Diskussion:Angklung

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Zu den Weblinks und der Reklame im Text[Quelltext bearbeiten]

Saung Udjo rauszuwerfen, wäre Frevel, da Udjo die Anlaufstelle weltweit für Angklung überhaupt ist. (in der englischen Version ist es auch drin) Die Links zu den beiden deutschen Gruppen sollen zeigen, dass Angklung selbst weit von seinem Ursprungsland gespielt werden, und das Angklung-Duo ist wegen seiner speziellen Spielweise erwähnenswert. Eine Wiki zu Volkswagen kommt ja sicher auch nicht ohne Weblink auf volkswagen.de aus, oder? Kamillo 07:15, 14. Jul 2005 (CEST)

Naja, es ist wohl eher wie mit dem Artikel Auto und Volkswagen.de, denn Anklungs können ja sicher auch von anderen produziert (gespielt etc.) werden. Die Weblinks sollen ja weitergehende Informationen über Anklungs bieten und die konnte ich zumindest nicht finden. --::Slomox:: >< 13:24, 14. Jul 2005 (CEST)

Schon wieder Udjo raus? Udjo hat einen eigenen Abschnitt im Artikel, und da wird der Weblink entfernt, ja sowas... Udjo verlangt zwar Eintritt von den Touristen, das dient aber nur dazu, dass die Kinder für die Ausbildung bei Udjo nichts bezahlen müssen. Das hat also nix mit Kommerz zu tun., sondern mit Bewahrung und Weitergabe von Kultur! Ich nehme ihn wieder rein, zumindestens den ersten, denn der zweite funktioniert derzeit nicht. Kamillo 20:42, 12. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Geht wohl leider nicht anders: Wenn die Reklame wieder in den Text kommt, ohne unabhängige Belege aus Fachliteratur oder sonstiger fundierter Darstellung für Bedeutung und die (behauptete) Gemeinnützigkeit, gibt es eine Vandalismusmeldung. Struve 23:58, 12. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich nehme den Link wiede rein und zusätzlich diesen hier http://www.indo.com/featured_article/angklung.html, davon ein Zitat, genauer der vorletzte Abastz:

The children who play in the orchestra come from the surrounding kampung (Sundanese name for a village) of their own accord in order to meet their friends and play the angklung with love and happiness. Most of them come to the Saung every evening for just one or two hours of angklung lessons. They don't need to spend money to participate in the angklung course, rather they receive money. The amount depends on how many visitors watch the performances - usually a fairly small amount, but this is not important for them in comparison to the happiness of playing angklung music. Until now, there have been 250 to 300 students. The first 'alumnii' are now is teaching angklung lessons abroad, in countries such as in Argentina and Thailand.

Am besten liest du den ganzen Artikel, dan wird dir die Bedeutung dieser Institution für das Instrument vielleicht klarer. Außerdem kann ich den Artikel garnicht vandalisieren, ich habe ihn schließlich geschrieben. Es wäre vielleicht eher mal sinnvoll, sich über dein Verhalten zu beschweren. Ich biete dir Kooperation an, und zwar unter einer Bedingung: Keine Aktion an dem Artikel ohne dass du dich mit mir abgesprochen hast. Edits wegen Informationen und Löschungen derselben, die dir unbelegt vorkommen, gibt es nur, wenn weder du in den bisher von mir hier zusammengetragenen Links die Aussage nicht finden kannst, oder wenn ich keine weiteren Quellen finde. Grüße, Kamillo 13:44, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Du hast keine Bedingungen zu stellen, Bedingungen ergeben sich aber aus den Regeln der Wikipedia. Schon deshalb wird sich der Artikel noch ziemlich verändern. Struve 00:09, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Reklametext wieder raus genommen. Die Quelle ist leider unakzeptabel: die Internetseite gehört zu einer Firma für Internetmarketing. Struve 22:20, 19. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ogg[Quelltext bearbeiten]

Ich werde mal sehen, ob ich ein kleines Stück, was wir (MKIF) gespielt haben, nach Ogg konvertieren kann, um es in das Wiki einzubinden, damit man einen akkustischen Eindruck des Instruments bekommen kann. (Mit was erzeugt man Ogg? - Ich nehmen immer CDEX für MP3) Kamillo 07:15, 14. Jul 2005 (CEST)

Bild[Quelltext bearbeiten]

Von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 23:44, 1. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Historisches Foto[Quelltext bearbeiten]

Hallo, warum wurde das historische Angklung-Gruppen-Foto aus Garut wieder entfernt? Es stammte aus der indonesischen Ausgabe der Wikipedia und war deutlich älter als 70 Jahre, womit das Urheberrecht nicht mehr zutrifft. Ich fand dieses Bild sehr interessant, da es die Tradition dieses Instrumentes zeigt. Kamillo 11:04, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Kann mir auch jemand diese Frage beantworten? Kamillo 22:33, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Belege, Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Belege: Der Artikel kommt gänzlich ohne Belege aus. Bevor ich ein unschönes Bapperl anbringe, frage ich hier zunächst informell, ob der gute Wille vorhanden ist, um den Artikel mit Belegen zu versehen. Wurde irgendein Buch verwendet? Für Kolintang als ein Musikstil von Westjava bitte einen Einzelbeleg. (Am Rande: Abenteuerliche Verlinkung Kolintang auf Xylophon)

Weblinks: max. 5 und "vom Feinsten" sagt uns die Regel. Nur wenn man sich halbwegs daran hält, besitzen die links einen Mehrwert für den Artikel. Geschätzte 500 Weblinks wie hier sind weder eine Weiterführung des Artikels, noch eine Hilfe für den Leser, der in einer Suchmaschine dasselbe Angebot findet. Quali statt Quanti. Einige der links ließen sich evtl. mit ref als Belege einbauen. Beim Ausmisten zuerst youtube entfernen.

Wurde noch keine Neutralisierung der Werbebotschaften im Text angemahnt? -- Bertramz 11:57, 15. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Kolintang ist letztendlich ein Xylophon, genauer gesagt, das ist eine in Südost-Asien gängige Bezeichnung für Xylophone unterschiedlichster Bauart, und zwar sowohl in Indonesien, als auch in Malaysia und den Philippinen. In Indonesien werden sie aber auch aus Angklung-Klangkörpern gebaut, und genau diese Bauart wird unten im Artikel kurz angerissen. Von daher ist sowohl die Erwähnung hier in diesem Artikel richtig, als auch der Redirect auf Xylophon. Kamillo 14:01, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mir ist unklar, wie sich "Kulintang" (ein Musikstil, sowie ein Bonang ähnliches Gongspiel, in der Kolonialzeit auch Koelintang genannt) genau zu "Kolintang" verhält. "Kolintang" wird auch der Kulintang auf Sulawesi genannt und anscheinend werden auch Gambang-ähnliche Instrumente dort als "Kolintang bezeichnet. Als javanischer Musikstil besteht "Kolintang" sicher nicht. Ein Link auf Xylophon ist verwirrend und sollte deshalb nicht in den Artikel. Kamillo, hast Du Belege für Deine Ansichten? Struve 21:12, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
In Asien werden gleiche Begriffe von Region zu Region für unterschiedliche Dinge verwendet. Bestes Beispiel ist Bahasa Malaysia und Bahasa Indonesia, zwei Sprachen die zu etzwa 90% identisch sind, jedoch für Dinge, die es erst seit den letzten dutzenden von Jahren gibt, unterschiedliche beschreibende Bezeichnungen haben. Bei solchen Worten verstehen sich Sprecher beider Sprachen falsch, der eine sagt (mal aus der Luft gegriffen, ich kenne die Unterschiede nicht, weil ich nur ein wenig indonesisch aber nicht malayisch kann) "Auto" und der andere versteht "Flugzeug". Außerdem gibts ja noch den linguistischen Effekt der "Lautverschiebung", wo hier z.B. in Europa bei gleichen Begriffen in verschiedenen indogermanischen Sprachen vielfach aus einem "v" ein "b" wurde, "Apfel zu "Apple" (oder hessisch Ebbel) wird, oder sowas. Das gibst in Asien auch. Außerdem wurde vor etwa 20 Jahren die indonesische Sprache in der Schrift vereinfacht, das bekannteste Beispiel ist, wenn man alte Landkarten anschaut, findet man dort die Städt "Djakarta", "Yoegyakarta", "Bandoeng", "Cheribon", usw, die heißen heute "Jakarta", "Yogjakarta", "Bandung" und "Cirebon" - da sieht man, Schreibweisen können sich ändern, werden vereinfacht, und auch das oe zu u ist da dokumentiert, einfach mal auf http://kit.nl/smartsite.shtml?ch=FAB&id=12227 "Bandung" eingeben und Indonesien anklicken und schauen ... Kamillo 10:35, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Im Text steht: 'Diese Bauform ist zum Beispiel auch in West-Java bekannt, wird dort aber als Kolintang bezeichnet. Das Zusammenspiel aus Angklung und Kolintang in West-Java bezeichnet man auch als Arumba.' Die Verlinkte Seite spricht aber nicht von "Kolintang", sondern von "Gambang" (die auf Java gebräuchliche Bezeichnung für xylophonartige (genauer: marimbaartige Instrumente).Struve 21:19, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zu Kolintang/Kulintang: Was das ist und wo das herkommt zeigt recht gut der Artikel en:Kulintang. Mit Java und Xylophon ("Holz-Klang") hat das wirklich nichts zu tun. Zentrum der Verbreitung ist Mindanao und Inseln südlich davon. Eine ganz spezielle, regionale Sache ist en:Kulintang a kayo, wo das Material im Namen eigens erwähnt wird. Selbst wenn Kulintang ein Xylophon wäre: der Artikel Xylophon beschreibt weltweit Xylophone. Ein Redirect von Kulintang auf Xylophon ist so sinnlos, wie der von Crwth auf Streichinstrument. Sollte klar sein. Deshalb ist er jetzt weg. Was noch weg gehört ist der Redirect von Calung hierher, damit man für Calung (und für Arumba) eigene Artikel anlegen kann. Ein Wischiwaschi-Kulintang-ist-überall gibt die Fachliteratur nicht her.-- Bertramz 08:09, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bitte nicht einfach nur kritisieren, sondern erstmal recherchieren, im einfachsten Fall mal den nachfolgenden Links zu Youtube folgen und schauen: http://www.google.de/#hl=de&ei=RmenStOwMoynsAbhmPXuCw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=udjo+kulintang&spell=1&fp=6cfaf4e8feb04965 Für Arumba udn Calung kann man irgendwann mal eigene Artikel anlegen, das ist Ok, aber der Querverweis zum Angklung muss da sein, weil in Indonesien die Begriffe für diese drei Instrumente sehr nah beieinander und durchmischt sind, das Calung wird z.B. vielfach abhängig von der Gegend wo man gerade ist auch als Angklung-Calung bezeichnet, oder auch eifnach nur als Angklung, und in manchen Gegenden Javas heißt wiederum das Calung Kolintang oder man versteht unter einem Angklung ein Kolintang. Bitte einfach mal den Weblinks, die ich ursprünglich gesammelt habe, folgen und lesen. Wie ich schon mehrfach schrieb, man kann dieses Wissen nicht aus dem deutschen Lehrbuch beziehen, denn das ist eine ganz andere Welt, die da nur am Rande und ungenau gestreift wird. Kamillo 10:35, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
In dem englischen Artikel steht auch: Other names: Kolintang, Kulintangan, Totobuang und er ist ungenau. Für mich ist es ein Widerspruch, einen Wikipedia-Artikel (Angklung) zu kritisieren, und sich dabei auf einen anderen Wikipedia-Artikel zu beziehen, der in meinen Augen zwar nicht falsch, aber unvollständig ist. In West-Java werden eben Kolintangs oder Kulintangs (auch) aus Bambus hergestellt. Ich verweise dazu nämlich auch mal auf den indonesischen Wikipedia-Artikel, wo das Kolintang aus sulaweischer Sicht dargestellt ist, und dort ist es aus Holzplättchen: id:Kolintang. Hat jetzt der englische Artikel recht, oder der indonesische, oder ich? Ich würde sagen: alle, und jeder ist noch unvollständig, weil es jeweils die Sichtweise aus einer bestimmten Region, dort Philippinen, dort Sulawesi, dort Java, berschreibt. Am besten ist da noch der französische Artikel fr:Kulintang, da er sowohl das Philippinische als auch das Kolintang aus Celebes (==Sulawesi) beschreibt. Da ich mich aber hier in erster Linie um die untereinander verwandten Bambusinstrumente von West-Java kümmern will, von Gamelan habe ich keine Ahnung, möge jemand anders den englischen Kolintang-Artikel erweitern, und wieder jemand anders den indonesischen. Letztendlich sind die Gamelaninstrumente auch nur Xylophone, wo eben nicht auf Plättchen aus Holz oder Metall, sondern auf Gongs geschlagen wird. Eine E-Gitarre ist ja trotzdem eine Gitarre, obwohl sie den Klang elektrisch erzeugt. Kamillo 11:05, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Außerdem: Im Artikel steht: Diese Bauform ist zum Beispiel auch in West-Java bekannt, wird dort aber als Kolintang bezeichnet. Ist das etwa nicht eindeutig? Kamillo 11:13, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kamillo, versuche doch zu verstehen: "recherchieren" kann man nicht mit youtube, da sind z.B. Filmschnipsel von Weihnachtsmelodien zu sehen und zu hören, die unsäglich schlecht auf diversen Xylophonen gespielt werden und als Angklung Kolintang sonstnochwas angepriesen werden. Recherchieren bedeutet musikwissenschaftliche Fachliteratur heranziehen. Die Klassifizierung der Musikinstrumente geschieht dort und nicht bei youtube. Ich habe vor vielen Jahren eine Reihe Kassetten gekauft, auf denen Angklung. Indonesian Bamboo Music draufsteht. Abgebildet ist ein Saron und die Spießgeige Rebab. Zu hören sind Saron und Xylophone, aber kein Angklung. Die umgangssprachliche Begriffsvermischung braucht nicht in dem Artikel weitergeführt zu werden. Auf eine fehlende Begriffsdefinition habe ich auf dieser Seite bereits hingewiesen. Dasselbe gilt für den Begriff Kolintang: im englischen Artikel kann ich nicht entnehmen, dass Kolintang irgendetwas mit Westjava zu tun hätte. Der Artikel ist korrekt. Dein angegebener Artikel id:Kolintang lokalisiert ebenfalls richtig Nordsulawesi, wobei die dort abgebildeten Übungsinstrumente nicht sehr traditionell aussehen und einfach den in der Region verbreiteten Namen verpasst bekommen haben dürften (der Zusatz "kayu" wurde weggelassen). Hier hat jemand aus seinem nahen Umfeld etwas zusammengeschrieben. An diesem indonesischen Artikel sieht man, dass Unsinn herauskommt, wenn Erlebnisse aus privatem Musizieren mit Erkenntnissen aus Fachliteratur verwechselt werden. Zum Thema Redirect müsste ich mich wiederholen. -- Bertramz 11:49, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ok, ich gebe dir die Telefonnummer von Saung Angklung Udjo, dort bestellst du mal ein Kolintang, und schaust, was du bekommst. Kamillo 14:19, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zu Youtube: Die "wissenschaftliche" Seite ist die eine, das was draußen in der Welt gelebt wird, ist nicht unbedingt die selbe, wie in den Büchern. Dies mag daran liegen, dass diverse Aspekte noch nicht wissenschaftlich bearbeitet sind. Wenn man zum Beilspiel einen Javaner fragt, was ein Kolintang ist, dann wird er einem ein Xylophon aus Bambusröhren erklären. Auch wenn man dafür erstmal keine wissenschaftlichen Belege präsentieren kann, es ist dennoch so. Die Fundstücke auf Youtube belegen dies. Außerdem, die Wikipedia ist kein staubtrockenes Lexikon in Buchform, sondern es ist ein Stück Multimedia, ein Teil des Internets, warum soll man dies nicht ausnutzen? Kamillo 14:56, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, Dir ist unbekannt, was Wikipedia sein will: eine Enzyklopädie auf wissenschafticher Grundlage. Auch wenn viele Artikel noch mangelhaft sind, ist dies kein Grund hier subjekive Ansichten irgendwelcher Leute zusammeln (weil sie vielleicht Indonesier sind oder das eine oder andere Instrument spielen). Struve 21:40, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das heißt, es ist irrelevant, wie die Leute ihre Instrumente, die sie spielen, die sie selbst herstellen, nennen? Hauptsache, es steht in irgendeinem Buch, auch wenn es falsch oder unvollständig ist? Ich bitte darum, die unten als Quellen verlinkten Webartikel zu lesen, und nachzusehen, was das für Webseiten sind, was für Leute hinter diesen Webseiten stehen, wen diese Webseiten zitieren, usw. Dann darfst du ruhig weiter kritisieren. Kamillo 21:54, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Den Überarbeiten-Baustein habe ich nach einiger Wartezeit eingefügt: Der Artikel sollte auf ganzer Länge belegt werden, da zu viele seltsame Einzelaussagen darin stehen, das fängt mit der Entwicklung des Angklung seit der Jungsteinzeit an. Dann sind verschiedene Musikinstrumente vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Angklung ist eine Schüttelidiophon, Calung ist ein Schlagidiophon und bräuchte einen eigenen Artikel. Einzige Gemeinsamkeit, sie sind aus Bambus. Kolintang ist ein Metallbuckelgong in einer anderen Gegend. "Balinesischer Angklung" ist entweder ein Angklung, das auf Bali gespielt wird, oder es ist "ähnlich wie ein Xylophon aufgebaut... Auf der Oberseite liegen mehrere schwere Metallplatten" ?? Ein Angklung ist kein Xylophon, ein Xylophon hat keine Metallplatten und alles zusammen kann man nicht schütteln. Die einzelnen Instrumente sollten durch Schütteln aus dem Artikel herausgetrennt werden. Das Problem ist, dass auch Musikensembles mit sämtlichen Instrumenten als Angklung bezeichnet werden, weshalb der Begriff definiert werden sollte. Ansonsten s.o. -- Bertramz 14:38, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Von Viertel- bis Halbwissen geprägte Anhäufung von Infos. Kenne mich ich zwar nicht im Detail aus, weiß aber doch, dass eine ganze Reihe Aussagen so nicht richtig sind (ein bißchen ist was hängen geblieben von ein paar Semestern Musikwissenschaften). Da Artikel auch völlig unbelegt: löschen und nochmal beginnen! Struve 00:45, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Hauptteil des Artikels dreht sich um das Angklung aus der Tradition West-Javas. Unten ist nur nochnmal eine Zusammenfassung von anderen Instrumenten, deren Klang teilweise oder vollständig auch auf diesen speziell geformten Bambusröhren besteht, und in verschiedenen Teilen Indonesiens auch "Angklung" genannt werden. Es gibt keine Vermischung, ich habe das jetzt nochmal deutlicher hervorgehoben. Was ist daran schwer zu verstehen? Quellen sind in den Weblinks zu finden, z.B. bei AWI, Udjo, und anderen Webseiten. Eine Trennung zwischen weiterführenden Links und Quellen fällt hier schwer. Nicht-indonesische Literatur als Quellen gibt es kaum. Ich nehme Kritik gerne entgegen und lasse mir auch gerne beim Verbessern des Artikels helfen, schließlich ist dies ein Wiki. Ich bitte auch um eine Auflistung von "seltsamen Einzelaussagen". Kamillo 13:45, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die einzelnen Aussagen sollten schon konkret belegt werden können. Einen Internetauftritt beispielsweise von einer Kirchengemeinde mit Hobby-Angklung-Gruppe halte ich aber dafür nicht geeignet. Musikwissenschaftliche Literatur zur Musik in Indonesien gibt es eine ganze Menge. Da müßten sich noch einiges zum Instrument und sowie historischem und sozialem Hintergrund finden lassen. Struve 23:44, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da ich kein Musikwissenschaftler bin und auch keinen kenne, fehlt mir da der Zugang. Wenn du einer bist, schauie dir die Literatur erstmal an. Schaue dir auch an, was die einheimischen Musiker darüber wissen. Und erst dann weiter zerpflücken. Kamillo 11:23, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Links[Quelltext bearbeiten]

Den von MKIF nehme ich raus: die dortigen Infos zum Instrument sind mangelhaft: z.B. Ursprünglich gab es nur die natürliche Pentatonik, wie sie beim Spiel einiger Melodien angewendet wird. Doch mit dem Angklung kann auch die ganze, aus dem Westen eingeführte Oktave gespielt werden. Unsinn, weder sind die verwendeten Stimmungen "natürliche" Pentatonik (was sollte das auch sein: aus der Obertonreihe abgeleitet?), noch kommt die Oktave aus dem Westen (sowohl Slendro als auch Pelog kennen die Oktave). Oder: Die Angklung-Musik wurde von Daeng Soetigna in den dreißiger Jahren wieder zu neuem Leben erweckt, als er statt der bisher üblichen Pentatonik, dem Fünftonsystem, die Diatonik einführte und es damit möglich machte, das Angklungä-Instrument beim Musikunterricht an den Schulen zu verwenden. Das Spiel mit dem Angklung soll auch den "Gotong Royong", den Gemeinschaftsgeist der Bevölkerung wiederspiegeln. Das Angklung-Instrument selbst ist sehr alt und war den Menschen in der neolithischen (Jungsteinzeit) Periode bereits bekannt. Hier fehlen Quellen für die Behauptungen, Unklar bleibt, warum eine diatonische Stimmung für die Verwendung des Instruments an Schulen notwendig sein soll (Hintergrund wird wohl die Schulpolitik der Kolonialbehörden sein aber ohne Quellen und Hintergrund ist diese Info recht wertlos). Struve 23:06, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich nehme die Links zu Hobby-Ensembles im deutschen Sprachraum raus, die Angklungs verwenden. Struve 23:17, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hast du mal geschaut, was MKIF ist? Das ist eine katholische indonesische Kirchengemeinde. Lauter Indonesier, plus eingeheirateter deutscher Lebenspartner. Aus deren Sicht ist Pentatonik "natürlich", weil es aus ihrem Kulturkreis stammt. Diatonik ist für die etwas, was sie zwar benutzen, um "kompatibel" zu sein, aber die traditionelle Musik ist pentatonisch, umd muss z.B. um es auf einem Klavir oder einer Kirchenorgel zu spielen, erst übersetzt werden. Wir treffen uns am besten mal am kommenden Sonntag um 13:30 in der Kirchegemeinde St. Antonius in der Alexanderstraße in Frankfurt-Rödelheim. Dort können wir gerne mal darüber zwischen der Angklung-Probe darüber reden. Kamillo 11:20, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das herausnehmen der Hobbyensembles finde ich schade, denn es dokumentiert, wie verbreitet diese Instrumente inzwischen auch hier sind. Das finde ich lexikalisch durchaus relevant. Kamillo 11:21, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

(Vorläufig) gestrichen, da (bisher) unbelegt[Quelltext bearbeiten]


  • Das Instrument zeichnet sich durch Eigenschaften aus, die sich im indonesischen mit den „Fünf M“ ausdrücken lassen: „Murah, Mudah, Menarik, Massal dan Mendidik“. Übersetzt bedeutet das so viel wie: „Preiswert, einfach zu spielen, attraktiv (Klang, Form), Wir-Gefühl in der Gruppe und Lehrreich. Das "Gotong Royong", zu Deutsch Gemeinschaftsgeist, spielt in der indonesischen Bevölkerung eine große Rolle und spiegelt sich im Musizieren mit dem Angklung wider. Stammt von der Internetseite der MKIF. Meinung /Behauptung unklarer Relevanz. Gehört ganz sicher nicht in die Einleitung. Struve 23:37, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich nehme diese Änderungen wieder zurück, weil:
  1. Gong, Gamelan sind eher typisch für Mitteljava (Yogyakarta) und Bali. Westjava == Angklung, speziell Sunda. Ich muss das wissen, meine Frau stammt aus Bandung. Sie und ihre Schwester haben übrigens in der Grundschule mit dem Angklung Musik gelernt.
  2. Bitte mit der indonesischen Kultur und Lebensweise befassen. Ich kenne sie. Dieser Punkt mit dem Gemeinschaftsgeist ist für das Musizieren mit diesem Instrument sehr wesentlich. Wer dies nicht versteht, kann dieses Instrument nicht spielen. Trompete oder Klavier kann man alleine spielen, dieses Instrument nicht.

Kamillo 09:39, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es fehlen weiterhin akzeptable Quellen dazu. Ansonsten ist die Aussage "es ist das Symbol der sundanesischen Kultur" auch eine ideologische Positionierung die sich aus der Sozialgeschichte des Angklungs ergibt. Struve 21:28, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ob das ideologisch ist, oder nicht ist eine subjektive Sichtweise. Wenn ich einen Reiseführer zur Hand nehme, und dort über das Angklung lese, das es das Symbol der sundanesischen Kultur ist, dann isz das eine Quelle, die ich schwarz auf weis angeben kann. Ich durchsuche mal meine Sammlung im Bücherschrank und tippe das unten in die Quellenangaben ein, ich glaube es war ein Reiseführer, wo das zu lesen stand, wenn es nicht gar der Baedecker oder DuMont war. Dann ist es belegt. Kamillo 22:47, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, da (wahrscheinlich) falsch[Quelltext bearbeiten]

Balinesisches Angklung, deutlich sind die hier blau lackierten Bambusröhren zu sehen.
  • Das Balinesische Angklung ist ein Gamelan-Instrument, welches ähnlich wie ein Xylophon aufgebaut ist. Auf der Oberseite eines meist reich verzierten Holzrahmens in länglicher Kastenform liegen mehrere schwere Metallplatten, darunter stehen dazu passend verschieden große schräg angeschnittene Bambusröhren als Resonanzkörper. Die Größe und Form der Metallplatten und der Bambusröhren bestimmen die Tonhöhe. Das Balinesische Angklung wird in der pentatonischen Notenskala g a h d gespielt, die sich von Dorf zu Dorf in der Tonlage unterscheiden kann.

Bild zeigt verschiedene Genders und Sarons, keine Angklungs; balinesischer Slendro wird in der Regel wird mit der Notenskala d e f a h notiert ( und nicht g a h d, was auch nur 4 Töne wären), wenn westliche Notation verwendet wird. Ein g kommt nur bei Pelog vor. Struve 00:06, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Übrigens, bei Gamelan wird Pelog sogar der Diatonik zugeordnet. Und hier sind es nur 4 Töne, was damit zusammen hängt, das in Indonesien alles etwas anders ist, und das oft Region zu Region und von Dorf zu Dorf. Ich habe in Bali mal einen Nachmittag bei einer Gamelangruppe verbracht und durfte da ein wenig rumklimpern, die hatten da wirklich nur 4 Töne pro Oktave, die Metallplatten des Gamelaninstrumentes waren teilweise mit 3. 4. 1 2 3 4 1' 2' (die Punkte über den Ziffern) beschriftet. Mit dem Wissen der reinen (westlichen) Musiktheorie alleine kommt man hier nicht unbedingt weiter, wenn man diesen Artikel kritisiert, sollte man zumindestens sich mit der Musik in Indonesien auskennen, und selbst da muss man aufpassen, zwischen z.B. West-Java, Mittel/Ost-Java und Bali gibt es Unterschiede, und das ist nicht nur dass einige Stücke in Slendro und andere in Pelog gespielt werden. Ich bin kein ausgebildeter Musiker und lasse mir da gerne helfen, aber auch ausgebildete Musiker haben da ihre Probleme, wenn sie sich mit den landestypischen Genres nicht auskennen. Da es hier um das Westjavanische Angklung geht, ist natürlich auch die Sichtweise diese, denn mit den Eigenheiten Balis kann man das nicht beschreiben. Ich habe mir diese Sache keinesfalls ausgedacht, sondern lange recherchiert und aus verschiedensten Quellen übernommen, es mag sein dass es noch ungenau ist, aber bitte helfen und nicht löschen, das wäre zu einfach. Auch aus dem indonesischen Wikipedia-Artikel zu dem Instrument, und englischen Artikeln über Pentatonik usw habe ich Dinge übernommen. Die Quellen muss ich zwar teilweise erst wieder suchen, aber ich kann sie angeben, dazu brauche ich aber Zeit. Allerdings habe ich auch manche Angaben von indonesischen Musikern, unter anderem aus Udjo und AWI, und dem Leiter des Gamelan-Orchesters in Wien, der hatte an dem Artikel bisher übrigens nichts zu kritisieren. Kamillo 09:54, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hier stimmen wieder ein paar Dinge nicht ganz. Aber mir fehlen Lust und Zeit ins Detail zu gehen. Wesenlich ist, der Artikel handelt vom Angklung und nicht von eventuellen Sonderformen der dortigen Genres. Struve 21:15, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie oft muss ich mich eigentlich wiederholen. Wenn ich in der ostjavanischen Stadt Banyuwangi stehe, und jemand frage, was ein Angklung ist, so zeigt er mir ein Xylophon. Wenn ich die selbe Frage in Bali stelle, so zeigt mir der Balinese ein Gamelan-Instrument, was letztendlich auch ein Xylophomn ist. Also muss diese Unterscheidung in diesen Artikel rein. Kamillo 21:50, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was das abgebildete Instrument angeht: Aus was glaubst du bestehen diese blauen Röhren, und wie mögen diese geformt sein? Vergleiche nochmal mit dem Link zum balinesischen Angklung, der ja noch besteht. On die Röhren nun naturfarben oder blau sind, und wie die Kästen verziert sind, sollte keine Rolle spielen, denn das kann sich von Dorf zu Dorf unterscheiden. Kamillo 10:04, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Röhren werden aus Plastik sein, wie bei den meisten Genders neuerer Bauart. Struve 21:08, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Neuerer Bauart, da haben wir es! Und was war als es noch kein Plastik gab? Und was ist, wenn der Instrumentenbauer aus klanglischen Gründen oder der Authentizität seiner Instrumente und wegen Wahrung der Traditionen kein Plastik verwenden möchte, welches Material hat er dann? Dein Argument ist an den Haaren herbeigezogen. Kamillo 21:50, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich will hier kein Edit-War austragen, aber "wahrscheinlich falsch" kann man auch als "wahrscheinlich richtig" interpretieren. Es ist nur eine Frage der Quellenangaben. Da ich die Zweifel an dem Artikel erst gestern entdeckt habe, hatte ich noch keine Chance die Quellen rauszusuchen. Leider sind diese Quellen teilweise die englische und indonesische Wikipedia, es ist blöd wenn die Wikipedia sich selbst als Quelle angibt, und diese Artikel entweder keine Quellenangaben haben, oder man diese Quellen nicht selbst einsehen kann - was nützt mir ein Buch was irgendwo in einer Universitätsbibliothek in Jakarta steht, um euch die Richtigkeit der Angaben zu bestätigen? Kamillo 10:11, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wir haben keinen Zeitdruck, wenn Du gute Quellen findest: prima! Struve 21:17, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Siehe weiter unten. Ich könnte mir von meinen indonesischen Freunden auch indonesische Literatur zum Thema schicken lassen, aber ich kann das erstens wegen der Sprache nicht gut lesen, und zweitens könnt ihr es erst recht nicht nachürüfen, aus den selben Gründen. Da sind Weblinks, größtenteils in Englisch, zumal zu Seiten wo Leute dahinter stehen, die es wissen müssen - weil sie die genannten Leute (Udjo, Daeng) kannten, Nachfahren sind, usw. Kamillo 21:50, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Konstruktive Zusammenarbeit[Quelltext bearbeiten]

Wie ich ausgeführt habe, bin ich kein studierter Musikwissenschaftler, ich spiele das Instrument aber selbst, und habe es u.a. von einem Trainer von Saung Angklung Udjo gelernt. Ich habe diesen Artikel aus Interesse an dem Instrument geschrieben, weil selbst in deutscher Sprache mit meinen Zugriffsmöglichkeiten keine tiefergehenden Quellen fand, die mir meine Fragen rund um das Instrument beantworten. Im Internet, Zeitungsartiken, Brochüren von nach Deutschland reisenden Angklung-Gruppen, usw. fanden sich aber Angaben, die das Puzzle Stück für Stück zusammensetzen, und inzwischen habe ich auch persönliche Kontakte zu Angklung-Gruppen in Indonesien, speziell im Raum Bandung, u.a. direkt einer der Söhne von Pa Udjo, der wiederum Schüler von Daeng Soetinga war. Das sind meine Quellen, authentischer geht es kaum. Die Dinge, die ich hier in dem Artikel verarbeitet habe, sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern mühsam zusammengetragen. Kritik und Zweifel wird aktzeptiert, aber er muss auch belegt werden. Ein Verweis auf einen anderen unvollständigen Wikipedia-Artikel in egal welcher Sprache ist für mich kein Beweis, und sollte es auch nicht für jemand anderen sein. Wenn Angaben bezweifelt werden, dann sollten auch diese Zweifel sich auf Quellen berufen, die auch die speziellen Eigenheiten der Region Java berücksichtigen. Um es nochmals zu wiederholen: Deutsche Fachbücher zur Musiktheorie sind hier unvollständig, weil gewisse Angaben regional sehr speziell sind, und da nicht berücksichtigt werden. Man muss hier vielfach indonesische Quellen nutzen, man muss den Leuten auf die Schnauze und auf die Finger schauen. Bevor weiter diskutiert wird, empfehle ich z.B. bei AWI (kostenlos) anzumelden, und sich die Artikel dort durchzulesen, und die PDF-Dateien anzuschauen. Auch ein dreimonatiges Seminar bei Udjo ist sehr empfehlenswert, so viel Zeit hatte ich aber selbst noch nicht, ich bin berufstätig. Also, wenn schon kritisiert wird, dann bitte konstruktiv, und nicht destruktiv. Dazu gehört auch, dass der Kritiker das Genre selbst besser kennt als ich. Kamillo 12:09, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eine der Grundprinzipien der Wikipedia lautet: kein Original research. Insofern sind viele Deiner Infos, egal welcher Qualität, leider nicht brauchbar. Wenn Du Deine Kenntnisse, Ansichten und Überzeugungen zum Angklung darstellen willst, wäre vielleicht eine eigene Webseite sinnvoll. Die von Dir angeführten Links sind meiner Ansicht nach von sehr unterschiedlicher Qualität, werde mich vielleicht noch zu ein paar Punkten äußern. Struve 21:06, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ok, dann befrage ich eben andere Spieler anderer Gruppen,ob hier in Deutschland oder Indonesien, und werde die selbe Auskunft bekommen. Muss Wikipedia immer nur aus Zitaten aus anderen Publikationen bestehen, ist es eine reine Zitatesammlung und Inhaltsangabe, oder dürfen hier keine Informationen aus erster Hand erscheinen? Darf die Wikipedia keine neuen Erkenntnisse und keine neuen Zusammenhänge liefern? Kamillo 21:44, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia: Belege Struve 22:39, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dort steht auch, dass das Internet als Beleg zugelassen ist, und Youtube ist davon nicht ausgenommen. Kamillo 23:39, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Notitzen zu Quellenangaben[Quelltext bearbeiten]

  1. Pa Daeng kreiert Diatonik-Angklung, zuvor wurde es nur noch von Bettllern gespielt, Asia-Afrika-Konfernz, usw.: http://angklung-web-institute.com/content/view/105/25/lang,en/
  2. Stimmung von diatonischem Angklung: http://angklung-web-institute.com/content/view/6/25/lang,en/
  3. Wie man Angklung spielt (indonesisch): http://angklung-web-institute.com/content/view/22/25/lang,en/ und (englisch) http://angklung-web-institute.com/content/view/245/95/lang,en/ plus folgende Seiten
  4. 400 Jahre alte Instrumente: http://www.angklung-udjo.co.id/sau/angklung.php
  5. Geschichte des Instruments ab 4. Jahrhundert n. Chr. http://www.angklung-udjo.co.id/sau/traditional.php bis heute
  6. Geschichte des Angklungs und Namensherkunft, Geschichte von Saung Angklung Udjo: http://www.angklung-udjo.co.id/content/view/5/30/
  7. Herstellung und Stimmen der Instrumente: http://www.angklung-udjo.co.id/sau/howto.php
  8. Malaysia beansprucht Patent für Angklung, Angklung in Hiroshima, Herkunft des Wortes Angklung, Verbreitung des Angklung in West-Java, Riten im 13. Jahrhundert, Verbot des Angklungspielens für Einheimische außer Bettler, Angklung in Schulen in Singapur, Herstellung von Angklungs, eigene Plantage: http://www.planetmole.org/indonesian-news/sundanese-and-the-angklung-patent-battle-west-java.html
  9. Daeng Soetinga über Angklung: http://angklung-web-institute.com/content/view/68/52/lang,id/ Erklärung der "fünf M" in der Einleitung, siehe Erklärung unter "Act 4" - Angklung ist älter als Gamelan, welches durch den indischen Hinusimus geprägt ist, siehe "Act 1", Beleg, dass in Java selbst 4 Töne ausreichen, um Lieder zu spielen, siehe Act 2 - Auswirkung des Angklung-Unterricht auf Schüler siehe Act 3 - Erwähnung von Gotong-Royong mit Angklung Act 4.
  10. Übersetzung der "5 M": http://translate.google.de/translate_t?hl=de&ie=UTF-8&text=Murah%2C+Mudah%2C+Menarik%2C+Massal+dan+Mendidik&sl=id&tl=de# (allerdings ist die Google-Übersetzung nicht ganz korrekt, man frage ein Langenscheidt-Wörterbuch)
  11. Was ist Gotong Royong: http://en.wikipedia.org/wiki/Gotong_royong (ja ich weis, ein zweifelhafter Wikipedia-Artikel...)
  12. Notation, Nummerierung und Tonartverschiebungen: Siehe entsprechende PDF-Tabellen bei AWI "Tabel Rujukan Nomor Angklung & Nada Dasar" (Anmeldung erforderlich)
  13. Angklung spielen: http://angklung-web-institute.com/content/view/22/25/lang,en/ und (englisch) http://angklung-web-institute.com/content/view/245/95/lang,en/ plus folgende Seiten und eigene Erfahrung
  14. Biografie Udjo Ngalagena und Geschichte Saung Angklung Udjo http://www.indo.com/featured_article/angklung.html
  15. Angklung Banyuwangi Spielweise und Fotos, die ein Instrument zeigen, welches in West-Java Kolintang genannt wird: http://www.eastjava.com/tourism/banyuwangi/angklung.html weiere Erwähnung hier http://books.google.de/books?id=Pe3ZAAAAMAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=OxuoSqfeMZmSywT8-5GQCg
  16. Artikel zu Calung auf indonesisch: http://id.wikipedia.org/wiki/Calung, gleich der erste Satz übersetzt: http://translate.google.de/translate_t?hl=de&ie=UTF-8&text=Calung+adalah+alat+musik+Sunda+yang+merupakan+prototipe+%28purwarupa%29+dari+angklung.&sl=id&tl=de# - ja, ich weis, Wikipedia als Quelle...
  17. Nochwas kurzes zu Calung, es ist ein tragbares Xylophon: http://en.wikipedia.org/wiki/Calung (schon wieder diese Wikipedia...)
  18. Calung als tragbares Xylophon, Bauart Mitteljava: http://discover-indonesia.com/festival/calung-another-bamboo-music-instrument/
  19. Verschiedene Calung-Unterarten erwähnt: http://oden.wordpress.com/
  20. Hölzernes Kolintang aus Sulawesi / Celebes: http://www.kolintang.co.id/ und http://bahasaindonesia08092.blogspot.com/2009_03_01_archive.html als Widerlegung der These, Kolintang wäre was rein philippinisches und würde aus verschiedenen Gongs bestehen, die auf einem Holzgestell liegen.
  21. Kulintang aus Bambusstreifen ,aber keine ausgeformten Angklung-Klangkörper http://www.freewebs.com/kulintang/Kulintang.htm
  22. Bambusflöte Suling: http://www.answers.com/topic/suling
  23. Kolintang aus Bambus: http://www.inbar.int/documents/country%20report/INDONESIA.htm - Zitat: "The property of West Java is certainly one of the most popular musical instruments made of bamboo , the so called ANGKLUNG and KULIN-TANG in North Sulawesi. The angklung and kulintang instrument consists of framed tuned bamboo tubes or resonators usually two to a frame."
  24. Kulintang aus Bambus, nach "bamboo" suchen: http://indonesiavisite.com/2009/07/kulintang/
  25. Ziffernnotation in Indonesien http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_notation#Indonesia und http://en.wikipedia.org/wiki/Kepatihan_notation
  26. Noch mehr Lesestoff zur Ziffern-Notation, könnte man bei Chevésche Ziffernnotation einarbeiten: http://www.gamelan.org/library/index.shtml , http://homepages.cae.wisc.edu/~jjordan/gamelan/notation.html, http://www.gameo.org/encyclopedia/contents/Z544ME.html und hier http://www.efn.org/~qehn/tutor/notation.htm
  27. Angklung als Symbol der sundanesischen Kultur: http://books.google.de/books?id=7-_Lj-RKFkcC&pg=PA140&lpg=PA140&dq=angklung+sundanese+symbol+culture&source=bl&ots=wzJNXBrkyv&sig=ykeqiV3EotBm0k3XdZT3yRReKjA&hl=de&ei=dhioSonNOMyQsAarwqzuCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=angklung%20sundanese%20symbol%20culture&f=false
  28. Balinesisches Angklung auch als "Gamelan Angklung" bezeichnet als Instrument mit 4 Tönen mit Bronzeplatten und Bambus-Klangkörper darunter: http://books.google.de/books?id=9RtH7xf0BywC&pg=PA242&dq=angklung&ei=LBmoSpCnE4_-ygSZ5YiiCg#v=onepage&q=angklung&f=false und http://books.google.de/books?id=T6oTAQAAIAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=YRqoSoOXEqnEzgSMnfGsCg
  29. Balinesisches Angklung, jedes Dorf hat seine eigene Tonart: http://books.google.de/books?id=APnVAAAAMAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=OxuoSqfeMZmSywT8-5GQCg
  30. Gamelan Angklung http://books.google.de/books?id=y-A_AAAAMAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=MhyoSrDjB6noygTM0pCZCg
  31. Viertoniges (Gamelan-) Angklung: http://books.google.de/books?id=YDbaAAAAMAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=yhyoSurTIZmuyQSh8P2uCg und http://books.google.de/books?id=prNxHAAACAAJ&dq=angklung&lr=&ei=qx2oStbnJKSCywSMtvilCg
  32. Gamelan Angklung als Ensemble bzw. Genre bestehend aus verschiedenen Gamelan-instrumenten: http://books.google.de/books?id=4SL1u0hwSIcC&pg=RA1-PA200&dq=angklung&lr=&ei=yhyoSurTIZmuyQSh8P2uCg#v=onepage&q=angklung&f=false und http://books.google.de/books?id=1zbaAAAAMAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=yhyoSurTIZmuyQSh8P2uCg
  33. Gamelan Angklung mit Abbildung der viertönigen Instrumente: http://books.google.de/books?id=XDm80zCZGKAC&pg=PA392&dq=angklung&lr=&ei=qx2oStbnJKSCywSMtvilCg#v=onepage&q=angklung&f=false
  34. Buch über Daeng Soetigna auf indonesisch: http://books.google.de/books?id=ZewiAAAAMAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=VR6oSpTwKpPGywTZ5_WVCg
  35. Vergleich Angklung West-Java und (Ost-)Bali: http://books.google.de/books?id=2MY9AAAAIAAJ&pg=PA215-IA14&dq=angklung&lr=&ei=VR6oSpTwKpPGywTZ5_WVCg#v=onepage&q=angklung&f=false
  36. Benutzung des Angklung in der westlichen Musikerziehung: http://books.google.de/books?id=ioAhMwAACAAJ&dq=angklung&lr=&ei=VR6oSpTwKpPGywTZ5_WVCg
  37. Westjavanisches Angklung als "Gitterrassel" beschrieben: http://books.google.de/books?id=Z4dUAAAAMAAJ&q=angklung&dq=angklung&lr=&ei=SB-oSoSHI5qUygTypZmqCg

(das sollte erstmal reichen, ich kann die Büchse der Pandora auch noch weiter aufmachen Kamillo 23:37, 9. Sep. 2009 (CEST))[Beantworten]


Bitte an alle Kritiker: Lesen, und dann alle Zweifel zurücknehmen. Kamillo 22:18, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Fragen zu den Quellen: Wie kann ich die "richtig" in den Artikel einbinden, um diese Kritiken endlich abzustellen? Bitte ein vorbildliches Beispiel (nicht zu komplizierter Artikel) zeigen, und evtl. beim Einbinden helfen. Kamillo 22:32, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Alte Weblinks (Backup)[Quelltext bearbeiten]


Fünf M, Gotong Royong, Wiederlegung der Wiederlegung[Quelltext bearbeiten]

Siehe ein zwei abschnitte über diesem, Weblinks mit Quellen. Daeng Soetinga über Angklung: http://angklung-web-institute.com/content/view/68/52/lang,id/ Erklärung der "fünf M" -Zitat daraus:

Act 4

Ladies and Gentlemen:

There are five reasons wich made me ultimately decide to build up and fight for the honour of the angklung as an educational instrument. In the bahasa Indonesia I have called the five reasons l i m a M (five M’s).

Firstly, it is mudah – easy

Compared eith other instruments the angklung belongs to the easiest one. It does not involve difficult finger manipulations, subsequently no technical exercises are needed. Anybody can play it even persons who are not musically gifted.

Secondly, it is murah – cheap.

It need not to be bought at a high price, as everybody can make it of a material that is to be found everywhere in this tropical country.

Thirdly, it is menarik – It means it appeals to everybody. All people here, especially children, are fond of it. When I was a child, I once fought for an angklung, actually fought in order to obtain one to play with, while later as a teacher, I sometimes had to use my authority to seperate my students fighting for an angklung.

Fourthly, is is mendidik – eduactional. Everybody knows that musical instruments educate those who play them, but the angklung is in this respect unique. Since it produces just one note, it requiers a tremendous amount of cooperation and will in-still in the children the importance of our traditional kind of cooperation, or ‘gotong-royong’ and strengthen their sence of responsibility towards the group. In an angklung orchestra there is no place for individuals who want to excel at the cost of others.

Fiftly, it is massaal, meaning it is suitable for masses. The number of participants is not limited. Everybody can join in, disregarding the musical talent of the individual participants. As an illustration I should like to inform you that on the occasion of the opening ceremony of the 5th National Sportweek in Bandung in 1961 I conducted an angklung orchestra played by 1,000 children.

noch Fragen, Kienzle? Muss ich jetzt aus jeder Webseite, die hier weiter oben verlinkt ist, die jeweilige Passage zitieren, oder ist der Diskutatnt in der Lage, diesen Links selbstständig zu folgen, und die Texte zu lesen? Kamillo 22:01, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Notentabelle[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel ist diese zweispaltige Tabelle, die würde ich gerne um weitere Spalten mit den Tonartverschiebungen ergänzen. Dazu bräuchte ich aber eine Möglichkeit, hier in der Wikipedia die Chevésche Ziffernnotation einzusetzen. Geht das, und wenn ja, wie? Über die Eingabe der Unicodezeichen wäre es sicher möglich, aber sehr umständlich, und ich habe bisher nur wenige Zeichen gefunden, schon gar keine Halbnoten (durchgestrichene Zahlen,mit und ohne Punkt oben drüber oder unten drunter). Kamillo 22:37, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ihr wolltet Referenzen?[Quelltext bearbeiten]

Jetzt habt ihr einen ganzen Sack davon im Artikel. Hat mich zwar ne halbe Nacht gekostet, das alles wieder zu rekonstruieren, aber was tut man nicht alles, um besonders schlaue Leute zu befriedigen? Kamillo 03:22, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dringende Bitte[Quelltext bearbeiten]

Kamillo, ich verstehe aus deinem biografischen Hintergrund den Wunsch, diesen Artikel entsprechend eigenen Erfahrungen zu gestalten. Deine Bearbeitungen bringen aber derzeit nichts, solange dir das Verständnis für das Prinzip fehlt, wie dieses Lexikon nach den aufgestellten Spielregeln funktioniert. Sei bitte so gut und lese vor egalwelchen weiteren Bearbeitungen gründlich und in Ruhe diese Spielregeln durch: WP:Weblinks und WP:Literatur. Diese Seiten wurden dir bereits zur Lektüre empfohlen. Punkte, die du offensichtlich missverstehst, einzeln:

Der überwiegende Teil deiner angegebenen Quellen und sonstigen Weblinks sind für Wikipediaartikel nicht geeignet, weil es sich nicht um die erwünschte Fachliteratur handelt, aus der heraus ein Artikel geschrieben werden sollte. Konkret zu Angklung: Grundlegende Fachliteratur sind hier Werke von Jaap Kunst, Artur Simon, Henry Spiller, Michael Tenzer (für Bali)... Jaap Kunst beschreibt Gamelan, Artur Simon ist Spezialist für Sumatra, Henry Spiller für Westjava. Bei ihm steht am meisten zum Thema: Gamelan music of Indonesia, 2008, und Gamelan: the traditional sounds of Indonesia, 2004. Beide Bücher sind als google books zumindest teilweise einsehbar. Es lohnt ein Blick in Die Musik in Geschichte und Gegenwart, (die Seitenzahlen des Indonesienabschnitts hat Struve weiter unten angegeben, bietet konkret zu Angklung aber wenig), sowie in The Garland handbook of Southeast Asian music (zu Angklung S. 710 f knappe, aber saubere Einführung). Wenn hieraus eine systematische Basis geschaffen ist, kann man zu einzelnen Aufsätzen greifen, die in seltenen Fällen online frei verfügbar sind (das meiste leider nur bei Jstor). Webseiten aus reputablen Quellen können hinzukommen. Aber: "das Internet" ist keine Quelle. Youtube ist keine Quelle. Blogs, Angklung-Shops und Hobbymusikerwebseiten sind keine Quellen. Andere Wikipedias sind keine Quellen. Eigene Erfahrungen sind, wenn du bei diesem Spiel hier mitmachen willst, auch keine Quelle. Dass Original Research nicht erwünscht ist, wurde bereits genannt.

Nochmals: im Text keine Webseiten verlinken. Einzelnachweise werden mit <ref>...</ref> gebildet.

Es bringt nichts, wenn du weiter deine Zeit mit Ergänzungen zubringst, ohne die genannten Arbeitsgrundlagen verstanden zu haben. Wenn du weiterhin bereits entfernte unbelegte Abschnitte wieder einfügst, macht es die Sache nur schlimmer. "Unbelegt" meine ich im oben erläuterten Sinn. Deine Ergänzungen machen es nur schwieriger, den fachlich anerkannten Teil vom Rest zu trennen, und es wird eher weniger als mehr vom Artikel übrigbleiben, wenn du so weitermachst. Geh bitte nicht weiter an den Artikel, bevor du das nicht eingesehen hast. -- Bertramz 11:53, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Weder AWI noch Udjo sind Hobbymusiker-Seiten. Übrigens auch das schweizer Angklung-Duo nicht, aber die nenne ich ja auch nur als Beispiel für eine besondere Spielweise. Und viele Aussagen sind auf Aussagen, die in von Google gescannten Büchern zu finden sind, referenziert, kannst du da nachlesen. Da sind auch streng wissenschaftliche Bücher dabei, von Mastern, Proffessoren, usw., größtenteils englische und auch das eine oder andere indonesische. Die Aussagen z.B. den 5M sind durch denjenigen belegt, der das Instrument wiederbelebt und in seiner heutigen Form gestaltet hat. Sicher wird man diese Aussage in keinem Wissenschaftsbuch finden, aber als Einleitung/Aufhänger zum Thema finde ich diese Formulierung sehr passend. Die Einzelnachweise habe ich überwiegend so eingebaut, nur da wo es nicht geklappt hat, das heißt die Einträge waren zwar richtig eingetippt, sie wurden aber dennoch mit einer Fehlermeldung quittiert, habe ich vorläufig als Link eingefügt, es war schon spät in der Nacht. Und dass man andre Wikieinträge nicht nutzen soll, das musst du mal dem Kollegen Struwe sagen, denn der bezog sich ja beim Kolintang auf einen englischen Wikipediaeintrag, der aber auf die Philippinen spezialisiert den Sachverhalt darstellt, und das als allgemeingültige Wahrheit für alle asiatischen Regionen hinstellt. Kritik ohne Fachwissen auf dem Gebiet, nur anhand von Wikipedia-Angaben, was soll ich dazu sagen? Wenn du Zugang zu den von dir genannten Büchern hast, kannst du die Angaben ja dort nachsehen, und die Referenzen gerne dahingehend anpassen, oder mirgeben, damit ich die einbaue, inzwischen weis ich ja wie es geht. Du wirst nur feststellen, dass das dort garnicht drin steht weil es die Autoren für die meisten Musikwissenschaftler als zu speziell ansehen, oder ganz genauso wie ich es hier dargestellt habe. Ich weis, wie man wissenschaftlich arbeitet und recherchiert, ich bin nur in einem anderen (technischen) Fachgebiet tätig. Das hier ist ein ausländisches Genre, und da muss man auch die dort lokalen Quellen nutzen, das tue ich soweit es mir von hier aus möglich ist. Die Kollegen von der indonesischen Wikipedia werden diese Quellen sicher besser im Zugriff haben, dort ist das mit dem Referenzieren halt noch nicht so weit. Wenn du daber musikalische Inhalte der Wikipedia rein auf die von dir genannten Werke reduzieren möchtest, ja warum wurden diese Bücher noch nicht Seite für Seite, Eintrag für Eintrag in der Wikipedia zitiert oder als Inhaltszusammenfassung mit eigenen Worten übernommen? Dann hätte ich mir die Arbeit nicht machen müssen, weil dann schon alles dargestellt worden wäre. Ich hatte mal ein Fachbuch zu dem Thema Msuikrichtungen und Instrumente in Asien in der Hand (Titel entfallen) und unter dem Stichwort "Angklung" wurde rein das balinesische Angklung als Zeremonienmusik für die Totenfeiern erwähnt, ohne auch nur in einem Wörtchen zu erklären, wie die dazugehörigen Instrumente aussehen, sehr aufschlußreich, nicht wahr? Und das javanische Instrument würde überhaupt nicht erwähnt. Der Fachmann oder auch mal ein interessierter Laie schaut dann in dieses Buch, findet das und alles andere gibt es nicht, weil der Buchautor es als nicht relevant angesehen hat oder bei seinen Recherchen nicht darauf gestoßen ist, war es das? Gibt es in deinen Augen nur die Wahrheit in diesen Büchern, und alle anderen liegen falsch, selbst wenn mehrere diese "minderwertigen" Quellen die gleiche Aussage treffen? Muss erst ein Musikwissenschaftler zum Udjo fahren, sich dort seine Notitzen machen, damit in ein paar Jahren das passende Buch in Deutsch erscheint, damit Wikipedia dort abschreiben kann? Übrigens arbeiten auch Wissenschaftler ihre eigenen Forschungen in die Wikipedia ein, als Quelle nutzen sie ihre eigenen Forschungen. Die Wikipedia ist aber ein Mitmachprojekt für Jeden, deine Einschränkungen der Arbeistweise empfinde ich als Ausschlusskriterium für diese Mitarbeit für Jedermann. Die Wikipedia sollte über jeden Beitrag froh sein, besonders wenn er so ausführlich ist, wie dieser hier, und auch gleich noch passende Bilder dazu gespendet werden. Ich hätte meine Nachforschungen auch nur für mich machen können, ich fand aber das Thema auch für die Allgemeinheit interessant, und habe es hier eingestellt, ein bischen mehr Anerkennung dafür wäre angebracht, anstelle dass ich mich hier auch noch dafür rechtfertigen muss. In Wikipedia:Belege werden Informationen aus dem Internet übrigens nicht grundsätzlich ausgeschlossen, auf die Qualität der Quellen habe ich schon geachtet, und diejenigen ausgewählt, die am besten/zuverlässigsten waren, manche Aussagen sind auch mehrfach durch verschiedene Quellen belegt, etwas was unter Wikipedia:Belege ausdrücklich empfohlen wird. Imho sollte man auch darauf achten, dass die Wikipedia insgesamt nicht zu abgehoben wird, es soll ja ein Nachschlagewerk für jedermann sein, die Spezialisten haben ja ihre Fachliteratur, in der auch nicht alles drin steht, und diesen streng wissenschaftlichen Wikipedia-Abkömmlinge http://www.scholarpedia.org/ http://en.citizendium.org/ und http://www.eoearth.org/ - diese Wikis verweisen aber beim aktuellen Artikelthema allerhöchstens auf Amazon. Kamillo 13:54, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ps: Die Sache werde ich bei Gelegenheit auch nochmal in der Kamelopeida parodieren. Kamillo 14:27, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kamillo, du stellst meine Geduld auf die Probe. Wie du einen Kilometer weiter oben auf dieser Seite sehen kannst, liegen zwischen meiner ersten Ansprache und dem Einfügen des Überarbeiten-Bausteins 7 Wochen. Ich wollte dir die Chance geben, ungestört den Artikel zu überarbeiten. Erst seitdem der Baustein drin ist, verbreitest du Aktivität, nur leider schwerpunktmäßig auf dieser Disk. Wie du auf meiner Disk.-seite gelesen hast, habe ich nicht damit gerechnet, dass du das, was ich als dringende Bitte geäußert habe, verstehen wirst. Ich werde mich nicht mehr wiederholen. Nur um ein weiteres Mißverständnis anzusprechen: es ist die Aufgabe des Artikelverfassers, grundsätzlich und insbesondere nach Aufforderung seinen Text im o.g. Sinne mit Belegen zu versehen. Es ist nicht die Aufgabe von mir oder sonstwem, in Fachliteratur nach Belegen zu suchen oder mit jemandem zu telefonieren. Du hattest beliebig Zeit, Belege nachzutragen und du hättest dabei auch zumindest mit meiner Unterstützung rechnen können. Die von mir genannten Fachleute waren nicht einschränkend, sondern beispielhaft gedacht, um zu zeigen, was geeignete Quellen sind, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Es gibt genug andere zitierfähige Namen. Ich beende jetzt die für mich sinnlose Diskussion. -- Bertramz 18:48, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe seit dem letzten Edit vor dem Juni überhaupt nicht in den Artikel und die Diskussionsseite reingeschaut, wir hatten inzwischen hier in der Gegend einige Auftritte, mussten neue Lieder proben, und außerdem habe ich neben meinem Berufsleben noch ein e ganze Menge andere Dinge zu tun. Ich bin erst durch einen Eintrag von Struwe auf meiner Diskussionsseite darauf aufmerksam geworden, hättest mir ja auch schon im Juni schreiben können. Ich habe daher die Gelegenheit ergriffen, und gestern und auch ein bischen heute den Artikel zu überarbeiten wie gewünscht und mit Belegen auszustatten. Ich frage mich, was willst du mehr, ruckzuck gehandelt! So schnell wie ich nach Inkenntnisname reagiert habe, das müsste dir doch eigentlich zeigen dass ich guten Willens bin. Ich habe diesen Artikel angelegt, es ist irgendwie mein Beitrag zum Ganzen hier wobei ich gerne auch Korrekturen zulasse, wenn sie berechtigt sind. Und dann auch noch jemand, der dieses Instrument und seinen Hintergrund kennt, ich schreibe diesen Artikel ja nicht fachfremd aus der Theorie heraus, lasse aber soweit ich es als musiktheoretischer Laie nachvollziehen kann, diese Theorie einfließen, soweit ich es für notwendig halte. Ihr beide, ich habe mir mal ein paar Artikel von euch angesehen, ja, ein paar asiatische Themen, aber nur am Rande mit Musik, schon garnichts über Gamelan und Verwandschaft, zumindestens soweit ich es gesehen habe. Fachlich könnt ihr beide, so habe ich den Eindruck, da garnicht mitreden, ihr spielt nur Belege-Polizei. Könnte ich auch tun, Wikipedia durchklicken und überall wo noch keine Belege drin sind rummeckern, ohne Ahnung vom Thema zu haben, aber hauptsache die Prinzipien werden eingehalten. Den Gefallen habe ich euch schon getan, also was soll das? Schwerpunktmäßig auf dieser Diskussion? Jain. Zum einen ist es scheinbar notwendig, ihr beide habt mir Halbwissen vorgeworfen, ohne euch vorher zu informieren, sowas nehme ich persönlich, zum anderen habe ich letzte Nacht bestimmt 5-6 Stunden damit verbracht, die Quellen wieder zu finden, teils auch neue gleichlautende, und diese in den Artikel einzuarbeiten. Das ist mehr Zeit als hier in der Diskussion, ihr wisst garnicht wie schnell ich tippen kann wenn ich in Fahrt bin. Ich stehe so wie er ist zu dem Artikel, ich weis das die von mir geschiebenen Informationen richtig sind, ich habe diese Informationen von Leuten, die es wissen müssen, von Webseiten die im Bereich Angklung-Musik anerkannte Institutionen sind, aus wie von dir erwünschten wissenschaftlichen Büchern (in der Google-Buchsuche), aus Büchern über Indonesien, anerkannten Reiseführern, und habe auch von Musikern im Freundeskreis, u.a. eine studierte Musikerin aus Jakarta (Schwerpunkt Klassik), die hier im Raum Frankfurt lebt, und dem Leiter des Gamelan-Orchesters Wien den Artikel auf Plausibilität checken lassen. Und jetzt auch noch mit Belegen erhärtet. Was willst du mehr? Auf deiner Diskussionsseite schreibst du Struwe, dass du meine Motivation verstehen kannst, dass in Indonesien nicht alles so zugeht, wie in Büchern in staubigen Bibliotheken nachzulesen ist. Na also, dann verhalte dich danach, aktzeptiere dass an dem was ich da schreibe, was dran ist, klick dich durch die Belege durch, kontrolliere es, und wenn du was findest, dann kritisiere. Ansonsten unterstütze mich bitte besser, als ständig in Diskussionen zu verwickeln. Wenn du fachübergreifend für die Qualitätsverbesserung der Wikipedia arbeiten willst, dann solltest du eher nicht demotivierend einwirken, sondern motivierend die Autoren unterstützen. Ihr beide seit momentan eher demotivierend. Übrigens, du erwähnst Fachleute? Wo hast du mir wen genannt? Hab nix gesehen. Wäre natürlich schön, wenn man einen Proffessor für südostasiatische Musikgenres mal diesen Artikel zur Gegenkontrolle verifizieren lassen könnte. Dann wird sich das mit dem Halbwissen zeigen. Tut mir leid, dass ich deine Geduld weiter straüazieren muss, du strapazierst meine aber auch. Kamillo 20:45, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ps: Wo du mir helfen könntest: Zeichen der Cheveschen Ziffernnotation in der Wikipedia benutzen. Versuchen, die gestern Nacht in der Not eingefügten Weblinks in Referenzen umzuwandeln, mir ist dies bei diesen Stellen nicht gelungen. Motivierend und inspirerend wirken. Kamillo 20:48, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Akustik und instrumentenkunde[Quelltext bearbeiten]

  • Mohd Ridzuwary Mohd Zainal, Salina Abdul Samad, Aini Hussain und Che Husna Azhari: Pitch and Timbre Determination of the Angklung. In: American Journal of Applied Sciences 6 (1): 24-29, 2009 (http://www.scipub.org/fulltext/ajas/ajas6124-29.pdf)
  • Neville H. Fletcher und Thomas D. Rossing: The Physics of Musical Instruments. Springer, 2008
  • Karl Peinkofer u. Fritz Tannigel Handbuch des Schlagzeugs, 2. revidierte und erg. Auflage, Mainz, 1981 (Schott)

Angklung außerhalb indonesischer Kultur u. Kommerz"kultur"[Quelltext bearbeiten]

  • Carl Orff: in verschiedenen Musiktheaterkompositionen (Catulli Carmina, Weihnachtsspiel, Prometheus). Nachweise: Partituren (Schott); nicht im "Schulwerk"!
  • Slamet Abdul Sjukur: Kompositionen für Angklung (Nachweise dürften sich in französischen Musiklexika finden, vielleicht auch im MGG)


Angklung in der Musikpädagogik[Quelltext bearbeiten]

Kuo-Huang Han: verschiedene Texte in Zeitschriften

Struve 00:27, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Struve, hast du Zugriff auf diese Literatur? Das mit Carl Orff finde ich übrigens interessant, gibt es irgendwo vielleicht sogar Platten/CDs davon? Kamillo 12:53, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Orff: ist alles mehrfach eingespielt worden. Ob zur Zeit auf dem Markt, weiß ich nicht.
  • Sjukur: wurde/wird in Deutschland kaum beachtet, ist in Frankreich aber etwas bekannter. Hatte einen Kompositionsauftrag für Angklung in den 70er Jahren durch die indonesische Regierung für Angklung. Meine mich zu erinneren, dass es auch pädagogische Literatur von ihm für Angklung gibt. Ist wohl der einzige renommierte Komponist (aus der Tradition europäischer Klassik, der Kompositionen geschrieben hat, bei denen das Insrument im Vordergrund steht. Partituren werden vielleicht über Fernleihe in Musikbibliotheken erhältlich sein.
  • Buch von Flechter/Rossing dürfte in Unibibliotheken in der Regel vorhanden sein.
  • Peinkofer/TAnnigel: Standardliteratur für Schlagzeuger. Absatz über Angklung ist kurz aber korrekt, adressiert an "klassische" Schlagzeuger.
  • Kuo-Huang Han (Musikethnologe). Hat Ende der 70er und Anfang der 80er viel zur indonesischen Musik veröffentlicht. Darunter auch Texte zum Gamelan Anklung und Angklung selbst. Kenne selbst aber nichts davon. Struve 00:39, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke, die Sachen werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. Aber das Instrument ist kein Schlagzeug, es ist je nach Abstimmung und Bauart (Anzahl der Klankörper) ein Melodieinstrument, Bass oder Akkord. Man kann aber auch, wenn man bestimmte Melodieinstrumente zusammen fasst, auch damit Akkorde spielen. Zu deiner Verwirrung: Es gibt übrigens auch Kembangs (Bässe) aus Angklung-Klangkörpern, eine Freundin von uns hat ein Set in ihrer Wohnung stehen, leider hat sie es nicht richtig gelagert, so dass einzelne Röhren gerissen sind (zu geringe Luftfeuchtigkeit), so dass es nicht mehr klingt. Da hat Klangkörper mit eine Länge von 1,5 Metern und mehr, sehr tiefe Töne. Sie werden nebeneinander frei schwingend an Seilen in einen Ständer gehängt, und mit zwei Klöppeln bespielt. Diese Gembangs werden in West-Java gerne zusammen mit dem Arumba-Set (Kolintang Melodie und Akkord, Angklung) gespielt. Kamillo 09:56, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Legenden[Quelltext bearbeiten]

Es spricht einiges dafür, dass die Behauptung, das Angklungspiel sei durch die Holländer zeitweise verboten worden, in den Bereich der Legenden gehört. Hat jemand weitergehende Infos? Struve 00:40, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist keine Legende, es ist aber nur eine Quelle online, jedenfalls soweit ich bisher danach gesucht habe. Weiter oben im Artikel steht, dass die Badui-Soldaten sich auf den Kampf durch Angklung-Spielen vorbereitet haben, um den Kampfgeist und die Gruppenzusammengehörigkeit zu stärken. Genau das wollte man mit dem Verbot verhindern. Danke dass du dich jetzt wenigstens inhaltlich mit dem Artikelauseinander setzt, zuvor hatte ich davon nicht den Eindruck. Kamillo 12:50, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich versuche jetzt die in dem auf planetmole.org genannte Personen zu kontaktieren, mitder Bitte um weitere Quellen über die Instrumenten-Historie. Kamillo 14:04, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die "Quelle" ist mangelhaft, sie belegt nichts. Bin aber gespannt, was Du erfährst. Struve 00:45, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Leute werden sich das aber nicht aus den Fingern gesaugt haben. Kamillo 10:06, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vandalismus[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal den Vandalismus gemeldet, da du, Struve, offensichtlich nicht zu einer vernünftigen Zusammenarbeit bereit bist. Ich hatte dir Zusammenarbeit angeboten, hätte zu jedem Sachverhalt, denn du bemängelst sofort Belege anfügen können, statt dessen löschst du einfach ganze Passagen aus dem Artikel. Ich bin ziemlich angepisst. Wikipedia:Vandalismusmeldung Liebe Grüße, Kamillo 14:01, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ok, dort ist man der Meinung, dass es lediglich eine Meinungsverschiedenheit ist, Ok,hab ich es eben dort gemeldet, um eine Schlichtung herbeituführen. Wikipedia:Dritte Meinung Kamillo 14:10, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe nicht recht, warum die von Struve genannten Texte (einer davon ist ja sogar online zugänglich) hier nicht verwertet wurden. An sich habe ich bei derartigen Spezialthemen eine eher liberale Einstellung zur Belegpflicht; nicht jede Information kann "wissenschaftlich belegt" werden, und Informationsquellen außerhalb der "anerkannten" Literatur sind gerade bei Musikartikeln oft unumgänglich. Aber so, wie es im Artikel aussieht, ist das schlicht nicht gut. Nach meinem Eindruck möchte Kamillo ein bestimmtes Verständnis des Musikinstruments "pushen", kann aber dazu nur Weblinks z.T. zweifelhafter Qualität anbringen, die dann auch in sehr unglücklicher Form angegeben werden (wenn schon, möchte ich gern Autor und Titel in der Angabe lesen!). Ich denke schon, dass der Text sich vor allem auf die vorhandene wissenschaftliche Literatur stützen sollte; die zusätzlichen Informationsquellen von Kamillo könnten sich zusätzlich als wertvoll erweisen und manches relativieren, aber auch nicht mehr. Vor allem dem Udjo (dessen Erwähnung ich durchaus angemessen finde) als Quelle einen solchen Stellenwert einzuräumen erscheint mir nicht gerechtfertigt. Zum Teil werde ich aus dem Artikel einfach nicht schlau, insbesondere was die (offenbar wechselnde) Definition, die (ebenfalls nicht einheitliche?) Klangerzeugung (Schüttel-Idiophon, Aufschlag-Idiophon), die Bindung an die Tradition usw. angeht; zum Teil klingt mir das ein wenig mythisch angehaucht. Nichts gegen die Mythen schlechthin, aber unkritisch wiedergeben sollte man sie nicht.

Ich bin ein bisschen ratlos, was die weitere Arbeit angeht. Kamillo hat mit viel Liebe einen engagierten Text geschrieben, dessen Qualitäten man bewahren sollte; andererseits haben Struve und Bertramz mit ihrer Kritik völlig recht - und bereits konstruktive Hinweise gegeben, die unbedingt beachtet werden sollten. Das muss notwendig zu einem Umbau des Artikels führen. Aber wie kriegt man das am besten hin? --Mautpreller 10:06, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht noch eine Bemerkung zum Diskussionsverlauf: Symptomatisch ist es wohl, dass Struve völlig zu Recht ein Standardwerk zum Schlagzeug anbringt, in diesem Zusammenhang gleichbedeutend mit Schlagwerk, und Kamillo dies mit der Bemerkung kontert, das Angklung sei kein Schlagzeug, sondern ein Melodieinstrument. Klar werden unter "Schlagzeug" umgangssprachlich (und in Jazz und U-Musik) meist Instrumente ohne definierte Tonhöhen verstanden, für die Musikinstrumentenkunde - und die "klassische" E-Musik - gilt das aber nicht. Zum Schlagwerk zählen natürlich auch die Pauken, das Xylophon usw. Ich hab keine Ahnung, wie man diese Sorte von Missverständnissen etwas reduzieren könnte.--Mautpreller 10:14, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo, das mit dem der Quellenangabe "Titel, Autor" ist mir inzwischen klar, ich habe mir inzwischen ein paar andere Artikel angesehen, wie es da gemacht wurde, kommt noch, das habe ich noch vor, ich kann mich leider nur nicht zweiteilen. Geduld, und das wird erledigt. Danke, dass du das mit dem wissenschaftlichen Quellen auch so siehst, und die von Struve genanntebn Quellen liegen mir einfach noch nicht vor, dazu muss ich erstmal Urlaub nehmen, um zu sehen was hier in Frankfurt in der Unibibliothek vorhanden ist, und den Rest wohl per Fernausleihe. Ich verstehe ja die Einwände von den beiden, aber ihre Vorgehensweise "sofortiges Löschen" finde ich unangemessen. Der Artikel existiert jetzt schon über 4 Jahre und wurde von mir in der Zeit immer weiter ausgebaut, gepflegt, und erweitert, wo sich neue Erkenntnisse ergaben. Warum soll ich jetzt hetzen, nur weil zwei Personen, die so ein Instrument wahrscheinlich noch nie selbst gesehen haben, Druck machen? Ich berate mich gerne mit den beiden, lasse mich auch gerne unterstützen, die Literaturangaben von Struve sind sicher sehr wertvoll, aber ich habe etwas dagegen, dass der Artikel von den beiden ohne Absprache mit mir völlig auf den Kopf gestellt wird, oder Passagen einfach rausgenommen werden. Ich werde mir mal anschauen, was ein Schlagwerk ist, diese Bezeichnung kenne ich nicht. Symptomatisch ist vielleicht deswegen zu erklären, dass ich kein ausgebildeter Musiker bin, den hintergrund der beiden kenne ich nicht. Ich denke, dass wir da einfach aneinander vorbeireden. Kamillo 10:22, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du brauchst nicht zu hetzen. Im Gegenteil, Du solltest auch nicht den 3. vor dem ersten Schritt machen. Die von mir angegebenen Quellen habe ich oben zunächst angeführt, damit ich sie nicht wieder vergesse und um andere eventuell Interessierte darauf hinzuweisen (so kann ich die Texte von Kuo-Huang Han selbst z.B. nicht einordnen, sein Name war mir durch einen Bekannten genannt worden, weiß bisher nicht einmal wo er veröffentlich hat).
Wenn Du tiefer in das Thema "indonesische Musik"einsteigen willst (auch mit wissenchaftlicher Literatur), denke ich, kann tatsächlich, wie es Bertramz vorgeschlagen hat, der Artikel "Indonesien" in dem MGG (Musik in Geschichte und Gegenwart, 2. Auflage ab 1991, Sachteil: Band 4, 766 -852) ein Ausgangspunkt sein (auch wegen den umfangreichen Literaturangaben), auch wenn zum Angklung nur etwa 10 Zeilen zu finden sind. Oder Jaap Kunsts Geschichte der Musik in Java. Ist eins der wichtigsten Bücher der Musikethnologie überhaupt. Beides müßte auch in größeren Stadtbibliotheken stehen.
Wenn Du Dir eine "konstruktive" Zusammenarbeit mit mir wünschst, wäre für mich die Voraussetzung, dass wir uns erst einmal Gedanken über die Struktur des Artikels machen, überlegen, was in ihn herein gehört und was nicht. Und was besser einen eigenen Artikel bekommt.
Und es wäre nett, wenn Du mal die albernen Herabsetzugen sein lassen würdest, wie z.B. ...zwei Personen, die so ein Instrument wahrscheinlich noch nie selbst gesehen haben.... Inhaltliche Kritik an meinen Positionen, Quellen, u.s.w. sind natürlich willkommen. Ich bin jetzt 2 Wochen beruflich unterwegs, werde keine oder kaum Zeit haben hier rein zu gucken. Ich würde mich freuen, wenn wir uns dann auf einen Neuaufbau des Artikels einigen könnten, wo dann jeder (ich hoffe auch Bertramz) seine Positionen, Quellen, Meinungen, auch Erfahrungen einbringen kann, wir diese, wo nötig, diskutieren und hoffentlich dann zusammen ein möglichst gute Version des Artikels schaffen. Ich denke, Du mußt sicher über Deinen Schatten springen. Aber meiner Ansicht nach führt die jetzige Form des Artikels in eine Sackgasse. Struve
Das mit der Sackgasse ist deine Meinung. Ich baue gerne neue Informationen und Quellen ein, und korrigiere wenn es notwendig ist, aber warum muss dazu der Artikel umstrukturiert werden? So wie ich deine Meinung aktzeptieren soll, solltest du auch meine Meinung aktzeptieren. Du hättest ja vor vier Jahren den Artikel anfangen können, als es ihn noch nicht gab. Es gibt noch genügend andere Instrumente, die noch nicht behandelt werden, wo du den Artikeln deutlich deinen Stempel aufdrücken kannst. Der Artikel ist klar gegliedert in verschiedene Unterbereiche, das Instrument wird von vielen Seiten beleuchtet, und fehlende Informationen lassen sich einbauen. Da ich das Instrument in zwei Gruppen spiele, weis ich was das Instrument ausmacht, was besonders ist, und was es von anderen Instrumenten unterscheidet. Genau das habe ich im Artikel verarbeitet, und das sogar mit Quellen. Kamillo 16:02, 15. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lieber Kamilo, du hast um eine 3. Meinung gebeten: Der Artikel gehört nicht Dir und Änderungen sind erforderlich. Struve und Bertramz können hier Änderungen vornehmen und haben alles sachlich begründet. Des Weiteren haben sie mit Dir auch sehr viel Gedult bewiesen, dass Du einen Vandalismusantrag gestellt hast, war ein Fehler, bestimmt war dies keine Absicht Deinerseits, doch dies musst Du verstehen. Hilfreich wäre es, wenn Du Dir wirklich die Hilfetexte ansehen würdest oder z.B. bei einem Mentor Hilfe suchen würdest. Ich bin durch Deinen Eintrag hierauf gestoßen und habe mir alles ein paar Stunden angesehen und kenne keinen der Beteiligten. Ich weiß wie sehr man bei sich bei "eigenen" Artikeln verrennen kann, mein Eintrag hier meine ich ernst, er ist als Hilfe an Dich gedacht, Du musst Dich ein Stück zurücknehemn, sonst klappt das mit der gemeinschfatlichen Arbeit nicht. MfG DerRaoul 16:32, 15. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Struve, mach mit dem Artikel was du willst[Quelltext bearbeiten]

Lösch ihn, bau in um oder was auch immer. Das war mein letzter Edit an diesem Artikel. Du hast gewonnen, es ist jetzt DEIn Artikel. LMAA Kamillo 09:18, 22. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Na, Struve, Artikel versaut und nun die Lust dran verloren? *Lach* Kamillo 01:01, 5. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, keine Zeit. Bitte noch um Geduld. Geht demnächst weiter. Viel Spass noch mit dem Geklapper von Operettenmelodien (und dem was Du sonst noch für indonesisch hälst). Struve 06:27, 15. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Kamillo, habe mich gestern durch Dein "Lach" zu Spott hinreißen lassen. Aber ernsthaft: Mir ist das Angklung relativ egal und ähnliche Schwächen haben viele andere Artikel auch. Mein Motivation mich hier zu beteiligen liegt darin begründet, dass Gamelanmusik für mich eine - gelegentlich auch praktisch ausgeführte - Liebhaberei ist und ich in meinem Umfeld indonesische bzw. indonesischstämmige Musiker habe, die teils traditionelle Musik spielen, aber zumindest mit dieser aufgewachsen sind. Es stört mich deshalb erheblich, wenn z.B. die pädagogische Verwendung des (diatonischen) Angklungs im Kontext eines Kolonialsystems zur Aneignung von isolierten Elementen europäischer Kultur (Kirchenlieder, Schlagermelodien mit indonesischen Texten versehen, u.ä.) als originäre Kultur dargestellt wird. Zur Verdeutlichung: Als ich anlässlich dieses Artikels einem Hochschullehrer für traditionelle indonesische Musik Fragen zur Bedeutung des Angklungs für die javanische Musik stellte, erklärte dieser genervt, ich möchte mich doch besser an die Soziologen wenden, unter musikalischen und ästhetischen Gesichtspunkten wäre die Musikproduktion für das Angklung völlig uninteressant. Struve 23:38, 15. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ziemlich von oben herab, nicht wahr? Wir spielen übrigens größtenteils Volkslieder aus ganz Indonesien, Schwerpunkt Java (Pileleyan, Kicir-Kicir, Bubuy Bulan, Kota Kembang, O Tano Batak, ... - inzwischen drei dicke A4 Leitz-Ordner voll mit Noten), bei MKIF aber auch liturgisches, aber keine Donauwalzer oder sowas. Die beiden Gruppen, in denne meine Frau und ich mitspiele, bestehen zum größten Teil aus Indonesiern, teils begabte Musiker, du solltest mal zu einem Auftritt von MKIF kommen, wenn wir mal nicht zu einem kirchlichen Anlass spielen, die Gruppe ist ziemlich gut. Und was die musikalischen und ästhetischen Ansprüche angeht, da täuscht sich dein Professor, du solltest mal die Zuschauerreaktionen sehen! Übrigens, mir ist diese Version des Artikels inzwischen auch ziemlich egal, hab nur mal reingeschaut weil ich gerade sonst nicht weis was ich treiben soll. Kamillo 15:46, 28. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Ein beliebig herausgegriffener Punkt: "O Tano Batak" ist keine Volkslied und kommt nicht aus Java, sondern ist ein Schlager, der von S. Dis Sitompul (aus Batak, Nordsumatra) im Stil europäisch inspirierter Popularmusik komponiert wurde. In verschiedenen Bearbeitungen ist er im Repertoire indonesischer Schlager- und Popmusiker, z.B. eine weit verbreitete Version von Victor Hutabarat [1]: [2] (unten auf der Seite). Mir reicht es jetzt aber wirklich, Du hast auch meinen Beitrag oben nicht verstanden. EOD. Struve 01:04, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Lieber Kamillo, dann lass es doch bitte. Entweder Du arbeitest sachlich mit, oder eben nicht. Ab und an auf der Diskussionsseite nochmal draufhauen ist keine Art. Hier haben sehr viele Leute es mit Dir gut gemeint, die an der Qualität des Artikels interessiert sind und Dich als Autor gerade nicht vergraulen wollten. Diese Diskussionsseiten sind kein Chat- oder Forenersatz, sie dienen der Arbeit am Artikel, wenn Du aber erklärst, gerade nicht mehr zu schreiben, was solls? Ich bettel doch nicht, dass Du hier mitarbeitest, warum sollte ich es tun. Um es klar auf den Punkt zu bringen: Ein kurzer guter Artikel ist eben tausendmal besser als langer schlechter! Vielleicht nutzt Du die Jahreswende um mal in Dich zu gehen. Mich interessiert dieser Artikel 0, nur wegen des Projekte habe ich versucht als Unbeteiligter mich einzubringen. Und wofür? Damit Du nach ein paar Monaten hier sagen kannst, ätsch? Ich belasse es damit und hoffe meinen Standpunkt dargelegt zu haben. Für mich ist damit EOD. Grüße DerRaoul 14:48, 29. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Neufassung[Quelltext bearbeiten]

Parkplatz[Quelltext bearbeiten]

  • Das Instrument zeichnet sich durch Eigenschaften aus, die sich im indonesischen mit den „Fünf M“ ausdrücken lassen: „Murah, Mudah, Menarik, Massal dan Mendidik“. Übersetzt bedeutet das so viel wie: „Preiswert, einfach zu spielen, attraktiv (Klang, Form), Wir-Gefühl in der Gruppe und Lehrreich<ref>Daeng Soetigna über Angklung [ http://angklung-web-institute.com/content/view/68/52/lang,id/ Act 4]</ref>. Das "Gotong Royong", zu Deutsch Gemeinschaftsgeist, spielt in der indonesischen Bevölkerung eine große Rolle und spiegelt sich im Musizieren mit dem Angklung wieder<ref>Daeng Soetigna über Angklung Act 4.</ref>

Daeng Soetinga bezieht sich auf Eignung des Instruments für pädagogische Zwecke. Wenn dieser Absatz relevant ist, dann gehört er in einem Abschnitt zum Angklung in der Musikpädagogik, bzw. in einem Artikel über Daeng Soetinga. Struve 21:32, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Es ist ein Symbol der sundanesischen Kultur<ref>Gamelan: the traditional sounds of Indonesia Von Henry Spille Weblink</ref>.

Spillers Position ist sicher relevant, ist möglicherweise aber besser in einem Absatz aufgehoben, wo die Rolle des Angklung für die sundanesische Kultur genauer bestimmt wird. Struve 21:46, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Satz ist problematisch: Was ist hier mit "traditioneller Musik" gemeint? Eine besondere Bedeutung hat heute das Angklung in der Musikpädagogik und als Touristenattraktion. Struve 23:06, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Das Angklung gibt es heute hauptsächlich in zwei Ausführungen mit Unterarten, Sonderformen siehe unten:

Fehlerhaft: Es gibt keine "Basisfrequenzen". Die Tonhöhen können sich von Dorf zu Dorf unterscheiden. "Pelog" (was eigentlich heptatonisch ist) und "Slendro" erfordern Erläuterungen. "Angklung Buncis", "Angklung Gubrag", u.s.w. sind Begriffe für Riten (in denen das Angklung verwendet wird) Struve 23:30, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Absatz gelöscht[Quelltext bearbeiten]

Habe folgenden Absatz gelöscht: [3]. "Angklung" kann in Kombination mit anderen Begriffen für bestimmte Musikstile, Instrumenalformen oder Instrumentenkombinationen stehen. Die Behauptung, es handele sich um andere Instrumente mit dem Namen "Angklung" ist falsch. In welcher Form weitere Bedeutungen von "Angklung" in den Artikel aufgenommen werden wäre zu klären. Struve 21:56, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Halo von Yogyakarta, Indonesia

Halo, meine Name Indra, ich lebe in Yogya, Indonesia, mein deutsch nicht gutt, Gothe-Institut deutsch Kurs schon lang vorbei, grammar so difficult, hehe... Ich studiert habe in Bandung, Institut Teknologi (ITB), und dort auch gespielt Angklung in culture und gelernt viel uber instrument. Ich entdeckt diese article uber Angklung vor halbes Jahr, seer gutt. Ich habe freundin in Bandung spielt auch Angklung & will studieren in Tubing (? kleines Statt nahe Stuttgart) Musik nechste jahr. Wollte zeigen article dieses, jetzt nicht mehr gutt. Schon erste Satz falsch, Angklung ist indonesische instrument aus Bandung Gegend in Java Barat. 5 M war gutt. Nicht verstehen warum Artikel kaputt jetzt. Habe gesehen große Diskusi dieses seite, nicht alles verstehen aber meine Eindruck zwei Leute nicht kennen Angklung wissen alles und nicht Leute die spielen Angklung die haben geschrieben alte article. Komisch, hahahaha... schade. Gruss von Indra, Yogya, Indonesia (nicht signierter Beitrag von 202.138.226.3 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 23. Nov. 2009 (CET)) [Beantworten]

Musikpädagogik[Quelltext bearbeiten]

Interessant ist vielleicht auch, dass die Lebenshilfe in Kaiserslautern eine Anklunggruppe aus Behinderten und Nichtbehinderten hat, die mit einem Farbpunktesystem notierte Lieder spielen. [4] --Sr. F 22:05, 14. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stellung der Fußnote im Fließtext[Quelltext bearbeiten]

Bei der Wikipedia gibt es die Regelung über die Stellung der Fußnote im Fließtext. Unter anderem besagt diese Folgendes:

  • Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils steht dabei vor <ref>.

Im Artikeltext gibt es sehr viele Sätze, in denen die Fußnote vor dem Punkt steht, sich aber offenbar nicht auf das letzte Wort im Satz, sondern auf den gesamten Satz bezieht. Dies sollte geändert werden, die Fußnote muss in diesen Sätzen hinter dem Punkt stehen. Möchte sich jemand des Problems annehmen? -- White rotten rabbit 15:00, 3. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. Done, und hoffe, nichts verschlimmert zu haben. --Emeritus 21:01, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Alles klar, sieht gut aus! Danke! -- White rotten rabbit 18:21, 27. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 23:20, 21. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Verschiedenes[Quelltext bearbeiten]

Seit den obigen Kontroversen um den Artikel ist ja vieles besser geworden, aber insbesondere bei den Belegen ist noch Luft nach oben:

  • So sind bei den Einzelnachweisen immer noch diverse Reiseführer, nicht publizierte Broschüren und Touristik-Websites dabei oder Quellenangaben à la "In verschiedenen Quellen sind beide Jahre genannt" - in anderen Worten: weder das eine noch das andere ist belegt.
Ob wir die Existenz verschiedener europäischer Angklung-Orchester mit sechs (!) Weblinks zu deren Websites belegen müssen, ist auch Geschmacksache.
  • Bei den Weblinks frage ich mich, inwieweit der Link zum ansonsten im Artikel überhaupt nicht erwähnten "Klung" die Anforderung von WP:WEB erfüllt, "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)".
Der andere Weblink scheint die Website eines bestimmten Gamelan-Orchesters zu sein. Wollen wir für einzelne Orchester hier Werbung machen? Falls die Seite irgendeinen Mehrwert für den Artikel hat, sollte man den besser inhaltlich im Artikel einbauen und die Seite dann als EN verwenden.
  • Das "legendäre" Konzert 1955 wird im EN mit keinem Wort erwähnt. Worauf gründet sich diese Wertung?

--2003:C0:8F19:B600:446C:FCD:A41:AEC7 13:28, 13. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Im Zuge der "obigen Kontroversen" wurde der Artikel 2009 von 40 KB auf 23 KB zusammengestrichen. Seitdem wurden nur paar Kleinigkeiten geändert und kaputte Weblinks entfernt. Wesentliche Änderungen waren das nicht. Der Artikel wurde bis heute nicht mit Literatur konstruktiv überarbeitet. Eine Detailkritik bringt daher wenig, denn sie betrifft die verbliebenen Reste des damals aus einem persönlichen Umfeld heraus geschriebenen Artikels. -- Bertramz (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Das war auch mein Eindruck, aber wo anfangen, wenn nicht bei Kleinigkeiten? Würdest Du eine Gesamt-Überarbeitung des Artikels für angebracht halten? Das sprengt zumindest meine Möglichkeiten; ich habe dazu auch nicht die geeignete Literatur vorliegen.
Bis dahin wäre die Frage, ob man nicht wenigstens die angesprochenen Kleinigkeiten rausschmeißt. Das mache ich aber nicht ohne eine gewisse Rückendeckung hier auf der Artikeldisk., sonst kommt gleich irgendein übereifriger Sichter angerannt und revertiert.
Behelfsweise könnte der Artikel natürlich einen Überarbeiten- oder Belege-Baustein kriegen, aber dann sollten wir das hier nochmal etwas konkreter fassen, was wir uns vorstellen. --2003:C0:8F19:B600:A8F0:A756:CBC5:8A01 18:29, 13. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Eine Gesamtüberarbeitung wäre, wie gesagt, angebracht. Auch wenn ich gelegentlich Angklung höre, möchte ich mich nicht weiter in den Artikel hineinvertiefen, aber ich kann gerne sichten, wenn du in irgendeiner Form tätig werden willst. Vorschläge: Naheliegend der erste Schritt wäre, die kaputten und ungeeigneten Weblinks zu entfernen. Zweiter Schritt: Die Schlagseite des Artikels beruht darauf, dass der damalige Hauptautor zu einer Angklung-Gruppe gehört, die sich auf Saung Angklung Udjo in Bandung beruft. Von diesem gab es dutzende Weblinks, die, wenn es um allgemeine Betrachtungen geht, den Anforderungen für Weblinks nicht genügen und vor allem, die alles Sonstige ausblenden. Vergleiche mit en:Angklung, wie viele Varianten von Angklung es gibt, die alle hier nicht vorkommen. Also wäre es sinnvoll, sich am englischen Artikel zu orientieren, die dort unter "Varieties" aufgeführten Überschriften nacheinander bei Google einzugeben und schauen, was davon als Beleg taugt. Ansonsten zu Udjo: [5]. Allgemeines und andere Angklungs: [6], [7], [8], [9], [10], [11]... Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:43, 13. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
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