Diskussion:Anorexia nervosa

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Neues Kap. "Beziehung zum Autismusspektrum"

Vergleiche das Kapitel "Relationship to autism" auf der englischsprachigen Seite, zuletzt geändert am 01. März 2015

1. WEITERLEITUNG [[1]]

Bei der folgenden Übersetzung habe ich einige Sätze umgestellt, weil ich die autismusspezifischen Therapien zusammen haben wollte:

Die These von Gillberg[51][52] und anderen, dass zwischen Autismus und Anorexia nervosa ein Zusammenhang besteht,[53][54] wurde durch eine große schwedische Längsschnittstudie zu Menschen, die seit ihrer Jugend an Anorexie leiden, bestätigt: 23% derer, die über Jahre eine Esstörung hatten, waren auf dem Autismusspektrum.[55][56][57][58][59][60][61]

Andere Studien, v.a. des Maudsley Hospitals, zeigen, dass autistische Züge bei Menschen mit Anorexia nervosa häufiger sind; sie haben dieselben Schwierigkeiten u.a. mit der Ausführung von Handlungen, der zentralen Kohärenz, der Theory-of-Mind, der Flexibilität bei erforderlichen Verhaltensanpassungen, der Regulierung von Gefühlen und dem Verstehen von Gesichtsausdrücken.[65][66][67][68][69][70] Einige Züge treten in der akuten Phase der AN verstärkt auf.[72] Zucker et al.(2007) meinen, dass der kognitiven Endophenotyp, der einer AN zu Grunde liegt,durch das Autismusspektrum bedingt ist.[50]

Die autistischen Betroffenen scheinen zwar bislang die schlechtere Prognose zu haben[62],könnten aber von Therapieformen besonders profitieren, wie sie für Menschen auf dem Autismusspektrumsstörung bei Problemen eingesetzt werden[63][64]. So zeigte eine Pilotstudie zur Wirksamkeit einer entsprechenden kognitiven Verhaltenstherapie,dass Perfektionismus und Unnachgiebigkeit bei 17 von 19 Teilnehmern gemildert werden konnten.[71]

Erforderliche Anpassungen im Artikel

• einfügen: 2.2 Komorbidität: Depression, OCD, Autismusspektrumsstörung (Verweis auf Autismusspektrumsstörung)

Da die komorbiden Erkrankungen einen sehr hohen Bezug zur Symptomatik des engeren Krankheitsbildes aufweisen, sollte man sie direkt nach den Symptomen aufführen (so auch die englische Version)

• Beziehung zum Autismusspektrum: an Stelle 3.1

• 3.2.Genetische Prädisposition:; "Auch dass viele Anorexiepatienten auf dem Autismusspektrum sind, spricht für eine genetische Komponente."
• 3.2 Einfluss der Familie

Siehe dazu der eigene Abschnitt. (nicht signierter Beitrag von GertrudMartin (Diskussion | Beiträge) 19:02, 7. Mär. 2015 (CET))

Ich habe heute einen kurzen Abschnitt auf Grundlage aktueller Literatur und empirischen Untersuchungen die mittlerweile in grösserer Zahl vorliegen eingefügt. Auf Spekulationen wie im von Gertrud Martin vorgeschlagenen Text sollte Wikipedia meiner Perspektive nach verzichten.--TempusTacet (Diskussion) 10:44, 10. Mai 2023 (CEST)

Lemma

Sollte man in der deutschen Wikipedia nicht ein deutsches Lemma benutzen?--Leif (Diskussion) 00:13, 25. Dez. 2016 (CET)

Diagnosekriterium Gewicht/BMI bei DSM-V

Hallo! Es steht ein Gewichtskriterium beim DSM-V (über BMI ermittel).

Ich finde dazu (auf englisch allerdings!) gar nichts mehr:

Siehe zB:

https://www.allianceforeatingdisorders.com/portal/dsm-anorexia

https://eatingdisorder.org/eating-disorder-information/anorexia-nervosa/

Ein Artikel von Scientific American darüber, warum die Weglassung des Gewichtskriterium in der DSM-V hilft: https://www.scientificamerican.com/article/expanded-clinical-definition-of-anorexia-may-help-more-teens/

Nun, vllt. ist es in der deutschen Variante anders - aber das würde mich doch sehr wundern?

(Die Einteilung in mild, severe und so weiter existiert immer noch! Nur ist Gewicht kein Kriterium mehr für die Diagnose)

Könnte sich das wer anschauen, der allgemein besser in der Materie ist? Danke!

Lg Crotha 20:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt Genetische Prädisposition ist veraltet

(Infos von 2010 - in der DNA-Forschung eine halbe Ewigkeit). U.a. steht dort:

Bislang konnten jedoch noch keine konkreten Gene identifiziert werden, welche eindeutig und direkt die Entstehung einer Magersucht begünstigen. Ist das immer noch so ?

Imho erwähnenswert ist folgender Artikel: Hunna J. Watson et al.: Genome-wide association study identifies eight risk loci and implicates metabo-psychiatric origins for anorexia nervosa. In: nature genetrics letters,

Rezeption u.a. hier (www.theguardian.com) --Neun-x (Diskussion) 06:21, 16. Jul. 2019 (CEST)

Unbelegte Aussagen & rigides Essverhalten

@Grim: Danke für deine Überarbeitung. Könntest du einmal kurz erläutern welche Aussage bei dieser Änderung aus deiner Sicht "unbelegt" war? Ein verwandter Abschnitt ist im Artikel zu Autismus. Daher wäre es gut das im Detail zu wissen so dass Quellen ergänzt oder Aussagen korrigiert werden können. Zudem sind "rigides" (zB stets das selbe) und "selektives" (zB nur bestimmte Texturen) Essverhalten zwei verschiedene Dinge (vgl. Rigidität (Psychologie) und Nickel 2021 S. 260), siehst du das auch so? Dankeschön.--TempusTacet (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2023 (CEST)

Moin TempusTacet, ich habe für Deine Erweiterung umseitig zu Danken! „Rigide“ hat umgangssprachlich eine etwas andere Bedeutung als med./psych., und wir wollen im besten Fall immer unzweideutig und allgemeinverständlich sein. Du kannst den Begriff aber gerne mit passendem Wikilink wieder einfügen. Das Lemma dazu kannte ich noch nicht.

Es waren ein paar Ungenauigkeiten dabei. Absolute Aussagen (ist/immer/stets/generell) im medizinischen Zusammenhang müssen sehr gut belegt sein. Meistens bieten sich, der Fachliteratur folgend, einschränkende Formulierungen wie „eher/teilweise/möglicherweise/wahrscheinlich“ etc. oder Kann-Formulierungen an. Falsch war „generell […] 10 – 30 %“. Diese Zahlen bezogen sich in der Quelle nur auf Frauen und es gibt sowohl widersprüchliche Erhebungen, als auch weitere Einschränkungen wie z. B. die Studienqualität (semi-strukturierte Interviews).

Ich persönlich bin auch kein Freund von Formulierungsvarianten wie „In Studien zeigte sich…“, denn das bezeugt eher, dass unkritisch (und oft genug ohne Fachwissen) aus Einzelstudien abgeschrieben wurde, anstatt das zusammenfassende „Lehrbuchwissen“ (Tertiärliteratur) oder Leitlinieninhalte wiederzugeben, welche diese Einzelstudien miteinbeziehen und es verlässlich vermögen, sie in den Gesamtkontext einzufügen. Gruß --grim (Diskussion) 17:36, 10. Mai 2023 (CEST)

Hallo Grim, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich werde sehen dass ich die Änderungen auch in Autismus übernehme, von dort hatte ich den Text ursprünglich kopiert und dann passend für den Eintrag hier gemacht. Danke auch für die Erläuterungen zur Sprache, da versuche ich noch den richtigen Stil zu finden. Ich teile deine Befürchtung dass bei Wikipedia Ergebnisse einzelner Studien zu einem nur scheinbar gesicherten Gesamtbild verschmolzen werden.--TempusTacet (Diskussion) 17:41, 10. Mai 2023 (CEST)

Die Anzahl der medizinischen Artikel, die grundlegende Mängel haben, die per online zugänglicher Leitlinien (awmf.org) oder einem aktuellen Lehrbuch aus der Bibliothek behebbar wären, ist immens. Da ist jede Hilfe willkommen. Gruß --grim (Diskussion) 17:57, 10. Mai 2023 (CEST)

Kritik zu Link unter Medien zu "Cécile Loetz, Jakob Müller: Die anorektische Dynamik. Oder: Warum es bei Eßstörungen nicht um das Essen geht"

Wie zu erwarten war, finden wir im Podcast aus der Serie “Rätsel des Unbekannten” mit dem Titel “Die anorektische Dynamik, Oder Warum es bei Essstörungen nicht um das Essen geht” einen psychoanalytischen Deutungsversuch, der es an wissenschaftlicher Grundlage fehlt und der keinen Bezug nimmt auf den heutigen Wissensstand bezüglich der Genetik und Biologie bei Anorexia Nervosa. (Bulik, Cinthia …) wie aus den folgenden Zitaten deutlich wird:

Anorexie soll als “Lösungsversuch im Grenzkonflikt” verstanden werden, denn  “tatsächlich geht es aus der psychoanalytischen Perspektive nur vordergründig um das Essen, vielmehr wird am Essverhalten ein Kampf um psychische Grenzen ausgetragen, der in Wahrheit der Kern der eigenen Identität betrifft.” (Minuten 9-10:129).

Mit dem Konstrukt eines “anorektischen Identitätsentwurfs”, wird umschrieben, warum eine Anorektikerin einen Kampf gegen den eigenen Hunger beginnt, den sie “durch eine ungeheuerliche Willensanstrengung zu überwinden,” sucht, denn:  

“Am Sieg über den Hunger macht sich die Fähigkeit fest, ein Ich zu haben und hier ein nahezu allmächtiges, das sich über die Grundtatsachen des Lebens hinwegzusetzen scheint. Hierin liegt eine grosse narzisstischer Verführung, die in eine tödliche Eskalationsspirale führen kann.” (Minute 24)

“Psychoanalytisch gesprochen: die Anorexie ist eine komplexe Abwehrformation gegen das eigenen Verlangen, die sich am Essen aber nicht nur dort festmacht. Als Reaktion auf einen existentiellen Mangel bildet sich ein tyrannisches Überich, das eine Diktatur über die eigenen Bedürfnisse errichtet. “…. Und eine “Unabhängigkeitserklärung”, “… über die noch in der politischen Metapher weitergesprochen, die Wut über das enttäuschende Mutter- oder Vaterland mitschwingt.”

Darüber hinaus wird, obwohl selbst eingeräumt, dass “es hierfür keine allgemeine Systematik gibt” das System Familie als Ursache herangezogen. Es ist vom Teufelskreis innerhalb der Familie die Rede, wo “Ursache und Wirkung oftmals das Gleiche” sei:

“Anorexie offenbart nicht selten einen Konflikt im Familiensystem, der aber, weil er nicht bewusst werden kann, zu einem Symptom verschoben ist, konkret am Essverhalten in Szene gesetzt wird gerade weil die Abgrenzung anders nicht gedacht werden kann”

Und diese “anorektische Dynamik”, “ich brauch was aber ich will nichts”, übertrage sich auch auf die therapeutische Beziehung:

“getreu dem psychoanalytischen Prinzip, dass sich ein psychisches Symptom im Verlauf der Behandlung wieder in jene Beziehungsstörung verwandelt, aus der es entstanden ist.”

Anorexie als “Beziehungsstörung” zu bezeichnen und auf eine oft “unbewusste Beziehungsdynamik” im Familiensystem zu verweisen,  “in dem oftmals ein Familienklima beschrieben wird, das psychoanalytisch gesprochen von Verdrängung beherrscht ist”,  Pseudokommunikation, Trauma, sexuellem Missbrauch, Narzissmus eines Elternteils, oder von einer komplexen Familiendynamik, ein “bedrohlicher Teufel aus Angst, die Liebe der Eltern zu verlieren”, “narzisstischer Missbrauch, das Ideal der perfekten Familie aufrechtzuerhalten”, Familienklima, in dem man nicht “nein” sagen darf, usw., ist keineswegs neu und bedient den Mythos der “anorektischen Familie”.

Erstaunlich ist, dass der Autor/die Autorin des Podcasts selbst diese Quelle (Nr 4) angibt: J. Liechti “Anorexia Nervosa - Verzehrende Suche nach Sicherheit”, in der unter Kapitel 4, 4.2.6. “Familie macht Anorexie” - Ein obsoleter Mythos” nachzulesen ist:

“Kurzum Begriffe wie “die anorektische Familie” ( …) im Sinne einer kausalen Unterstellung sind obsolet, sie werden als Konstrukte ohne Realitätsbezug betrachtet, sie beschreiben einen (schädlichen) Mythos.”

Und es ist ebenfalls Liechti, der in derselben Quelle bereits in seiner Einführung unter “Was will dieses Buch” schreibt:

“Statt auf eine Normalisierung des Gewichts, des Essverhaltens und der Körperwahrnehmung hinzuzielen, ist anorektisches Verhalten darauf ausgelegt, genau das zu vermeiden. Daraus allerdings den Schluss zu ziehen, diese Vermeidung sei das Problem und müsse bekämpft werden - Motto: Die AN ist ein Hungerstreik und die Patientin verweigert das Essen, weil sie nicht essen will - führt nicht nur in eine falsche Richtung, es richtet auch Schaden an, indem ein Machtkampf um die Interpretationshoheit über das Hungersyndrom vom Zaun gebrochen wird. Die AN ist kein Hungerstreik (auch wenn es mitunter danach aussieht), sondern eine Krankheit. Die AN-Patientin muss hungern, sie kann nicht anders, weil jede reale oder auch nur antizipierte Nahrungsaufnahme eine für Gesunde nicht nachvollziehbare, irrationale Angstreaktion (Gewichtsphopie) auslöst. …”

Damit liefert der Autor/die Autorin des Podcasts selbst Kritik an den psychoanalytischen Deutungsversuchen, die diesen Podcast bestimmen. Die Frage kommt auf, ob die einzig relevante Quelle überhaupt genutzt und wenn ja, an welcher Stelle sie als Quelle dienen soll.

Denn das Autorenpaar Liechti vertritt eine völlig andere Sichtweise auf das System Familie. Nicht ein gestörtes Familiensystem darf ursächlich für die Erkrankung herangezogen werden, sondern die Erkrankung selbst verursacht eine Störung des Familiensystems!

Liechti vertritt eine ressourcen- und lösungsorientierte Perspektive: “So betrachtet werden Eltern nicht einbezogen, um vermutete Familiendefizite zu behandeln, sondern um in einem durch die Störung bedingten Problemsystem therapeutische Wirkfaktoren zu aktivieren und das Problemsystem in ein Lösungs- und Therapiesystem zu transformieren” (S. 143)

Es ist zudem noch darauf hinzuweisen, dass im Podcast weitere Mythen bedient werden, denen die “Academy of Eating Disorders, AED” wissenschaftlich fundierten Fakten entgegensetzt und sich für dessen weltweite Verbreitung einsetzt:

Siehe Wahrheit Nr. 2, 4 und 7 (link und Artikel dazu einfügen …)

Hinweis auf die Patientenleitlinie Essstörungen 2015, S. 33 zu “Psychoanalyse”:

“Psychoanalytische Behandlungen kommen bei jungen Patient*innen mit einer Essstörung als Erstbehandlung nicht in Frage. … Es gibt bislang keine Studien zur Effizienz der Psychoanalyse im Hinblick auf Essstörungen.”

Fazit:

Der Inhalt dieses Podcasts bietet keinen Erkenntnisgewinn bezüglich der Entstehung und Behandlung von Anorexia Nervosa, die psychoanalytischen Deutungsversuche und Konstrukte sind weder belegbar noch evidenz-basiert im Bezug auf AN. Die vertretene Ansicht, “ein gestörtes Familiensystem” verursache die “Störung” ist nicht haltbar und längst widerlegt und verursacht nur zu unrecht Leid und Schuldgefühle bei Familie und Angehörigen und bei dem Patienten selbst, denn es erkennt weder die Schwere und Komplixität noch die biologischen Grundlagen der Erkrankung nach heutigem Wissensstand an. Die angeführten Quellen sind wie dargelegt entweder veraltet, irrelevant oder widerlegen sogar die dargestellte Sichtweise. Welche Therapien evidenzbasiert bei Essstörungen sind, lässt sich in den S3 Richtlinien nachlesen und auch, dass die oberste Priorität bei allen Therapien eine Wiederherstellung eines gesunden Gewichtsbereich sowie einem gesunden Essverhalten, womit auch schon alleine der Titel des Podcasts in die Irre führt. --Brunnox (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2023 (CEST)

Wenn der Podcast die zitierten Stellen tatsächlich als Ansicht/Meinung/Tatsache vertritt und nicht nur diese Ansichten äussert um Kritik an ihnen zu üben oder sie einzuordnen denke ich ebenfalls nicht dass der Podcast in Wikipedia verlinkt werden sollte. Gerade bei einem "populären" Thema wie Essstörungen sind leider viele Ansichten verbreitet, die keine wissenschaftliche Grundlage haben oder lange widerlegt/überholt sind.--TempusTacet (Diskussion) 16:04, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich bitte, den Fettdruck zu entfernen. Er gilt in der WP als schreien!

Der Podcast aus der Reihe Rätsel des Unbewußten bietet Erkenntnisgewinn bezüglich eines Verständnisses der Dynamik hinter der Anorexia nervosa (AN). Das steht schon im Titel: Die anorektische Dynamik. Oder: Warum es bei Eßstörungen nicht um das Essen geht.

Und nein, der Titel führt nicht „in die Irre“, höchstens Menschen, die ihn missverstehen (wollen?). Die Psychoanalyse wagt, sich mit dem Unbewussten zu befassen, und in der unbewussten Dynamik geht es bei der AN eben nicht ums Essen!

Der Psychoanalyse die „wissenschaftliche Grundlage“ abzusprechen, ist schon harter Tobak!

Die geäußerte Kritik folgt einer persönlichen Meinung und ist weder durch Rezeption noch Sekundärliteratur belegt. Der Umfang der Kritik lässt Eifer vermuten.

Immer gut, zu kritisieren, wenn die (in diesem Fall psychoanalytische) Fachkunde fehlt oder besser noch, der Podcast nicht zur Kenntnis genommen wurde.

Ich bin mit der Entfernung – noch dazu im Editwarmodus – nicht einverstanden. --Andrea (Diskussion) 17:37, 13. Mai 2023 (CEST)

Der Psychanalyse die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, ist nicht "harter Tobak"; siehe Psychoanalyse#Wissenschaftlichkeit. Das Gedankengebäude ist halt nicht falsifizierbar. Wenn Gesunde sich analysieren lassen möchten, sollen das tun. Therapien einer multikausaln Erkrankung wie der AN müssen sich aber der Forderung nach einem Nachweis der Wirksamkeit stellen. Auch im Vergleich zu anderen Therapien. Das gilt auch für die Psychoanalyse. --Drahreg01 (Diskussion) 17:58, 13. Mai 2023 (CEST)

Sorry, aber der Nachweis der Wirksamkeit wurde mehrfach erbracht. Muss man aber nicht anerkennen. --Andrea (Diskussion) 18:14, 13. Mai 2023 (CEST)

Ein Allerletztes: Dir ist schon bekannt, dass es vor der Psychoanalyse nichts gab, um psychische Störungen zu behandeln. Und Dir ist gewiss auch bekannt, dass es Psychoanalytiker waren, die Psychotherapie in Deutschland überhaupt erst zur Kassenleistung machten. Mir ist hingegen bekannt, dass es aktuell und nicht zum ersten Mal eine Welle heftigster Kritik an der Psa gibt, die dazu führte, dass die entsprechend besetzten Lehrstühle mit einer Ausnahme aus den Unis verbannt wurden und Studis schon darüber klagen, dass sie nichts mehr darüber erfahren. Aber egal. WP ist offenkundig dem Mainstream verpflichtet. Gute Nacht allerseits! --Andrea (Diskussion) 19:06, 13. Mai 2023 (CEST)

Bitte stelle links ein, die nachweisen sollen, dass Psychoanalyse bei AN wirksam ist. In den S3 Leitlinien steht das Gegenteil. Wir wollen uns ja hier nicht über den aktuellen Forschungstand stellen. --2001:9E8:3BA5:B700:702A:5F54:826B:2469 18:30, 13. Mai 2023 (CEST)

Gibt es aktuelle wissenschaftliche Literatur, die die im Podcast getroffenen Aussagen unterstützt? Im Wikipedia-Eintrag ist abgesehen von der historischen Abhandlung von Habermas und einer anderen Arbeit von Liechti keine der Quellen enthalten. Es könnte ein erster Schritt sein zunächst die vom Podcast vertretene Position in Wikipedia kurz darzustellen. Dann wäre besser überprüfbar ob sie wissenschaftlich haltbar ist. (Und Wikipedia-Leser*innen müssten nicht erst einen Podcast hören um das wesentliche zu erfahren.)

Ich werde mir den Podcast noch anhören allerdings bin ich skeptisch: Da ich das fachlich besser beurteilen kann habe ich die Literaturliste zur offenbar gelöschten Folge zu Autismus angesehen um mir einen ersten Eindruck des Podcasts zu verschaffen. Die dort aufgeführte Literatur trifft schon in den Abstracts Aussagen, die aller Evidenz der letzten Jahrzehnte widersprechen und eher an die Kühlschrankmutter erinnern. Diese Folge wäre sicher nicht geeignet für einen Link in einem Wikipedia-Eintrag.--TempusTacet (Diskussion) 18:03, 13. Mai 2023 (CEST)

Für das Protokoll: Ich habe die Podcast-Folge vollständig angehört und die dort präsentierten Informationen widersprechen deutlich dem Abschnitt Anorexia_nervosa#Einfluss_der_Familie. Dieser Widerspruch müsste meiner Perspektive nach vor einer Verlinkung aufgelöst werden.--TempusTacet (Diskussion) 11:52, 14. Mai 2023 (CEST)

Bitte lies mal die S3 Behandlungsleitlinien. --2001:9E8:3BA5:B700:702A:5F54:826B:2469 18:24, 13. Mai 2023 (CEST)

Sind mir bekannt. Und Belehrungen muss ich nicht haben

Dies noch:

Dass an Essstörungen nicht nur psychologisch bedeutsame Faktoren eine Rolle spielen, ist Psychoanalytikern lange schon bekannt. Die psychosomatische Medizin ist eines ihrer klassischen Betätigungsfelder und die lehrt, mit zwei Augen hinzuschauen (psycho-somatik). Und nur, weil es Studien gibt, die auf auch genetische Bedingtheit verweisen – wie in dem in der Löschdiskussion hinterlegten Link zu der Sendung auf BR24 (An einer Magersucht sind auch Gene schuld), ist es nicht zulässig, andere Perspektiven zu unterdrücken.

Ansonsten: macht, was Ihr wollt, ich bin hier raus. --Andrea (Diskussion) 18:45, 13. Mai 2023 (CEST)

Obwohl ich mich schwer tue, haben mich einige Äußerungen doch nachhaltig beschäftigt.

• Jeder kann überzeugt sein, Psychoanalyse wäre nur etwas für Gesunde. Man sollte sich dann aber im Klaren darüber sein, dass eine solche Position außer acht lässt, wieviele Psychoanalysen weltweit in der Krankenbehandlung Anwendung finden. Otto Kernberg beispielsweise hat schwerkranke Patienten behandelt und Christa Rohde-Dachser auch – um nur zwei beim Namen zu nennen. Kohut ist gar in den Leitlinien erwähnt. In diesem Zusammenhang vielleicht auch nicht ganz uninteressant die Neuropsychoanalyse.
• Es scheint, als wäre nicht bekannt, dass Psychoanalytiker im Rahmen der kassenärztlichen Versorgung in Deutschland zahlreiche Verfahren zur Verfügung stellen, zu denen analytische Gruppentherapie, Kurz- und Fokaltherapien gehören.
• Wer mag, könnte sich folgende Publikation antun:

  Thomas Herzog, Armin Hartmann: Psychoanalytisch orientierte Behandlung der Anorexia nervosa. Eine methodenkritische Literaturübersicht unter Verwendung meta-analytischer Methoden. In: Psychotherapie Psychosomatik Medizinische Psychologie. Band 47, 1997, S. 299−315 (researchgate.net [PDF; 1,9 MB; abgerufen am 17. Mai 2023]). 

Diese Arbeit stellt – wenn auch schon etwas älteren Datums – eine reichhaltige Literaturliste zur Verfügung und verweist auf Datenbanken wie Medline, Psyndex, Psyclit und Psycinfo.

• Obwohl mir die S3-Leitlinie Diagnostik und Behandlung der Essstörungen bekannt ist, bin ich der Aufforderung gefolgt und habe mir das vierte Kapitel (AN → S. 63–192) noch einmal zu Gemüte geführt.

  Zunächst darf erwähnt werden, dass verhaltenstherapeutische Fachgesellschaften und ihre Vertreter an der Erarbeitung reichhaltig beteiligt waren und psychoanalytische nicht. Doch wenn man erst Psychoanalytiker aus den einschlägigen Lehrstühlen vertreibt, muss man sich darüber nicht wundern.

  Die Leitlinie empfiehlt Fokale psychodynamische Therapie (FPT). Umseitig ist vermerkt: „Sie ist eine Weiterentwicklung der Psychoanalyse und sucht nach den tiefer liegenden Ursachen der Essstörung mit Fokus auf Beziehungsmuster.“ Man darf getrost davon ausgehen, dass Psychoanalytiker diese Weiterentwicklung beherrschen und anwenden. Dass sie Psychoanalysen im sog. Standardverfahren bei dieser Störung durchführen, wäre mir nicht bekannt. Diese Berufsgruppe pflegt sich an der Indikation für die je eingesetzten Verfahren zu orientieren. Auch bei tagesklinischer, teilstationärer oder stationärer Behandlung sind – oder besser gesagt waren – Psychoanalytiker nicht selten in die Behandlungen involviert. Wie das heute ist, weiß ich nicht. Die Leitlinie sagt (auf S. 79): „Während der vergangenen Dekade kamen neue Verfahren hinzu und das Interesse an technologiebasierten Interventionen (einschließlich internet-basierter und mobiler Interventionen) ist stark angestiegen.“

  Ich zitiere:

  S. 67 → „Bei der AN gibt es häufig eine Komorbidität mit anderen psychischen Erkrankungen, vor allem mit Depressionen, Angststörungen oder Zwangserkrankungen.“ … „Ferner findet sich eine erhöhte Rate an Persönlichkeitsstörungen.“ … „Die Erfassung zusätzlicher Störungen ist für Hinweise auf die Ätiologie, die Art der Essstörungspathologie, den Behandlungserfolg und die Prognose bedeutsam.“ Hierbei könnte das von Psychoanalytikern entwickelte diagnostische Instrument der OPD hilfreich sein.

  S. 97 →: Kognitive Verhaltenstherapie: „Aufgrund fehlender unbehandelter Kontrollgruppen und nicht ausreichender Katamnesezeiträume sowie kleiner Fallzahlen sind die Effekte insgesamt schwer abschätzbar.“

  S. 169 (zusammenfassende Empfehlungen) → „Die ambulante Behandlung erster Wahl bei Patientinnen mit AN sollte eine evidenzbasierte Psychotherapie (bei Kindern und Adoleszenten familien-basierte Therapie, bei Erwachsenen FPT, CBT-E, MANTRA, SSCM) bei mit Essstörungen erfahrenen Behandlern sein (EL Ib; B).“ (Herv. v. mir) Dass die Droge Arzt wirksamer als alles Andere ist, dürfte bekannt sein.

• Lnl wollen wir nicht davon ausgehen, dass der diesen Abschnitt eröffnende, relativ neue Kollege mit roter Signatur einem IK oder einem POV unterliegt und mit der Übersetzung des Artikels Maudsley-Familientherapie (FBT) irgendwelche Absichten verfolgt (umseitig steht: „FBT ist in Deutschland aktuell noch nicht weit verbreitet.“) Seine Beitragshistorie scheint mir von Anbeginn interessant, sein Erstedit vom 3. Dezember 2021 mit beeindruckenden 12.294‎ Bytes bemerkenswert. Sorry, aber diese Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen. Btw: Besonders interessant finde ich in dem Artikel übrigens den Satz: „Die Maudsley-Methode lehnt die Vorstellung ab, dass Familien pathologisch sind oder für die Entwicklung von AN verantwortlich gemacht werden sollten.“ Diese Frage wird also nicht im Rahmen der Anamnese untersucht, sondern von vornherein als beantwortet gesetzt. Interessant! Dann hätten wir den innerfamiliären sexuellen Missbrauch als mögliche Ursache ja schonmal außen vor. Wie praktisch. Für Psychoanalytiker wäre diese Frage keine Prämisse, sondern im diagnostischen Prozess abzuklären. Aber egal.

Nun geh ich mal wieder meiner Wege. MfG --Andrea (Diskussion) 08:29, 17. Mai 2023 (CEST)

Aus meiner Perspektive besteht das Problem erst einmal darin dass der Podcast und Anorexia_nervosa#Einfluss_der_Familie sich widersprechen. Das kann geklärt werden ohne eine Grundsatz-Diskussion zur historischen oder kontemporären Bedeutung von Psychoanalyse. Entweder sind die Aussagen im Podcast falsch oder der Wikipedia-Eintrag ist falsch bzw unvollständig. Dieses Review ist als Quelle im Eintrag angegeben und diskutiert die verschiedenen Aspekte & vorliegende empirische Erkenntnisse ausführlich.--TempusTacet (Diskussion) 11:38, 17. Mai 2023 (CEST)

Tut mir leid, aber einer Publikation, die schon im Titel für sich die Wahrheit reklamiert, begegne ich äußerst reserviert. Und „entweder ... oder“ ist auch nicht so das Meinige, dazu sind die Welt und wissenschaftliche Erkenntnis (und besonders die AN) zu bunt. --Andrea (Diskussion) 15:12, 17. Mai 2023 (CEST)

Der Titel bezieht sich auf die Liste der "Neun Wahrheiten" die als Quelle im Eintrag angegeben ist. Das Review trägt die wissenschaftliche Evidenz für diese "Wahrheiten" zusammen bzw verweist auf fehlende Evidenz. Ich habe nur den Abschnitt zur Familie gelesen und der ist ein Stück differenzierter als "Die Familie spielt keine Rolle bei der Entstehung".

Bei "entweder/oder" ist mir das Wort "unvollständig" wichtig: Wenn Podcast und Wikipedia-Eintrag sich widersprechen kann es daran liegen dass der Wikipedia-Eintrag unvollständig ist.--TempusTacet (Diskussion) 09:22, 18. Mai 2023 (CEST)

In der Tat. Danke für diese Präzisierung.

Die beiden Podcastersteller sind weder Spinner noch ewig Gestrige. Sonst hätte es dieses Interview vom Januar 2023 vermutlich nicht gegeben. Und wenn die Podcasts tatsächlich völlig Veraltetes präsentieren würden, gäbe es wohl kaum auf der Startseite einer international anerkannten Fachgesellschaft einen prominenten Link dorthin. Auch hätte die Fachgesellschaft wohl kaum den Förderpreis 2018 vergeben, wenn hier Veraltetes oder gar Falsches verbraten würde. --Andrea (Diskussion) 11:02, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich bin weiterhin skeptisch zur fachlichen Qualität des Podcasts aber das ist nicht so wichtig da wir uns auf dritte Quellen beziehen können. Wie schlägst du vor dass wir die Widersprüche zwischen Podcast und Wikipedia auflösen? Findest du das Review geeignet um den Wikipedia-Eintrag zu erweitern?--TempusTacet (Diskussion) 10:24, 30. Mai 2023 (CEST)

Es gibt nichts auf der Welt, zu dem sich in Einschätzung und Bewertung alle einig wären. Insofern ist Deine Skepsis doch völlig o.k., auch wenn sie nicht jede(r) teilt. Und man darf nicht vergessen, dass wir uns mal wieder und ganz und garnicht zum ersten Mal in ziemlich psychoanalysefeindlichen Zeiten befinden, die immerhin dazu geführt haben, dass die entsprechend besetzten Lehrstühle aus den Unis weggeputzt wurden. Und das, obwohl die Neuropsychoanalyse nach und nach bestätigt, wofür Freud sich angreifen lassen musste. Aber egal. Times change. Doch erfahrungsgemäß folgt auf jede Bewegung eine Gegenbewegung.

Immerhin schlägst Du vor, Widersprüche aufzulösen, und das finde ich prinzipiell eine gute Idee. Dass ich wiederum skeptisch über Texte bin, die schon im Titel für sich beanspruchen, die Wahrheit gepachtet zu haben, schrieb ich schon.

<offtopic> Mal am Rande: ich finde es schon bemerkenswert, wie in Zeiten, in denen massenhaft Kinder psychische Erkrankungen entwickeln, eine Exculpationswelle ihren Lauf nimmt, die Ihresgleichen sucht. Wobei mir das Wort nicht so ganz gefällt, weil es in meinem Verständnis nicht um Schuld, sondern um Verantwortung geht. Als ich Kind war, gab es keine Massen psychisch gestörter Kinder, da mussten wir zwar in die Verschickung, um Mangelernährung gegenzusteuern, aber psychisch waren wir ziemlich robust. Und wenn nicht, durfte man noch fragen, welchen Beitrag die Familien dazu leisteten (waren ja nicht immer und nur die Eltern und das motherblaming fand ja erfreulicherweise auch irgendwann ein Ende).

MfG --Andrea (Diskussion) 06:40, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Andrea, ich habe dieses Review nur genommen weil es im Eintrag angegeben wurde. Dort ist auch dieses Info-Blatt mit den "Neun Wahrheiten über Essstörungen" verlinkt auf das sich der Titel des Reviews bezieht. Ich denke nicht dass das Review den Anspruch hat selbst über "die Wahrheit" zu verfügen sondern es trägt die (mehr oder weniger gute) Evidenz für diese neun Aussagen zusammen. Ich kenne mich leider im Bereich Essstörungen nicht so gut aus und kann daher keinen Vorschlag für alternative Literatur machen. (Auf diese Diskussion bin ich nur gestossen weil ich den Eintrag um Informationen zu AN bei Autismus-Spektrum-Störungen ergänzt hatte.) Ich finde es aber wichtig dass in Wikipedia richtige und vollständige Informationen stehen & helfe gerne beim auswerten und schreiben.--TempusTacet (Diskussion) 08:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich danke Dir, TempusTacet, für Deine freundliche und besonnene Art. Doch sind in dieser Diskussion Kräfte am Werk, denen ich nicht mehr gewachsen bin.

Ich kenne mich ein wenig „im Bereich Essstörungen“ aus und kenne Psychoanalytiker, die Patienten mit AN schon ziemlich gut helfen konnten, als es die zitierten Leitlinien noch garnicht gab.

Kurz bevor ich in Rente ging, kamen die Unternehmensberater und meinten, alles auf den Kopf stellen zu müssen. Damals musste ich zu nicht nur meinem Leidwesen lernen, dass sich das Alte oft nicht gegen das Neue durchsetzen kann, auch wenn es sich bewährt hat. Da lief mir der inzwischen leider schon verstorbene Thomas Leif mit seinem schönen Büchlein Beraten & verkauft über den Weg, der uns lehrte, wie Unternehmensberater Firmen reihenweise in den Ruin trieben und McKinsey & Co. uns den großen Bluff servierten. Wäre ich jung, würde ich sagen: gib mir n Haufen Kohle und ich mach Dir ne Studie, in der exakt das rauskommt, was Du willst. Leider hat der große Bluff auch Einzug in die Wissenschaft genommen, aber das ist vermutlich nur meine persönliche Verschwörungstheorie. Insofern: den Job, den Du berechtigt anmahnst, müssen andere machen.

Wer die beiden oben im Fettdruck zitierten Sätze^1&2 für Unfug hält, möge den Betroffenen Heil bringen. Bald wird es wohl die KI richten. Freundlich grüßt eine längst schon desillusionierte --Andrea (Diskussion) 10:32, 8. Jun. 2023 (CEST)

• ¹ „Am Sieg über den Hunger macht sich die Fähigkeit fest, ein Ich zu haben und hier ein nahezu allmächtiges, das sich über die Grundtatsachen des Lebens hinwegzusetzen scheint. Hierin liegt eine grosse narzisstischer Verführung, die in eine tödliche Eskalationsspirale führen kann.“
  und
  
• ²„...die Anorexie ist eine komplexe Abwehrformation gegen das eigenen Verlangen […]. Als Reaktion auf einen existentiellen Mangel bildet sich ein tyrannisches Überich, das eine Diktatur über die eigenen Bedürfnisse errichtet.“

P.S.: Das Unbewusste ist immer und überall und wer das nicht wahrhaben will, wird sich wohl mit einem ziemlich begrenzten Verständnis von den Dingen des Lebens begnügen müssen.

Hallo Andrea, vielen Dank für das Teilen deiner Gedanken und schade, dass du dich nicht in der Lage fühlst zu dem Eintrag beizutragen. Ich teile deine Beobachtung dass "sich das Alte oft nicht gegen das Neue durchsetzen kann" und teilweise Bewährtes verdrängt wird. Das ist wohl der Lauf der Dinge und vieles was einmal bewährt war kommt später in neuem Anstrich wieder. Gleichzeitig sehe ich aber auch dass gerade in einem Bereich wie Essstörungen viele der Meinung sind dass sie qualifiziert wären etwas dazu zu sagen. Schliesslich kennen fast alle Menschen Betroffene aus dem eigenen Umfeld oder zumindest aus den Medien, man ist darüber häufig erschrocken und besorgt (viel mehr zB als bei einem gebrochenen Arm) und es ist auch in den Medien viel "Küchenpsychologie" zu finden. Und essen tun wir nun einmal alle. Dazu kommt dass zwischen einem Anschein bzw einer Beobachtung und einer Ursache grosse Unterschiede bestehen können und eine schlüssig oder theoretisch attraktiv klingende Erklärung nicht unbedingt die richtige(re) ist. So sind die Beobachtungen die zur Kühlschrankmutter und ähnlichen psychosozialen/psychoanalytischen Theorien geführt haben zum Teil darauf zurückzuführen dass die Mütter/Eltern autistischer Kinder oft selbst zumindest "autistische Züge" zeigen wenn nicht sogar selbst autistisch sind. Wir verstehen heute dass die Ursache dafür in der Erblichkeit liegt und können den Eindruck nicht-autistischer Beobachter der Mutter-Kind-Beziehung durch die Brille des empirisch gut untermauerten "double empathy problem" betrachten und erklären.--TempusTacet (Diskussion) 11:42, 8. Jun. 2023 (CEST)

Jaja, die Küchenpsychologie macht halt viel Spaß.

„Ursache dafür in der Erblichkeit“? Ulala, da sind wir inzwischen bei monokausaler Verursachung angekommen? Aber das ist praktisch: nicht mehr so kompliziert und mit der Aussicht auf Heilung versehen (wenn die Genmanipulation fortschreitet). </Ironie aus!>

Und das auch noch „empirisch gut untermauert“. Da würde mich ja mal interessieren, welche Verfahren der Zusammenhangsanalyse denn da gerechnet wurden? Kausale Forschung ist im Psychobereich wieder beliebt? Ich dachte, das wäre überwunden.

Empirie makes the world go round. SCNR --Andrea (Diskussion) 07:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

P.S.: die Zeiten, in denen sie den Menschen wieder im Gehirn rumfummeln, werden wieder kommen, aber dann habe ich hoffentlich schon das Zeitliche gesegnet. Ich habe Menschen gesehen, die sie damals zu Krüppeln operiert hatten, als die stereotaktischen Hirnoperationen modern waren. Lies mal den letzten Absatz im Abschnitt Neurochirurgie. Den dortigen EN 3 hab ich beigesteuert. So altes Zeug kennt heute ja keiner mehr.

Wir verlassen nun wirklich das Thema AN, trotzdem noch einige mir wichtige Sätze. Von "monokausal" habe ich nichts geschrieben, Erblichkeit steht Stand 2023 ausser Zweifel. Empirische Untermauerung bedeutet lediglich dass zahlreiche Studien existieren die die Theorie schlüssig oder zumindest besser als ihre Vorläuferinnen erklären kann. Wenn ich deine Beiträge richtig interpretiere denke ich tatsächlich dass dir das double empathy problem gefallen könnte, weil es mit einem neuen Blick auf alte "Wahrheiten" (fehlende Theory of Mind, Empathie-Losigkeit usw) schaut: Hier eine gut aufbereitete Einführung. Von "Aussicht auf Heilung" und Hirnoperationen spreche zumindest ich nicht.--TempusTacet (Diskussion) 07:42, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich steige dann mal wieder aus. Zu viele Missverständnisse. Ich wollte Dir nicht unterstellen, Du hättest was von "monokausal" geschrieben. Das ist meine Anmutung. Und der Empirie stehe ich schon seit gefühlten hundert Jahren kritisch gegenüber, als ich mich rumstreiten musste, warum ich die als schmuddelig geltende Clusteranalyse rechnete und die damals übliche und so beliebte Faktorenanalyse als falsche Ergebnisse liefernd ablehnte. Auch wollte ich Dir nicht unterstellen, "Aussicht auf Heilung" im Sinn zu haben. Es war, was mir in den Sinn kam. Stimmt, zuviel jenseits der AN. Lnl: wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte oder Dich verärgert hätte, täte es mir leid. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 08:05, 9. Jun. 2023 (CEST)

Thomas Herzog, Armin Hartmann: . In: . Band 47, 1997, S. 299−315 (researchgate.net [PDF; 1,9 MB; abgerufen am 17. Mai 2023])

Dieser Literaturhinweis ist mehr als 25 Jahre alt und seit der Entdeckung der Genetik im Zusammenhang mit AN im Jahr 2017 sicher nicht mehr aktuell. Ich würde mir moderne Artikel nach 2017 wünschen, die belegen, dass Psychoanalyse bei Anorexie evidenzbasiert Wirkung zeigt. --2001:9E8:3B85:7100:F44A:2027:EEEE:C259 18:04, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es so un- oder missverständlich ist, oder es Menschen gibt, die nicht verstehen wollen.

• Eine Psychoanalyse wird bei AN nicht angewendet. Auch der verlinkte Artikel spricht im Titel nicht von Psychoanalyse, sondern von psychoanalytisch orientierten („Psychoanalytically oriented“) Verfahren! Das ist nicht dasselbe!
• Eines der psychoanalytisch orientierten Verfahren ist die Fokale psychodynamische Therapie (FPT) und die wird in der S3-Leitlinie als wirksam empfohlen (s. u.a. S. 169).
• Wer sich umfassend informieren mag, tut gut daran, einen Blick in die Geschichte zu wagen, denn mit solcherlei Kenntnis lassen sich aktuelle Positionen fundierter einordnen.

Gruß --Andrea (Diskussion) 07:29, 21. Mai 2023 (CEST)

FPT wird in S3 nur für Erwachsene empfohlen. Der größte Anteil der Patienten sind aber Teenager 12-18 Jahre. In dem von dir gewünschten Podcast geht es meiner Erinnerung nach nicht um FPT. --2001:9E8:3B89:EC00:3D42:4486:1F0:46E3 11:26, 21. Mai 2023 (CEST)

"Dann hätten wir den innerfamiliären sexuellen Missbrauch als mögliche Ursache ja schonmal außen vor. Wie praktisch." - Es gibt keinen einzigen wissenschaftlichen Nachweis dass es in AN Familien MEHR sexuellen Missbraucht gibt als im Durchschnitt der Gesellschaft. Genau diese Unterstellungen sorgen bis heute für viel Leid in den betroffenen Familien. Da wird Vätern unterstellt, sie hätten ihre Kinder missbraucht, "denn da muss ja was vorgefallen sein". Bitte Andrea, bleib mal sachlich. Ich finde du bist sehr persönlich und das gehört nicht in eine Wikipedia Diskussion. Das ist unprofessionell. --2001:9E8:3B89:EC00:3D42:4486:1F0:46E3 11:20, 21. Mai 2023 (CEST)

Habe ich Väter beschuldigt? Bitte Unterstellungen einstellen! Meist sind es andere Verwandte, gern auch die ggf. greisen Groß- oder Urgroßväter, denen in ihrer Not niemand in der Familie durch Beschaffung einer Sexualbegleitung helfen will. Augen auf, kann ich nur sagen. Aber weil Du professionell und ich OMA (ohne mindeste Ahnung), bin ich hier nun wieder weg. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 12:01, 21. Mai 2023 (CEST)

nein - MEIST hat NIEMAND das Kind missbraucht - es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis für einen Zusammenhang zwischen AN und Missbrauch, bitte nicht sowas in Wikipedia behaupten --2001:9E8:3B89:EC00:3D42:4486:1F0:46E3 12:36, 21. Mai 2023 (CEST)

„MEIST hat NIEMAND das Kind missbraucht“. Danke, das genügt! --Andrea (Diskussion) 12:50, 21. Mai 2023 (CEST)