auslegung oder schlichtes Ignorieren zu umgehen und Inhalte, wenn sie einem nicht gefallen, zu entfernen. Das ist das ungute Gefühl, dass einen JosFritz befallen hat. Es ist der Blick in den digitalen Spiegel.--bennsenson - reloaded 22:25, 28. Aug. 2013 (CEST)

Deine Motive sind interessant, aber, sorry, das mit dem Blick in den digitalen Spiegel ist genauso scheiße verschwurbelt wie der ganze Abschnitt. Inwiefern sollte ich mich in dem Abschnitt widerspiegeln? Dass Du eine Mission - Du würdest wohl von Agenda sprechen - hast, weiß ich. Ich hingegen bin doch, nach einer anderen Analyse von Dir, nur ein "Konfliktsurfer". Also wie jetzt? --JosFritz (Diskussion) 22:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ach Kollege, ich würde Dir doch nie gewisse Motive absprechen, nur weil Du wie auch viele andere, ich auch, hin und wieder mal zum "Surfen" neigst.--bennsenson - reloaded 22:51, 28. Aug. 2013 (CEST)

Is mir alles irgendwie zu hoch. Möchtest du gerne was löschen? oder hinzufügen? oder umformulieren? --Goliath613 (Diskussion) 22:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Lass Dich überraschen :-) nein Spaß, ich bin natürlich dafür, dass das man on a mission-Zitat und Kempers Replik, jeweils bequellt mit "Emma", im Artikel bleibt.--bennsenson - reloaded 22:32, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nach den ersten beiden Diskussionsbeiträgen oben habe ich den Abschnitt gkürzt - wer und warum hat denn den ganzen Schwanz wieder hineingesetzt? Und wenn man schon den Vorwurf "politische Agenda" drinlässt, dann doch bitte auch die ganze Antwort von Kemper. In dem Emma-Artikel geht es nicht um Kemper, sondern um die Missstände, v.a. den Gender Gap in Wikipedia. Klar, dass du das raushaben willst, Bennsenson. Wie war das mit politischem POV und man on a mission?--fiona© (Diskussion) 23:35, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es war die ganze Antwort drin, zerpflückt hat das jemand anderes. Ich war immer dafür, seine Antwort in entsprechendem Umfang zu zitieren. Also erzähl keine Märchen. Und vor allem nicht so ein dummes und unredliches Zeug von wegen "Gender Gap in Wikipedia. Klar, dass Du das raushaben willst". Ich glaube, Du hast zu dem Thema so manchen meiner Metabeiträge verpasst.--bennsenson - reloaded 23:45, 28. Aug. 2013 (CEST)

verwendung von biogafischen details aus eigenmitteilungen

die nutzung von eigenmitteilungen der im lemma beschreibenen person aus persönlicher homepage und weblog zur biografie ist nicht grundsätzlich unzulässig. ich möchte auf diesen beitrag von Andreas Kemper hinweisen, der mithilfe am artikeltext anbietet, ohne sich persönlich am artikel zu beteiligen. grüße --FT (Diskussion) 18:25, 28. Aug. 2013 (CEST)

Steht da auch, was er zwischen 1990 und 2000 gemacht hat?--14.56.166.130 18:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

Lesen hilft. --Goliath613 (Diskussion) 19:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kemper tut gut daran, jetzt ALLES auf den Tisch zu legen! Die Presse ist bestimmt schon dran an ihren Enthüllungsgeschichten, jetzt wo er berühmt ist!!! --14.56.166.130 19:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe dem mal notdürftig Abhilfe geschaffen, indem ich im Fließtext an zwei Stellen die Eigendarstellung im Praktikumsbewerbungsstil umformuliert bzgl als Eigenauskunft des im Artikel Behandelten deklariert habe. Das stammte sicherlich von einem übereifrigen Benutzer und nicht von Herrn Kemper, dem das wohl unangenehm sein muss.--bennsenson - reloaded 19:51, 28. Aug. 2013 (CEST)

Mannomann, Bennsenson, es ist in biografischen Artikeln üblich aus den eigenen Angaben eines Autors Informationen zu übernehmen und sie "nach eigenen Angaben" zu benennen und zu referenzieren. Kemper hat sich nicht mit dem weiten Feld der sozialen Themen befasst, sondern konkret mit dem Zusammenhang von sozialer herkunft und Diskriminirungsformen. Das ist das Thema, um das seine Forschung, sein Engagement und seine Publikationen kreisen.--fiona© (Diskussion) 22:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

Mannomann, Bennsenson, es ist in biografischen Artikeln üblich aus den eigenen Angaben eines Autors Informationen zu übernehmen und sie "nach eigenen Angaben" zu benennen. <- In diesem Fall volle Zustimmung. Nichts anderes habe ich gemacht. Was einzelne Themenschwerpunkte betrifft, so sollten die dann auch entsprechend als Zitat nach eigenen Angaben eingebaut werden oder mit der nötigen Distanz subsummiert werden.--bennsenson - reloaded 22:43, 28. Aug. 2013 (CEST)

Zitat ist überflüssig, wenn man nach eigenen Angaben schreibt und öfter die Referenz im Einzelnachweis angibt, wie ich es gemacht habe. Dass du das nach mir auch gemacht haben willst, ist mir allerdings nicht aufgefallen. Aber schön, wenn du von mir etwas gelernt hast. Aber dann bleibe doch bitte korrekt bei dem, was der Autor an Informationen gibt.--fiona© (Diskussion) 23:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

Naja ich weiß nicht, ob Du das auch so gemacht hast, es war jedenfalls nach diversen Überarbeitungen Deinerseits noch an sehr vielen Stellen eher nicht so. Gleichzeitig ist es natürlich auch ein Problem, einen Artikel mehr oder weniger vollständig aus Zitaten, in diesem Fall v.a. hochtrabenden Ausformulierungen von Tätigkeiten aus dem Munde der im Artikel behandelten Person zusammenzukitten. Da empfiehlt sich doch zumindest teilweise eine kritische Distanz entlang NPOV. Wer zum Beispiel aus Jugendlicher mal auf eine Demo geht, ist dann vielleicht doch aus enzyklopädischer Sicht noch kein "Aktiver der Friedens- und Alternativbewegung", und wenn doch, dann müsste das unabhängig belegt werden. Das nur als Beispiel. Mit ein bisschen Nachdenken kommst Du sicher auch auf diesen Trichter. --bennsenson - reloaded 23:13, 28. Aug. 2013 (CEST)

Werd nicht unverschämt. Ich habe viele Belege erst rechchiert und heute den Artikel danach überabeitet. Dass jemand Arbeit in einen Artikel gesteckt hat, interessiert natürlich nicht. Wenn Kemper angibt, er sei in der Friedensbewegungen aktiv gewesen, kann man das nach eigenen Angaben auch schreiben, Bennsenson, genauso wie man schreiben kann, dass er sich mit dem Zusammenhang von sozialer Herkunft und Diskriminierung befasst hat. Was du daraus gemacht hast, ist banal und ohne Aussage. Vielleicht belegst du mal ein Kurs , Nachdenken allein reicht vielleicht nicht.--fiona© (Diskussion) 23:23, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ja, man muss eben aufpassen, dass man in Ermangelung von etablierter biographischer Literatur über eine Person bei der "Recherche" nicht zwei WP-Ursünden begeht: TF und eine zu unkritische Übernahme von Primärangaben. Natürlich kann man schreiben "nach eigenen Angaben als Jugendlicher in der Friedensbewegung aktiv", aber genauso kann man dann fragen, welche Bedeutung wohl diese Aktivität aus enzyklopädischer Sicht hatte, wo die Quellen sind außer der Selbstauskunft. Liegt es da nicht recht nahe, das etwas distanzierter und realistischer als Interesse darzustellen? Ich finde schon.--bennsenson - reloaded 23:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bennsenson, hast du auch noch Inhaltliches und Substanzielles zu sagen?

Stepro hat ja vorsorglichlich, ohne hinzuschauen den Artikel mit deinen Verschlechterungen und in einem Fall auch Verfälschung gesperrt.

Der Artikel ist ja nun eine Woche dicht. Da hast du doch genügend Zeit, mal nachzudenken, wie man mit den vorhandenen Quellen, zu denen auch die Selbstaussagen des Autors gehören, eine Vita, also den Abschnitt "Leben", enzyklopädisch darstellen kann. Und dann leg doch hier eine paar Versionen vor.

Wenn du so weit bist, kannst mir ja Bescheid geben. Dann schau ich mir deine Vorschläge an und wir diskutieren so lange, bis wir einen Konsens erzielt haben. Bis dahin EOD.--fiona© (Diskussion) 00:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

Du scheinst hier eine linksdeutsche Heiligenvita anhand von Selbstauskünften basteln zu wollen. Da war Bennsensons Version doch erheblich neutraler. Wenn Du unabhängige(re) Quellen hast, her damit. Zur Not auch die Arranca! oder ein ähnliches Sektiererblättchen. Gruß, adornix ^(disk) 08:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Cora Stephan im privaten Weblog Achse des Guten über Kempers AfD-Buch

Wenn hier schon regelwidrig ein privater Blog als Referenz verwendet wird, und wenn schon eine Polemik ohne Argumente zitiert wird, dann doch bitte nicht den Hintergrund unterschlagen: Cora Stephan hatte zuvor in mehreren Artikeln sehr postiv über die AfD geschrieben.--fiona© (Diskussion) 22:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ach nunja, diese Informationen waren jeweils mit Belegen bestückt, in denen Herr Kemper keinerlei Rolle spielt. Insofern war ich der Ansicht, dass diese Belege für diesen Artikel nicht taugen (POV-geleitete TF), man aber durchaus mit kritischer Distanz über Frau Stephan in "ihrem" WP-Artikel berichten könnte, dort, wo es auch hingehört?--bennsenson - reloaded 22:37, 28. Aug. 2013 (CEST)

Völlig blödsinniger Versuch, hier Deinen politischen POV unterzubringen. Hat mit Kemper nix zu tun, sondern dient hier nur der Desavouierung der Kritik an ihm. Gruß, adornix ^(disk) 22:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

grundsätzlich: dass frau cora stephan keine anhängerin kempers und eher eine anhängerin der AfD ist geht aus ihrem beitrag in broders blog ohnehin glasklar hervor. das muss durch links zu cora stephans sonstigen kommentaren betont werden. de.wiki hat keinen pädagogischen auftrag. der Artikel über sie ist verlinkt. ich bin im prinzip dagegen, solche stimmen zu entfernen. kemper hat es nicht nötig, dass kritik an ihm im artikel unterdrückt wird. es ist offensichtlich, aus welcher richtung sie kommt. die andere kritik in der jungen freiheit (fräulein doris neujahr/herr Thorsten hinz) z. bsp. (auch diese würde ich nicht im artikel unterdrückt sehen wollen) ist für jeden der dort kritisiert wird eher eine auszeichnung. das muster junge freiheit und broders achse sind bäh, wenn dort linke kritisiert werden läuft nicht mehr. der leser/die leserin kann sich ein eigenes bild von der qualität dieser kritiken machen und muss nicht vor ihnen geschützt werden. grüße --FT (Diskussion) 22:53, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ne, nicht bäh, sondern zu Recht regelwidrig. Ein privater Blog ist keine zuverlässige Quelle. Jeder kann seinen privaten Blog aufmachen und dann in einem WP-Artikel daraus zitieren. Der Hintergrund der Stephan-Polemeik, die ja nicht einmal eine argumentative oder intelligente Kritik ist, muss in jedem Fall benannt und dokumentiert werden. Insofern gibt es da auch nichts zu desavouieren. Das ist lächerlich. Und adornix, unterlasse bitte Spekulationen zu "politischem POV", die stelle ich über doch auch nicht an. Damit kann man nämlich vernünftige edits, die einem nicht passen desavouieren.--fiona© (Diskussion) 22:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Diese Argumente im Zeitraffer wurden hinlänglich weiter oben und in diesem Kapitel widerlegt, in diesem Zusammenhang auch Danke an FT. Ich warne vor der Gebetsmühle.--bennsenson - reloaded 23:00, 28. Aug. 2013 (CEST)

Cora Stephan ist schon ein Name, egal wo veröffentlicht. Publikative.org ist auch ein Blog und wird bei Wikipedia laufend angeführt. Bei einem Blog kommt es wesentlich auf die Stellung des veröffentlichenden Autors an. Kempers Schaffen stößt ja nun nicht auf große wissenschaftliche Resonanz. In einem so kurzen Artikel ist dann solch ein Beitrag schon nennenswert. --Wunderstürmer (Diskussion) 23:03, 28. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Wieder Zustimmung zu Fiona. Jetzt muss sie nochnoch danach handeln.--bennsenson - reloaded 23:04, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich wie Fiona. CS hat ein starkes Interesse daran, Kemper anzugreifen und zu demontieren. Ihr gutes Recht, aber das darf auch benannt werden. --JosFritz (Diskussion) 23:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt muss sie nochnoch danach handeln.- willst du mich provozieren oder ist das schon eine Beleidigung, Bennsenson? ICH arbeite nach unseren Regeln. Nun musst du nur noch danach handeln.--fiona© (Diskussion) 23:13, 28. Aug. 2013 (CEST)

also bitte. so ein text, plump und unbeholfen formuliert, ohne inhaltliche argumente, disqualifiziert sich auch ohne kommentar dazu. gleichgültig, ob die dame studiert hat und auch krimis schreibt. das könnte von der inhaltlichen qualität genau so gut oder schlecht im weblog politically incorrect stehen. --FT (Diskussion) 23:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

FT, das ist wieder die - sorry - bornierte Innensicht eines inner circles. Du merkst doch an den Beiträgen hier, dass gar nichts klar ist. Wenn sich jemand auf die Füße getreten fühlt und dann einen solchen Blogbeitrag schreibt, dann muss man auch den Hintergrund benennen.--fiona© (Diskussion) 23:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich auch schonmal so argumentiert habe, als es um die Einordnung von Kritikern bzw ihrer Kritiken ging. Ich kann mich aber genauso gut daran erinnern, dass ich idR eines Besseren belehrt wurde. Aus der Gegencheck-Mühle kommt man ja niemals heraus. Man stelle sich nur die gigantische Datensturm-Ritterei vor, wenn jeder Rezensent und Kritiker demnächst mit Hinweisen auf dessen Vita, publizistische Stoßrichtung, Parteibuch, hie- und da fallengelassene Äußerungen, Konnotationen etc attributiert würde. Umso unsinniger, wenn es zu den entsprechenden Personen direkt verlinkte WP-Artikel gibt, so jeder halbwegs internetmündige User sofort draufklicken kann. Aber naja, an diesem Punkt will ich mich nicht festbeißen. Zumal ich was diese vermeintliche "Alternative für Deutschland" betrifft sowieso eine dezidierte Meinung habe, die Dich auch wiederum überraschen könnte, die ich aber nicht bei jeder unpassenden Gelegenheit, zumal während einer möglichst DS- und NPOV-orientierten Diskussion, auszubreiten pflege...in der geringen Hoffnung auf eine vergleichbare Reflektion der eigenen Sichtweise Deinerseits...;-( --bennsenson - reloaded 23:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

Muss man nicht und darf man auch nicht, wir sind hier keine Kommentieranstalt. Cora Stephan hat einen gewissen Bekanntheitsgrad, sie kritisiert Kemper öffentlich, das reicht. Dein ganzes Geeiere über Blogs oder Nichtblogs ist langsam nur noch langweilig, du machst es einfach wie es dir gerade passt. Woher stammen denn die biografischen Angaben über Kemper, wenn nicht aus seinen "privaten" Blogs? Oder soll ich mal deine Regelinterpretation hervorkramen, als es um die Frage ging, ob die Kritik an Arne Hoffmann mit einordnenden Kommentaren zu versehen sei oder nicht? Ein Blick in diese Disk wäre vielleicht auch zum Thema "umfangreiches Literaturverzeichnis" ganz interessant, das las sich damals irgendwie leicht anders.--Nico b. (Diskussion) 00:02, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Nico, ich mache "das" nicht, wie es mir passt, sondern konsequent und in jeder Artikeldiskussion, wenn regelwidrig mit Quellen gearbeitet wird. Private Blogs können als Eigenaussage über die Vita einer Person für einen biografischen Artikel verwendet werden, doch nicht als so genannte Kritik oder Darstellung. Ein privater Blog ist keine gut recherchierte Darstellung. Das Veröffentlichungsmedium zählt, nicht die Person. Wenn die Krimi-Autorin Stephan ihren Frust in einem Blog ablässt, dann kann sie das tun, es ist jedoch für einen enzyklopädischen keine zitierbare Quelle. Eine fundierte Kritik wäre in einem Qualitätsmedium veöffentlicht worden. Vielleicht kommt ihr demnächst noch auf die Idee, Artikel-Kommentare als Quelle zu zitieren.--fiona© (Diskussion) 00:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

Na dann schauen wir mal, ob diese Selbsteinschätzung den Reality-Check besteht.

• Thema 'Einordnung von Kommentatoren wie Cora Stephan' liest sich in deiner Version bei Arne Hoffmann so: " Katrin Rönicke ist Kolumnistin und freie Autorin bei der Wochenzeitung der freitag. In dieser ihrer Berufsausübung hat Frau Rönicke für den freitag eine Rezension über ein Buch von Arne Hoffmann geschrieben. Ein ganz normaler Vorgang. Weitere Charakterisierungen, z.B. Mutter von zwei Kindern, magistrierte Erziehungswissenschaftlerin usw. erübrigen sich, da es ja nicht um Frau Rönicke, sondern Hoffmann und sein Buch geht. Wer sich weiter über Katrin informieren möchte, kann das in dem Wikipedia-Artikel über sie, auf den verlinkt wird, tun. Wenn man meint, eine Bezeichnung hinzufügen zu müssen, dann die ihres Berufes, was jedoch eigentlich auch überflüssig ist, da sich dieser ja daraus ergibt, dass sie das Buch für den freitag rezensiert hat. Alles klar? --Finn (Diskussion) 00:01, 7. Aug. 2012 (CEST)"

• Thema 'Aufzählung aller möglichen Veröffentlichungen' liest sich in deiner Version bei Arne Hoffmann so: "selbst die Werke bedeutender Autoren sind in deren WP:Artikel nicht alle aufgelistet. Die meisten der in der Liste angegebenen Bücher von Hoffmann wurden dagegen noch nicht einmal rezensiert. de.Wikipedia macht sich mit dieser Auflistung lächerlich. Es sieht eher so ais, als solle Werbung gemacht werden.--Finn (Diskussion) 13:51, 21. Jul. 2012 (CEST)"
• Thema 'umfangreiche Darstellung aller möglichen Aktivitäten' liest sich in deiner Version bei Arne Hoffmann so: "Arne Hoffmann ist ein relativ unbedeutender Autor. Keines seiner Bücher wurde von einem reputablen Medium rezensiert. So ist bei Perlentaucher nichts über ihn zu finden. Arne Hofmman betreibt Blogs. Von zwei Studien wird er als eine der Schlüsselfiguren der antifeministischen Männerrechtsbewegung eingeordnet. Daher bezieht er seine relevanz. Die antifeministische Männerrechtsbewegung findet jedoch ebenfalls kaum Beachtung in der Öffentlichkit findet. Die Benutzer Polentario und Attatroll47 haben durch aggressives Editieren und Revertieren den Artikel tendenziös und unangemessen aufgebläht. Damit wird dem Autor Arne Hoffmann eine Bedeutung zugemessen, die er außerhalb seiner Szene nicht hat. De. Wikipedia macht sich damit lächerlich. Mit enzyklopädischen Arbeiten hat das nichts mehr zu tun.--Finn (Diskussion) 19:05, 21. Jul. 2012 (CEST)"

Mir scheint sich da doch ein Fünkchen Differenz zu zeigen.--Nico b. (Diskussion) 09:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Qualität seiner Bücher

[GELÖSCHT] Es gibt praktisch keine positiven Bewertungen im Netz. Bei amazon finden alle seine Bücher ideologisch, schlecht geschrieben, oberflächlich und unwissenschaftlich. Gibt es irgendein Wikipedianer, der ein Buch von Kemper gelesen hat, und es hier mit voller Überzeugung als gut und hilfreich empfehlen kann? Wichtig wäre noch die Auflage: Wie viele Exemplare wurden von seinen Büchern verkauft? 50, 100, 200 oder evtl. gar 500? (der Miniverlag assemblage, bei dem Kemper auch verlegen lässt, hat in fast drei Jahren gerade mal 11 Bücher rausgebracht. Unbedeutender und kleiner kann man als Verlag kaum noch sein.) Mehr werden es kaum sein. Gibt es ernsthafte Rezensionen seiner Bücher in der Presse? Mir sind bisher keine untergekommen. Welche Wissenschaftler zitieren ihn? Ich kenne niemand.[GELÖSCHT] 188.104.213.58 06:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den eben von Ot gelöschten Diskussionsbeitrag (dessen Autor ich nicht bin) wiederhergestellt und die polemischen Bemerkungen am Anfang und Ende entfernt. Der Rest des Diskussionsbeitrags gehört m.E. durchaus in die Artikeldiskussion. Falls zu Auflage und Rezensionen etwas bekannt ist, könnte das evtl. in den Artikel, denn schließlich ist K. ja (nur) als Buchautor relevant. Auf jeden Fall kann man drüber diskutieren.--Suhagja (Diskussion) 07:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Quatsch mit Soße. Amazon-Rezensionen (im Moment 2) kann jeder Depp einstellen, ohne das Buch auch nur gelesen zu haben. Ein lächerliches Argument. --JosFritz (Diskussion) 08:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es soll auch Verlage geben, bei denen "jeder Depp" (unmögliche Wortwahl, JF!) veröffentlichen darf, solange es nur ideologisch stimmt. Natürlich ist die Bewertung seiner Bücher nicht unsere Aufgabe, Rezensionen müssten her, falls irgendjemand diesen Stuss für rezensierenswert erachtete. Das afd-Buch scheint ja teilweise ganz gut weggekommen zu sein. Gruß, adornix ^(disk) 08:30, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bei Google Book Search finde ich (außer Kempers Büchern selber) kein einziges! Buch, in dem sich ein anderer Forscher, Journalist oder sonst wer auf Kemper bezieht. Noch nicht mal in einem einzigen Buch wird irgendeine Erkenntnis von Kemper auch nur in einem Nebensatz erwähnt. Warum wohl? Weil ihn außerhalb des kleinen Wikipediakreises und vielleicht eines kleinen linksextrem-antifaschistischen Submillieus niemand, aber wirklich niemand kennt! 188.104.213.58 08:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

hinweis: diese ip-„beiträge“ 188.104 kommen vom dauergesperrten user fernbacher, der auch mit ip-adresse den löschantrag gestellt hat. zur herkunft und qualität des löschantrags: 188.104.197.165 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) boris fernbacher stellte wiederholt löschantrag auf den artikel. ip-range bf siehe hier, fernbacher ip-range bei Seewolf. zur bestätigung der herkunft des löschantrags und der ip siehe auch hier. grüße --FT (Diskussion) 10:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Du wirst mir vielleicht nicht zustimmen, aber es scheint mir langsam schade um die Zeit, den zahllosen IP-Auftritten von "Herrn Fernbacher" hinterherzurennen. --Goliath613 (Diskussion) 10:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Fröhlicher Türke: Findest du in der Fachliteratur denn jemand, der Andreas Kemper zitiert oder erwähnt? Wohl eher nicht! Außer in dem kurzen Spiegel-Interview scheint Kemper wissenschaftlich absolut nicht existent zu sein. Oder kannst du uns Stellen außer Laber-Blogs und linksextremen Veranstaltungen nennen, wo er erwähnt/rezipiert wird. 188.104.213.58 12:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

siehe einzelnachweise im artikel. ansonsten siehe hier.FT (Diskussion) 12:51, 29. Aug. 2013 (CEST)

Okay FT; dann untersuchen wir das mal im Detail:

• Wir haben circa 20 Einzelnachweise im Artikel.
• 3 mal Sachen von Kemper selber, die nicht zählen
• 2 mal rechtsextreme Schrottmedien wie Achse des Guten und Junge Freiheit
• 3 mal ein Laberblog wie Telepolis, wo jeder schreiben kann
• Eine kommunistsiche und eine feministische Kampfzeitschrift (Neues Deutschland und Emma)
• 1 mal ein Blog (Quereles) der nicht zählt und zwei Blog-Rezensionen im Netz
• Eine Unizeitung, eine Veranstaltung einer Uni und eine ASta-sache, was man nicht zählen kann
• Eine private Homepage die nicht gilt und einmal Kempers Homepage

Fazit: Übrig bleiben als halbwegs ernstzunehmen 6 Einzelnachweise in denen Kemper meist nur ganz kurz erwähnt ist:

• Spiegel Online
• taz
• Focus
• Zwei Skripte für Fernsehsendungen (ARD und Bayern 2)
• Eine Dissertation

-> 3-4 Erwähnungen in der Presse und eine Erwähnung in einer Dissertation = NULL Relevanz und Beachtung von Kempers Wirken in der soziologischen Forschung. 3-4 kurze Erwähnungen in der Presse. Fazit: Das ist auch nicht mehr mediale Resonanz als wenn man in eine Telefonzelle pinkelt oder eine Schaufensterscheibe einschlägt, und 2-3 Zeitungen eine kurze Notiz darüber verfassen. Andere, wirkliche Soziologen können hunderte von Erwähnungen in der Fachliteratur nachweisen. Kemper ist in der Forschung und auch der Öffentlichkeit ABSOLUT UNBEDEUTEND!! 217.84.92.239 14:40, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das wissen wir alles und es wurde ja auch vom Admin in der Begründung der Ablehnung des Löschantrages gesagt, dass Kemper weit davon entfernt ist, irgendeine Relevanz als Wissenschaftler zu haben. Die Frage ist nur, wie schreibt man das neutral formuliert und vernünftig bequellt in den Artikel?--Suhagja (Diskussion) 15:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

wikipedia bewertet die „Qualität“ von büchern nicht. das machen literaturkritiker und zeitungen. wie wikipedianer bücher einschätzen ist vollkommen irrelevant. die rezeption ist ist im artikel verlinkt. wenn es negative rezensionen gibt können auch diese verlinkt werden. ein großteil der gesamten diskussion über den artikel besteht aus persönlichen missfallenskundgebungen von wikipedianern gegen andreas kemper. grüße --FT (Diskussion) 15:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich. Die Frage wäre halt, ob man die NICHT-Rezeption seiner Bücher im wissenschaftlichen Diskurs in irgendeiner Form in den Artikel einbringen könnte. Aber vermutlich braucht man auch dafür irgendeine Sekundärquelle. .--Suhagja (Diskussion) 15:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt soll man also noch belegen, dass Kemper absolut unbekannt ist. Belege dafür zu finden, dass es etwas gar nicht gibt, ist bekanntlich fast unmöglich, ihr Oberschlaumeier. 178.10.57.26 17:14, 29. Aug. 2013 (CEST)

privatmeinungen von usern müssen nicht belegt werden. belegt werden kann positive und negative rezeption. das wurde im artikel gemacht. dass kemper „absolut unbekannt“ ist ist spekulation und unzutreffend. die löschdiskusion ist beendent und über die „Qualität seiner Bücher“ kann man sich in einschlägigen foren austauschen. wikipedia bewertet die qualität von veröffentlichungen nicht. --FT (Diskussion) 17:33, 29. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte evtl. diesen Link verwenden um die innerwissenschaftliche Rezeption zu belegen: http://scholar.google.co.kr/scholar?hl=ko&q=andreas+kemper&btnG=&lr= --Suhagja (Diskussion) 17:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

belegt werden kann nur positive (wertfrei im sinn von: vorhandene) rezeption. das ist im artikel der fall. nicht vorhandene rezeption ist kein thema. wir schreiben im artikel über den schriftsteller maier auch nicht, dass sein roman der pudel in der regentonne bisher noch nicht rezensiert wurde. grüße --FT (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Rezeption ist spärlich, also begnügt man sich mit dem was da ist. Quantitative oder qualitative Auswertungen sind nicht Aufgabe der Wikipedia. Gruß, adornix ^(disk) 18:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Moment, Google Scholar (DE) ergibt zumindest ein etwas anderes Bild: Klassismus 13mal zitiert, Rechte Kerle immerhin viermal, daneben noch ein paar Einzelnennungen. Will nicht behaupten, das wäre viel, aber von keiner wissenschaftlicher Rezeption kann nicht die Rede sein, und spärlich suggeriert, seine Bücher würden nicht einmal in Beiträgen zum Thema rezipiert. Das kann man zumindest für Klassismus nicht behaupten; vielmehr zitieren deutschsprachige Wissenschaftler, die zu dem Thema schreiben, das Buch auch regelmäßig. Dass die wiss. Rezeption damit dennoch eng begrenzt ist, ist freilich nicht abzustreiten. --PanchoS (Diskussion) 12:42, 31. Aug. 2013 (CEST)

Optimierungsvorschläge

• Junge Freiheit

Der Begriff kann im Artikel verlinkt werden.

• Absatz über Studium verbessern
  • Im ersten Satz von „Universität“ Münster sprechen, nicht von Uni.
  • Zweiter Satz: „Arbeiterkinder“ verlinken
  • Dritter Satz: Link auf Universität Münster raus, der kam schon.
  • Vierter Satz: Hier Verlinkung auf „Arbeiterkinder“ raus.

• Claus
  • Man könnte auf die Angaben zum Rezensenten verlinken, denn der Leser erfährt derzeit nichts über Claus.

• Selbstbeschreibung der WP-Community
  • Im Text steht: "Laut Kemper sei es von Anfang an das Problem der Wikipedia-Community gewesen, dass sie sich als „unpolitisch“ und „post-gender“ definiert habe – was noch nie der Realität entsprochen habe."
  • Ich würde schreiben „Laut Kemper sei es von Anfang an das Problem der Wikipedia-Community gewesen, dass sie sich als „unpolitisch“ und „post-gender“ definiert habe – diese Definition (wahlweise auch „Selbstbeschreibung“ – AC) habe jedoch nie der Realität entsprochen.“ Dadurch wird meiner Meinung etwas deutlicher, dass AK nicht die Tatsache der Selbstdefinition bestreitet, sondern ihren Wahrheitsgehalt.

Moin AC. Was meinst Du mit "Der Begriff kann im Artikel verlinkt werden."? --JosFritz (Diskussion) 08:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Zeitschrift hat doch einen Artikel in WP, den meine ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:19, 29. Aug. 2013 (CEST)

Alles klar. Einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 08:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nicht einverstanden:

• Zu Claus einen externen Link zu setzen ist überflüssig, da unter seiner Rezension Angaben zur Person gemacht sind. [10] Wir verlinken nicht zusätzlich extern auf alle Seiten, auf denen außerdem Angaben zu einer Person zu finden sind. Das ist in WIKiPEDIA nicht Usus. Warum hier?--fiona© (Diskussion) 10:34, 29. Aug. 2013 (CEST) Querelles wird übrigens von der FU Belin herasgegeben. Ich werde demnächst einen Artikel über die Rezensionszeitschrift anlegen.
• Im Einzelnachweis ist Emma bereits wiki-verlinkt.

In dem Abschnitt Wikipedia wurde die Quelle unzulässig verfälscht wiedergegeben, um POV zu transportieren.

Kemper ist seit 2005 in der Wikipedia aktiv.[16] Er schreibt dort unter dem Benutzernamen Schwarze Feder. Laut Kemper sei es von Anfang an das Problem der Wikipedia-Community gewesen, dass sie sich als „unpolitisch“ und „post-gender“ definiert habe – was noch nie der Realität entsprochen habe.

Kemper schilderte in seinem Blog unter anderem Vorfälle, nach denen Autorinnen die Wikipedia verlassen haben. Laut der Zeitschrift Emma gilt er innerhalb des Projekts als man on a mission, also ein Benutzer, der mit einer politischen Agenda in die Wikipedia eingreifen will. Kemper bezeichnet diesen Vorwurf als absurd, da „alle gesellschaftlichen Themen immer von einer ­bestimmten Haltung her bearbeitet werden.“[17]

Der Artikel hat die Missstände, insbesonders den Gender Gap, in Wikipedia zum Thema. Es wird auch auf die Maskulisten-Kampagne eingangen.

In dem Zusammenhang wird Kemeper zitiert:

„Das Wichtigste ist, dass es endlich eine Selbstorganisierung unter Frauen gibt, damit sie sich bei der Artikelarbeit den Rücken stärken können“, sagt Soziologe Andreas Kemper. Als „schwarze feder“ ist er seit 2005 in der Wikipedia aktiv, erforscht die Männerrechtsbewegung und dokumentiert auf seinem Blog unter anderem Skandale, nach denen Autorinnen die Wikipedia verlassen haben. Deswegen gilt Kemper mittlerweile als „man on a mission“. So heißen Männer (und auch Frauen), die unter dem Verdacht stehen, mit einer politischen Agenda in die Wikipedia eingreifen zu wollen. Das sei natürlich absurd, entgegnet Kemper, da alle gesellschaftlichen Themen immer von einer ­bestimmten Haltung her bearbeitet werden. Es sei von Anfang an das Problem der Wikipedia-Community gewesen, dass sie sich als „unpolitisch“ und „post-gender“ definiert habe – was noch nie der Realität entsprach.

Es ist bekannt, dass Andreas Kemper aufgrund seiner Arbeit außerhalb und innerhalb Wikipedia eine kritische Menge von Gegnern hat, die ihn schon oft bekämpft haben. (ich zähle dazu ausdrücklich nicht AC). Diese sollten sich in dem biografischen Artikel über ihn zurückhalten. Es gilt auch hier: WP:BIO, WP:Belege, WP:NPOV, WP:KPA.--fiona© (Diskussion) 10:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es sollten sich alle zurückhalten, die meinen hier ihre persönliche Sympathie oder Antipathie abbilden zu müssen. Das gilt für "Gegner" ebenso wie für "Follower".--Nico b. (Diskussion) 10:55, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Antipathien. Es geht um massives Bekämpfen und externe Kampagnen.

Zur Sympathie: Kannst du mir an meinen Bearbeitungen nachweisen, dass ich einen IK habe und diesen in dem Artikel transportiert habe, Nico? Ich habe schon sehr viele Biografien, die in LDen waren, von Personen, die mir sympathisch und interesant erschienen, bearbeitet, und ich editiere professionell, d.h. nach unseren Regeln. Jemanden sympatisch und /oder interessant zu finden, heißt nicht ein Follower zu sein. Warum bringst eine solche völlig überflüssige Unterstellung in die Diskussion?--fiona© (Diskussion) 11:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Art, wie in Wikipedia mit der Arbeit anderer umgegangen wird, ist schlicht abstoßend, destruktiv und verletzend. So geschehen gestern mit meiner Arbeit an dem Artikel.--fiona© (Diskussion) 11:07, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das kannst Du dem Weihnachtsmann erzählen, aber nicht Nico b. - er war doch, falls Du das vergessen haben solltest, dabei, als er Deine einseitigen Bearbeitungen etwa rund um das Claus-Zitat behoben hat und anderes. Personen, die mir sympathisch und interesant erschienen <- Genau, gegenüber denen bist Du sehr zuvorkommend. Personen wie Frau Stephan, eine promovierte Politologin, wird dann von Dir auf Deine allseits bekannte, professionelle und in diesem Fall pejorative Weise auf eine "Krimi-Autorin" reduziert. Überhaupt geht es dank Deiner wertvollen Mitarbeit wieder nurnoch um Gebrumme wie "Fälschung, Kampagne", gekränkte Eitelkeiten. Super nervig. Aber hey, auch das ist Wiki.--bennsenson - reloaded 11:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

 Info: Die ersten Punkte oben habe ich umgesetzt, da offenbar unstrittig. Ab dem Punkt "Claus" sehe ich noch keinen Konsens. --Stepro (Diskussion) 12:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich ermahne hiermit Bennsenson, die Artikeldiskussion nicht dazu zu missbrauchen, mich anzugreifen und zu schmähen. Wenn mir jemand etwas zu sagen hat, so könnt ihr meine Diskussionsseite nutzen oder mir eine Mail schreiben. Die Artikeldiskussion dient der Verbesserung des Artikels. Weitere Beiträge wie der von Bennsenson verstehe ich als Verstoß gegen WP:DISK und WP:KPA und werde ich auf der Vandalismusseite melden. Ich bitte den Administrator oder einen anderen Benutzer, die Schmähungen aus dem Beitrag von Bennsenson zu entfernen, um eine Eskalation zu vermeiden.--fiona© (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2013 (CEST) ich ergänze: und als Verstoß gegen das SG-Urteil, gegen das Bennsenson bereits gestern verstoßen hat.--fiona© (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Mal ganz im Ernst: Glaubst Du wirklich, dass es nicht auffällt, dass Du in einem fort anderen Mitarbeitern schwerste Vorwürfe an den Kopf knallst, selbst aber nicht den geringsten Gegenwind erträgst? Das ist wirklich krass.--bennsenson - reloaded 12:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ging aber schnell, Stepro. AC macht einen Vorschlag und du setzt ihn sofort um. Zu dem Passus, in dem der Emma-Artikel falsch wiedergegeben wurde, besteht überhaupt kein Konsens. AC hat den Gesamtzusammenhang und meinen Einwurf nicht berücksichtigt. Der Abschnitt kann so nicht im Artikel stehen bleiben.--fiona© (Diskussion) 12:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

Welcher Passus? Ich habe weder irgendeinen Passus gelöscht noch hinzugefügt. Diese Vorschläge hielt ich für unstrittig:

1. Junge Freiheit - Der Begriff kann im Artikel verlinkt werden.
2. Absatz über Studium verbessern Im ersten Satz von „Universität“ Münster sprechen, nicht von Uni.
3. Zweiter Satz: „Arbeiterkinder“ verlinken
4. Dritter Satz: Link auf Universität Münster raus, der kam schon.
5. Vierter Satz: Hier Verlinkung auf „Arbeiterkinder“ raus.

Mehr habe ich nicht umgesetzt. Wenn Du eine dieser Änderungen für strittig hälst, nenne bitte die Nummer und warum. Dann mache ich sie evtl. wieder rückgängig. --Stepro (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ok und danke. Ich melde mich heute Nachmittag wieder und mache einen Formulierungsvorschlag, da ich nun etwas anderes zu tun habe.--fiona© (Diskussion) 12:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Und hier schonmal prophylaktisch die Anmerkung, dass ein riesiger Rollback zurück auf die POV- und Bewerbungstextversion nicht funktionieren wird, insofern empfehle ich einzelne Änderungsvorschläge, die dann als solche diskutiert werden können (auch wenn sie das schon wurden...), wie das auch Atomiccocktail getan hat.--bennsenson - reloaded 12:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das war wieder eine überflüssige Bemerkung voll mit Unterstellungen und abwertenden Anspielungen. Lass es doch einfach Bennsenson. --fiona© (Diskussion) 16:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

• Kapitel "Leben"

Um die Vita darzustellen haben wir als Quellen zweimal Selbstaussagen des Autors: ein Interview und seine Biografie auf seiner persönlichen Website.

1. schlechter Stil: Nach eigenen Angaben arbeiteten beide Eltern Kempers in der Textilindustrie.

2. ungenau und banal: war als Jugendlicher bereits politisch und gesellschaftlich interessiert - das kann allles und nichts bedeuten. Kemper gibt jedoch konkrete Informationen an. Da der Geburstort im Intro nicht angegeben ist, würde ich anfangen:

• • "Andreas Kemper wuchs im niedersächsischen Nordhorn auf. Beide Eltern arbeiteten in der Textilindustrie. Nach eigenen Angaben war er als Jugendlicher in der Friedens- und Alternativbewegung aktiv."

3. und befasste sich mit sozialen Themen - soziale Themen kann alles Mögliche sein. Der Autor gibt die Themen, die ihn auch in seiner weiteren Arbeit beschäftigten, konkret an. Er hat dazu seine Magisterarbeit geschrieben, eine Einführung herausgegeben, schreibt dazu Artikel und hält Vorträge.

Ich würde schreiben:

• • "....begann er sich mit dem Zusammenhang von sozialer Herkunft und den verschiedenen Diskriminierungsformen zu befassen."

• Kapitel "Veröffentlichungen und Rezeption", Abschnitt AfD

Private Blogs - die Betonung liegt auf privat - sind nach unseren Regeln keine geeigneten Belege, die gelten nicht als gut recherchierte Quellen. Die Verwendung ist regelwidrig. Dennoch will hier eine Gruppe, dass ein Beitrag in einem privaten Blog hier verwendet wird. Cora Stephan hatte zuvor in der Welt zwei sehr wohlwollende Artikel über die AfD geschrieben, ein Porträt[11] und ein Bericht über den Parteitag in Hessen[12]. Beide Artikel können auch als werbend oder offen sympathisierend verstanden werden. Nachdem Andreas Kempers Buch erschienen, der Spiegel ihn dazu interviewt hat, was vom Focus aufgegriffen wurde, lästert Stephan in einem privaten Blog über die Person Andreas Kemper ab. Wäre es es eine fundierte Kritik, wäre sie in einem seriösen Medium erschienen. Warum findet sie überhaupt Aufnahme in den Artikel? Und wenn schon, dann muss auch der Zusamenhang erwähnt werden.

Ich würde schreiben:

• • "Cora Stephan, die wohlwollende Artikel über die AfD in Die Welt geschrieben hatte, polemisierte gegen Kempers Thesen ..."

• Kapitel Wikipedia

Dazu habe ich ich bereits oben ausführlich Stellung genommen.

• • Ich würde den zweiten Absatz streichen (Kemper schilderte in seinem Blog unter anderem Vorfälle,...) oder den gesamten Abschnitt in der Emma mit dem Hintergrund, dass der Emma-Artikel die Missstände, den Gender Gap und die Maskulisten-Kampagne thematisiert, ausführlich zusammenfassen.--fiona© (Diskussion) 16:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

Leider alles abgelehnt (mit obenstehenden Gründen in den lettzen 5-6 Kapiteln, falls es nötig sein sollte, liefere ich auch Diffs, zum Beispiel zum Kapitel "Leben" hier, Rezeption (Stephan) u.a. hier), außer dass der Emma-Artikel bzw die darin enthaltenen Passagen von und über Kemper noch mit 1-2 Sätzen mehr behandelt werden können. Ich muss leider feststellen, dass Fiona keine Alternativvorschläge unterbreitet hat, sondern schlicht das wiederholt hat, was bereits beim Einbau abgelehnt wurde, nicht nur umseitig, sondern auch hier in der Diskussion)--bennsenson - reloaded 17:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zum Thema Cora Stephan verweise ich dich gerne auf meinen Post von heute morgen irgendwo da oben in dem vielen Text. Setze einfach "Stephan" für "Rönicke" ein, dann stimmt das schon.

Privater Blog: reine Theoriefindung seitens Fiona, Broder und Konsorten sind eine journalistische Instanz, egal wie man zu ihren Positionen steht. "Privat" ist daran gar nichts, nicht mal die Rechtsform.

Der Emma-Artikel muss entweder ganz raus oder es muss deutlich werden, dass hier nicht etwa Emma einen Vorwurf gegen Kemper erhebt, sondern sich im Gegenteil vollständig auf seine Seite stellt, was ja auch nicht gerade überraschen kann.

--Nico b. (Diskussion) 17:33, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nico, zum zweiten Punkt d'accord.

Doch der erste ist Unsinn. Was hat Rönicke damit zu tun? Es geht um das Veröffentlichungsmedium, und das ist hier ein PRIVATES WEBLOG, das zudem bekannt ist als Plattform für ätzende Lästereien von Berufsaufregern und von keinem seriösen Medium rezipiert wird.--fiona© (Diskussion) 18:03, 29. Aug. 2013 (CEST)

Rönicke hat damit natürlich nichts zu tun, aber deine von mir oben zitierte Ablehnung des Versuchs, sie im Artikel über Hoffmann als "feministische Kritikerin" zu apostrophieren (worin ich dich damals unterstützt habe), begründet genau, warum das auch hier unangebracht ist.

Aber sei so gut und definiere einmal den Unterschied zwischen einem "privaten" und einem anderen Blog, der dir ja so zentral erscheint, und erkläre uns warum dieser von einigen namhaften Publizisten betriebene Blog in die erste Kategorie gehören soll, unter Berücksichtigung der leider unbestreitbaren Tatsache, dass Broders Äusserungen international beachtet werden, siehe etwa Broder-Augstein-Affäre.--Nico b. (Diskussion) 18:51, 29. Aug. 2013 (CEST)

Leider alles abgelehnt - klar, du hast die Verschlechterungen des Artikels ja auch zu verantworten, Bennsenson. Doch entscheidest du hier ganz gewiss nicht allein. Begründet hast du im übrigen gar nichts. Geh doch mal auf meine Argumente ein, wenn du kannst.--fiona© (Diskussion) 18:03, 29. Aug. 2013 (CEST)

Auch d'accord zu Emma. Man kann das einfach so wiedergeben, wie es da steht, das hatte ich nie anders vor. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass beispielsweise der Satz Als Themenschwerpunkte seiner Wikipedia-Tätigkeit sieht er auch hier Bildungsbenachteiligung und Klassismus, Männerbewegung, Antifeminismus und Maskulismus nicht von mir entfernt wurde. Also: Formulierungsvorschläge?--bennsenson - reloaded 18:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es ist schlicht unangemessen, das Editieren in der Wikipedia auf eine Stufe mit sonstiger publizistischer oder wissenschaftlicher Tätigkeit zu stellen und auch noch die Themenschwerpunkte zu erwähnen. (Das wäre höchstens erwähnenswert, wenn er in der Wikipedia etwas ganz anderes schriebe als sonst.) Wikipediaautoren vertreten keine eigenen Meinungen, sondern geben Diskussionen wieder, jedenfalls soll es idealerweise so sein, demzufolge ist Wikipedia-Arbeit keine publizistische Tätigkeit und deshalb nicht erwähnenswert, schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit.--Suhagja (Diskussion) 07:18, 31. Aug. 2013 (CEST)

Was dagegen tatsächlich in den Biografie-Teil gehört und noch fehlt: die Dissertation über Klassismus, an der er seit 2005 arbeitet. (Quelle: die Bildgeschichte der Roas-Luxemburg-Stiftung)--Suhagja (Diskussion) 07:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nein, da keine Dissertation veröffentlicht oder eingereicht wurde, gehört das auch nicht in den Artikel. Wir stellen auf Faktenbasis dar, nicht da nach Comic-Bildchen.--fiona© (Diskussion) 08:44, 31. Aug. 2013 (CEST) Die Bildgeschichte ist ja von ihm selbst und natürlich kann man ein "Nach eigenen Angaben" ergänzen wie bei den ganzen anderen biographischen Angaben ja auch.--Suhagja (Diskussion) 09:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

"Natürlich" kann man das nicht. Ein Comic ist kein Beleg.--fiona© (Diskussion) 09:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

Da die Bildgeschichte von ihm selbst stammt, ist es chon ein Beleg dafür, dass er nach eigenen Angaben an einer Dissertation arbeitet. Außerdem gibt es dagür noch weitere Quellen, es stand ja auch schon mal in einer der Anfangsbersionen des Artikels und wurde dann von Kemper-Kritikern wieder aus dem Artikel gelöscht. Als Teil des Lebenslaufes gehört es aber m.E. hinein, meinetwegen mit dem Zusatz "nach eigenen Angaben".--Suhagja (Diskussion) 10:00, 31. Aug. 2013 (CEST)

Bearbeitung nach Entsperrung des Artikel /Vorschläge

Ich liste hier noch einmal die bereits begründeten Verbesserungsvorschläge auf:

Nach eigenen Angaben arbeiteten beide Eltern Kempers in der Textilindustrie.[1] Er wuchs im niedersächsischen Nordhorn auf und war als Jugendlicher bereits politisch und gesellschaftlich interessiert.

Änderungsvorschlag

• Andreas Kemper wuchs im niedersächsischen Nordhorn auf. Beide Eltern arbeiteten in der Textilindustrie. Nach eigenen Angaben war er als Jugendlicher in der Friedens- und Alternativbewegung aktiv.

...engagierte sich in der profeministischen Männerbewegung und befasste sich mit sozialen Themen.und befasste sich mit sozialen Themen.

Änderungsvorschlag

• ....engagierte er sich in der profeministischen Männerbewegung und begann sich mit dem Zusammenhang von sozialer Herkunft und den verschiedenen Diskriminierungsformen zu befassen."

Cora Stephan polemisierte gegen Kempers Thesen

Änderungsvorschlag

• Cora Stephan, die wohlwollende Artikel über die AfD in Die Welt geschrieben hatte, polemisierte gegen Kempers Thesen

(Belege: [13],[14], [15] )

Kemper ist seit 2005 in der Wikipedia aktiv.[16] Er schreibt dort unter dem Benutzernamen Schwarze Feder. Laut Kemper sei es von Anfang an das Problem der Wikipedia-Community gewesen, dass sie sich als „unpolitisch“ und „post-gender“ definiert habe – was noch nie der Realität entsprochen habe.

Kemper schilderte in seinem Blog unter anderem Vorfälle, nach denen Autorinnen die Wikipedia verlassen haben. Laut der Zeitschrift Emma gilt er innerhalb des Projekts als man on a mission, also ein Benutzer, der mit einer politischen Agenda in die Wikipedia eingreifen will. Kemper bezeichnet diesen Vorwurf als absurd, da „alle gesellschaftlichen Themen immer von einer ­bestimmten Haltung her bearbeitet werden.“[17]

Änderungsvorschlag

Kemper ist seit 2005 in der Wikipedia aktiv.[16] Er schreibt dort unter dem Benutzernamen Schwarze Feder. Weil er über die Männerrechstbewegung forscht und in seinem Blog unter anderem Vorfälle, nach denen Autorinnen die Wikipedia verlassen haben, schilderte, gilt er innerhalb des Projekts als man on a mission, also als ein Benutzer, der mit einer politischen Agenda in die Wikipedia eingreifen will. Kemper bezeichnet diesen Vorwurf als absurd, da „alle gesellschaftlichen Themen immer von einer ­bestimmten Haltung her bearbeitet werden.“ Laut Kemper sei es von Anfang an das Problem der Wikipedia-Community gewesen, dass sie sich als „unpolitisch“ und „post-gender“ definiert habe – was noch nie der Realität entsprochen habe.

Kapitel komplett entfernen.--fiona© (Diskussion) 15:54, 31. Aug. 2013 (CEST)

--fiona© (Diskussion) 08:59, 31. Aug. 2013 (CEST)

Meinungen und weitere Vorschläge

Zu den ersten beiden Vorschlägen siehe u.a. hier, bin ich auch dagegen. Zum dritten Vorschlag siehe u.a. hier, dafür sehe ich auch keine Mehrheit, bin also eher dagegen. Was den letzten Vorschlag betrifft, geht das langsam in die richtige Richtung. Leicht modifiziert würde ich folgendes vorschlagen: Kemper ist seit 2005 in der Wikipedia aktiv. Er schreibt dort unter dem Benutzernamen Schwarze Feder. Weil Kemper seine Themenschwerpunkte auch in der Wikipedia verfolgt und in seinem Blog unter anderem Vorfälle schildert, nach denen Autorinnen die Wikipedia verlassen haben, gilt er innerhalb des Projekts als „man on a mission“, also als ein Benutzer, der mit einer politischen Agenda in die Wikipedia eingreifen will. Kemper bezeichnet diesen Vorwurf insofern als „absurd“, als „alle gesellschaftlichen Themen immer von einer ­bestimmten Haltung her bearbeitet“ würden. Laut Kemper sei es von Anfang an das Problem der Wikipedia-Community gewesen, dass sie sich als „unpolitisch“ und „post-gender“ definiert habe – was noch nie der Realität entsprochen habe.--bennsenson - reloaded 10:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das würde vielleicht in den Artikel Wikipedia gehören, aber warum in diesen Personenartikel? Er ist nicht hauptberuflich bei der Wikipedia aktiv, das ist eher ein Hobby.--Suhagja (Diskussion) 10:41, 31. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu Suhagja und weiter unten Jack User und JosFritz. Im Leben und Werk der Person ist die Aktivität in Wikipedia (und Myspace, Facebook, Twitter usw.) höchstens eine Randnotiz, nimmt zur Zeit aber einen überproportional großen Teil des Artikels ein. Der aufgeblähte Wikipedia-Abschnitt lässt sich in einem Personenartikel kaum rechtfertigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:06, 31. Aug. 2013 (CEST)

• Einleitung: Ich plädiere dafür, Herrn Kemper als Publizisten zu bezeichnen, nicht als "Sachbuchautor". Ein Sachbuchautor ist vor allem das. Herr Kemper ist aber, auch via Selbstauskunft, eben genau jemand, der mit eigenen Beiträgen (Publikationen) – beispielsweise Analysen, Kommentaren, Büchern, Aufsätzen, Artikeln, Interviews, Reden oder Aufrufen an der öffentlichen Meinungsbildung zu aktuellen Themen teilnimmt. Was die Frage betrifft, ob Soziologe zutreffend ist, bin ich geneigt, da nachzugeben, weil...ach naja.--bennsenson - reloaded 10:39, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, der Wikipedia-Abschnitt sollte gestrichen und mit maximal einem Satz in den Lebenslauf eingefügt werden, etwa: "seit 2005 arbeitet Kemper an einer Dissertation über Klassismus und ist unter dem Benutzernamen S.F. in der Wikipedia aktiv."

Zum ersten Punkt: " war an ... interessiert" ist die bessere Formulierung, weil es sich damit offensichtlich um seine eigenen Angaben handelt. "war in der ... aktiv" würde den Eindruck erwecken, es gäbe gesicherte Erkenntnisse zu diesem Abschnitt seines Lebens. Die gibt es aber nicht, alles beruht auf eigenen Angaben.

zu Cora Stephan: Du kannst den Lesern schon zutrauen, sich anhand des Links eine eigene Meinung zu bilden. Dass die Polemik nicht von einem AfD-Kritiker kommt, ist doch klar.--Suhagja (Diskussion) 09:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zu Cora Stephan schlage ich vor:

Die Publizistin Cora Stephan meinte, in Kemper einem Menschen mit einem „eher eingeschränktem Wirklichkeits- und Wissenschaftsverständnis“ begegnet zu sein, „der sich mit Klassismus und Maskulismus bestens auskennt, aber zwischen liberal und konservativ nicht […] unterscheiden“ könne.

Mehr braucht es nicht, "polemisierte" ist sowieso völlig inakzeptabel.--Nico b. (Diskussion) 13:51, 31. Aug. 2013 (CEST)

@Reverter PanchoS: Sie nennt ihn so - in der Überschrift und im Resümee am Ende. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:09, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nein, sie nennt ihn nicht direkt einen "linken Spinner", sie setzt ihn nur in eine Reihe mit "anderen linken Spinnern". Sicher bezweckt sie damit, ihm das Etikett unterschwellig mit anzuhängen, aber wir können nur nach dem gehen, was tatsächlich geschrieben steht. --PanchoS (Diskussion) 18:29, 31. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen

übertragen von Dritte Meinung[16]

Ach, nach vieler umständlicher Sucherei habe ich es gefunden, er scheint es also zu sein. Gut. Immerhin. Meine Meinung zum Abschnitt Wikipedia im Artikel? Schmeißt das raus, braucht keiner, interessiert keinen, ist bloß ein internes Scheingefecht, das sich seinen Weg aus dem Untergrund (Metabereich) an die Oberfläche (ANR) gebahnt hat. --Jack User (Diskussion) 10:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

[Übertrag Ende--fiona© (Diskussion) 11:56, 31. Aug. 2013 (CEST)]

Meine Meinung zum Abschnitt Wikipedia im Artikel? Schmeißt das raus, braucht keiner, interessiert keinen, ist bloß ein internes Scheingefecht, das sich seinen Weg aus dem Untergrund (Metabereich) an die Oberfläche (ANR) gebahnt hat. Meine Rede seit 70/71. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

nach BK

Um sämtlichen Mißverständnissen vorzubeugen, sollte man einfach das gesamte Emma-Absatz wortwörtlich zitieren. Aus der Diskussion entnehme ich, dass SF der Meinung ist, dass das Wörtchen "deswegen" klarer machen würde, dass das nicht die Meinung von Emma, sondern die von Leuten aus der Community sei [17]. Das sehe ich nicht. Emma wird indirekt zitiert, und dann steht "gilt in der Wikipedia", was klar macht, dass das nicht die Meinung von Emma ist. "Deswegen" erklärt lediglich, warum einige aus der Community der Meinung sind, dass er ein "man on mission" sei. Deswegen finde ich "deswegen" nicht wirklich wichtig, obs nun da steht oder nicht.

Deswegen finde ich Fionas letzten Vorschlag für diesen Absatz gut, wenn ich auch den Begriff "'Änderungsvorschlag" besser finden würde als "Verbesserungsvorschlag", weil das etwas impliziert, was nicht jedermann so sehen mag. -- Nicola - Ming Klaaf 12:05, 31. Aug. 2013 (CEST)

"Änderungsvorschlag" umgesetzt--fiona© (Diskussion) 13:59, 31. Aug. 2013 (CEST)

Holla. Was für ein verqueres Leseverständnis. Das müssen wir mal gelegentlich im kleinen Kreis aufarbeiten. :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:09, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ausgewogenheit in der Betrachtung des Artikelgegenstandes (hier: der Person) muss gewährleistet sein. Deshalb gehören kontroverse/kritische Wahrnehmungsaspekte zur Person Kemper selbstverständlich in den Artikel. Natürlich auch (oder besonders) seine Wikipedia-Geschichte. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2013 (CEST)

Schmeißt das raus, braucht keiner, interessiert keinen, ist bloß ein internes Scheingefecht, das sich seinen Weg aus dem Untergrund (Metabereich) an die Oberfläche (ANR) gebahnt hat. <- Aha. Also erstens kann auch ein "Scheingefecht", wenn man das Ringen um die Darstellung gesellschaftlicher und politischer Themen in der WP so nennen will, relevant sein, und das ist es zweifellos, ich kenne nämlich kaum Themen, die rund um Wikipedia so umfangreich in Medien, Publikationen etc thematisiert werden, und zweitens wäre mir neu, dass wir hier im "Untergrund" agieren. Ein sehr merkwürdiges Verständnis von Diskussionsseiten, die für jeden Interessierten offen einsehbar sind. Zu dem gespaltenen Verhältnis der WP-Community zur zweifellos gegebenen öffentlichen Aufmerksamkeit bezüglich der Vorgänge auf diesen Seiten habe ich weiter oben schon einen längeren Beitrag geschrieben. Ich halte das allgemein aber auch speziell auf diesen Artikel bezogen für relevant, genauso wie andere Rezeption von Kempers Wirken durch reputable Medien auch relevant ist.--bennsenson - reloaded 13:55, 31. Aug. 2013 (CEST)

WP:BLP und en:WP:UNDUE greifen hier. Einer Randnotiz im Leben und Wirken einer Person sollte nicht ein Drittel des Personenartikels gewidment werden. Es geht hier um gute Artikelgestaltung, nicht um die Antipathien und Sympathien mancher User. Für die Inklusion des überproportionalen Abschnitts über Kempers Wikipedia-Aktivität besteht z.Z. kein Konsens, da sich mindestens vier User dagegen ausgesprochen haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:23, 31. Aug. 2013 (CEST)

Einspruch gegen Deine Kürzung. Erstens ist seine Arbeit in der Wikipedia nicht nur eine Randnotiz, wie aus dem Absatz und aus Quellen wie eben dem Emma-Beitrag. Er tritt jenseits der stillen Mitarbeit auch als Wikipedia-Autor in Erscheinung, siehe auch den Offenen Brief an Jimmy Wales samt Netz-Rezeption (bspw. SZ-Jetzt). Von daher sollte auch seine Kritik an der Wikipedia ebenso Erwähnung finden wie die an ihm geäußerte Kritik. Überproportional ist das nicht. Hat für mich auch nichts mit Anti- oder Sympathie zu tun, sondern schlichtweg mit der Darstellung seines Wirkens. --PanchoS (Diskussion) 14:54, 31. Aug. 2013 (CEST)

+1, der etwas äh merkwürdigen Auswertung der bisher zu der Thematik vorliegenden Stellungnahmen aller an der Disk beteiligten Benutzer (siehe auch den von mir mehrfach verlinkten Diskabschnitt zu genau dem Thema) durch eine kürzlich Dazugestoßene widerspreche ich ebenfalls. Ich habe jetzt mal auf Basis von Fionas Vorschlag wieder eine längere Version eingestellt. Von "einem Drittel" kann außerdem keine Rede sein, die wenigen Zeilen zur Wikipedia auch in der längeren Version entsprechen kaum einem Fünftel des sonstigen Inhalts (Einleitung nicht mitgerechnet).--bennsenson - reloaded 14:59, 31. Aug. 2013 (CEST)

Da bliebe zu klären, ob die Tätigkeit von AK in der WP ein Drittel in seinem Leben ausmacht, oder nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 15:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

Könnten vielleicht Deine ad personam-Sticheleien gegen Herrn Kemper aufhören?--bennsenson - reloaded 15:18, 31. Aug. 2013 (CEST)

Oben wurde auf en:WP:UNDUE verwiesen. Dementsprechend sollte man gewichten. -- Nicola - Ming Klaaf

15:30, 31. Aug. 2013 (CEST)

Mehrere Benutzer haben sich dafür ausgesprochen - auch in früheren Diskussionen - das Kapitel Wikipedia ganz zu entfernen. Obwohl ich einen Formulierungsvorschlag gemacht habe, schließe ich mich diesen Voten an. Auch bei anderen Bio-Artikeln von Personen, die ebenfalls WP-Autoren, betreiben wir nicht eine solche "Nabelschau", wie es jemand genannt hat.--fiona© (Diskussion) 15:52, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde zwar weiterhin eine etwas straffere Formulierung bevorzugen, bin aber inhaltlich mit dem offenbar von Fiona und Bennsenson formulierten Absatz einverstanden (auch wenn Fiona - nach BK - offenbar grad wieder in eine andere Richtung paddelt). Gruß, adornix ^(disk) 15:54, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich "paddele" nicht in eine andere Richtung, sondern ändere meine Meinung nach Diskussionsbeiträgen anderer. Es schadet niemandem, adornix, und tut nicht weh, an seiner Meinung nicht stur festzuhalten.--fiona© (Diskussion) 15:57, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die eigene Meinung aufgrund neuer Argumente zu ändern, ist genauso legitim, wie bei seiner Meinung zu bleiben. Ich halte seine Wikipedia-Arbeit, vor allem auch da er sie mit der publizistischen Sphäre verknüpft, nach wie vor für ausgesprochen relevant. Jenseits der formalen RK's geht seine Bekanntheit zu einem beträchtlichen Teil auf die Kontroversen rund um die Wikipedia zurück. --PanchoS (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2013 (CEST)

P.S. Übrigens bin ich nach all den Editwars und Sperrungen ausgesprochen positiv überrascht, dass sich der Artikel gerade qualitativ ebenso positiv entwickelt wie der (zunehmend sachliche) Umgangston auf der Diskussionsseite. Ich glaube, wir sollten im Vertrauen auf weitere sukzessive Verbesserungen vor allem die Ruhe bewahren. --PanchoS (Diskussion) 16:18, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich weise außerdem darauf hin, dass - wenn man schon die jeweiligen Inhalte in Relation zueinander stellt - die Entfernung eines reputabel belegten Aspekts notgedrungen die Frage aufwerfen würde, wie man mit anderen inhaltlichen Aspekten verfährt, die in Bezug auf Kempers Wirken nur durch Selbstauskünfe und persönliche Angaben belegt sind, bisher folglich überhaupt keinen (medialen, sonstigen) Widerhall erfahren haben. Ferner die Frage, mit welchen Argumenten man genau öffentlich und medial wahrgenommene Tätigkeiten (nebst kritischer Betrachtung) als relevant oder eben vermeintlich nicht relevant kategorisiert und wie sich solche Abwägungen mit NPOV und KTF beißen. Mir fehlen da stichhaltige Argumente. Dass sei "garnicht so wichtig" oder "interner Wikikram", scheint mir kein valides Argument, sondern eine rein subjektive, recht freihändige Wahrnehmung zu sein, zumal die Beleglage etwas ganz anderes sagt. Vielleicht sollte man die Sache mal von dieser Warte aus betrachten... --bennsenson - reloaded 16:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

hallo Bennsenson, biografische details die nicht bewertend sind und auf selbstauskunft der person beruhen (persönlcihe homepage, persönliches weblog) dürfen nacht den Richtlinien genutzt werden. grüße --FT (Diskussion) 16:39, 31. Aug. 2013 (CEST)

An der Stelle auch mein Senf: Finde die aktuelle Artikelversion angenehm zu lesen, informativ, nicht mit Details überfrachtet und darüber hinaus so das Thema darstellend, dass man nicht automatisch für oder gegen Kemper eingenommen wird. M. M. n. betrifft das insbesondere auch den Wiki-Abschnitt – m. E. wichtig, weil ein nicht unerheblicher Teil der Aktivitäten Kempers nunmal Wikipedia betreffen (wie man dazu steht, bleibt natürlich jedem und jeder überlassen). Und umgekehrt bedeutend genug waren, dass sie auch außerhalb wahrgenommen und rezipiert wurden. Ansonsten, wie gesagt: Prima; Artikel ist auf dem richtigen Weg. --Richard Zietz 17:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

Freut mich zu lesen aus der Tastatur eines Benutzers, der ausgezeichnete Artikel verfasst hat. Ich finde es auch erfreulich, dass hier nach Entsperrung in der Tat zurückhaltend und kooperativ editiert wurde.--bennsenson - reloaded 17:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem verschiedene Autoren währendessen den Artikel bearbeitet und der von mir vorgeschlagene Text zur Wikipedia-Aktivität auch Bestand zu haben scheint ich wäre jedoch auch weiterhin einverstanden, wenn das Kapitel komplett entfernt würde: können wir von einem weitgehenden Konsens für die aktuelle Version ausgehen?

Von mir die letzte Frage. Zu Cora Stephans Blogbeitrag hat Nico einen Formulierungsvorschlag gemacht, den ich gut finde:

"Die Publizistin Cora Stephan meinte, in Kemper einem Menschen mit einem „eher eingeschränktem Wirklichkeits- und Wissenschaftsverständnis“ begegnet zu sein, „der sich mit Klassismus und Maskulismus bestens auskennt, aber zwischen liberal und konservativ nicht […] unterscheiden“ könne."

Ich habe für einen den Zusatz plädiert: "Cora Stephan, die wohlwollende Artikel über die AfD in Die Welt geschrieben hatte, ...." Wie ist dazu eure Meinung?--fiona© (Diskussion) 17:47, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde das noch immer nicht gut, weil die Leserin sich im Artikel zu Stephan über deren Person informieren kann. Deine Formulierung kommt einer Wertung gleich, die nicht sein muss. Wenn ich mich recht entsinne, waren auch der Fröhliche Türke und diverse andere Benutzerinnen ähnlicher Ansicht. Gruß, adornix ^(disk) 17:58, 31. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Fiona: Hm… ehrlich gesagt nicht so doll. Dass Stephan sich mehr und mehr in rechtspopulistischen Gefilden rumtreibt, haben aufmerksame Verfolger der Medienlandschaft sicher mitbekommen. Frage so: Muss man Stephan (die einen eigenen Artikel hat) und ihr Umtreiben gesondert einführen? Bzw.: Kommt das nicht eher wie – naja? Aber vielleicht haben andere dazu auch eine Meinung? --Richard Zietz 18:02, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zur ersten Frage von Fiona: Ich denke ja. Im Übrigen ist das nun eine Version, die aus der Kombination verschiedener Vorschläge entstanden ist. Zu Cora Stephan: Ich halte diesen "wink mit dem Zaunpfahl"-Zusatz nach wie vor aus allgemeinen wie speziellen Erwägungen heraus, die auch im Diskkapitel zu dem Thema weiter oben hinterlegt sind, für unangebracht, umso mehr, da auf Cora Stephan ein wiki-interner Link führt. --bennsenson - reloaded 18:05, 31. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Stephans Blog-Polemik waren die Elogen auf die AfD vorausgegangen. Das sollten wir nicht verschweigen. Leser und Leserinnen der Wikipedia sind nicht alle "aufmerksame Verfolger der Medienlandschaft", aus meiner Sicht eine inner-circle-Sicht. Ohne den Zusatz erscheint Stephans Zitat es wie eine gültige Beurteilung. Wer sich erstmals über den Autor Andreas Kemper bei WP informiert, sollte auch über den Hintergrund informiert werden.--fiona© (Diskussion) 18:11, 31. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Rezipienten haben keine besondere Einordnung/Verortung nötig. Soetwas bevormundet den Leser. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:13, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das trifft auf eine reguläre Rezension in einem seriösen Medium voll und ganz zu. Doch hier geht es um eine Blog-Pokemik, die außerhalb der Wikipedia-Welt übrigens keinerlei Bedeutung hat. Wikipedia verhilft ihr erst dazu.--fiona© (Diskussion) 18:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

Eine solche Einordnung an dieser Stelle halte ich weder für praktikabel, noch für NPOV. Im Artikel Cora Stephan kann das ja u.U. herausgearbeitet werden, ansonsten muss ausreichen, dass mit der Achse des Guten das Medium genannt ist, um dem einigermaßen informierten Leser eine grobe Einordnung zu ermöglichen. Ich würde gar davon ausgehen, dass selbst der Kritisierte damit leben kann. Polemischer Kritik durch Autoren der Achse des Guten sind schließlich viele ausgesetzt. Wem's unheimlich wichtig ist, mag sich vielleicht den Artikel Cora Stephan vornehmen. LG, --PanchoS (Diskussion) 18:22, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich will mich hier nicht wieder stundenlang streiten müssen. Falls andere Autoren den Zusatz für sinnvoll und wichtig erachten, können sie ihn immer noch eingefügen. Stephans Pro-AfD-Artikel werde ich, wie von Pancho vorgeschlagen, in ihren Artikel einbauen.--fiona© (Diskussion) 18:25, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sehr gut, dann bliebe nur noch die Kontroverse um die Frage: nennt sie ihn in dem Artikel einen "linken Spinner" oder nicht (siehe ganz unten unter #Meinungen und weitere Vorschläge). Davon abgesehen sind wir - glaub ich - bei einer relativ stabilen Version angekommen! :-) --PanchoS (Diskussion) 18:35, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wir müssen nicht jedes Bashing aus einem Blog wiedergeben. Die Fomulierung im Artikel fasst den Kern ihrer Polemik zusammen. Bitte auch WP:BIO beachten.--fiona© (Diskussion) 18:40, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Wir sollten Frau Stephan auch nicht mehr Gewicht geben als sie besitzt.--Nico b. (Diskussion) 18:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

+1 --PanchoS (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nichts ist "sehr gut" Cora Stephan wird nicht zur AfD zitiert sondern zu Andreas Kemper. Unterlasst bitte die Faktenklitterung! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Du Deinen Vorwurf "Faktenklitterung" erklären kannst - tu das bitte oder ziehe ihn zurück! Wo werden hier Deiner Ansicht nach Fakten ge- oder verklittert? --PanchoS (Diskussion) 19:11, 31. Aug. 2013 (CEST)

Der Fakt, dass Stephan sich überdeutlich zu Kemper positioniert, ist kein Blog-Bashing und ihr Medium - wie oben diskutiert - ein vielbeachtetes Meinungsportal. Ihre deutliche Ansage über Kemper zu tilgen und "in ihren Artikel zur AfD einzubauen", wird den faktischen Gegebenheiten und Anforderungen des Kemper-Artikels nicht gerecht. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

Bitte lies noch mal, was Pancho und ich geschrieben haben. Es wird nichts getilgt, vielmehr wird etwas nicht eingebaut.--fiona© (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Welches "etwas" bitte? -- Paul Peplow (Diskussion) 19:25, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die Passage Cora Stephan, "die wohlwollende Artikel über die AfD in Die Welt geschrieben hatte," wird nicht eingefügt, und jetzt ist hoffentlich gut. Ich glaub's nicht: erst den Holzhammer auspacken, und dann fragen, um was es eigentlich geht... Man muss ja nicht immer alles mit- und nachgelesen haben, aber schwere Anschuldigungen vom Rang einer "Faktenklitterung" bitte nur dann, wenn man es auch gut begründen kann, und nicht einfach mal so ins Blaue! --PanchoS (Diskussion) 19:35, 31. Aug. 2013 (CEST)

1. Man kann auch trotz Mit- und Nachlesen gelegentlich den Kontext verkennen (und die Disk ist oben auch nicht vollständig klar - deshalb fragte ich freundlich nach!); 2. Den Holzhammer auszupacken, um dann nur zu fragen, ist doch tröstlich... Viele andere schlagen drein - ich fragte letztendlich nach! (Ob du's glaubst oder nicht) 3. Nichts war ins Blaue gerichtet sondern auf vorangegangene Bemerkungen bezogen. Jetzt - ist hoffentlich gut. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Stand der Artikelbearbeitung

Nach fünftägiger Enthaltsamkeit in der Diskussion hier und (selbst-)kritischer Reflexion der diversen Argumente, finde ich den Artikel, wie er jetzt da steht, akzeptabel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:54, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hast Du Deine Meinung zur Gesamtrelevanz des Wikipedia-Abschnitt revidiert, und wenn ja, warum? Ist keine Fangfrage o.Ä., sondern nur Interesse. Ich sag das vorsichtshalber dazu, weil die Stimmung relativ gereizt war - jedenfalls meine :) --JosFritz (Diskussion) 20:28, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich auch, und ich fände es großartig, wenn wir uns (mehr oder minder) alle darauf einigen könnten, dass er in der aktuellen Version zumindest akzeptabel ist. Heißt nicht, dass er so eingefroren werden müsste - sicher wird noch die eine oder andere Debatte geführt. Aber zumindest wäre es dann eine Version, auf die wir zurückgreifen können, wenn es irgendwann erneut zu einem Edit War kommen sollte. Kudos an alle Beteiligten und beste Grüße, --PanchoS (Diskussion) 20:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

@JosFritz. Hab meine Meinung geändert, steht doch oben. Ich hatte anfangs große Bedenken, den WP-Nutzernamen zu nennen, fühle mich da aber klar überstimmt. Dann soll es so sein, ich kann das so akzeptieren. So ein paar Tage Diskussionspause machen gelassener. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das ist keine besonders inhaltsorientierte Begründung, aber sehr demokratisch. --JosFritz (Diskussion) 22:20, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die Nennung des WP-Nicks wurde also schon besprochen. Schade, dass ich das verpasst habe. Auch ich habe Bedenken. Genauso könnte ich den WP-Nutzernamen eines Focus-Mitarbeiters in seinen Personenartikel schreiben. Der Benutzer hat sich eindeutig „geoutet“ und offensichtlich sind ganze Abschnitte über die Wikipedia-Aktivitäten von Menschen akzeptiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:42, 31. Aug. 2013 (CEST)

hallo SanFran Farmer, srry. nein. das ist völlig anders gelagert. andreas kemper hat mehrfach innerhalb der wikipedia bekannt gegeben, dass er nichts gegen eine Nennung seines usernamens Schwarze Feder hat. in seinem blog steht er ebenfalls zu seinem de.wiki benutzernamen. er hat sich mit einem usernamen Schwarze Feder mehrfach an der diskussion über den artikel (nicht aber am artikeltext!) beteiligt und steht dazu. der focus-redakteur K. dementierte hingegen seinen usernamen R. das ist zu respekieren. grüße --FT (Diskussion) 21:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das mag sein, dass der Benutzer nichts dagagen hat, aber das gilt wahrscheinlich für viele Dinge. „Er hat nichts dagagen“ halte ich für ein schwaches Argument, um etwas in einen Personenartikel aufzunehmen. Es ist unsere Aufgabe und unsere Veranwortung, zu entscheiden, welche Informationen in einen Personenartikel gehören und welche nicht. Eine Person hat villeicht auch nichts dagagen, wenn wir ihren Reddit-Usernamen, ihren Facebook-Nick, ihre Myspace-Seite usw. im Artikel nennen. Aber was ist der Nutzen? Was soll den Lesenden damit gesagt werden? „Hey, die Freizeit-Aktivitäten dieser Person kannst du verfolgen, wenn du die Beiträge des Users XXX beobachtest“. Und wo ziehen wir die Grenze? Nehmen wir rein theoretisch mal an, dass hier eine Person mitschreibt, die „enzyklopädisch relevant“ ist und einen Personenartikel hat. Diese Person beschäftigt sich manchmal mit Wikipedia als Forschungsgegenstand. Nun wird diese Person geoutet, zunächst in Foren und Blogs und dann auf eifrei, achgut usw., vielleicht sogar im Focus. Diese Person bestreitet die Berichte nicht. Wird der Username dann auch in die Artikel eingetragen? Gruselig ist das Wort, das mir in den Sinn kommt, wenn ich an die Leute denke, die hier ihre detektivischen Fähigkeiten austesten wollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:42, 31. Aug. 2013 (CEST)

hallo SanFran Farmer, es wurde sehr lange darüber diskutiert. hier, ab auch mit SF auf seiner disk.-seite. extern siehe auch hier. grüße --FT (Diskussion) 23:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

Also ich bleibe bei meiner Auffassung, dass der Wikipedia-Abschnitt nicht reingehört. --JosFritz (Diskussion) 00:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zur derzeitigen artikelversion. hier noch ein aktueller rezeptionsnachweis zu kemper, ein ausführliches gespräch, ebenfalls mit bezugnahme auf sein buch über die AfD. grüße --FT (Diskussion) 21:05, 31. Aug. 2013 (CEST) Das ist keine Rezension, sondern ein Interview mit Buchankündigung. Wir brauchen nicht jeden Kleckerkram, um Kempers Rezeption nachzuweisen.--fiona© (Diskussion) 01:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, hat schon grausigere Versionen gegeben zwischenzeitlich... -- Paul Peplow (Diskussion) 21:48, 31. Aug. 2013 (CEST)

Kleines MB zum Wikipedia-Abschnitt

Sehe ich es richtig, dass nun die klare Alternativ-Entscheidung für eine recht einhelligen Konsens-Formulierung oder die Entfernung des Wikipedia-Abschnitts ansteht? --JosFritz (Diskussion) 22:25, 31. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich finde ich nicht, dass Du das richtig siehst :-) Und eine Abstimmung machen wir nicht, oder? Gruß, adornix ^(disk) 15:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nee, nur ne kleine Morgenlage. Über letzte Wahrheiten kann man ja gar nicht abstimmen... --JosFritz (Diskussion) 11:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia-Abschnitt soll raus

Ja. Und nach mehrstündiger Enthaltsamkeit und Lektüre weiterer Argumente bekräftige ich mein Votum, den Wikipedia-Abschnitt komplett zu entfernen. --fiona© (Diskussion) 01:39, 1. Sep. 2013 (CEST) Man muss auch nicht alles ausschlachten, was Andreas Kemper auf seiner Website schreibt und tut. Hinweisen könte man jedich auf seine regelmäßigen Beiträge im freitag.--fiona© (Diskussion) 01:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

+1. --JosFritz (Diskussion) 01:56, 1. Sep. 2013 (CEST)

+1 ☆ Bunnyfrosch 18:10, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte einfach nochmal,erwähnen, dass es ganz grundsätzlich einen schlechten Eindruck macht, wenn in der Wikipedia über die Wikipedia-Aktivitäten von Wikipedia-Autoren geschrieben wird. Der Spiegel schreibt doch auch keine Artikel über die Blogs,von Jan Fleischhauer oder Jakob Augstein. --~~

Gibt es (nur mal interessehalber) eigentlich vergleichbare Artikel über andere Wikipedia-Autoren? --Suhagja (Diskussion) 17:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

nu frailisch: hior -- Paul Peplow (Diskussion) 18:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

die ironie verbeist sich tief in meinem herzen^^ ☆ Bunnyfrosch 18:10, 1. Sep. 2013 (CEST)

Naja.--Suhagja (Diskussion) 18:43, 1. Sep. 2013 (CEST)

"aktivität innerhalb der wikipedia wurde von so unterschiedlichen medien wie Junge Freiheit und Emma rezipiert": JF und Emma unterscheiden sich sicher in den Inhalten, aber nchtnwesentlich in der Bedeutungslosigkeit: beides sind Nischenblätter mit niedriger fünfstelliger Auflage (JF gut 20000, Emma gut 40000, aber nur alle 2 Monate). Zum Vergleich: die taz hat fast 60000 Lsser am Tag.--Suhagja (Diskussion) 18:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

das eigentliche Problem ist aber folgendes: wollen wir wirklich, dass Editieren in der WP als eine Art publizistischer Tätigkeit gesehen wird? Genau das tuen wir nämlich, wenn wir solche Erwähnungen aus den Medien hier auch noch aufgreifen. Kempers Sichtweise, dass es unpolitische Autoren nicht gibt und jeder Autor irgendwo seine politischen Standpunkte hat, mag ja durchaus zutreffen. Auch bei klassischen Lexika hatten Autoren ihren politischen Hintergrund, den man manchen Artikeln auch anmerkt. Aber andere Lexika wären jedenfalls nie auf die Idee gekommen, mit den politischen Standpunkten ihrer Autoren auch noch Werbung zu machen oder sie in in ihren eigenen Lxikon-Artikeln zu erwähnen, eben weil sie zumindest im Grundsatz dem Prinzip der politischen Unvoreingenommenheit verpflichtet fühlten und versuchten,diesen zumindest einigermaßen durchzuhalten. Wenn Wikipedia jetzt in Zukunft Artikel darüber schreibt, wie innerhalb der Wikipedia um Inhalte gerungen wird, dann ist das (mal abgesehen von der peinlichen Selbstreferentialität) nicht gut für die Außenwahrnehmung der Wikipedia, denn jeder Wikipedia-Kritiker (die es in jedem Bereich gibt, nicht nur in der Politik) wird in Zukunft auf solche Artikel als Beleg verlinken.--Suhagja (Diskussion) 18:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

hallo Suhagja, zu deinem einwand der selbstreferentialität: es gibt durchaus artikel, in denen innerhab der wikipedia die wikipedia erwähnt wird. es gibt auch personenartikel, in denen die admintätigkeit bei wikipedia mit nennung des accountnamens erwähnt wird. nicht dass ich die artikel vergelichen will, aber dein einwand selbstreferentialität sticht nicht. --FT (Diskussion) 18:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Langsam frage ich mich, ob Du die Beiträge, auf die antwortest, eigentlich auch liest. Es kann ja sein, dass noch in irgendeinem anderen Wikipedia-Artikel eine Admin-TAtigekit erwähnt wird. Was ändert das jetzt an meinem Einwand?--Suhagja (Diskussion) 18:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia-Abschnitt soll drin bleiben

Nach samstagabendlicher WP-Enthaltsamkeit und kalter Pizza zum verspäteten Frühstück bin ich doch tatsächlich immernoch der Ansicht (wie auch die meisten anderen der hier auf der Disk Mitwirkenden, die freilich nicht alle mit dem Tempo immer neuer Diskkapitel mithalten können, das einige hier vorlegen), dass der Abschnitt nicht komplett rausgeworfen wird, im Gegenteil man sich daran erfreuen sollte, dass eine vergleichsweise stabile Konsensversion entstanden ist.--bennsenson - reloaded 12:43, 1. Sep. 2013 (CEST)

Für die Erwähnung der kalten Pizza melde ich Dich auf VM. Mir kam fast der Espresso hoch, als ich das las.

Der Wikipedia-Abschnitt sollte im Artikel bleiben. Ich mag solche selbstreferentiellen Sachen zwar meist nicht, aber seine WP-Arbeit wurde bereits mehrfach in der Presse (Emma, JF) erwähnt und ist also wichtig genug. SanFranFarmer hat irgendwo auf dieser völlig zerfransten Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass es nicht richtig sei (WP:Anon und so), den Benutzernamen zu erwähnen. Ich finde, da hat sie Recht. Man könnte das rauskürzen. Oder gibt es da Einwände? Gruß, adornix ^(disk) 13:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

WP:ANON ist hier nicht zwingend, solange S.F. keinen Wert auf Anonymität legt, schließlich hat er den Namen mehrfach in der Öffentlichkeit kundgetan. Mit dem Vorschlag, lediglich die Erwähnung des Benutzernamens zu streichen, kann ich dennoch gut leben, zumal er ja in den Quellen erwähnt wird. Dass ich den Abschnitt insgesamt für unverzichtbar halte, habe ich jedoch oben unter Dritte Meinungen bereits ausgeführt und mag mich auch nur ungern wiederholen. --PanchoS (Diskussion) 14:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dieses "MB" ist zwar ein linkes Ding, weil oben bereits (weitestgehend...) Konsens erreicht wurde (schien?), aber dementsprechend: ja. -- Paul Peplow (Diskussion) 17:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zu adornix: Rauskürzen des Accountnamens.--fiona© (Diskussion) 10:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

an dieser stelle in einer löschdiskussion äußert sich Andreas Kemper unter seinem usernamen Schwarze Feder zu einem artikel über ein kürzlich erschienes buch von ihm. damit zeigt der erneut, dass er nichts gegen eine erwähnung seines accountnamens hat. wikipedia ist zu einem bedeutenden medium geworden. Kempers aktivität innerhalb der wikipedia wurde von so unterschiedlichen medien wie Junge Freiheit und Emma rezipiert. auch unter nennung des usernamens. auf wp.anon hat Schwarze Feder/Kemper ausdrücklich verzichtet. daher ist eine erwähnung im artikeltext gerechtfertigt. --FT (Diskussion) 17:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, rechte Rand-Medien (im weitesten Sinne) erörtern gern verschwörungstheoretisch den Einfluss angeblich oder tatsächlich linker Wikipedia-Autoren. Das wird dann wiederum Wikipedia-intern rezipiert und dieser Vorgang irgendwann dann vielleicht auch von Emma. Wenn, dann nur die Meta-Ebene zitieren und erörtern, aber nicht jede Verschwörungstheorie zitieren, bitte. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

hallo JosFritz, ich bewerte die beiträge der Jungen Freiheit (fräulein gutjahr) und der Emma an dieser stelle nicht. du weißt, was ich vom ersten medium halte. fakt ist aber, dass diese rezeption im artikel erwähnt und verlinkt ist, beide zeitschrifen. und das ist richtig. der username Schwarze Feder ist in beiden artikeln erwähnt. es ist im fall der jungen freiheit wichtig um zu erkennen, aus welcher ecke Andreas Kemper in welchem ton kritsiert wird. Kemper schreibt zu umstrittenen themen, die gleichzeitig aber für die mehrzahl der normalgebildeten eher nischenthemen sind. dass seine arbeiten nicht in Brigitte, BILD oder der Bunten rezipiert werden ist klar. es ist selbstverständlich, dass arbeiten eines sehr umstrittenen autors auch in sehr umstrittenen medien rezipiert werden. die schiene: rechte - und randmedien sind bäh/pfui und dürfen nicht zitiert werden ist out. zur dokumenation sind sie relevant. zu einem vollständigen artikel gehört diese art der rezeption dazu. auch die Emma. der fehler bezüglich Emma wurde korrigiert. kemper hat mehrfach klar gestellt, dass er gegen eine erwähnung seines usernmanes nichts einzuwenden hat. seine arbeit als wipedianer ist artikelrelevant. grüße --FT (Diskussion) 19:41, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schriften

Marcus Cyron hat in einem Punkt, wahrscheinlich zufällig, recht: eine unveröffentlichte Magisterarbeit gehört nicht in das Schriftenverzeichnis, der Text ist nicht mal in der Bibliothek der Uni Münster einsehbar. Den Eintrag schlage ich also zur Streichung vor, die Aufsätze in Arranca! finde ich grenzwertig.--Nico b. (Diskussion) 12:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zur Streichung der Magisterarbeit, die nicht veröffentlicht ist, auch nicht online, und bereits im Artikeltext mit Zitation benannt ist. Warum findest du die Einträge der Aufsätze in Arranca! grenzwertig?--fiona© (Diskussion) 12:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Für die arranca-Beiträge spricht, dass sie online sind und damit auch denjenigen Lesern, die nicht über die notwendigen finanziellen Mittel verfügen, um eines von Kempers Büchern käuflich zu erwerben, trotzdem die Möglichkeit geben, sich aus eigener Anschauung ein Bild von seinem Schreibstil und seiner Argumentationstiefe zu machen. Allgemein finde ich die Publikationsliste aber viel zulang. Üblich in Wikipedia-Artikeln ist das Erwähnen der wichtigsten Publikationen und das Verlinken auf die Webseite des Autors, auf der das Gesamtwerk ja aufgelistet wird. Und völlig unangebracht finde ich das Erwähnen aller Vorträge, die er mal gehalten hat. Wenn die Vortragsskripten zumindest online wären, könnte man ja noch drüber reden. (Dann sollte der Abschnitt aber "Weblinks" statt "Vorträge" heißen.) Ich finde es schon bei Bewerbungen immer etwas albern, wenn Leute alle ihre Vorträge im Lebenslauf auflisten. Das nun sogar in einem Wikipedia-Artikel zu tun ist völlig deplatziert und wird in keinem anderen Wikipedia-Artikel so gemacht. (Oder?)--Suhagja (Diskussion) 13:36, 1. Sep. 2013 (CEST)

Weil es kein nachvollziehbares Qualitätskriterium für die Veröffentlichung in Arranca! gibt, hier zählt eher die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Strömung innerhalb einer bestimmten Teilmenge der (radikalen) Linken. Da die fraglichen Artikel auch kein Themengebiet abdecken, das Kemper sonst nicht bearbeiten würde, finde ich die völlig unnötig.--Nico b. (Diskussion) 15:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Unfassbar finde ich die Reduzierungs-Aktion von Marcus Cyron nicht, so was habe ich schon in vielen Personenartikeln (hausptsächlich Soziologen) gemacht, denn nach meinem Verständnis ist WP keine Bibliographie. Unter Schriften (Auswahl) wäre mit den vier Büchern sehr gut das Themenspektrum Kempers abgebildet. Besondere Aufsätze, zu denen es Kontroversen gab, von denen im Artikel die Rede ist, könnten als Einzelnachweis dargestellt werden. Ich habe die Finger davon gelassen (es also akzeptiert), weil im Falle Kemper hier Hyper-Sensibilität herrscht, die mich nervt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

Sehe es etwa so wie Jürgen Oetting. Dass die Bücher aufgelistet werden, ist Standard und selbstverständlich (die hat Marcus Cyron auch nicht entfernt). Eine längere Auflistung von Textbeiträgen und sogar Vorträgen (!) halte ich auch für diskutabel, meist ist das gerade bei löschbedrohten Artikeln ein Versuch, Zweifel an der Relevanz auszuräumen, was ja aber nicht mehr notwendig ist (oder nie war). --bennsenson - reloaded 13:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Über MCs Aktion muss man gar nicht weiter diskutieren. Abgesehen davon gilt, dass Wikipedia keine Bibliographie ist (vielleicht schade). Deswegen wird nicht jede Publikation aufgenommen, sondern, wie immer, die relevanten. --JosFritz (Diskussion) 13:38, 1. Sep. 2013 (CEST)

Vorträge - bis auf evtl. an sehr prominentem Ort gehaltene - sind verzichtbar. Online verfügbare Artikel kann man mE einzelne aufführen, wenn sie seinen Standpunkt zu einem Thema gut exemplifizieren. Die Magisterarbeit sollte nicht in der Literaturliste auftauchen, im Artikeltext ist das aber ok, finde ich. Marcus Cyrons Löschaktion mag inhaltlich irgendwie nachvollziehbar sein, zumal andere WP-Artikel auch keine ausführlichen Listen von in Zeitschriften veröffentlichten Artikeln enthalten. Angesichts der schwierigen Diskussion hier und da er es nicht einmal für nötig befand, sich hier zu erklären, empfinde ich das aber als reine Provokation. Gruß, adornix ^(disk) 13:42, 1. Sep. 2013 (CEST)

wenn andreas anfängt, an seinem eigenen artikel mitzudiskutieren, kann ich schon vorhersagen, was ihm als nächstes vorgeworfen wird. daher: 1) lese ich einen schwachen konsens heraus, dass die magisterarbeit aus der lit.liste entfernt wird, allerdings die bennenung in den lebensdaten und ggf. verweis in einer fussnote eine sinnvolle überarbeitung wäre. 2) möchte ich mich adornix anschließen und jürgen hat das oben auch schon so angedeutet, gehaltene vorträge gesammelt anzugeben ist in wikipedia unüblich. anders verhält es sich bei relevanten tagungsbeiträgen auf internationalen konferenzen oder breit diskutierten talks, diese sollten wie bei jedem anderen wissenschaftler im fließtext verarbeitet werden. bensenson hat es da schon gut zusammengefasst, die lemmarelevanz von andreas ist derzeit nicht mehr strittig, somit läßt sich in diese richtung aufräumen. 3) denke ich wir sollten noch zur frage der aufsätze und zeitschriftenbeiträge einen arbeitskonsens finden. mMn sind verlinkbare beiträge sinnvolle weblinks die unter weblinks zu vom feinsten zählen. daher schlage ich vor die beiden arranca-links zu den weblinks zu schieben. die anderen beiträge sind fachaufsätze, die bisher nach anzahl noch nicht den rahmen sprengen. -->? ☆ Bunnyfrosch 13:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

Fast zu allem Zustimmung, mit Ausnahme der Verschiebung der "Arranca"-Links in die Weblinks. Die Weblinks sind noch viel weniger als die "Werke"-Kapitel eine Sammelstelle für einzelne Texte. --bennsenson - reloaded 14:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Es ist den biografischen Artikeln von Wissenschaftlern und/oder Fachautoren üblich und entspricht auch dem Usus im Wissenschaftsbetrieb Aufsätze ebenso aufzulisten. Ich kann nicht nachvollziehen, dass ausgerechnet Jürgen Oetting das Entfernen des gesamten Abschnitt (= Vandalismus, zudem ohne dies auf der Diskusionsseite zu begründen, nicht unfassbar findet. Jeder andere Benutzer wäre dafür ins. in dem "sensiblen Bereich" gesperrt worden. Hier sollen offenbar Sonderregeln gelten sowohl für den Artikel als auch für den Administrator Marcus Cyron.

Die Arranca-Artikel können mMn entfernt oder wie von Bunnyfrosch vorgeschlagen in die Weblinks geschoben werden, die Vorträge in die Einzelnachweise.

Diese BuchbeiträgeAufsätze, veröffentl. in Wissenschaftsverlagen und/oder seriösen VerlagenZeitschriften dokumentieren die Schwerounkte von Kemper und es ist für mich keine Frage, dass sie zu bleiben haben:

Kampf um Anerkennungsordnungen. In: Axel Honneth: Sozialphilosophie zwischen Kritik und Anerkennung. Lit, Münster 2004, ISBN 3-8258-5769-7, S. 87–92.

Utopien eines nicht-ausgrenzenden Bildungssystems. In: Ingolf Erler (Hrsg.): Keine Chance für Lisa Simpson? Soziale Ungleichheit im Bildungssystem. Mandelbaum, Wien 2007, ISBN 978-3-85476-220-1, S. 291 ff.

Unter den Schichten, da liegt die Klasse: Präsenz und Absenz von Klassismus in der Psychologie. Mit Heike Weinbach. In: Verhaltenstherapie & Psychosoziale Praxis. Nr. 3/2008, ISSN 0721-7234.

Klassismus. In: Leah Carola Czollek, Heike Weinbach (Hrsg.): Lernen in der Begegnung. Theorie und Praxis von Social Justice Trainings. Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit e. V., Düsseldorf 2008, S. 50–52.

Die grauen Herren der Ungleichzeitigkeit. (Auch) eine bildungspolitische Interpretation der Sarrazin-Thesen. In: Forum Wissenschaft. Nr. 1/2011. ZDB-ID 2017835-9.

Sarrazins deutschsprachige Quellen. In: Michael Haller, Martin Niggeschmidt (Hrsg.): Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz: Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik. Springer VS, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-531-18447-0.

--fiona© (Diskussion) 14:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

die löschung sämtlicher aufsätze und auch der buchbeiträge geht gar nicht. mindestens die die buchbeiträge, die in werken erschienen sind wie solchen hier sind für den artikel relevant und auch üblich. --FT (Diskussion) 15:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

Üblich ist es sicher nicht, wenn Du Dir die Artikel zu anderen Publizisten (oder meinetwegen auch die Artikel zu anderen Soziologen) anschaust.--Suhagja (Diskussion) 16:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo Suhagja, es ist üblich, buchbeiträge und eine auswahl von zeitschriftenaufsätzen aus den fachgebiet der jeweiligen person im literaturverzeichnis aufzuführen. und wenn es nicht bei allen artikeln so ist, können diese ergänzt werden. warum willst auf teufel komme heraus den artikel plätten und stutzen? fast jeder beitrag hier von dir läuft darauf hinaus. magst du dich nicht einmal mit einem anderen thema befassen? der artikel wird nicht ohne konsens verstümmelt werden. und wenn er noch drei mal gesperrt wird. grüße --FT (Diskussion) 16:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

es ist nicht üblich, sämtliche Veröffentlichungen, Online-Artikel und Vorträge aufzuführen. Und, ja, ich finde den Artikel in seiner Ausführlichkeit völlig unangemessen, das ist ganz richtig. ich weiß aber nicht, warum Du von "Verstümmeln ohne Konsens" redest, ich habe in dem Artikel bisher absolut nichts gekürzt, sondern nur erfolglos darüber zu diskutieren versucht.--Suhagja (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wer Sonderregeln verlangt, weil der Autor, der im Artikel dargestellt ist, Andreas Kemper heißt, sollte seinen IK und seine Agenda überdenken. In WP-Artikeln über Sachbuch-/Wissenschaftsautoren gehören Aufsätze und Buchbeiträge genauso in die Liste der Publikationen wie Monografien und Herausgeberschaften - ob es dir gefällt oder nicht, Suhagja.--fiona© (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich verlange doch aber eben keine Sonderregeln, sondern will nur den üblichen Standard. Bei so gut wie keinem Wissenschaftler werden ALLE von ihm geschriebenen Artikel, Vorträge und Kolumnen im Artikel aufgeführt. (Und die Anspielungen auf IK und Agenda überhöre ich mal. Wahrscheinlich bin ich der einzige hier, der Wikipedia-intern noch nie mit Kemper zu tun hatte. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls inzwischen nach dem Diskussionsverlauf.)--Suhagja (Diskussion) 18:38, 1. Sep. 2013 (CEST)

siehe auch den klaren hinweis nach der artikelsperre hier. für eine volständige entfernung der mit ISBN verlinkten buchbeiträge und den aufsätzen in zeitschriften besteht absolut kein konsens. grüße --FT (Diskussion) 18:32, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass es (noch) keinen Konsens gibt. Deshalb diskutieren wir ja drüber.--Suhagja (Diskussion) 18:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ist man jetzt eigentlich auch dann als "Publizist" relevant, wenn man publiziert und keiner kauft das Werk?

[18] Download Excel/CSV >> Day/Time (detailed) Book Sales Estimates for all Amazon domains (Unicode UTF-8) Und das dürfte noch das erfolgreichste der Bücher gewesen sein ... Man sollte sich hier schon mal überlegen für was der Andreas Kemper eigentlich relevante sein soll. Als Soziologe wohl kaum. Als Publizist? Was hat er denn publiziert das hinterher auch noch tatsächlich jemand gekauft und gelesen hat? Diesen Beitrag hier lesen vermutlich mehr Leute als es Personen gibt die Bücher gekauft haben, bei denen Andreas Kemper als Hauptautor zeichnet. --78.51.229.99 14:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Relevanz wurde bereits in der Löschdiskussion eindeutig geklärt, Benutzer IP 78.51.229.99. Hast du auch inhaltlich etwas zur Verbesserung beizutragen?--fiona© (Diskussion) 14:28, 1. Sep. 2013 (CEST)

Andererseits sind die Verkaufszahlen eine durchaus interessante Information, den Link könnte man in den Artikel aufnehmen.--Suhagja (Diskussion) 14:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage ist nicht gut formuliert, betrifft aber den Kernpunkt dieser ganzen Peinlichkeit, welche die Diskussion über den Krukowska-Artikel schon jetzt toppt. Wenn die Notwendigkeit besteht, in die Werkliste nun schon Magisterarbeiten oder Astareferate reinzudrücken, so fasse ich mich doch auf dem Kopf. -jkb- 14:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Verkaufszahlen sind überhaupt nicht interessant, sogar irrelevant. Seriöse wissenschaftliche Publikationen sind keine Kassenschlager, die man an Verkaufszahlen misst, sondern an Inhalten, und wie sehr die entsprechenden Erkenntnisse die Forschung beeinflussen. Das ist die Frage, die gestellt werden muss. -- Nicola - Ming Klaaf 14:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich musste gerade so laut lachen :))))). "Seriöse wissenschaftliche Publikationen". Kleiner Auszug aus den Rezensionen zu dieser seriösen wissenschaftlichen Publikation: "Als ich das Buch kaufte, habe ich trotz des polemischen Titels eine zumindest im Ansatz wissenschaftliche bzw. wenigstens ernsthafte Arbeit erwartet. Bereits in der Einleitung wird jedoch deutlich, dass es sich vielmehr um eine politische Schrift ohne jeden wissenschaftlichen oder schriftstellerischen Anspruch handelt. Das Niveau übersteigt nie das eines hastig zusammengegoogelten Aufsatzes eines Realschülers. Zumindest würde aber der Realschüler nicht den Versuch unternehmen seinen Aufsatz mit Kommentaren aus Facebook zu belegen." - "Anstatt eines ersten Buches über die neue Partei "Alternative für Deutschland" legt Herr Kemper eine aus Facebook und Google zusammengebastelte Haßrede vor." usw. Es könnte ja jetzt jemand versuchen sachlich mit dem Inhalt gegen zu argumentieren ... Aber niemand hat das Buch gelesen. --78.51.229.99 14:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe geschrieben: "Das ist die Frage, die gestellt werden muss." -- Nicola - Ming Klaaf 15:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß :) Ich konnte trotzdem nicht wieder stehen, nochmal auf die wissenschaftliche Qualität seines Werkes hinzuweisen. --78.51.229.99 15:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es handelt sich doch aber nicht um eine Dissertation oder wissenschaftliche Publikation, sondern um ein Sachbuch zu einem aktuellen politischen Thema, nämlich zu einer aktuell in den Medien kontrovers diskutierten neue Partei.--Suhagja (Diskussion) 14:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

Auflagenzahl ist eine interessante Zusatz-Information und belegt die randständige Postition des Andreas Kemper in der Publizistik und der Soziologie. Sie ist aber, soweit mir bekannt, kein Relevanz-Kriterium. Kemper ist wp-relevant, das ist klar. Und er ist unwichtig, das ist auch klar. Warum wir uns hier so ausufernd mit ihm bechäftigen, das ist mir nicht klar. Einfach stehen lassen den Personenartikel, WP-Insider werden sich an ihm abarbeiten, noch sehr, sehr lange. Von außen kommende Nutzer der Online-Enzyklopädie werden ein vergleichsweise sehr geringes Interesse an Mann und Werk haben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das ist einfach erklärt. Andreas Kemper hat einen WP Artikel bekommen damit man Ihn hier [[19]] verlinken kann. Ansonsten wäre in 100 Jahren keiner auf die Idee gekommen dem Kemper einen WP Artikel zu verpassen. Aus dem Grund verargumentiert man hier gerade auch tatsächlich, dass jemand der Bücher geschrieben hat die 20 mal auf Amazon verkauft wurden als Schriftsteller gilt. Die Irrelevanz steht so deutlich wie selten im Artikel. Der Mann war 15 Jahren lang hauptberuflich Profeminist, hat 10 Semester Soziologie studiert und hat im Anschluß innerhalb von sieben Jahren vier dünnbändige Werke in Kleinstverlagen publiziert, die dann anschließend niemand gekauft hat. --78.51.229.99 15:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das halte ich für eine Verschwörungstheorie der ärmeren Art. Die Dinge liegen im Leben oftmals einfacher. Kemper ist wp-relevant. Wäre ich das, würde ich mir auch einen Artikel über mich wünschen und würde sicher auch jemanden finden, der den schreibt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:25, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nein keine Verschwörungstheorie. Der Artikel wurde geschrieben nachdem jemand seinen Namen im AFD Artikel verlinkt hat und der so peinlich rot war. Keine Verschwörungstheorie. Kann man ganz einfach unter den Difflinks nachschauen und Erstellungsdatum und Difflink vergleichen. Die größten Andreas Kemper Befürworter in der LD, findest du unter den größten Gegnern der AFD wieder. --78.51.229.99 15:29, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nun allerdings wirklich Unsinn. Der Grund, warum gerade jetzt der Artikel geschrieben wurde, ist offensichtlich die formale Erfüllung der RK durch das vor einem Monat veröffentlichte Buch. --Suhagja (Diskussion) 15:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

Man lernt nie aus. -jkb- 15:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die formalen RK für Autoren wurden doch nie erreicht. "vier nicht-belletristische Bücher" - Er hat drei geschrieben. (Hier ist die Diskussion eigentlich schon beendet) Und nur eins davon reist so gerade mit viel guten Willen das Relevanzkriterium. "sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden" ... naja wurde ... so für eineinhalb Wochen. Und ob das tatsächlich in Zeitungen und nicht nur Onlinemedien als Lückenfüller stand ist ja nirgendwo belegt. Gekauft hats trotzdem keiner. --78.51.229.99 15:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo 78.51.229.99, findet man dich auch angemeldet bei den gegnern des artikels und der im lemma beschriebenen person? es ist übrigens nicht ungewöhlich, dass neue artikel (auf die ein abgelehnter löschantrag bestand) in bereits bestehenden artikeln verlinkt werden. insgesamt ist auffällig, wieviele einzweck ip-adressen über alles was mit Andreas Kemper zusamenhängt diskutieren. er scheint doch nicht ganz unprominent zu sein ;-) auch der löschantrag auf den artikel über Kemper kam von einer ip-adresse. der löschantrag auf den verlag, in dem sein letztes buch erschien, kam von einer gesperrten trollsocke. ich finde das alles ausgesprochen mutig. <ironie aus> grüße -FT (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Jürgen Oeeting, danke, damit hast auch du deine politische Agenda für diesen Artikel preisgegeben: belegt die randständige Postition des Andreas Kemper. Darum also geht es dir. Doch darum geht es nicht in einem biografischen Artikel über eine Person. Wir beurteilen nämlich nicht, sondern stellen dar. Sachbücher, Buchbeiträge, Artikel, Rezensionen.--fiona© (Diskussion) 15:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

@fiona: Was den Artikel und die Artikelarbeit angeht, stimmen wir überein. Habe ich ja nun auch mehrfach geschrieben, auch in dem Beitrag der Anlass für dich war, dich zu meiner politischen Agenda zu äußern, was mich erheitert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

Interessant, wie es wieder einmal ein unter IP provozierender Account schafft, unnötig Zeit und Enregien zu binden und Diskussionen anzuheizen.--fiona© (Diskussion) 15:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Motivation, die dazu führte, diesen Artikel anzulegen, ist doch völlig wurscht. Ein Link zu bläuen ist immer ein ehrenhaftes Motiv, selbst wenn der/die Autorinnen mit dem Artikelsubjekt sympathisieren und mit der AfD antipathieren :-) Es kömmt halt drauf an, den Artikel so zu ändern, dass er seinen Gegenstadn neutral beschreibt, sollte da jemandem die Sympathie etwas zu sehr durchgegangen sein.
Ich finde den Artikel jetzt soweit ok. Dass Kemper kein superprominenter Großwissenschaftler ist, sondern eher ein Nischenautor mag ja sein. Aber wieviele Artikel zu Autoren, die lt. RK gerade so eben relevant sind, haben wir? Genau: viele. :-) Insofern war übrigens auch der Löschantrag nicht verwerflich: Aufmerksamkeit erzeugt, Relevanz geklärt, Artikel verbessert, gut. Gruß, adornix ^(disk) 15:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

• 1) auflagenzahlen anhand einer amazonverkaufsstatistik zu vermuten ist quatsch 2) ist auflage für den bereich der publizistik vielleicht eine relevante marke, im wissenschaftlichen sektor ist sie bedeutungslos, da werden auch mal 2-300 exemplare nur für bibliotheken gedruckt (als beispiel), in zukunft wird sich zeigen inwieweit die afd-studie von andreas in folgende arbeiten anderer einfließt und wie sie rezipiert wird. diese debatte hier erscheint mir ausschließlich ad hominem motiviert zu sein und ich bin geneigt den abschnitt wegen wp:disk und wp:bio zu entfernen. ☆ Bunnyfrosch 15:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

es ist nun allerdings keine Studie und auch keine wissenschaftliche Arbeit. Falls dieser Eindruck beim Lesen des Artikels entstanden sein sollte, besteht da vielleicht doch noch Überarbeitungsbedarf :-) --Suhagja (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel werden die Bücher jetzt als "Monografien" bezeichnet. In Anbetracht der Seitenzahlen (z.B. 72 Seiten bei "Rechte Kerle") ist diese Einordnung zumindest diskussionswürdig.--Suhagja (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

eine Monografie wird nicht über den umfang definiert sondern über den inhalt. üblicher sprachgebrauch. wieviel gibt es eigentlich noch zu kritisieren? ein solche, mit verlaub, korinthenkackerei (ich meine damit die kleinkariertheit der argumente, nicht etwa eine person) bezüglich eines artikels habe ich schon lange nicht mehr erlebt. zitat: „Im Bibliothekswesen oder in der Komparatistik wird der Begriff Monografie rein formal verwendet: Er bezeichnet alle einbändig gedruckten Bücher mit dem Text eines Autors.“ grüße --FT (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

• @suhagja: dein vorletzter beitrag bestärkt mich darin, diesen ganzen abschnitt gemäss wp:disk und wp:bio zu entfernen, da deine pöpelleien gegen die person a.k. und gegen den wikipediaautor s.f. unter aller sau sind. und zu deinem letzten beitrag, zu Monografien gibt es schlicht nichts zu diskutieren, sie sind es und du kannst es gerne bei uns oder den im monografienartikel angegebenen verweisen nachlesen. ☆ Bunnyfrosch 16:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine Pöbelei, sondern - falls Du Dich ein wenig in die Diskussion oder auch in die Löschdiskussion einlesen willst - völliger Konsens, dass Kemper als Publizist (und nicht als Wissenschaftler) relevant ist. Dies hatte ich hier nur deshalb erwähnt, weil man dann eben auch seine Bücher (also deren Verkaufszahlen) mit denen anderer Publizisten und nicht mit denen anderer Wissenschaftler vergleichen sollte. Ob die Verkaufszahlen nun wirklich so wichtig sind, dass sie wirklich in den Artikel müssen, weiß ich nicht. Mir wird ja hier schon vorgeworfen, ich sei immer so fürs Kürzen (durchaus zu recht, ich hatte mal oben einen ganzen Diskussionabschnitt zu sinnvollen Kürzungen/Straffungen aufgemacht) und wahrscheinlich sind auch die Verkaufszahlen nicht so relevant, dass sie unbedingt erwähnt werden sollen, aber diskutieren wird man darüber doch noch dürfen.--Suhagja (Diskussion) 17:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

alleine die von dieser mutigen ip-adresse gewählte überschrift dieses diskussionsabschnitts ist eine weitere ad-personam-provokation. dass kemper publiziert, und zwar bücher, buchbeiträge und aufsätze in zeitschriften ist wohl unstrittig. es wird jeden tag etwas neues herausgekramt, um dem artikel und der im artikel beschreibenen der person an den karren zu fahren. auffällig ist, dass es ip-adressen sind (wie auch der löschantrag auf den artikel), die sonst nichts erkennbares zur wikipdia beitragen. der mann scheint gegner zu haben, die sich nicht aus der reserve trauen. grüße --FT (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

So isses. Hier diskutieren genügend erfahrere Benutzer, die wissen, was bei Zweifeln an der Relevanz eines Artikels, der eine Löschdiskussion überstanden hat, zu tun ist:Wikipedia:Löschprüfung. --fiona© (Diskussion) 17:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es gehört zur Wikiquette, dass man IP genauso ernst nimmt wie angemeldete Benutzer. Schon die Änderung der Überschrift zeigt in eine andere Richtung. -jkb- 17:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Genau. Ich weiß gar nicht, was das soll. Schließlich werden hier auch Beiträge ernst genommen, die nur klein geschrieben sind und mitunter ohne Punkt und Komma auskommen. -- Nicola - Ming Klaaf 17:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zur Änderung der Überschrift stehe ich! Ein wenig muss man auch dafür tun, um ernst genommen zu werden, die Überschrift zeigte in eine andere Richtung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:42, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Überschrift, die da davor stand, war natürlich auch nicht das Gelbe vom Ei. Aber hier hätte man sich das Geblubber auch sparen können. Neue Anmerkungen zur Relevanz oder ähnlich wären weitaus neutrler. -jkb- 17:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Ort für Anmerkungen zur Relevanz war die Löschdiskussion. Artikeldiskussionen dienen der Diskussion der Verbesserung von Artikeln. Darum bitte ich darum, das Geblubber einzustellen.--fiona© (Diskussion) 18:16, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo -jkb-, zu deiner anmerkung zu ip-beiträgen: im prinzp ja. aber so etwas hier und solche änderungen deuten nicht auf ernsthaften willen den artikel zu verbessern. sämtliche beiträge der ip-adresse bestehen aus kemper-bashing und wiederholung von angeblich fehlender Relevanz und argumenten, die in der löschdiskussion längst geklärt wurden. die beiträge der ip betehen aus wiederholten sprechblasen die besagen: ich finde ihn unbedeutend und seine bücher werden wenig gekauft. im unterschied zu dir nehme ich solche user, die mit großer wahrscheinlichkeit ein konto haben, nicht ernst. sämtliche diskussionen die kemper betreffen, sind voll von beiträgen solche ip-teilnehmer, bei denen keinerlei sonstige mitarbeit zu erkennen ist. und das finde ich mit verlaub gesagt feige und nicht in schutz zu nehmen. der erbitterte widerstand gegen den artikel und gegen die person Andreas Kemper und die ständigen ad-personam-beiträge durch ip-adressen deuten zudem darauf hin, dass der mann doch nicht so unbedeutend und unwichtig ist, wie diese ip-adressen, die seine arbeit „Kram“ nennen, ständig behaupten. grüße --FT (Diskussion) 18:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch nun schlicht nicht wahr, die allermeisten Beiträge hier (außer nun gerade in diesem Abschnitt) kommen von angemeldeten Benutzern. Und anscheinend (dies jedenfalls mein Eindruck nach Blick auf einige Diskussionsseiten) überwiegend von Nutzern,die mit Kemper gut bekannt sind.--Suhagja (Diskussion) 19:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

Also nichts für ungut, aber wenn sich neue Informationen zur Relevanz auftun, dann diskutiert man das doch besser erst mal auf der Disk anstatt sofort eine LD zu öffnen. Da man so einen Anstoß an dem Wort Kram genommen hat, habe ich die Überschrift geändert. Wie das mit den dynamischen IPs funktioniert ist dir denke ich bekannt, genauso wie dir bekannt sein dürfte, dass eine erhebliche Anzahl von Autoren weder einen Benutzeraccount hat noch haben will. Ich habe hier ehrlich gesagt auch kaum Gegenargumente gehört warum nicht verkaufte Publikationen relevant sein sollen. Außer die Anmerkungen das wissenschaftliche Publikationen nicht an der Anzahl der verkauften Exemplare gemessen werden. Und von Dir habe ich hier gar keine Argumentation gehört. Außer die, dass ich eine dynamische IP bin und deshalb sowieso nichts zu sagen habe. --78.51.229.99 19:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

Relevant ist das Buch, weil es im Spiegel erwähnt wurde und weil es bei einem kommerziellen Verlag erschienen ist. Verkaufszahlen sind kein Relevanzkriterium, aber natürlich trotzdem interessant.--Suhagja (Diskussion) 19:09, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo Suhagja, verkaufszahlen bei büchern zu ausgsprochenen spezialthemen sind nie vergleichbar mit belletristik. außerdem kennen wir sie nicht. konkrete verkaufszahlen könnte der verlag und ggf. der autor bekannt geben. abfällige spekulationen über niedrige verkaufszahlen sind nicht relevant, ebensowenig wie die zahlen. --FT (Diskussion) 19:24, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo --78.51.229.99, du schreibst: „anstatt sofort eine LD zu öffnen“ ? dir scheint entgangen zu sein, dass die löschdikussion in einem abgelehnten löschantrag (ebenfalls von einer ip-adresse gestellt) bereits statt gefunden hat. die gebetsmühlenartige wiederholung von unsachlichkeiten wird langsam langweilig. die inbrunst, mit dem dieser artikel über eine realperson auf allen ebenen bekämpft wird ist bizarr und spricht eher für die bedeutung der person. grüße --FT (Diskussion) 19:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

wohl eher für ihre Wikipedia-interne Bedeutung :-) --Suhagja (Diskussion) 19:36, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo Suhagja, suchmaschinentreffer sprechen eine andere sprache. aber selbst wenn deine vemutung zutreffen sollte wäre es kein grund, mit ISBN verlinkte buchbeiträge kempers und eine auswahl von aufsätzen in fachzeitschriften unter den tisch fallen zu lassen. de.wiki hat keine platzprobleme. eventuell unvollständige andere artikel rechtfertigen keine konsenslosen entfernungen hier. er arbeitet über spezialthemen. grüße --FT (Diskussion) 19:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das war zwar eigentlich in einem anderen Abschnitt diskutiert worden, aber gerne noch einmal: praktisch ALLE Wikipedia-Artikel über Soziologen oder andere Wissenschaftler listen nicht die gesamte Publikationsliste auf. nicht weil sie unvollständig wären, so deren weil man in der Wikipedia eine Auswahl und keine kompletten Veröffentlichungslisten haben will. Schau Dir einfach ein paar Personenartikel aus einem beliebigen Fachgebiet an--Suhagja (Diskussion) 20:24, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hier wurden keine neuen Argumente gegen die Relevanz genannt; Verkaufszahlen sind es gewiss nicht. Bei keinem Artikel über einen Autor. Die Behaltensbegründung war eindeutig:

Relevanzstiftend sind 4 "nicht-belletristische Bücher (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag" ... Und es gaht nicht darum, dass die Werke nicht wissenschaftlich sind, sie müssen einfach nur "nicht-belletristisch" sein. Herausgeberschaft mit eigenen Beiträgen im Buch werten wir üblicherweise als "Hauptautor".[20]

Und selbstverständlich listen wir Buchbeiträge und Artikel auf. --fiona© (Diskussion) 21:33, 1. Sep. 2013 (CEST)

Aber wenn schon "selbstverständlich" wieder herhalten muss, das alte geschundene Wort, dann listen wir "selbstverständlich" nicht alles auf, sondern eine Auswahl der Veröffentlichungen, die sich entweder dadurch auszeichnen, dass sie die Bandbreite der Themen eines Autors aufzeigen, oder die grosse Bedeutung seiner wegen besonderer Rezeption oder einem besonders bedeutsamem Publikationsort wichtigen Aufsätze. "No undue weight" bedeutet eben auch, dass wir nicht einem Newcomer eine längere Literaturliste schreiben als einem Wissenschaftler von internationalem Renommee.--Nico b. (Diskussion) 22:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nico, warum diese Aufregung? Ich habe oben die Buchbeiträge und Aufsätze aufgelistet abzüglich der Arranca-Artikel. Es ist nun wirklich keine lange, sondrn eine bescheidene Liste. Alle Beiträge sind relevant und in relevanten Publikationen veröffentlicht. Es erschließt sich mir nicht der Hintergund der Vehemenz und Beharrlichkeit mit der Kemper beschädigt werden soll, indem Belege seiner Leistungen aus dem Artikel entfernt werden sollen.--fiona© (Diskussion) 23:24, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo Fiona, mir erchließt sich dieser hintergrund durchaus. er hatte seine wurzel schon im abgelehnten löschantrag. grüße --FT (Diskussion) 23:40, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ach so, danke, FT. Und warum nehmen an der Aktion auch etablierte WP-Benutzer teil? Die müsten doch die RK kennen und wissen, wie lexikalische Artikel über lebende Personen geschrieben werden.--fiona© (Diskussion) 00:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es wird niemand beschädigt, wenn nicht alle seine Arbeiten im Personenartikel aufgeführt werden. Und falls ihr euch mal die Mühe machen würdet, ein paar Personenartikel zu Wissenschaftlern eines beliebigen Fachgebietes anzuschauen, dann werdet ihr feststellen, dass praktisch ALLE diese Artikel nur eine kleine Auswahl des jeweiligen Werkes auflisten. --Suhagja (Diskussion) 05:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die arranca-Artikel hätte ich übrigens dringelassen, weil sie online sind. (Aber vielleicht eher unter "Weblinks" als unter "Aufsätze".)--Suhagja (Diskussion) 05:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Arbeiten eigentlich Kemper und Priester, Karin zusammen? Immerhin sind beide an der Uni Münster angestellt. Priester fiel ja dadurch auf, Personen und deren Verlagen Rechtsextremismus zu unterstellen mit verwirrender Angaben von Jahreszahlen, siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Eigent%C3%BCmlich_frei#Wissenschaftliche_Einordnung . Meint Priester, jemand suche seit 2007 die Nähe zum RE, weil 2002 ein Interview mit NPD-Vogt stattfand, versucht es Kemper andersherum: Die AfD sei (2013)undemokratisch, weil ein Sprecher/Adam 2006 von der Aberkennung des Wahlrechts für Beamte, Politiker und Arbeitslose faselte. Das scheint ja eine komische Uni zu sein.....--80.187.97.116 12:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Kemper ist nicht in Münster angestellt und war es auch nie. Sein (soweit ich es beurteilen kann politisch links stehender) Ex-Betreuer Hanns Wienold distanziert sich von seiner (angeblich) geplanten Dissertation. Frau Priester ist seit 6 Jahren emeritiert. --Suhagja (Diskussion) 14:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

Von was lebt Kemper dann? Von den paar Schriften doch bestimmt nicht. Mit was hat er nach Abbruch des Studiums Mitte der 80-Jahre bis zu seinem Studienbeginn 2000 seine Brötchen verdient? --80.187.111.161 12:04, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht könnten wir diese Diskussion hier beenden, die sich etwas unlauter entwickelt. Es ist vergleichsweise irrelevant, mit wem AK zusammenarbeitet (das hat höchstens Auswirkungen auf IK des Benutzers SF), es ist ebenso vergleichsweise egal, womit er seine Brötchen verdient (so gibt es genug Beispiele für fachlich erfolgreiche Wissenschaftler, die nicht im akademischen Betrieb tätig sind). Der Punkt ist der, die Relevanz einzelner biografischer Details zu beurteilen (bzw. der Löschung relevanter Angaben entgegenzutreten) und die fachliche und öffentliche Kritik an AK korrekt wiederzugeben. Angesichts der Fülle an Nichtigkeiten im Artikel und dem wiederholten Ausblenden jeglicher negativ konnotierter Hinweise wäre das wohl angebrachter - bislang sind Teile des Artikels eine nette Vorlage zum Fremdschämen. --Rxdl _Disk 13:09, 4. Sep. 2013 (CEST)