Diskussion:Antirelativismus/Archiv1

Zensur vor dem 5. April 2006

Die Zensur wird fallen und dann werden die Zensoren fallen.80.138.193.77 03:45, 15. Feb 2006 (CET)

Diskussion 5. bis 7. April

Löschung und Archivierung durch Permalink

Bis zur Version vom 5. April 2006, 15:19 Uhr enthielt der Artikel Abschnitte, deren Inhalt großenteils uninteressant, teilweise sogar hochproblematisch (rassistisch, sexistisch) war. Ich lösche diese Abschnitte – „Anthropologie“, „Geschichtswissenschaften“ und „Literatur“ – und archiviere sie durch Angabe des folgenden Permalinks. -- Irene1949 16:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Ausführliche Begründung, warum der Absatz „Anthropologie“ und die darauf folgenden Absätze gelöscht gehören:

Der Absatz „Anthropologie“ im Artikel ist – was durch eine pseudo-neutrale Ausdrucksweise, z. B. Gebrauch des Konjunktivs, nur höchst notdürftig bemäntelt wird – offensichtlich dazu bestimmt, Gedankengut von Autoren wie en:John Randal Baker, en:Richard Lynn, en:Kevin B. Macdonald und Rainer Knußmann zu transportieren.

Es gibt eine Reihe von objektiven Kriterien, die dafür sprechen, das Gedankengut dieser Autoren für irrelevant zu halten: Zu keinem der vier gibt es bislang einen Artikel in der deutschen Wikipedia. Zu Rainer Knußmann auch nicht in der englischen. Eine Suche bei amazon.de ergibt für Rainer Knußmann nur ein paar Bücher, die überhaupt nicht mehr von amazon.de selbst geführt werden.

Zu den übrigen Autoren sind in der englischen Wikipedia genug Gründe zu finden, ihr Gedankengut für „nicht enzyklopädiewürdig“ zu halten:

• Über John Randal Baker gibt es nur einen sehr kurzen Artikel, in dem ihm "extremely controversial views" bescheinigt werden.

• Über Richard Lynn heißt es:

„Lynn's work on global racial differences in cognitive ability, mostly surveys of other scientists' studies, has been criticized for its associated measurement difficulties, and some critics have accused Lynn of misrepresenting the data or racism.“ (en:Richard Lynn#Controversy and criticism)

• Über Kevin B. Macdonald heißt es:

„Leading scholars, such as Steven Pinker, have rejected MacDonald's work as contradicting "basic principles of contemporary evolutionary psychology" and failing "basic tests of scientific credibility," though it has found an audience among white supremacists for his opinions about Jews.“ (en:Kevin B. Macdonald)

„Journalist Mark Potok of the Southern Poverty Law Center, a controversial civil rights advocacy and anti-racism organization, has said of MacDonald that "he put the anti-Semitism under the guise of scholarly work... Kevin MacDonald’s work is nothing but gussied-up anti-Semitism. At base it says that Jews are out to get us through their agenda ... His work is bandied about by just about every neo-Nazi group in America.” [1]“ (en:Kevin B. Macdonald)

Solchem Gedankengut sollte Wikipedia kein Forum bieten. -- Irene1949 02:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: Es kommt hinzu, dass der Absatz eine Reihe von Äußerungen enthält, die in überflüssiger und geschmackloser Weise die Privatsphäre von Personen verletzen, die noch leben oder deren Hinterbliebene noch leben. Einige dieser Äußerungen sind geeignet, von den Betroffenen als beleidigend empfunden zu werden, wodurch sie möglicherweise strafrechtlich relevant sind. Besonders dringend ist der Verdacht einer strafrechtlichen Relevanz bei einigen Sätzen über Franz Boas:

• „Der Kulturrelativismus nach Franz Boas sei daher nicht haltbar und Teil einer ‚jüdischen Strategie zur Schwächung des Westens’ (Prof. Kevin B. MacDonald)“ – wegen der antisemitischen Tendenz dieser Unterstellung kommen nicht nur die Straftatbestände von Beleidigung, übler Nachrede, Verleumdung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener in Frage, sondern auch der Straftatbestand der Volksverhetzung.

• „Er habe fast alle anthropologischen Professuren und Dekanate der amerikanischen Anthropologie mit Juden besetzt, die seine Ideologie teilten.“ – Hier wird, weiterhin in kaum verhohlener antisemitischer Tendenz, behauptet, Franz Boas hätte sich in seiner Personalpolitik nicht von fachlichen Gesichtspunkten leiten lassen, sondern von Herkunft und Ideologie der Bewerber. Das ist eine ehrenrührige Untergestellung, sie ist geeignet, Franz Boas „verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen“, wie es in § 186 StGB heißt.

Dass derartige ehrenrührige Behauptungen als üble Nachrede strafbar sein können, daran kann weder ein Konjunktiv etwas ändern noch irgendein sonstiger Versuch, das Ganze so darzustellen, als würde man „nur“ über Äußerungen anderer Menschen berichten. Auch eine solche Weitergabe von Gerüchten ist als üble Nachrede strafbar.

Da ein anonymer Benutzer alle Versuche, den hochproblematischen Absatz zu löschen, immer wieder rückgängig macht, halte ich es nunmehr für geboten, die Wikipedia:Qualitätssicherung einzuschalten. -- Irene1949 03:11, 7. Apr 2006 (CEST)

Kommentar zur Revertierung der Löschung (ab 5. April)

"Interessantheit" ist subjektiv ("De gustibus non est diputandum"), "hochproblematisch" kann auch alles und nichts sein, für manche ist schon die Überwindung der Teppichkante "hochproblematisch".Bitte, Frau Nickel, wenn Sie wieder etwas löschen, geben Sie doch genaue Gründe an, nicht pauschale Totschlagsargumente , bei denen schon die Verdächtigung die Schuld beweist. Vielen Dank.80.138.182.162 22:04, 5. Apr 2006 (CEST)

„Interessantheit“ ist „subjektiv“? Nun ja, vielleicht hätte ich besser „relevant“ oder „enzyklopädiewürdig“ geschrieben, um die entscheidungsrelevanten Ausdrücke aus Wikipedia:Relevanzkriterien zu benutzen. Ein gewisses Maß an Subjektivität lässt sich bei all diesen Ausdrücken nicht ausschließen. Das heißt nicht, dass die eine Meinung dazu so gut wäre wie die andere.

Da einige Leute offensichtlich nicht in der Lage sind zu sehen, warum die Absätze gelöscht gehören, habe ich oben eine ausführliche Begründung nachgeholt.

Was die „Totschlagsargumente“ angeht, so denken Sie vielleicht mal an das Sprichwort: „Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.“ Ihre Argumentation mir gegenüber unter „Der Artikel reflektiert ernsthafte Wissenschaft“ kommentiere ich dort. -- Irene1949 03:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten (ab 5. April)

• Form: Weite Teile des Textes sind eine unformatierte und nicht referenzierte (Wikilinks) Textwüste mit weitgehend fehlerhafter Interpunktion (bzw. fehlenden Leerzeichen).
• Inhalt: Der Text ist meilenweit von einem neutralen Standpunkt entfernt; dass der Autor hier Theoriefindung betreibt ist an einigen Stellen nicht zu übersehen. --Tsui 22:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel reflektiert ernsthafte Wissenschaft

Der Text zitiert nur die höchsten Autoritäten des jeweiligen Faches: Prof.Dr. Baker (der weltbekannte Biologe aus Oxford), der ein im wahrsten Sinne des Wortes ein einzigartiges Standardwerk geschrieben hat, Prof. Dr. Knußmann , der ehemalige Präsident (!) der Deutschen Forschungsgemeinschaft, Doyen der deutschen Anthropologie und Gutachter im Kennedy-Mordprozeß, Prof. Dr. Kevin B. MacDonald, der allgemein von den Evolutionsbiologen der USA anerkannt ist und Vorsitzender von Spitzenorganisationen der Evolutionsbiologen war und ist und Prof. Dr. Richard Lynn von der Universität Ulster (Nordirland), dem Verfasser des Standardwerks "IQ and the wealth of nations".Wenn allerdings die Alt-68erin Irene Nickel auf ihrer Website schreibt "Linke dagegen fragen: Was dient dem Wohlergehen der Menschen?", dann sollte man auch mal die Zigmillionen Opfer des NKWD in ihren Massengräbern in Katyn und anderswo fragen, ob die das auch so sehen.80.138.182.162 22:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Abschnitt über den anthropologischen Antirelativismus sollte mE am besten gelöscht werden, wenn er nicht gründlich überarbeitet werden kann. Ein Enzyklopädieartikel hat eine DARSTELLUNG, n einer wissenschaftlichen Position zu leisten und diese nicht nachzubeten; hier wird sprachlich überhaupt keine Distanzierung deutlich, insbesondere findet keine Diskussion über die wissenschaftstheoretische Zulässigkeit (Überprüfbarkeit/Falsifizierbarkeit) dieser Position statt.84.135.214.119 23:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja, der Absatz gehört nicht in den Artikel. Ich werde es jetzt mit einem anderen Verfahren versuchen, das auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt vorgeschlagen wird, nämlich die strittigen Passagen auf die Diskussionsseite auszulagern – s. u.

Sollte der strittige Text – trotzdem und trotz meiner ausführlichen Begründung, s. o. – erneut auf der Artikel-Seite auftauchen, bleibt mir nichts anderes übrig, als einen Qualitätssicherungsantrag zu stellen. -- Irene1949 03:45, 6. Apr 2006 (CEST)

An.80.138.182.162: Ihre Unterstellung, ich hätte es nötig, an die Opfer des NKWD erinnert zu werden, ist eine bodenlose Unverschämtheit, und ein ausgemachter Unsinn dazu. Es gibt nicht den geringsten Grund, mich für einen kritiklosen Fan der Sowjetunion zu halten; dergleichen war ich nie. Stalin und Konsorten haben herzlich wenig Gemeinsamkeiten mit den „Linken im besten Sinne des Wortes“, die Thema des Aufsatzes auf meiner Homepage sind. -- Irene1949 03:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Dann haben sie das was nicht richtig verstanden

Das Knußmann-Handbuch z.B. nimmt bereits eine sehr, sehr moderate und handbuchspezifische ausgewogene Position ein. Knußmann ist übrigens ein selbst Linker und Fortschrittsskeptiker (vgl. Schlußwort Lehrbuch 1996, wo er den globalen Holocaust befürchtet ).Außerdem setzte er sich für Tierschutz und Kraftwerksicherheit ein (s.Internet).Abgesehen davon, dass er ein liebenswürdiger Mensch ist, der keiner Fliege was zuleide tun würde, hat er leider wegen des Terrors (!) seiner Gegner an der Uni Hamburg unnötigerweise viele richtige Aussagen aus seinen Büchern entfernt (vgl. frühere Versionen von Lehrbuch und auch Handbuch).Wer ganz weit links steht , der empfindet die Moderaten natürlich schon als Rechtsradikale.Auch Baker nimmt eine moderate, vermittelnde Stellung ein. Die Kulturhöhenbestimmung hätte noch viel schärfer ausfallen können, da z.B. nur die griechisch-europäische Zivilisation schließlich zut universalen Weltzivilisation wurde, jedoch nicht die vier anderen ( NB : es gibt keine Orthogenese)80.138.182.162 00:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Welchen Sinn sehen Sie darin, für jede Antwort auf ein Kommentar eine neue Überschrift anzulegen? Es gibt gewisse Konventionen in der Wikipedia, um die Diskussionen übersichtlich und nachvollziehbar zu machen. Dazu gehört u.a. Antworten ohne neue Überschrift eingerückt unter den Absatz zu schreiben, auf den sie sich beziehen. --Tsui 00:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Ihrem Ratschlag werde ich umgehend Folge leisten.80.138.182.162 01:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Danke! Aber bitte nicht "Folge leisten", das klingt so militärisch und ich kann hier sicher niemandem sagen was er zu tun oder zu lassen hat. Es sollte nur ein Tipp sein; ein Hinweis auf übliche Gepflogenheiten, die sich hier etabliert haben. --Tsui 21:30, 6. Apr 2006 (CEST)

80.138.usw., ICH für mein Teil habe mit neomarxistischem Gedankengut nichts am Hut, und zwar aus dem gleichen Grund, aus dem mir auch Knußmann und Co. zutiefst suspekt sind: Hier wird aus ganz offensichtlich außerwissenschaftlichen Motiven heraus versucht, eine wissenschaftliche Theorie zu etablieren, die nach den Maßstäben des kritischen Rationalismus teilweise überhaupt nicht sinnvoll diskutiert werden kann (zB was die "männlichen Frauen", besonders die bereits verstorbenen, betrifft) und in den diskutierbaren (falsifizierbaren) Teilen recht eindeutig Unsinn ist.84.135.210.200 11:50, 6. Apr 2006 (CEST)

Strittiger Text auf Diskussionsseite ausgelagert

Der folgende Text befand sich bis eben auf der Artikel-Seite. Aus den Gründen, die ich oben auf dieser Diskussionsseite ausführlich dargelegt habe, gehört er nicht auf die Artikel-Seite. Sollte er dennoch dort wieder auftauchen, werde ich einen Qualitätssicherungsantrag stellen. -- Irene1949 03:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Anthropologie

Der anthropologische Antirelativismus will durch empirische Argumentation kulturelle Unterschiede zwischen den Ethnien nachweisen. Der Biologe John Randal Baker behauptete, nur in fünf europiden Kulturen seien Eliten in der Lage gewesen, autochthone Hochkulturen zu schaffen. Als Grund werden Rassenunterschiede angeführt, während die Umwelt in nichtpolaren Regionen jedenfalls kein Hindernis der Kulturentwicklung sei (als Indiz wird z.B. der Untergang Maya-Kultur aufgeführt). Den Durchschnitts-IQ der subsaharischen Negriden gibt Richard Lynn mit 70 (!) an. Der Kulturrelativismus nach Franz Boas sei daher nicht haltbar und Teil einer "jüdischen Strategie zur Schwächung des Westens" (Prof. Kevin B. MacDonald). Diese grotesk anmutenden Behauptungen erfahren ihre akribische Fundierung in drei Büchern von MacDonald, der letzte Teil ist "The Culture of Critique". Boas, der eine starke jüdische Selbstidentifikation hatte, erschuf die Ideologie des Multikuturalismus fast eigenhändig zu Beginn des 20.Jahrhunderts an der Universität Buffalo, New York. Er besetzte fast alle anthropologischen Professuren und Dekanate der amerikanischen Anthropologie mit Juden, die seine Ideologie teilten. Zu seinen Schülern gehörte auch Margaret Mead. Außerdem würden aus politischen Gründen die Charakter- und Intelligenzunterschiede zwischen den Geschlechtern bagatellisiert, das Phänomen der mehreren hundert Millionen Viragines (vgl. Knußmann-Anthropologielehrbuch, 1996). Diese seiner Meinung nach tendenziell homosexuellen, oftmals aggressiven, intelligenten, geringer fruchtbaren und in typische Männerberufe strebenden Viragines seien maßgeblich für den Erfolg des Feminismus verantwortlich. Es sei nicht zufällig, dass sie besonders stark in Europa verbreitet sind, das als Verbreitungsgebiet der nordiden, osteuropiden und dinariden Rasse einen im Vergleich zu den Nesiden Ostasiens einen Vielfach höheren Anteil Viragines habe. Auch gebe es einen signifikanten IQ-Unterschied zwischen Männern und Frauen. Insbesondere seien die Männer nach Richard Lynn den Frauen im Allgemeinwissen überlegen und bei visuospatialen Aufgaben, wo ihr Vorsprung sogar 15 IQ-Punkte beträgt. Gerade bei mathematischen Spitzenbegabungen liege eine noch höhere Androtropie von 1:20 vor. Die Intelligenztestwerte suggerierten noch zusätzlich ein Leistungsverhältnis von z.B. 1 zu 2 bei IQ 69 (Schwachsinn) und 138 (Höchstbegabung), während die wirklichen Leistungsunterschiede je nach Schwierigkeit der Aufgabe das 25-fache und mehr betragen würden (logarithmische Intelligenzverteilung). Das "Great Ape Project", bei dem Goodall und andere den Affen die Menschenrechte verleihen wollen, sei ebenfalls eine maßlose Übertreibung linker Kräfte. Die Tier-Mensch-Grenze liege bei ca. 20 IQ-Punkten (Fletcher), der angebliche Gorilla-IQ von 85 sei eine Absurdität.Zur anthropologischen Virago: Virago, lat. Heldenjungfrau, Heldin.Virago, lat. Heldenjungfrau, Heldin.Die "Heldenjungfrau" war im Lateinischen ein positiv besetztes Wort. Verwandte Worte sind "vir" für Mann, daraus abgeleitet "virtus" für Tugend oder Mannhaftigkeit, und "virgo" für Jungfrau. Als "belli virago" (d. h. Kriegsgöttin) wurde Minerva bezeichnet. "Virago" allein stand auch für den Begriff Göttin.Die "Heldenjungfrau" war im Lateinischen ein positiv besetztes Wort. Verwandte Worte sind "vir" für Mann, daraus abgeleitet "virtus" für Tugend oder Mannhaftigkeit, und "virgo" für Jungfrau. Im anthropologischen Sinne bezeichnet Virago eine Frau, die eine vermännlichte biologische Grunddisposition aufweist (vgl. Prof. Dr. Rainer Knußmann, Lehrbuch der vergleichenden Anthropologie und Humangenetik,1996,dem aktuellen akademischen Standardwerk der deutschen Anthropologie, im folgenden "K-Anthro" genannt).Die biologische Virago und ihre Konzeptualisierung kann von den frühen Pharaoninnen um 3000 v.Chr. über das mesopotamische "Salzikrum"-Konzept im Codex Hammurabi ca.1700 v. Chr. bis zur Anthropologie des 21.Jahrhunderts nachvollzogen werden.Auch die althebräische Hochkultur kannte vermännlichten Frauen als sogenannte "aionolit". Aufgrund von Siebung findet man Viragines insbesondere in Positionen, die einen besonders kämpferischen Charakter erfordern, wie z. B. bei Spitzenpolitikerinnen und Frauenrechtlerinnen (Margaret Thatcher, die "eiserne Lady"; Madeleine Albright, Condoleezza Rice, Alice Schwarzer,Wieczorek-Zeul, Künast, [[Angela Merkel],das "eiserne Mädchen"(zu dieser Bezeichnung vgl. Wikipedia-Artikel über die Bundeskanzlerin]).Auch die durch ihre Eigenwilligkeit aufgefallene Archäologin Susanne Osthoff,die 2005 im Irak entführt wurde, ist eine Virago. Mit der allgemein akzeptierten Ansicht der doppelgeschlechtlichen Potenz des Menschen, der Reihe von weiblichen Frauen über männliche Frauen und weibliche Männer zu männlichen Männern, lässt sich auch erklären, warum unter Viragines ein überproportionaler Anteil homosexueller bzw. bisexueller Frauen anzutreffen ist (vgl. K-Anthro). Ein männlicheres Sexualempfinden bedingt eine geringere Identifikationsmöglichkeit mit der weiblichen Geschlechtsrolle (auch herabgesetzte Fruchtbarkeit), aber auch eine höhere sexuelle Appetenz. Damit hängt vermutlich auch die hohe Quote von Viragines in Prostitution und Erotik-Film-Industrie im Westen zusammen (bsp. Gina Wild, Theresa Orlowski, Sibel Kekilli). Insbesondere sind in der sadomasochistischen Szene viele Viragines anzutreffen. Obwohl die Mehrheit dieser Frauen die submissive bzw. masochistische Rolle bevorzugt, handelt es sich doch um eine ihrer Androgynität entsprechende Bevorzugung von härterer Sexualität, zumal die Rolle auch oft getauscht wird (»switching«; vgl. a. Domina "Contessa" Barbara Calucci, die auf ihrer Webseite KZ-Atmosphäre verbreitet). Auch die legendäre "Blutgräfin" Elisabeth Bathory, die hunderte von Jungfrauen sexuell missbrauchte und in deren Blut badete, war eine Virago. Verständlich ist auch, dass schwerkriminelle Frauen überproportional oft Viragines sind (diese Tatsache ist ein Leitmotiv der beliebten Fernsehserie "Frauenknast"). Die Tausende sadistischen Nazi-KZ-Aufseherinnen waren ebenso Viragines (vgl. Uniform-Fotos von Irma Grese, einer der notorischsten, 1945 in Polen hingerichtet). Die kriminelle Ex-Frau des belgischen Kinderschänders Dutroux kann ebenfalls als Virago klassifiziert werden, wobei noch psychopathische Elemente verstärkend wirkten, im Falle Bathory durch Inzuchtdepression im Adel bedingt. Auch Nonnen sind überproportional oft Viragines, wie überhaupt der Großteil ideologisierender Frauen (z. B. alle Top-Terroristinnen in der BRD von Ulrike Meinhof bis Andrea Klump). In diesem Zusammenhang ist der Skandal-Film "Baise-moi" zu nennen (FSK 18), der in bisher beispielloser Weise sexuelle Gewalt zeigt, insbesondere von Viragines gegenüber Männern. Die Hexen und Vampirinnen in den Darstellungen aller Kulturen und Zeiten waren und sind Viragines (vgl. die Hexe Lilith im Horrorfilm "Witchouse" (sic); Dämoninnen in "Exorcist - der Anfang" und "Beowulf").Selbst der Teufel des Christentums wird manchmal als Virago dargestellt, so in Mel Gibson's "Die Passion Christi".Auch der Amazonen-Mythos weist auf eine Zeit, in der es, wie vereinzelt heute noch, in manchen Gesellschaften eine gewisse Frauendominanz gab. Konnotationen von "amazonenhaft" sind "würdevoll", aber auch "beängstigend" .Es ist jedoch fraglich, ob die "Viragokratie" mit dem Matriarchat identifiziert werden kann.Während das Matriarchat eine "gewisse Dominanz des Weiblichen in manchen Stammeskulturen" war(anthropolgische Definition), handelt es sich bei der "Viragokratie" um eine Karrierefrauenherrschaft.Die Viragines sind auch deswegen erfolgreich, da sie 2-3 IQ-Punkte intelligenter sind als die Durchschnittsfrauen (vgl. a. K-Anthro zum Zusammenhang zwischen weiblicher Intelligenz und viragotypischer erhöhter Aggressivität und die Intelligenzmessungen von Prof. Kevin Langdon).Der Begriff "Viragokratie" ist eine moderne Wortschöpfung aus dem lateinischen "virago" und dem altgriechischen Wort "to kratos" für Herrschaft oder Macht. Das Wort "Viragokratie" ist dazu angetan, die männliche Kastrationsangst auch bzgl. der Gesellschaftsordnung hervorzurufen, es muss also die Kastrationsangst als Bedrohung von Männlichkeit durch Virago-Männlichkeit deutungsmäßig erweitert werden. So ist auch der Penisneid als viragotypisch anzusehen. Diese Zusammenhänge werden,z. B. auf den Fotos "kastrationsfreudigen" US-Soldatin Lynndie England deutlich, die in Abu Graibh an Folterungen beteiligt war:Mit Zigarette im Mund und einer Hand zur Pistole geformt "zielt" sie auf die Genitalien eines ihrer irakischen Opfer. Die komplexpsychologischen Archetypen der Virago (vgl. C.G.Jung und Erich Neumann) sind im Positiven die Virago belli (s. o.)und die Gottesmutter Maria und im Negativen die würgende Gorgo und die metzelnde indische Kali. Die indische Mörderkaste der Thugs, die der Kali Opfer darbrachte, tötete über Jahrhunderte hinweg in Indien schätzungsweise 1.000.000 Menschen.Auch heute gibt es in Indien immer wieder Menschenopfer für Kali. Z.B. ermordete ein religiöser Hindu 2005 in Jharkhand einen fünfjährigen Jungen. Der Science-Fiction-Film "Species" ist eine moderne Virago-Parabel: die schöne,hochintelligente, aggressive und appetente osteuropide Virago "hört" als Alien schon mit 25 ihre "biologische Uhr ticken". Hier sind alle Viragomerkmale ins Extrem gesteigert, die Sexualpartner werden sogar umgebracht. Die Virago ist das aktuelle westliche Schönheitsideal (Madonna, Sharon Stone, Angelina Jolie, Milla Jovovich,Natasha Henstridge und die Virago par excellence, Famke Janssen im James-Bond-Film Goldeneye).In der dominanten US-Filmindustrie werden insbesondere blonde nordische Viragines als Inkarnation des Bösen präsentiert (2004/2005 z.B. in "Gampfstern Galaktika" und in "Catwoman", vgl. Prof. Kevin MacDonald, California State University, "The Culture of Critique",2002). Die höhere sexuelle Appetenz der Virago kommt dabei der höheren männlichen Appetenz entgegen, so dass sie zur idealen Projektionsfläche der männlichen, tendenziell aggressiveren Sexualität wird. Bei dieser Viragofixiertheit nimmt es nicht wunder, dass den Deutschen als "Mutter der Nation" zuerst die homosexuelle Inge Meisel und später die zwar übergewichtige, aber dennoch männliche Marie-Luise Marjan präsentiert wurden. Oft suchen sich Viragines weiblich-androgyne Männer als Partner (z. B. Guy Ritchie als Ehemann von Madonna) und übernehmen die Führungsrolle in der Partnerschaft (vgl. K-Anthro). In der westlichen Welt ist ein besonders hoher Anteil an Viragines zu finden, da auch ganze Ethnien, einschließlich der Frauen verstärkt zum männlichen Pol des weiblich-männlich-Kontinuums tendieren (z.B. die Skandinavierinnen, vgl. K-Anthro). Da die Männer in Afrika und insbesondere in Asien verstärkt zum weiblichen Pol des Kontinuums neigen (vgl. K-Anthro), ist es verständlich, dass die westlichen Viragines eine Disposition zu Partnerschaften mit ihnen haben. Auch der männliche Habitus eines Großteils der 800.000 Soldatinnen der Roten Armee, die sich bis 1945 freiwillig der Truppe anschlossen, hat seine rassische Ursache in der Zugehörigkeit dieser Frauen zu den relativ männlichen Osteuropiden und es ist kein reiner Zufall, dass Mutter Teresa aus Albanien stammt, einem Hauptverbreitungsgebiet der dinariden Rasse (vgl.K-Anthro).Auffällig ist auch die hohe Zahl von Viragines bei den US-Jüdinnen (Aschkenazim).Hier ist zu berücksichtigen, dass ein starker Selektionsdruck bei Jüdinnen und Juden über Jahrhunderte schon in Europa zu einem extrem hohen Durchschnittsintelligenzquotienten und einer großen Durchsetzungsfähigkeit geführt hat (115 Punkte, eine Standardabweichung über den Europäern (!),vgl. K-Anthro, Storfer, Rushton). Überhaupt ergibt sich hieraus die Frage, ob die Aschkenazim auch aufgrund anderer genetisch-charakterlicher Besonderheiten eine eigene Menschenrasse bilden, für die die Bezeichnung "judaid" vorgeschlagen wurde im Rahmen der v. Eickstedtschen Nomenklatur. So liegt die Hauptvoraussetzung der "Frauenbewegung" im männlichen Dominanzstreben der westlichen Viragines. Die weltweite Zahl der Viragines kann mit mehreren hundert Millionen veranschlagt werden. So bewegt sich also Weiblichkeit zwischen den Extremen Virago-Walküre und dem devoten japanischen Frauenideal der Nadeshiko Yamato (vgl. "Der letzte Samurai" mit Tom Cruise).Eine sachlichere Diskussion über dieses Thema in der Öffentlichkeit könnte dazu beitragen, Vorurteile abzubauen und Verallgemeinerungen wie »die Frauen« und »die Männer« zu vermeiden.Die Frauenbewegung ist Teil der im Wesentlichen jüdisch motivierten linken Strömungen, die das 20. Jahrhundert maßgeblich verändert haben (Kevin MacDonald, "The Culture of Critique",2002). Die Frauenbewegung ist ein machtvolles Instrument, welches vor allem die Interessen der Viragines vertritt. Es ist jedoch höchst fraglich, ob die anderen linken Bewegungen, die von der Frauenbewegung unterstützt werden, im evolutiven Interesse der Frauen und Viragines liegen, ob die europäischen Frauen wirklich Vorteile aus der Schwächung Europas ziehen werden (vgl. Kevin MacDonald, "The Culture of Critique",2002). Ob das 21. Jahrhundert das "Jahrhundert der Viragines" wird, hängt davon ab, inwieweit sich die alten reaktionären Kräfte wieder durchsetzen werden. Es ist jedoch wahrscheinlich, das es im Rahmen der MacDonaldschen Sozialevolutionstheorie zu einer massiven Gegenbewegung kommen wird, gefördert durch die Verelendung großer Teile der autochthonen Europäer und dem damit verbundenen Wiedererstarken des Konservatismus.

Geschichtswissenschaften

Der geschichtswissenschaftliche Antirelativismus will scheinbar unvergleichbare geschichtliche Zusammenhänge vergleichen und nach allgemeingültigen Gesetzen der Geschichte suchen. So ist z.B. von Relativisten der Holocaust an den Juden als unvergleiche "moralische Ikone" ("moral icon") installiert worden und darf nicht mehr mit den Verbrechen der Kommunisten verglichen werden (UdSSR, China, Kambodscha;80 Millionen Tote, "Schwarzbuch des Kommunismus"). Ironischerweise seien gerade am Bolschewismus Juden wesentlich beteiligt gewesen (Prof. Kevin B. MacDonald, California State University).

Literatur

• John Randal Baker, Race, Oxford University Press,1974
• IQ and the wealth of nations, Richard Lynn,Tatu Vanhanen,2002;darin negrider Durchschnitts-IQ 70 und Aschkenazim-Juden-IQ 120
• The Culture of Critique, Kevin B. MacDonald,2002
• Lehrbuch der vergleichenden Biologie und Humangenetik,Rainer Knußmann,Gustav-Fischer-Verlag, 1996;Virago-Konzept und detaillierte Beschreibung der 36 Menschenrassen

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Ende des ausgelagerten Textes. -- Irene1949 03:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Text ist überarbeitet - jetzt mit deutlichster Distanzierung + nur Konjuktiv - so wie z.B. der Rassismus des Nationalsozialismus dokumentiert ist, wird hier der Antirelativismus dokumentiert, von dem sich der Artikel vehement distanziert. Und genauso wie es jetzt unsinning geworden ist, die Löschung zu fordern, genauso unsinning wäre es, die Dokumentation der nationalsozialistischen Ideologie aus der Wikipedia zu fordern z. B.80.138.182.234 11:23, 6. Apr 2006 (CEST).

Quatsch, die Verbreitung von übler Nachrede bleibt üble Nachrede, auch wenn man das Ganze in den Konjunktiv setzt und den Eindruck zu erwecken versucht, man wollte nur über Äußerungen anderer Leute berichten. Näheres s. o. -- Irene1949 03:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Erneute Auslagerung

das, was da unter anthropologie stand, kann auf keinen fall auf der "vorderseite" stehenbleiben. ein paar gründe:

• theoriebildung: es wird auf einen haufen aktuelle ereignisse bezug genommen, um eine bestimmte meinung zu stützen (merkel, fernsehserien, l.england) und zu illustrieren, die - wenn überhaupt - auch kurz und mit quellen belegt referiert werden kann.
• viel zu lang und unverständlich: es gibt nicht einmal absätze, dank diverser eigentümlicher termini, überlanger sätze und exzessiven gebrauchs von klammern ist der passus nahezu unlesbar.
• möglicherweise rechtlich bedenklich s.o.
• größtenteils irrelevant.

sehe grad, daß das alles eigentlich schon gesagt wurde. da ich grad nicht eingeloggt bin, kann ich ja auch ruhig mal polemisch werden: wenn irgendwer probleme mit frauen (Sie Meinen Wohl Viragos) hat, soll er sich doch bitte nicht in einem lexikon austoben!

doch noch mal sachlich: eigentlich ist das lemma nicht angebracht. die angeführten positionen in der epistemologie, ästhetik und ethik sind unter anderen namen bekannter, und der "anthropologische" abschnitt dient nur dazu, recht abseitige und irrelevante "theorien" in wp unterzubringen. vielleicht sollte man einen LA stellen, um von dem fanatiker in ruhe gelassen zu werden.

Bis hierhin handelt es sich um einen Beitrag von 88.73.213.54. -- Irene1949 16:27, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn dieser Artikel verstümmelt werden sollte, muss ich auch leider alle Dokumentationen von z.B. Hitlers Ideen entfernen ( aus Artikel "Adolf Hitler" z.B.). Es kann doch nicht sein , dass in der Wikipedia Tausende Artikel über irgendwelche Kuhdörfer drinstehen, aber wichtige Themen (und Clifford Geertz nimmt ausdrücklich Bezug im Anti-Anti-Relativismus auf Baker !) zensiert werden. Es ist doch eine fetteste Distanzierung erfolgt, hier sollen doch anscheinend ein paar mißliebige Ideen ganz eliminiert werden, also bitte beim Artikel "Hitler" anfangen". Und wenn Frau Nickel schreibt, die eigentlichen Linken waren alles mehr oder weniger liebe Menschen (sinngemäß), dann wird man das ja wohl mal kritisieren dürfen.80.138.181.30 13:01, 7. Apr 2006 (CEST)

Zum Beitrag von 88.73.213.54: Die Löschung habe ich komplettiert dadurch, dass ich auch den Text unter "Geschichtswissenschaften" gelöscht habe, wo es um das gleiche fragwürdige Gedankengut geht. -- Irene1949 16:43, 7. Apr 2006 (CEST)

Zum Beitrag von 80.138.181.30: Die Ideen einer bestimmten Art von Leuten kann man dokumentieren, wenn man zugleich die Gründe dokumentiert, aus denen diese Ideen abgelehnt werden, von Wissenschaftlern ebenso wie von Menschen, die sich aus ethischen Gründen gegen Sexismus, Rassismus und Antisemitismus wenden. Eine nichtssagende Distanzierung wie „stehen im Widerspruch zur herrschenden Lehrmeinung“ (Antirelativismus (Geisteswissenschaften)) reicht da nicht aus.

Und was die Texte auf meiner Homepage angehen: Sie dürfen diskutiert werden, aber diese Diskussionen gehören nicht auf die Diskussionsseiten von Wikipedia. „Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!“ (Wikipedia:Diskussionsseiten) Diese Seite sollte 80.138.181.30 mal gründlich lesen und in Zukunft beachten! -- Irene1949 16:43, 7. Apr 2006 (CEST).

Ich werde also eine umfassende Bibliografie zu Virago/Baker/Knußmanns Ideen einarbeiten, jedes Detail wird genauestens referenziert und die jeweiligen Gegenargumente (+ Konjunktiv und Einleitung)aufgeführt.Dann sind alle ihre Forderungen (siehe oben ) erfüllt, Frau Nickel.80.138.181.30 18:07, 7. Apr 2006 (CEST)

Bin schon sehr neugierig und freue mich darauf, wenn der Artikel (endlich) in lesbarer Form eine umfassendere Darstellung bietet. --Tsui 18:59, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke, das hört sich ja schon freundlicher an.80.138.181.30 20:21, 7. Apr 2006 (CEST)

Artikeldiskussion nach Löschantrag (8. bis 12. April)

So, jetzt wird der Artikel gelöscht. Herzlichen Glückwunsch. Dann wird wohl nichts mehr aus der Überarbeitung.80.138.172.181 03:39, 8. Apr 2006 (CEST)

Gegen eine Löschung habe ich ca. 20 Argumente , von denen ich die drei wichtigsten hier vorstelle:

• 1. Mein Vorredner bedient sich eines "Drehs" des Dekonstruktivismus (verfeinert vom jüdischen Linksintellektuellen Jacques Derrida), eine Unmöglichkeit von Kategorisierungen zu behaupten. Jedoch ist Kategorisieren eine Grundlage wissenschaftlicher Arbeit.Genauso verfuhren die Linken jedoch bei den Geschlechterunterschieden und den Rassen, die sie für nicht existente Kategorien erklärten
• 2.Frau Nickel ist wohl befangen. Sie fühlt sich anscheinend von einigen Dokumentationsinhalten über Viragines selbst betroffen und beleidigt.Wissenschaftliche Dokumentationen können jedoch genau wie die Wissenschaft selbst nicht immer schmeichelhaft sein.
• 3.Vor drei Tagen riefen in Pankow wütende Deutsche "Wir sind das Volk" wegen des geplanten Baus einer weiteren Moschee in Deutschland. Ich bitte deswegen alle Linken zu bedenken, das selbst Bazon Brock von der Uni Wuppertal einmal äußerte, dass der Multikulturalismus nicht die Lösung, sondern das Problem sei.Die Geister, die die Linken riefen , scheinen ihnen langfristig selbst den Untergang zu bringen.Wenn nämlich die Demoskopen recht behalten, wird Deutschland immer islamischer, und dabei wird die Emanzipation immer weiter zurückgedrängt. (nicht signierter Beitrag von 80.138.181.30 (Diskussion) ) - aus dem Artikel (siehe hier) verschoben

80.138.172.181: Du verdeutlichst schon wieder die (wissenschaftstheoretisch natürlich nicht "beweisbare", aber nach menschlichem Ermessen offensichtliche) außerwissenschaftliche Motivation deiner Beiträge. Was für eine Relevanz hat die Aussage bzgl. des "jüdischen Linksintellektuellen Jacques Derrida"? Willst du allen Ernstes behaupten oder für wahrscheinlich erklären, dass Derridas philosophische Positionen durch seine jüdische Herkunft erklärbar seien? Vielleichtr aufgrund "naturgegebener" jüdischer Denk- und Verhaltensmuster? Aussagen mit Absolutheitsanspruch, letztlich selbst sprachliche Kategorisierungen lassens sich sowohl mit grundsätzlichen erkenntnistheoretischen (skeptizistischen) als auch durch (ihrerseits freilich auf Vorraussetzungen wissenschaftlicher "Erkenntnisse" basierende) konstruktivistische Überlegungen angreifen. Dennoch sind Begriffsdefinition natürlich Vorraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens (was das Bewusstsein um ihre Relativität bzw. die der wissenschaftlichen "Erkenntnisse" natürlich nicht ausschließt). Aber das ist keine Rechtfertigung, einfach IRGENDWELCHE Begriffe (wie die der Virago) bzw. "Forschungsergebnisse" zu postulieren und dabei jeden wissenschaftstheoretischen Maßstab außer Acht zu lassen! Eine wissenschaftliche Theorie darf der Empirie nicht widersprechen, muss falsifizierbar oder mindestens als "unbrauchbar" "erweisbar" sein, muss alternativen Theorien in Bezug auf die Erklärungsleistung überlegen sein und darf keine überflüssigen Elemente aufweisen. Du scheinst offenbar der Ansicht zu sein, dass dies bei den Ergüssen Knußmanns und Co. der Fall ist? Dann leg mal los. Was für eine inhaltliche (bzgl. dieses Themas) Relevanz dein Gefasel über drohende Islamisierung etc. haben soll, würde ich auch gerne noch einmal verklarifiziert bekommen.84.135.230.21 11:53, 8. Apr 2006 (CEST)

Einiges über die Gedankenwelt von 80.138.172.181 geht auch daraus hervor, wie er die Tatsache gegen mich (Frau Nickel) zu verwenden versucht, dass mein Verhalten nicht immer dem Klischee „typisch Frau“ entsprochen hat; u. a. habe ich Mathematik studiert (Diplom) und damals in meiner Freizeit Judo als Wettkampfsport betrieben.

Noch deutlicher geworden ist er auf meiner Benutzer-Diskussions-Seite: Da gebrauchte er den Ausdruck „Gewalt-Damen“. Nun, das sagt mehr über ihn als über mich. -- Irene1949 21:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Unlesbar, wissenschaftlich zweifelhaft!

Ich halte es für richtig diesen Artikel zu löschen. Die Argumente sind m.E. pseydowissenschaftlich belegt. Auf quasi-religiösen, wissenschaftlich nicht untermauerte Grundannahmen wird ein nicht haltbare "Theorie" aufgebaut. Dabei ähnelt die Argumentation orthodoxer "marxistischer" Argumentation (damit meine ich nicht Marx selbst). Diese Grundannahmen sind allen Anschein nach für den Autor "letzte nicht hinterfragbare Wahrheiten". Dem Autor fehlt die Distanz.

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Das ganze ist zudem selbst für wissenschaftlich vorgebildete Menschen schwer zu lesen. Selbt wenn man sich wie ich vor allem in der 70ger Jahr ein wenig mit Wissenschaftstheorie beschäftigt, und es fiel mir schwer, den Argumenten zu folgen.

Weitere Auslagerungen

Vom Artikel hierher übertragen.

Begründung für Qualitätssicherung

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: Die Abschnitte „Anthropologie“ und „Geschichtswissenschaften“ enthalten – in aller Ausführlichkeit – Gedankengut von Außenseitern wie en:John Randal Baker, en:Richard Lynn, en:Kevin B. Macdonald und Rainer Knußmann, das nicht nur „nicht enzyklopädiewürdig“ ist, sondern auch hochproblematisch: Es enthält sexistische, rassistische und antisemitische Tendenzen. Hinzu kommt, dass einige Äußerungen möglicherweise strafbar sind. Deshalb sollten diese Abschnitte m. E. gelöscht werden. Eine ausführliche Begründung habe ich oben auf der Diskussionsseite gegeben. -- Irene1949 03:44, 7. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung zur Neutralität

Die im folgenden beschriebenen Antirelativismen stehen im Widerspruch zur herrschenden Lehrmeinung.Aus wissenschaftsgeschichtlichen Gründen werden sie hier dokumentiert, genauso wie der Rassismus des Nationalsozialismus in der Wikipedia dokumentiert ist, der auch nicht herrschende Meinung ist, sondern allgemein abgelehnt wir . Der Konjunktiv wurde durchgehend verwandt , um zusätzlich zu kennzeichnen, dass hier nur die Meining einer wissenschaftlichen Minderheit dargelegt ist (Knußmann zu "Virago",s. Lehrbuch der vergleichenden Biologie und Humangenetik (1996);John Randal Baker, Race,1974, Oxford University Press zu "Hochkulturdebatte"; Kevin MacDonald,The Culture of Critique, Evolutionsbiologie bzgl. Gruppenstrategien; Hans Jonas,passim, zu Ethik; Ernest Ansermet, Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewusstsein), die jedoch als Gegebewegung zur herrschenden Lehrmeinung von Adorno (Ästhetik), Einstein (Physik, vgl. "Antirelativismus (Physik"), Franz Boas (Anthropologie) u.a. wissenschaftsgeschichtlich bedeutsam ist.

- Helmut Zenz 23:26, 8. Apr 2006 (CEST)

Begründung für Qualitätssicherungsantrag nicht überflüssig

Sehr geehrter Herr Zenz, Ihre Absicht, durch Auslagerung die Artikel-Seite übersichtlicher zu machen, ist ja löblich. Aber so schön Übersichtlichkeit ist, sie ist nicht so wichtig, dass sie das Auslagern von Informationen rechtfertigen könnte, ohne die neue Lesende nicht erkennen können, was eigentlich los ist.

Aus der Begründung des Löschantrags geht das nämlich nicht hervor. Derjenige, der den Löschantrag stellte, konnte es für überflüssig halten, eine Begründung noch einmal zu wiederholen, die schon weiter unten beim Qualitätssicherungsantrag stand. Wenn diese Begründung auf der Artikel-Seite fehlt, dann fehlt dort die Information, wie es überhaupt zum Qualitätssicherungsantrag und daran anschließend zum Löschantrag gekommen ist. Dann fehlt dort eine Information, ohne die nicht zu erkennen ist, worum es eigentlich geht.

Damit Lesende diese Information bekommen, werde ich an der Stelle, wo die Begründung für den Qualitätssicherungsantrag ausgelagert wurde, den ursprünglichen Zustand wiederherstellen. -- Irene1949 02:03, 9. Apr 2006 (CEST)

An der Stelle habe ich ausdrücklich auf die Diskussionsseite verwiesen, der Antrag selbst ist ja stehen geblieben. Solange für den Artikel Löschantrag gestellt ist, macht eine ausführliche Begründung dort eben keinen Sinn. Wenn der Löschantrag überstanden ist, bin ich der erste, der bei Bedarf, die Begründung wieder einfügt, wenn sie dem Artikelzustand noch entspricht. - Helmut Zenz 20:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Ein Hinweis auf eine Diskussionsseite - zudem ohne nähere Angaben auf eine Seite, die schon so lang ist wie diese hier - macht es den Lesenden erheblich schwerer, die betreffende Information zu finden. Das entspricht ganz und gar nicht dem Sinn der von Ihnen ins Feld geführten "Übersichtlichkeit". -- Irene1949 08:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Herr Zenz, die waagrechte Linie, die Sie eingefügt haben, gefällt mir so gut, dass ich auf Wikipedia:Qualitätssicherung noch einen Hinweis eingefügt habe, damit niemand sie vergisst. -- Irene1949 17:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung zu Popper

Wieso hat jemand meine Ergänzung zu Popper gelöscht? Der kurze Abschnitt vermittelte einen völlig mißverständlichen Gesamteindruck, Popper hat keinen wissenschaftstheoretischen und auch keinen sozialwissenschaftlichen, sondern einen ethischen Antirelativismus vertreten, aufgrund seines "Relativismus" in den ersten beiden Bereichen hielt er "offene Gesellschaften" für notwendig, da ideologisierte Staats- und Gesellschaftsformen die Gefahr des Totalitarismus in sich trügen, den er "antirelativistisch" ablehnte.84.135.198.136 09:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Nihilismus und Skeptizismus

Hallo Davidl, du hattest völlig Recht, die Bemerkungen von Helmut Zenz (weniger von „uns“) über Nihilismus und Skeptizismus zu löschen. Darüber, wie Relativismus und Nihilismus bzw. Relativismus und Skeptizismus zueinander stehen, sind recht unterschiedliche Auffassungen möglich; und, wie man an dir und Herrn Zenz sieht, werden sie auch tatsächlich vertreten. Man müsste wohl ziemlich umfangreiche Recherchen anstellen, um begründete Aussagen darüber zu machen, welche Auffassungen in welchem Umfang und von Leuten welcher Qualität vertreten werden. Ich nehme an, dies ist ein Fall für: „Worüber man nicht kompetent reden kann, darüber soll man schweigen.“ -- Irene1949 18:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Noch mal ne Begründung für die Löschung: 1) Relativismus - Nihilismus: Diese Verbindung ist sicher eine Erblast Nietzsches, trifft aber auf moderne Relativisten kaum zu. Im Gegenteil, Leute wie Richard Rorty und Paul Feyerabend sind eher die Gute-Laune-Fraktion in der Gegenwartsphilosophie :-). 2) Skeptizismus - Relativismus: Im alltäglichen Sprachgebrauch mag die Verbindung stimmen: Wer Relativist ist, ist skeptisch in Bezug etwa auf Moralbegründung. Der philosophische Skeptizismus setzt hingegen einen Nichtrelativismus voruas. Skeptizisten meinen, dass wir nie wissen können wie die Welt wirklich ist. Da für Relativisten die Rede von der "Welt, wie sie wirklich ist" keinen Sinn macht, macht für sie auch der Skeptizismus keinen Sinn. Grüße, --Davidl 18:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Naja, das kann man auch anders sehen; ich würde das nur unterschreiben, wenn du einen partiellen Skeptizismus meinst, der eine "wirklich existierende Welt", die nur nicht konkret erkennbar sei, vorraussetzt. Der radikale Skeptizismus negiert aber letztlich auch die Möglichkeit, eine solche "Gewissheit" (einer "wirklichen Welt") vorrauszusetzen; schon Descartes bezweifelte ja selbst die Gültigkeit analytischer (zB mathematischer) Aussagen (was er dann zwar wieder verwarf, aber bekanntlich nur mittels eines Zirkelschlusses). Dass weder Skeptizismus noch Relativismus einen ethischen Nihilismus implizieren, würde ich hingegen dick unterstreichen. Wenn man sich auch der Tatsache bewusst ist, dass es keine Letztbegründungen ethischer Positionen geben kann, kann man Humanität ja als Selbstzweck postulieren. Der auch allgemein gegen alle Formen "freigeistigen" Gedankengutes erhobene Vorwurf des Nihilismus zielt ins Leere.84.135.250.236 19:14, 10. Apr 2006 (CEST)

Doch, gerade der Descartsche, radikale Skeptizismus ist mit dem Relativismus inkompatibel. Radikale Skeptizisten meinen: Wir können nicht wissen, wie die Wirklichkeit ist, wir können nicht mal wissen, ob es eine solche Wirklichkeit gibt. Der metaphysische Relativist hat demgegenüber eine klare, damit inkompatible These: Es gibt keine von Subjektivität freie Wirklichkeit. Der Relativist behauptet also etwas, was für den Skeptiker nicht zu wissen ist. --Davidl 19:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Das ist allerdings "richtig" ;) Ich habe nur die (möglicherweise von dir nicht so intendierte, von mir so verstandene) Aussage angegriffen, der Skeptizismus impliziere die Vorraussetzung einer unabhängig von subjektiver "Verzerrung" existierenden Welt. Tatsächlich stellt der radikale Skeptizismus eben, wie du jetzt richtig feststellst, GAR KEINE Behauptungen auf, abgesehen von "Ich weiß, dass ich nichts weiß" (auch darüber könnte man unter Verweis auf Zweifel an der Gültigkeit der Logik streiten). Er schließt nicht aus, dass die Behauptungen des Relativismus richtig sind (dann wäre er ja kein Skeptizismus mehr), er schließt nur aus, diese Richtigkeit sicher feststellen zu können. Man kann natürlich die Prämissen der Gültigkeit von Logik etc. erstmal akzeptieren, wenn man sich auch ihrer letztlichen Unsicherheit bewusst bleibt (also eigentlich Skeptiker sein, aus "pragmatischen" Gründen, um nicht auf jedes weitere Denken verzichten zu müssen, aber bestimmte Axiome vorraussetzen und auf deren Basis Wissenschaft betreiben bzw. rezipieren; auf dieser Grundlage kann man dann zu relativistischen "Überzeugungen" kommen, die man aber aufgrund des Bewusstseins der Unsicherheit der Grundlagen derselben auch nicht für "gewiss" hält.84.135.250.236 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Ok, einverstanden :-) --Davidl 19:41, 10. Apr 2006 (CEST)

„Worüber man nicht kompetent reden kann, darüber soll man schweigen.“ Ganz genau, lest einfach mal, was übr diesen Zusammenhang - und das stammt nicht von mir - bei Relativismus steht und dann schweigt. - Helmut Zenz 19:02, 10. Apr 2006 (CEST)

Helmut, auf eine solche persönlich-abwertende Ebene muss man die Sache doch nun wirklich nicht zerren. Wir können das gerne diskutieren, wenn Du möchtest. Ist halt nur ein ziemlich komplexes Thema und die Rede von dem (Anti-)Relativismus macht die Sache eben sehr unklar. Über eine Verbindung zwischen dem moralischen Relativismus und dem Nihilismus kann man etwa gut reden. Eine Verbindung zwischen dem erkenntnistheoretischen Relativimus und Skeptizismus ist hingegen vollkommener Unsinn, was Dir jeder Erkenntnistheoretiker bezeugen wird. Gerade zu letztem Thema habe ich auch relativ viel gearbeitet und wäre auch bereit, dazu was zu schreiben. Ein solches "Hast ja doch keine Ahnung"-Gerufe ist allerdings ziemlich demotivierend - wie kommst Du denn eigentlich zu diesem Urteil? Grüße, --Davidl 19:15, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, ich habe in Wikipedia schon oft genug bewiesen, dass man mit mir diskutieren kann. Doch ihr solltet schon auch die Kirche im Dorf lassen. Zunächst einmal habe ich nicht auf dich persönlich reagiert, sondern auf den Einwurf über Kompetenz von Irene1949, den nicht nur ich auf mich gemünzt gelesen habe. Ich möchte daran erinnern, dass ihr beide den Artikeln löschen wolltet, mit jeweils inhaltlichen Differenzbegründungen, die für die Relevanz des Lemmas laut Wikipedia nichts zur Sache tun. Wahlweise wurde im Anschluss daran vorgeschlagen, den "brauchbaren" Inhalt in Relativismus oder zurück in Antirelativismus einzuarbeiten und das Lemma zu löschen. Daraufhin habe ich einige Mühe verwandt, die Relevanz des eigenständigen Lemmas nachzuweisen und den faktisch sehr unterschiedlichen Gebrauch zu dokumentieren. Alles sehr bruchstückhaft, was ich auch von Anfang an in der Löschdiskussion zum Ausdruck gebracht habe. Dabei habe ich unter anderem auch den Relativismus-Artikel selbst herangezogen und von ihm abgeleitet den Einleitungssatz neu formuliert. Wenn also den Relativismusartikel nicht für richtig haltet, diskutiert das bei dieser Baustelle. Ich lasse mir trotzdem keine Inkompetenz vorwerfen und schon gar nicht von Irene1949. - Helmut Zenz 22:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Unter Relativismus habe ich dazu nur eine recht vage Aussage gefunden: „Relativismus ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, dass es keine absolute Wahrheit und keine absoluten ethischen Werte gibt. Ähnliche Gedanken gibt es im Nihilismus und im Skeptizismus.“

Wie jemand das für eine abschließende Feststellung zum Thema dieses Abschnitts halten kann, ist mir schleierhaft. „Ähnlich“, was sagt das schon? Es schließt nicht aus, dass sich bei näherer Untersuchung bedeutsame Unterschiede zeigen. Es schließt nicht aus, dass man zu der Frage, inwieweit es Übereinstimmungen gibt oder Unvereinbarkeiten, zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, je nachdem, welche Vertreter einer dieser geistigen Strömungen man zugrunde legt. Und dann ist da noch die manchmal schwierige Frage, wer denn überhaupt welcher Strömung zugerechnet werden kann. -- Irene1949 22:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Ähnlich heißt, dass es Ähnlichkeiten gibt. Etwas anderes stand in meinem Satz auch icht drin. Also was jetzt, gibt es jetzt Ähnlichkeiten oder nicht und darf man die in einem Artikel über Antirelativismus ansprechen oder nicht, zumal wenn es im korrespondierenden Artikel steht? Ich habe doch nirgends behauptet, dass es keine bedeutende Unterschiede gibt oder von Identität gesprochen. Anstatt aus IMHO "antirelativistischen" Motiven zu löschen, solltet ihr eben angeblich mißverständliche Sachen relativieren. - Helmut Zenz 23:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Nach dem, was ich inzwischen in dieser Diskussion gelesen habe, möchte ich etwas abrücken (* mich schäm *) von meiner Äußerung im ersten Absatz: „Ich nehme an, dies ist ein Fall für: ‚Worüber man nicht kompetent reden kann, darüber soll man schweigen.’“ Es scheint, dass es hier jedenfalls kompetente Leute gibt. Ob damit die Voraussetzungen gegeben sind, in wenigen klaren Sätzen das Verhältnis zwischen Relativismus, Skeptizismus und Nihilismus so darzulegen, dass es unter Fachleuten allgemeine Zustimmung findet, können nur Leute herausfinden, die kompetenter sind als ich. Möglicherweise kann aber auch nur eine Beschreibung der Art „Die einen sagen dies ... die anderen sagen das“ herauskommen. -- Irene1949 22:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Das hört sich anders an und ich gebe freimütig drein, dass wir hier vermutlich wirklich Unterstützung von Fachleuten brauchen. Was wir allerdings schon entscheiden könnten, ist die Frage der Relevanz des Lemmas außerhalb der bestehenden Artikel Antirelativismus und Relativismus und eine zielführende Löschdiskussion und kein Schattenboxen zu veranstalten. - Helmut Zenz 23:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass eine Erörterung des Verhältnisses zwischen Relativismus, Skeptizismus und Nihilismus eher in den Artikel Relativismus gehört als in den Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften).

Zumal – m. E. zu Recht – diskutiert wird, ob nicht eine Löschung von Antirelativismus (Geisteswissenschaften) das Sinnvollste wäre, weil der Begriff „Antirelativismus“ weit entfernt ist von der Relevanz, die für den Namen eines Wikipedia-Artikels nötig wäre. Zur Klarstellung: Damit will ich nicht behaupten, dass die Einwände gegen den Relativismus irrelevant wären; im Gegenteil. Bei der Lösch-Debatte geht es vielmehr darum, wo in Wikipedia diese Einwände aufgeführt werden sollten. Ich würde es für verfehlt halten, diese wichtigen Argumente unter einem Lemma zu verstecken, nach dem kaum jemand suchen wird. -- Irene1949 22:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Wenn jemand nach dem Begriff Antirelativismus sucht, wird er froh sein, sich nicht zuerst durch den Relativismusartikel durchzuquälen. Umgekehrt gehört natürlich vom Relativismusartikel ein klarer Verweis auf die Gegenbewegung außerhalb des Artikels. Wir haben dass doch bei zahllosen anderen Lemma und Anti-Lemma auch. Ich verstehe nicht, warum es ausgerechnet hier ein Problem geben sollte, im Relativismusartikel ein Zusammenfassung zu liefern und hierher zu verweisen und von hier aus Bezug auf den Relativismus zu nehmen - Helmut Zenz 23:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Sprachphilosophischer Antirelativismus (Übertrag)

So vertritt zum Beispiel John Randal Baker in seinem Buch "Race" (Oxford 1974), diesen sprachphilosophischen Antirelativismus, dass das Denken die Sprache determiniere. Das geringe semantische Ausdrucksvermögen vieler außereuropäischer Sprachen mit nur einigen tausend Lexemen,denen teilweise sogar alle Zahlworte/Zahlenvorstellung ab 2(!), ein Bewusstsein für Klasseme und Zeit- und Richtungsvorstellungen weitgehend fehlten (z.B.einige Papua-Sprachen), seien dem Englischen mit seinen heute je nach Zählung 1-2 Millionen Lexemen weit unterlegen. Eine höhere Mathematik hätte sich so unter keinen Umständen entwickeln können.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: die Sapir-Whorf-Hypothese ist empirisch falsch - meines Wissens ist sie in der Sprachwissenschaft noch nicht einmal umstritten, sondern zu den Akten gelegt, die muss daher also auch niemand zurückweisen, und noch weniger muss jemand, der ihre empirische Widerlegung feststellt, sich gleich zu einem wie auch immer gefärbten Antirelativismus bekennen, geschweige denn mit den hier über diesem Absatz stehenden Thesen irgendeine Übereinstimmung haben. Ich empfehle noch einmal dringend, sie einfach hier nicht zu erwähnen: dies ist irreführend! Wenn es einen sprachphilosophischen Antirelativismus geben sollte (von dem ich noch nichts gehört habe), dann muss dieser aus mehr bestehen als aus der Feststellung einer mittlerweile allgemein akzeptierten Tatsache (was aber noch zu begründen wäre). Preferto 11:01, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Sapir-Whorf-Hypothese wird leider nicht allgemein als falsch anerkannt, sondern noch von vielen Forschern in abgeschwächter Form akzeptiert. Baker ist derjenige der Antirelativisten, die der Sapir-Whorf-Hypothese als erster völlig den Garaus machte.Denn auch in jüngsten Publikationen , wie David Crystals Enzyklopädie der Sprache , wird man immer im falschen Glauben gelassen, alle Sprachen seien austauschbar und äquipotent und die angeblich geringen Unterschiede ließen sich auch mit Sapir-Whorf erklären.80.138.153.251 11:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Artikelrettung?

So Leute, nach all den Unnötigkeiten mal ein sachlicher Vorschlag: Wir räumen die Löschargumtente aus und ich ziehe den Antrag zurück. Das erste Löschargument war die verschwurbelte Form - gut das bekommen wir hin. Das zweite Argument war, dass das Lemma zweifelhaft ist. Das ist ein größeres Problem. Einerseits darf man nicht von dem Antirelativismus fabulieren, zum anderen macht eine Auflistung von möglichst vielen Antirelativismen nicht klar, warum wir ein einheitliches Lemma haben sollten. Warum dann nicht metaethischer Antirelativsmus, erkenntnistheoretischer Antirelativismus etc.? Ich werde mich mal an eine Überarbeitung machen. Vielleicht einigen wir uns ja und ich kann den Antrag zurückziehen. Grüße, --Davidl 12:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Wenn der Artikel gelöscht wird, zeigt das nur eins : dass derAntirelativismus unterdrückt werden soll von den Löschbefürwortern.Wir haben uns viel Mühe gemacht.Der Artikel ist auf dem besten Wege , ein sehr guter Artikel zu werden.80.138.153.251 12:48, 11. Apr 2006 (CEST)

Genau das sind die Kommentare, die wir nicht brauchen :-). Ich schreibe gerade an einem ordentlichen Hauptteil und merke, dass hier extrem viel Redundanz gegenüber einem ordentlichen Artikel zum Relativismus erzeugt wird. Hier geht es nicht Unterdrückung, sondern um die beste Darstellung des Themenbereichs in einer Enzyklopädie. In der Encyclopedia Britannica gibt es etwa auch kein entsprechendes Lemmata und sicher nicht, weil die irgendwas unterdrücken wollen. Und wenn Du jetzt nochmal mit der Verschwörung linker, jüdischer Intellektueller ankommst, dann fresse ich meinen gesamten Computer auf, so dass es mir schon physisch nicht mehr möglich ist, den Löschantrag rauszunehmen :-) --Davidl 12:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe du bist nicht masochistisch veranlagt, klingt nämlich furchterbar, der arme Computer kann doch nichts dafür ;) Zunächst gilt nachwievor das Wikipediaprinzip der größtmöglichen Interdisziplinarität unterhalb eines Lemmas. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass das Lemma Antirelativismus ja keine Neu-Erfindung ist, sondern schon lange als interdisziplinäres Lemma existierte. Irgendwer hat irgendwann beschlossen, dass der physikalische Antirelativismus der Haupt-Antirelativismus ist und die anderen Sachen in Antirelativismus (Geisteswissenschaften) ausgegliedert. Der alte und dann vielfach veränderte und umstritten gewordene Inhalt befand sich also auch vorher schon unter dem Lemma Antirelativismus und es gab auch vorher schon "viel" Redundanz. Die gleiche Redundanz könnte man nämlich auch für Antirelativismus und Relativitätstheorie behaupten. Die jetzige Redundanz in Antirelativismus (Geisteswissenschaften) ist dagegen in vielen Fällen IMHO nicht notwendig. Auch wenn mir dein Text insgesamt ganz gut gefällt, in vielen Fällen hast du ihn jedoch so geschrieben, wie wenn das Lemma bereits Relativismus und Antirelativismus heißen würde. - Helmut Zenz 20:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Hmpf, mit dem letzten Satz hast Du natürlich recht. Aber genau das ist mein Problem. Man kann nicht seriös und ausführlich anti-X erklären, ohne vorher ausführlcih X erklärt zu haben. Deshalb gibt es etwa in der Encyclopedia Britannica oder Stanford Encyclopedia of Philosophy auch nicht diese Antiartikel. Ach, alles schrecklich kompliziert ... Grüße, --Davidl 20:33, 11. Apr 2006 (CEST)

Hmpf, gibt es in Encyclopeida Britannica und Stanford Encyclopedia einen Artikel über physikalischen Antirelativismus? Eben entweder gar keinen Antirelativismus oder aber alle Antirelativismen. Schrecklich kompliziert, wie wahr! Ich für meinen Teil bin jetzt eineinhalb Wochen wikipediafrei, von daher bin ich schon gespannt, was sich bis dahin so alles tut. - Helmut Zenz 21:24, 11. Apr 2006 (CEST)

stimme Davidl zu (bzw. seinem obigen zweiten Satz). Ich habe aber eine Bitte, an alle: die jetzt kürzlich unter "Kritik" eingetragenen Anwürfe im Artikel tragen vermutlich nicht dazu bei, ihn vor dem Löschantrag zu retten (auch wenn Davidl ihn zurückzieht: so steht der nächste sicher bald an...), also, ich bitte darum, hier sehr überlegt zu editieren... nix für ungut Preferto 19:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Bin auch für rettung. habe kritik eingefügt. es ist wichtig sich mit diesem begriff auseinanderzusetzen. 82.83.186.211 19:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Was ist das beste für die Wikipedia?

So, jetzt schreibe ich hier an einem ausführlichen und wissenschaftlich belegten Artikel und bin trotzdem unglücklich :-). Wie es aussieht, haben wir folgendes Ergebnis: Ein sehr ausführlicher Artikel unter dem Lemma Antirelativismus (Geisteswissenschaften) und ein knapper und in Teilen sachlicher falscher Artikel unter Relativismus. Ich überlege daher, ob nicht eine Verschiebung besser wäre. Bitte lasst euch sachlich darauf ein, es geht mir um die Frage, was für unsere Enzyklopädie am besten ist. Wir haben drei Möglichkeiten:

1) Die Trennung zwischen Antirelativismus (Geisteswissenschaften) und Relativismus bleibt, wie sie aktuell ist. Diese Option hat m.E. große Nachteile. Die Leute werden unter dem Lemma Relativismus nach dem Thema suchen, wo dann ein suboptimaler Artikel steht. Den eigentlichen Artikel findet kaum jemand. Natürlich könnte man auch Relativismus ausbauen, aber auch das hat seine Haken: a) Jemand müsste den Artikel schreiben und ich habe zumindest nach der Fertigstellung dieses Artikels keine Lust mehr. b) Zwei ausführliche Artikel würden sehr viel Redundanz erzeugen.

2) Die beiden Artikel werden unter Relativismus zusammengeführt und von Antirelativismus (Geisteswissenschaften) wird ein REDIRECT auf das Hauptlemma eingerichtet. M.E. die beste Alternative, da das Thema dann da steht, wo es gesucht wird. Dass die Relativismuskritik (Antirelativsmus) unter dem Lemma Relativismus steht, ist sachlich in keiner Weise falsch. Die Dualismuskritik oder Materialismuskritik hat ja schließlich auch nicht das eigene Lemma Antidualismus oder Antimaterialismus.

3) Die beiden Artikel werden unter Relativismus und Antirelativismus zusammengeführt und es werden REDIRECTs auf das Hauptlemma eingerichtet. Kompromiss? Scheint mir aber suboptimal, da es ein umständliches Lemma ist und eigentlich nicht in der WP gewünscht.

Was meint ihr? Ich werde auch mal beim Wikiprojekt Philosophie nach Meinungen fragen. Grüße, --Davidl 19:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Das geht mir genauso. Bin mit 2) völlig einverstanden. Allerdings gibt es dann noch ein leichtes Abgrenzungsproblem zu Relativität und Relativitätsprinzip, da beide Begriffe außerhalb der Physik auch philosophisch relevant sind, aber durchaus keine Unter-Begriffe des Gebäudes "Relativismus" sind (eher umgekehrt: der Relativismus ist eine Konsequenz aus der Anwendung des Relativitätsprinzips), wohingegen der "Antirelativismus" mE problemlos integrierbar ist. Dann sollte aber der Abschnnitt "Kritik" nicht mitwandern, sondern besser auf der Diskussionsseite landen. herzlich, Preferto 19:44, 11. Apr 2006 (CEST)

Wir müssen doch zunächst von folgendem ausgehen: Jemand liest im nichtphysikalischen Kontext den Begriff Antirelativismus und frägt sich was er wohl bedeutet. Logischerweise gibt er Antirelativismus ein, nicht wie von dir gemutmaßt Relativismus, sicherlich jedoch nicht Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Er kommt damit aber bislang zum physikalischen Antirelativismus, der ja von der Relativitätstheorie ausgegliedert wurde. Dort liest er im Moment einen Verweis auf Antirelativismus (Geisteswissenschaften. Nach Version 2) kommt er dann ja wohl auf Relativismus um dort zunächst durch die Hinweise auf andere Bedeutungen von Relativität und auf die Relativitätstheorie irritiert zu werden. Wenn er aber dann vermutlich ins Inhaltsverzeichnis schaut, würde er hoffentlich und endlich sowie mehr oder weniger schnell etwas über den Begriff im richtigen Kontext finden. Merkt ihr was? Das Problem liegt doch auf einer ganz anderen Ebene, auf der Ebene der Begriffsklärung und der Begriffsstruktur in Wikipedia. Innerhalb der Struktur habe ich schon darauf verwiesen, dass in Wikipedia viele Anti-ismen eine eigenes Lemma haben. Ich warte immer noch auf ein Argument, warum das hier nicht so sein sollte, außer das Argument, dass es keine relevante geistige Strömung gebe, die diesen Namen verdient, ein Argument, das selbst jedoch nicht Wikipedia-relevant ist, habe ich keins gesichtet. Von daher plädiere ich vorläufig für die Beibehaltung der beiden Lemmatas, allerdings im Rahmen einer neuen Begriffsklärungsstruktur. Mein Vorschlag: Relativismus auf Relativismus (Geisteswissenschaften) verschieben, Relativismus auf Relativität redirecten. Antirelativismus auf Antirelativismus (Naturwissenschaften) verschieben und Antirelativismus auf Relativität redirecten. Antirelativismus (Geisteswissenschaften) belassen. Die Begriffsklärung Relativität ausbauen. Wenn gegebenfalls wirklich einmal Bedarf bestehen sollte, könnte man dann problemlos weiter splitten. In Relativismus (Geisteswissenschaften) müsste es dann natürlich einen Gliederungspunkt "Kritik und Gegenbewegungen" geben, wobei bei den Gegenbewegungen auf Antirelativismus (Geisteswissenschaften) verwiesen wird. Für mich wäre das die sauberste interdisziplinäre Lösung, wenn schon nicht alles unter ein Lemma passt. Solange aber naturwissenschaftliche Relativismus in Relativitätstheorie, die Gegenbewegung dagegen unter dem allgemeinen Lemma Antirelativismus läuft, während Relativismus die philosophisch-geisteswissenschaftliche Strömung enthält, dem das Lemma Antirelativismus (Geisteswissenschaften) entspricht, ist weder die von dir vorgeschlagene Lösung 2 noch die Lösung 3 für mich akzeptabel. Das führt uns nur noch weiter in den Sumpf. - Helmut Zenz 20:01, 11. Apr 2006 (CEST)

Hm, aber wo soll all das hin, was ich jetzt gerade schreibe? Z.B. die verschiedenen relativistischen Argumente und die antirelativistischen Repliken. Es wäre absurd, wenn die nur hier stehen würden. Und eine Dopplung ist - die Argumente in beide Artikel - auch Unsinn. --Davidl 20:10, 11. Apr 2006 (CEST)

Wie oben schon angedeutet. Redundanz besteht auch zwischen Antirelativismus und Relativitätstheorie und dabei ist der Antirelativismus nicht einmal sonderlich präsentiert. Es gibt lediglich unter Rezeption und Interpretation eine Zusammenfassung mit einfacher Verlinkung. Ich würde mir auch hier wünschen, dass es einen Punkt Kritik und Gegenbewegungen gibt. Hier wie dort würden dann jeweils unter Kritik die vorgebrachten Hauptargumenten gegen den Relativismus stehen und unter Gegenbewegungen würde jeweils auf den Antirelativismus verwiesen. - Helmut Zenz 20:31, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Möglichkeit 2) (Die beiden Artikel werden unter Relativismus zusammengeführt ...) halte auch ich für die beste Alternative. Mit folgender Ergänzung:

Unter Antirelativismus wird in dem Begriffsklärungs-Hinweis „Dieser Artikel|erläutert den Antirelativismus in der Physik; zum Antirelativismus in der Philosophie und in anderen Geisteswissenschaften siehe Antirelativismus (Geisteswissenschaften)“ der Link zu Antirelativismus (Geisteswissenschaften) ersetzt durch einen Link zu Relativismus.

Dann kommt derjenige, der „Antirelativismus“ als Suchbegriff eingetippt hat, ebenso schnell zum gesuchten Artikel wie bisher. -- Irene1949 20:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Okay, ich gebe auf, Hopfen und Malz verloren. So kann nämlich nur jemand argumentieren, der weiß, wo etwas steht, nicht jemand der eine Enzyklopädie benutzt, um über eine Sache etwas neues zu erfahren. Klassischer Fall von Wikipedianer-Blindheit ... - Helmut Zenz 20:31, 11. Apr 2006 (CEST)

Zwei Thesen zur Güte

• Ich denke, der Artikel enthält viel brauchbares Material.
• Separate (kleine) Artikel
  • zB einer in dem Feld zwischen Brandom und Peter Janich, also wo Leute einen Subjektivismus vertreten, aber gegen den wuchernden Relativismus sind. -
  • Ein zweiter und dritter mit anderen Richtungen

könnte sinnvoll sein. --PaCo 21:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Nochmal ein Kompromissvorschlag

Wie wärs damit: Der ausführliche Artikel kommt nach Relativismus. Aus Antirelativismus (Geisteswissenschaften) machen wir aber keinen Redirect, sondern einen kurzen Artikel, der die in die verschiedenen Bedeutungen einführt. Ok? --Davidl 21:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Hört sich sinnvoll an. Ich bin dafür. --PaCo 21:51, 11. Apr 2006 (CEST)

bin auch dafür. Außerdem hab ich mal eine zentrale Verteilerbahnhofsbaustelle begonnen: Relativität. Wenn alle Verweise der Art "dieser Artikel..." (auch) dorthin laufen, könnte dies evtl. die allgemeine Zufriedenheit heben, denke ich. In der derzeit aktuellen Version bin ich einfach von der derzeitigen Verteilung der Lemmata ausgegangen, die Struktur lässt sich aber so (zentral) besser "verwalten" als vorher (z.B. auch unter Einbeziehung von Kulturrelativismus) Preferto 21:57, 11. Apr 2006 (CEST)

So, erstmal fertig. Das Bild von Escher ist nur noch bei den en:s. Jetzt fehlt mMn "nur" noch eine Verschiebung von Antirelativismus auf Antirelativismus (Physik) und ein Redirect von Antirelativismus z.B. auf Relativität, dann ists schon viel übersichtlicher strukturiert, und der ausführlichere Artikel kann Relativismus werden. Preferto 23:07, 11. Apr 2006 (CEST)

Meine Rede. Danke für die Kompromißbereitschaft und das Engagement. - Helmut Zenz 00:01, 12. Apr 2006 (CEST)

Nun ja. Ich bevorzuge zwar immer noch Möglichkeit 2) unter Diskussion:Antirelativismus (Geisteswissenschaften)#Was ist das beste für die Wikipedia?, mit meiner Ergänzung. Aber mein Herz hängt nicht daran. Die Hauptsache ist, dass mein QS-Antrag sein Ziel erreicht, wie ich es in der Begründung angegeben habe. -- Irene1949 00:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich einmische: m.E. ist die Beibehaltung beider Lemmata quatsch. Antirelativism physics findet bei Google nur 25 nicht ähnliche Ergebnisse. Interessanterweise findet Google bei Antirelativismus Physik 230 Treffer. Die deutsche Wikipedia betreibt hier gewissermaßen Theoriefindung: Ich bin kein Physiker, aber der Satz Unter Antirelativismus fasst man in der Physik Theorien zusammen, die die Richtigkeit der Relativitätstheorie Albert Einsteins bezweifeln (aus Antirelativismus) ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Es gibt diese Bezeichnung einfach nicht. Ähnliches gilt für Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Wir sollten es nicht erfinden. Ähnliches habe ich schon im Folgenden gesagt:

Helmut Zenz argumentiert damit, dass jemand in einem nicht-physikalischen Kontext 'Antirelativismus' lesen würde. Die Prämisse würde ich erstmal bestreiten. 'Antirelativismus' gibt es als Strömung nicht und damit als Lemma nicht, übrigens wohl auch nicht im physikalischen Kontext. Die von mir konsultierten philosophischen Lexika kennen es nicht. Google findet 'Antirelativismus' nur 214 mal und 'Antirelativism' sogar nur 173 mal. Wie erklären wir uns, dass es mehr deutsche als englische Treffer gibt? Meine Antwort: Wikipedia-de ist vermutlich für einen Großteil dieser Treffer verantwortlich.

Man sollte halt googeln und Englisch können.

Anti-Relativismus/anti-relativism: deutsch 250 (-Wikipedia: 111), englisch 798 (-Wikipedia: 738)

Antirelativismus/antirelativism: deutsch 205 (-Wikipedia: 168), englisch 173 (-Wikipedia: 174!)

Das heißt im englischen Sprachraum ist der Begriff fast nur außerhalb Wikipedias bekannt. Die Autoren um die die umstrittenen Passagen kreisten, sind ja größtenteils englischsprachig. 798+173>250+205. Aber auch in Deutschland gehen immerhin rund 250 Treffer von rund 400 Treffern (Überschneidungen geschätzt und abgezogen) nicht auf Kosten von Wikipedia. Von daher spare ich mir jeglichen Kommentar zu den nachfolgenden Ableitungen. Sie basieren nämlich auf nicht zutreffenden Vermutungen. Und der Vorwurf der Theoriefindung ist gegenstandslos. - Helmut Zenz 09:38, 12. Apr 2006 (CEST)

Und übrigens steht der Artikel über den physikalischen Antirelativismus im englischen Wikipedia unter dem Lemma Anti-relativity. Siehe dazu auch Weblin www.anti-relativity.com - Helmut Zenz 09:45, 12. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank Helmut Zenz für die freundlichen Worte! You made day.
Es ist richtig, dass anti-relativism die häufigere Schreibung ist. Und insofern mag ich etwas voreilig gewesen sein und verwendete bei meiner Vermutung unkorrekte Zahlen. Allerdings ist es nicht zwingend so, dass das Anti- abgesetzt wird (und so wird es offenbar bei diesem Wort auch häufig nicht), so nicht bei antinomianism oder auch anticlericalism oder auch - um mal in die Naturwissenschaft zu gehen - antiferromagnitism. (Vgl. auch). Und in einigen Fällen scheint es unklar zu sein, etwa bei anti(-)matter und anti(-)particle. Ein paar Anmerkungen noch von mir und dann halte ich definitiv die Klappe (ich habe hier schon zuviel Zeit verschwendet):

• Bei folgenden Antirelativismus 74 nicht ähnliche Ergebnissen ist Wikipedia offenbar für einen Großteil der Treffer verantwortlich. Und googeln ist offenbar wirklich nicht einfach, da diese auf Wikipedia basierende Seite durchaus gefunden wird bei der Suche nach Antirelativismus -Wikipedia ;-)
• anti-relativism 337 nicht-ähnliche Ergebnisse.
• anti-relativism - american anthropologist 253 nicht ähnliche Ergebnisse - nicht viel für für eine physikalische Theorie, mit eigenem Lemma.
• physics "anti-relativism auch 132 nicht ähnliche Ergebnisse finde ich nicht viel.
• Die von Dir genannte Seite http://www.anti-relativity.com/index.htm macht auf mich alles andere als einen seriösen Eindruck.
• Den Verdacht, dass hier (vermutlich in beiden Fällen) mehr oder weniger ein wissenschaftlich scheinendes Lemma erfunden wird (bzw. der Eindruck erweckt wird, dass es eine solche Position gäbe) und dass dies eine gewisse Gefahr ist, teile ich weiterhin. Du hast auch nur meine offensichtlicherweise nur als Vermutung vorgebrachte Erklärung widerlegt, nicht aber die auf den Zahlen gegründete Behauptung, dass die den Lemmata entpsrechenden Begriffe nicht sehr viele (jedenfalls nicht für eine wissenschaftliche Theorie, die ein eigenes Lemma verdient) Googletreffer hervorbringen, weder englische noch deutsche. Die genannte Prämisse dass jemand in einem nicht-physikalischen Kontext 'Antirelativismus' lesen würde bestreite ich noch immer. Aber ich werde nicht mehr gegen sie argumentieren. Diese Probleme könnt ihr auch gerne ohne mich auskaspern. Ich hab besseres zu tun. Wer will kann ja ein Meinungsbild Lieber sperrige Lemmata (so lautet nämlich der Plural - ohne s) als irreführende starten. Viel Spaß noch - auch ohne Fisch - wünscht Victor Eremita 12:32, 12. Apr 2006 (CEST) Ach, und setzt Du eigentlich keinen interwiki-Link von unserem Physikartikel auf englische Version? Victor Eremita 12:34, 12. Apr 2006 (CEST)

Da aber Artikel in der Wikipedia keine Theoriefindung betreiben dürfen (und schon gar nicht die Wikipedia als ganze), gehören beide Lemmata gelöscht: Antirelativismus und Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Eine Darstellung von kritischen Positionen gegenüber dem Relativismus gehören alleinig in die jeweiligen Artikel: also bspweise Katholische Theologie. In einem Artikel Relativismus könnten die jeweiligen Einwände dieser Positionen angeführt werden und auf die entsprechenden Hauptartikel verwiesen werden. Zu sperrigen Lemmata: M.E. sind sperrige Lemmata (wie Kritik an der Relativitätstheorie ein kleineres Übel als erfundene Lemmata, mit denen wir in gewisser Weise Theoriefindung und Wortschöpfung betreiben. Denn dazu ist Wikipedia nicht da und angesichts der Größe (insbesondere der deutschen und englischen) Wikipedia ist dies auch eine gewisse Gefahr. Fazit: Beide Lemmata (Antirelativismus & Antirelativismus (Geisteswissenschaften)) gehören gelöscht. Im ersten Teil sollte stattdessen ein sperriges Lemma geschaffen werden. Weil es genau einen Bezugspunkt gibt, die Relativitätstheorie, ist es auch kein Problem, dass der Artikel nur von der Relativitätstheorie erreichbar ist. Da es im zweiten Fall diesen Bezugspunkt nicht gibt, sollte es auch keinen eigenen Artikel neben Relativismus (mit entsprechenden Ausführungen zu Einwänden und Verlinkungen in andere Artikel) geben. Victor Eremita 21:33, 11. Apr 2006 (CEST)Victor Eremita 07:38, 12. Apr 2006 (CEST)

lieber Victor, danke für deine Unterstützung! Dein erster Punkt wurde durchaus bereits diskutiert: im Gegenteil, ich denke, es herrscht hier eher ein Konsens darüber, dass es den Antirelativismus nicht gibt, und dass höchstens von einzelnen anti-R. Positionen (das wären jene, die das Relativitätsprinzip als solches ablehnen bzw. die Gültigkeit seiner Anwendung bestreiten) gesprochen werden kann. Dein zweiter Punkt trifft ebenfalls zu: "In der Physik" gibt es überhaupt keinen Antirelativismus, noch nicht einmal derartige Positionen, da Physik zu betreiben gleichbedeutend damit ist, die Relativitätstheorie zu berücksichtigen. Also kann dieser Begriff auf Einstein bezogen, wenn überhaupt, nur wissenschaftshistorisch einen Sinn ergeben: er ist physikalischer Unsinn, denn die Physik selbst ist relativistisch (das war sie übrigens auch schon vor Einstein, siehe Klassische Mechanik! - wird gerne übergangen...), und da, wo sie es nicht ist, ist sie keine Physik mehr. -- Andererseits: es scheint ein relativ (!) weit verbreitetes Interesse zu geben, zu erfahren, was sich hinter dem Schlagwort "Antirelativismus" verbirgt. Und wie ich zu einem früheren Zeitpunkt (in der Löschdiskussion) bereits angemerkt habe, scheint mir (als Nicht-Religionswissenschaftsexperte) hier der Teil der Begriffskette, der in die Richtung Benedikt XVI. läuft, trotz aller Diffusion, eine gewisse Berechtigung zu besitzen. Daher sollten mE die nach "A." Suchenden, die in der WP nachschauen, durchaus die verknäulten Zusammenhänge dieses Stichworts in der philosophischen Debatte finden können. Auch nach reiflicher Überlegung scheint mir also Davidls Vorschlag, eine kurze (!) Liste möglicher Anti-R.-Positionen zu verzeichnen, die beste aller möglichen WPs zu generieren... ;-.) Preferto 10:25, 12. Apr 2006 (CEST)

mal ne rein technische frage

wo sind die fußnoten? man kann sie nicht über anklicken erreichen, und wenn man die aktuelle vorlage verwendet, erscheinen sie auch nicht... --von Korf 22:56, 11. Apr 2006 (CEST)

Uh, das ist einfach: Die Fußnoten sind noch nicht da :-). Habe den Text erst gestern geschrieben. Wie es aussieht, wird er auch nicht hier bleiben, sondern nach Relativismus umziehen. Dort dann auch mit Fußnoten. Grüße, --Davidl 12:54, 12. Apr 2006 (CEST)

Kritik

Folgendes habe ich eingefügt: "Kritiker werfen dem Antirelativismus vor, dem Relativismus oftmals Dinge vorzuwerfen die nur in der Natur der Sprache begründet sind. Diese verweise immer auf etwas unendliches und sei deshalb ungeiegnet eine relativistische Position wirklich ausdrücken zu können, die Kritik des Relativismus bleibe so oftmals auf halbem wege stehen und kritisiere bloß die von den Relativisten verwendete Sprache.

Auch sind viele Strömungen innerhalb des Antirelativismus rückwärtsgewandte Ideologien, die die geistige Entwicklung von Jahrhunderten ignorieren. Andere verharren auf längst als Irrtum erkannten Ideen der Moderne.

Unter Antirelativisten und vergleichbaren Strömungen finden sich so beispielsweise oft fundamentalistische Christen, Antisemiten und totalitär Gesinnte. Dies bedeutet nicht das die Anhängerschaft des Antirelativismus nur ausschließlich aus solchen Menschen besteht. Dennoch war es insbesondere das 3. Reich, welches relativistische Tendenzen als "Verjudung" der Wissenschaft deutete. Eine klare Distanzierung von dieser Auffassung geben Antirelativisten in der Regel leider nicht von sich."

Bitte baut die Kritik weiter aus, damit der Artikel weiterhin bestehen kann. Ich finde es WICHTIG sich mit diesem thema auseinanderzusetzen, und deshalb soll Artikel und Kritik nicht gelöscht werden. Euer ex-vandale 82.83.192.255 01:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Löschdiskussion (8. April bis 12. April)

Zur besseren Dokumentation habe ich - mit dortigem Verweis - die Löschdiskussion hierher übertragen, damit es zum besseren Nachvollzug des jetzigen Zustandes leichter zu finden ist. - Helmut Zenz 21:41, 13. Apr 2006 (CEST)

Löschantragsbegründung

Für eine Löschung habe ich gleich 2 Argumente:

1. Der Artikel befindet sich in einem unrettbar verschwurbelten Zustand.
2. Das Lemma macht keinen Sinn. In den Geisteswissenschaften - sogar den philosophischen Teildisziplinen - bedeutet "Relativismus" ganz verschiedene Dinge, so dass man die Sachen nicht in ein Lemma drücken kann. Im Übrigen haben wir Lemmata, wo die Themen viel besser hinpassen. Moralischer Atirelativismus (= moralischer Realismus) nach Metaethik, Teile des erkenntnistheoretischen A. nach Realismus. Auch Relativismus wartet noch auf Ausarbeitung. --Davidl 01:16, 8. Apr 2006 (CEST)

Gegen eine Löschung habe ich ca. 20 Argumente , von denen ich die drei wichtigsten hier vorstelle:

Löschdiskussion

• 1. Mein Vorredner bedient sich eines "Drehs" des Dekonstruktivismus (verfeinert vom jüdischen Linksintellektuellen Jacques Derrida), eine Unmöglichkeit von Kategorisierungen zu behaupten. Jedoch ist Kategorisieren eine Grundlage wissenschaftlicher Arbeit.Genauso verfuhren die Linken jedoch bei den Geschlechterunterschieden und den Rassen, die sie für nicht existente Kategorien erklärten
• 2.Frau Nickel ist wohl befangen. Sie fühlt sich anscheinend von einigen Dokumentationsinhalten über Viragines selbst betroffen und beleidigt.Wissenschaftliche Dokumentationen können jedoch genau wie die Wissenschaft selbst nicht immer schmeichelhaft sein.
• 3.Vor drei Tagen riefen in Pankow wütende Deutsche "Wir sind das Volk" wegen des geplanten Baus einer weiteren Moschee in Deutschland. Ich bitte deswegen alle Linken zu bedenken, das selbst Bazon Brock von der Uni Wuppertal einmal äußerte, dass der Multikulturalismus nicht die Lösung, sondern das Problem sei.Die Geister, die die Linken riefen , scheinen ihnen langfristig selbst den Untergang zu bringen.Wenn nämlich die Demoskopen recht behalten, wird Deutschland immer islamischer, und dabei wird die Emanzipation und die Linke immer weiter zurückgedrängt.Wissenschaftliche Dokumentationen sind demgegenüber recht harmlose Kompilationen von Material, über die sich niemand aufzuregen braucht.80.138.172.181 03:41, 8. Apr 2006 (CEST)

Schade, ich hatte gedacht 80.138.172.181 (auch als 80.138.181.30 im Artikel aktiv) würde im Artikel und auch in den Diskussionen zu einer sachlichen Form finden. Der obenstehende Kommentar zeigt, dass zumindest Letzteres nicht zu erwarten ist. Vor diesem Hintergrund überrascht mich auch die Schlagseite des Artikeltextes nicht. Ich hatte den strittigen Abschnitt, der den Großteil des Artikels ausmacht, schon vor mehr als einem Monat entfernt, das wurde von Amtiss rückgängig gemacht. Ich hatte erwartet/erhofft "jemand" würde sich dann wenigstens des Artikels annehmen.
Das ist nicht passiert. Das Löschen des Artikels unterstütze ich also.
Wenn der Anonymus, wie in der Artikeldiskussion angekündigt, einen neutralen Text verfassen möchte, sollte er das tun - aber eben unter einem präzisen Lemma und ohne persönliche Theoriefindungen. --Tsui 05:24, 8. Apr 2006 (CEST)

ebenfalls für löschen. argumente wie Davidl; auch die "3 von 20" argumente gegens löschen scheinen eher dafür zu sprechen. ergänzung zu davidls punkt 2: in der musikästhetik ist der begriff völlig ungebräuchlich, entsprechende inhalte gehören in Tonalität (Musik) oder Atonale Musik; vor allem die vermengung mit termini aus dem bereich der bildenden künste (realismus) stiftet sonst unnötige verwirrung. --von Korf 09:25, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem jüdisch-linksintellektuellen Dreh an: Löschen --Asthma 10:35, 8. Apr 2006 (CEST)

nach den o.g. "Argumenten" für den Atikel durch den Autor kann man nur eine Löschung als logische Konsequenz sehen. Hier ist kein Platz zur Verbreitung als rechtsextrem zu bezeichnender Pseudo"wissenschaft" . Man beachte auch die Diskussion auf [2] Andreas König 11:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Wenn es eine relevante wissenschaftliche Diskussion eines fachübergreifenden Antirelativismus-Begriffes geben würde, dann müsste ein enzyklopädischer Artikel darüber völlig anders aussehen, als dieser Propaganda-Text. Ich bestreite aber bereits die Relevanz des Begriffes und plädiere aus beiden Gründen für löschen. --h-stt !? 12:10, 8. Apr 2006 (CEST)

schließe mich Davidl an. Der derzeitige Inhalt ist unhaltbar. Das Lemma macht keinen Sinn, ist irreführend, widersprüchlich (was macht ein Abschnitt Sozialwissenschaften in einem Artikel 'X (Geisteswissenschaft)'?) und überschneidet sich mit anderen Artikeln. löschen --Victor Eremita 12:17, 8. Apr 2006 (CEST)

- Schließe mich dem Löschantrag an, wenn ich auch den den Ausdruck "verschwurbelten" nicht kenne, wenn das bedeutet, das Artikel schwer lesebar ist, gebe ich recht. - Der Artikel beruht auf quasi-religiöse Grundannahmen. Wissenschaftlich zudem mindestens fragwürdig. Habe dazu auch auf der Diskussionsseite Stellung genommen.--LRB 12:21, 8. Apr 2006 (CEST)

• Löschen. Der Artikel ist eindeutig nicht neutral gehalten. Einen Kommenttar zur vermeintlichen wissenschaftlichen Bedeutung erspare ich mir.--SVL 12:29, 8. Apr 2006 (CEST)

Löschung – ja, dafür plädiere ich inzwischen auch. Die interessanten Argumente der Seite können sehr gut auf der Seite Relativismus untergebracht werden (Teilweise stehen sie da schon, außerdem habe ich sie mir gespeichert). „Antirelativismus“ als Lemma ist überflüssig, worauf nicht zuletzt der auf Wikipedia:Relevanzkriterien vorgeschlagene Suchmaschinen-Test hindeutet: Ganze 237 Fundstellen bei Google (und vor wenigen Tagen waren es sogar nur 222, womöglich hat die Diskussion hier die Fundstellenzahl aufgebläht).

Ob die Theorien der Autoren, die die IP zu promoten versucht, interessant genug sind für ein Lemma wie „Rassismus, Antisemitismus und Sexismus in Biologie und Anthropologie“, kann ich nicht beurteilen. Der IP traue ich jedenfalls nicht die erforderliche Kompetenz und Objektivität zu, einen „enzyklopädiewürdigen“ Artikel zu schreiben. Die Ad-personam-Argumentation gegen mich – ich heiße Irene Nickel – ist dafür nur ein weiteres Indiz. -- Irene1949 13:20, 8. Apr 2006 (CEST) Behalten

Nieder mit dem Faschismus :-) Löschen --84.73.156.175 18:00, 8. Apr 2006 (CEST)

In dieser Version von Tsui behalten --MBq 20:46, 8. Apr 2006 (CEST)

Wenn behalten, dann würde ich diese Version von Irene1949 vorschlagen. Vergleich: Versionsvergleich.

Wenn behalten, dann müsste Antirelativismus (Geisteswissenschaften) zumindest halbgesperrt werden.

Ich würde jedoch die Möglichkeit vorziehen, die dort enthaltenen guten Elemente in Relativismus unterzubringen und Antirelativismus (Geisteswissenschaften) zu löschen.

(mein 2. Beitrag in dieser Diskussion) -- Irene1949 23:31, 8. Apr 2006 (CEST)

Meinetwegen könnten einzelne in Tsuis Version enthaltene Anmerkungen in Relativismus eingearbeitet werden, aber auch in dieser Fassung halte ich den Eintrag für löschenswert (wegen gleichzeitiger Bearbeitung habe ich die von Irene1949 vorgeschlagene Version noch nicht gelesen). Als eigenständige Denkrichtung kann diese Sammlung jedenfalls mE nicht gelten. Im Übrigen möchte ich ohnehin gerne anzweifeln, ob Ansermets teilweise diskutierenswürdiges Gedankengebäude in "Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein" mit dieser Etikettierung treffend beschrieben ist. Erstens: seine Kritik an Schönberg könnte teilweise auch mit heutigen musikpsychologischen Argumenten belegt werden (zB dass es kein voraussetzungsloses, evakuiertes bzw. afunktionales Hören gebe), und auf Seite 559 beginnt eine auch heute noch lesenswerte Analyse, die mit den Worten beginnt "Ganz anders liegt der Fall bei den Schönbergschülern Webern und Berg" - was bleibt denn dann noch übrig von einem in dem hier zu diskutierenden Artikel ihm, Ansermet, unterstellten "Zurückweisen der atonalen Formsprache"? Preferto 23:46, 8. Apr 2006 (CEST)

nach der Lektüre des Permalinks von Irene1949 muss ich doch sagen: dennoch löschen. Und bitte, mein Rat: lasst Ansermet aus dem Spiel, der taugt nicht als Referenz zu dem Thema (im Gegenteil: ihm als Mathematiker gelingt es in seinem o.a. Buch sehr gut, seine Position innerhalb des (wenn man so will) Relativismus zu präzisieren. Dass er "Arnie" Schönberg nicht mochte - dem ist ja voll zuzustimmen, aber reicht das aus um ihm zu unterstellen, den Relativismus abzulehnen? Ich meine: nein.) Preferto 00:04, 9. Apr 2006 (CEST)Behalten

Was soll das werden? Die Selbstaufgabe der Wikipedianer? Es muss doch möglich sein, zu einem an sich relevanten und wissenschaftshistorisch interessanten Thema einen einigermaßen neutralen Artikel hinzubekommen - Helmut Zenz 00:27, 9. Apr 2006 (CEST)

HALT Halt! Haltet ein!! (schon wieder: Bearbeitungskonflikt...) während ich meinen obigen Beitrag schrieb, hat jemand auch noch die Sapir-Whorf-These in den Antirelativismus-Artikel eingearbeitet (lieber Herr Zenz, gerne diskutiere ich mit Ihnen darüber, nur ungern hier...). Also, dazu sei mir bitte folgende Bemerkung erlaubt: erstens, ich empfehle dringend, diese These bitte unter ihrem eigenen Lemma in voller Tiefe zu diskutieren; mit Relativismus hat sie nur insofern zu tun, als sie eine sehr extreme Position innerhalb vieler möglicher relativistischer Positionen markiert (in der Linguistik spielt sie ohnehin heute nahezu keine Rolle), und außerdem ist es keine saubere Argumentation, eine Position allein aus dem Grund abzulehnen, dass sie missbraucht werden kann. Damit nicht alle nachklicken müssen: dort steht wörtlich bzw. buchstäblich: "Da das Denken der menschen gleich sei und die sprachlichen Unterschiede nur oberflächliche Erscheinungen, die übersetzt werden können, wird die Existenz des Relativismus in Frage gestellt." -- da bitte ich doch: wenn "Argumentationen" solcher Art ("da das Denken der Menschen gleich ist", seien Inhalte ihres Denkens "in Frage gestellt"...) hier Platz zu greifen drohen, kann ich nur noch einen SLA stellen (sorry...). Preferto 00:30, 9. Apr 2006 (CEST)

Nochmals: Es gibt kein Begriffsmonopol. Das hier zur Diskussion stehende Lemma mag nicht das glücklichste sein, aber erfüllt wenigstens den interdisziplinären Anspruch Wikipedias. Daher kann es auch nur darum gehen, die unterschiedliche Verwendung des schillernden Begriffs zu dokumentieren, nicht "einen" geisteswissenschaftlichen Antirelativismusbegriff festzuschreiben. Also schreiben Sie lieber was sie zum Antirelativismusbegriff im Bereich der sprachphilosophischen Relativismus-Antirelativismus-Diskussion wissen anstatt über SLA zu fabulieren, der in diesem Fall gar nicht greifen würde. - Helmut Zenz 00:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: Bezüglich der Formulierung der antirelativistischen Position war die Quelle tatsächlich nicht zuverlässig (Internet-Vorlesungsmitschrift von der Universität Wien), aus eben dieser Quelle geht aber eindeutig hervor, dass es eine antirelativistische Kritik an besagter These gab. - Helmut Zenz 01:25, 9. Apr 2006 (CEST)

Behalten

da kann ich Ihnen nur zustimmen: es gibt kein Begriffsmonopol, das denke ich auch. Bisher konnte ich nur leider in dem Lemma keine Interdisziplinarität entdecken, da in meiner Wahrnehmung die dokumentierten Argumente etwas überstrapaziert und daher nicht disziplinär begründet waren. Jetzt gibt es übrigens neuerdings eine Ausnahme: für Benedikt XVI., der sich selbst als "Antirelativist" expliziert definiert hat, macht diese Kategorie zum Beispiel (mE und sicherlich auch objektiv) Sinn. Dieser Abschnitt könnte mich noch zu einem Ablehner des Löschantrags werden lassen. Ich möchte nur dagegen argumentieren, entweder zu schwache Argumente oder zu wenig taugliche Personen für ein solches, eher kategorial daherkommendes Lemma zu verwenden. Ad 2 - ich bin leider selbst kein Linguist, und kann daher höchstens nur dazu beitragen, solche dazu aufzufordern, hier und auch unter dem Sapir-Whorf-Lemma aktuelle Erkenntnisse, von denen ich mehr zufällige Kenntnis habe, beizutragen. Jedenfalls taugt mMn diese These sehr wenig als Beispiel in einer Relativismus-Debatte, weil sie (im logischen Sinne) extrem ist. Preferto 01:29, 9. Apr 2006 (CEST)

• so jetzt habe ich ein wenig im Internet gesucht und nun ist mir klar, was mit den verschrobenen Artikel gemeint ist. Die Anhänger des Anti-Relativismus bezweifeln die Richtigkeit der Relativitätstheorie Albert Einsteins und übertragen allem Anschein nach diese Haltung auf auch andere Wissenschaftszweige. Wenn jemand dass etwas schärfer und genauer formuliert einstellt und einen Hinweis auf die Nähe zumindest einiger Ansätze zum Faschismus hinweist, wird es vielleicht ein Artikel, sonst löschen. --LRB 09:55, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich plädiere (erneut) für eine Löschung von „Antirelativismus (Geisteswissenschaften)“. Es gibt keine relevante geistige Strömung, die die Bezeichnung „Antirelativismus“ verdienen könnte. Stattdessen gibt es eine Reihe von – durchaus relevanten – geistigen Strömungen, die von alters her nichtrelativistisch sind; dazu gehört beispielsweise das Christentum (zumindest in seiner traditionellen Interpretation), aber auch in der Aufklärung werden weithin einige nichtrelativistische Positionen vertreten, z. B. die Allgemeinverbindlichkeit der Menschenrechte und der Aufforderung zu möglichst eigenständigem rationalem Denken.

Antirelativistismus – d. h. bewusste Ablehnung von Relativismus – entwickelt sich natürlich in diesen nichtrelativistischen Strömungen, wenn sie mit dem Relativismus konfrontiert werden. Aber dieser Antirelativismus wird nicht zum bestimmenden Merkmal dieser Strömungen; bestimmende Merkmale bleiben diejenigen Vorstellungen und Normen, für die von alters her Allgemeingültigkeit bzw. Allgemeinverbindlichkeit beansprucht wurde. Das ist auch nicht anders zu erwarten: Denn der Relativismus wendet sich ja nicht dagegen, dass sich Individuen oder Gruppen diese Vorstellungen und Normen zu Eigen machen; er wendet sich lediglich gegen einen Allgemeinverbindlichkeitsanspruch für diese Vorstellungen und Normen. So ist die Kritik des Relativismus an den nichtrelativistischen Strömungen nur eine partielle Kritik, und entsprechend partiell kann die antirelativistische Gegenreaktion bleiben.

Die Einwände gegen den Relativismus verdienen durchaus Interesse, genug für eine Enzyklopädie. Aber da es keine relevante geistige Strömung gibt, die den Namen „Antirelativismus“ verdienen würde (Indiz nicht zuletzt die geringe Trefferquote bei Google), wäre ein eigenes Lemma „Antirelativismus (Geisteswissenschaften)“ nicht sinnvoll. Der Relativismus – und auch speziell der Kulturrelativismus – sind hingegen eigenständige geistige Strömungen. So wäre es sinnvoll, die Einwände gegen den Relativismus dort unterzubringen. -- Irene1949 16:01, 9. Apr 2006 (CEST)

Dass es keine relevante geistige Strömung gibt, die den Namen Antirelativismus verdient, ist eine subjektive Einschätzung von dir. Dass es sich bei jetzt im Artikel aufgeführten Argumentationen nur um Nicht-Relativismus und nicht Anti-Relativismus handelt ist ebenfalls eine Privatmeinung, die sogar im Moment angegebenen Literatur widerspricht. Anti-relativistisch ist jemand der bewußt "gegen den Relativismus" argumentiert. Wenn jemand bewußt gegen den Theismus argumentiert, ist er eben auch ein Antitheist und eben nicht bloß ein Agnostiker. - Helmut Zenz 09:34, 10. Apr 2006 (CEST)

• Hat schon jemand bemerkt, dass dieser Artikel erst im Januar 2006 aus einer Teilung von Antirelativismus hervorgegangen ist [3] und [4]? Wenn gelöscht wird, dann sollten wichtige Versatzstücke wieder zurückverlagert werden. -- \mu/ 14:02, 10. Apr 2006 (CEST)

Zum Beitrag von mu: Das habe ich durchaus bemerkt, und ich habe ja schon vorgeschlagen, das Wichtige aus Antirelativismus (Geisteswissenschaften) in einen anderen Artikel zu verlagern, nämlich Relativismus. Zusätzlich sollte dann natürlich in Antirelativismus ein Hinweis auf Relativismus stehen. -- Irene1949 16:05, 10. Apr 2006 (CEST)

Zum Beitrag von Helmut Zenz: Wenn es im Artikel um Anti-Relativismus geht und nicht um Nicht-Relativismus, dann folgt daraus noch lange nicht die Existenz einer relevanten geistigen Strömung, die man zu Recht „Antirelativismus“ nennen könnte. Die relevante geistige Strömung, der Papst Benedikt XVI. angehört, ist ein Katholizismus, der sich in jüngerer Zeit die Eigenschaft zugelegt hat, antirelativistisch zu sein. Diese Strömung ist weder von ihren Ursprüngen her antirelativistisch, noch besteht das Wesen dieser Strömung in den Augen ihrer Anhänger darin, antirelativistisch zu sein; es dürfte viele gute Katholiken geben, die nicht einmal wissen, was Relativismus ist, und die folglich auch nicht antirelativistisch sind. Die relevante geistige Strömung ist also ein Katholizismus, der seit einiger Zeit antirelativistisch ist – diese Strömung als einen Relativismus zu bezeichnen, der katholisch ist, wäre ein Fall von „Der Schwanz wedelt mit dem Hund“. -- Irene1949 16:05, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich versteh nur Bahnhof und glaube nicht dass es an meiner Intelligenz liegt, sondern daran dass sich Frau Nickel einen bestimmten Begriff von Antirelativismus zurechtgelegt hat, an dem sie jetzt deren Verwendung durch andere mißt und als geistig relevant bzw. nicht-relevant beurteilt. Das hat aber mit dem Relevanzkriterien von Wikipedia nicht das Mindeste zu tun- Zunächst ist -ismus eine Kennzeichnung dafür, dass eine Position ideologisch vorgetragen wird. Dazu braucht es keine "geistige Strömung", dazu reicht, dass jemand sich selbst als Antirelativist bezeichnet oder von anderen dies öffentlich vorgeworfen bekommt. Ferner dass dies im konkreten Fall bereits vor dem Eintrag in Wikipedia zu einer wissenschaftlichen Diskussion geführt haben muss, da es sich sonst um Theoriebildung innerhalb Wikipedias handeln würde. Ansonsten hat eine Enzyklopädie nicht primär die Aufgabe zu bewerten, sondern darzustellen und zu erklären, das heißt: Wer verwendet einen Begriff, wo in welchem Sinne und Zusammenhang, und ist dies im Einzelfall berechtigt oder nicht? Daher kann man die Position, dass einige die Auffassung vertreten, dass es heute keinen echten Antirelativismus im eigentlichen Sinne gibt, als Kritik am Begriff und an der Verwendung durchaus in den Artikel aufnehmen, doch es ändert nichts an der Relevanz des Lemmas. Gerade wenn ein Begriff mißverständlich oder unterschiedlich verwendet wird, braucht es einen Enzyklopädie-Artikel. Wikipedia hat als eines der obersten Prinzipien die interdisziplinäre Darstellung eines Lemmas, in diesem Sinn wäre sogar die Ausgliederung aus Antirelativismus in Frage zu stellen. Doch gibt es im Moment gute Gründe, den Bereich tatsächlich auszugliedern und da ist die geisteswissenschaftliche Betrachtung im Unterschied zur naturwissenschaftlichen Betrachtung im Prinzip schon stimmig. Ein weiteres Aufsplitten würde ich allerdings für problematisch erachten. - Helmut Zenz 16:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Lieber Herr Zenz, Sie haben mich überzeugt. In der jetzigen Fassung ist der Artikel erhaltenswert. Einwände habe ich nach wie vor gegen (1) die Vereinnahmung von Ansermet, (2) die eher "feuilletonistisch" relevante Sapir-Whorf-Hypothese und (3) die Darstellung unter "Ethik", die nicht falsch, aber mE ergänzungsbedürftig ist. Außerdem sollte trotz des großen Signals im Lemma noch ein Satz vorneweg stehen, der auf das Geschwister Antirelativismus (Physik) verweist. Bitte doch nicht löschen! Preferto 17:14, 10. Apr 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Zenz, ich weiß nicht, ob es an Ihrer Intelligenz liegt oder einfach an mangelnder Aufmerksamkeit, dass Sie schon wieder an meinen Äußerungen vorbeischreiben. Ich habe nie behauptet, dass es keinen Antirelativismus gebe, ich habe lediglich behauptet, dass Antirelativismus als Begriff nicht relevant sei.

Zum einen, weil ich nirgendwo eine relevante geistige Strömung erkenne, die in ihrem Wesen vom Antirelativismus bestimmt wird. Auch der Suchmaschinen-Test ergibt, dass „Antirelativismus“ als Begriff irrelevant ist: Zur Zeit ca. 215 Fundstellen für „Antirelativismus“ im Vergleich zu ca. 189000 Fundstellen für „Relativismus“. Und wenn man „Antirelativismus“ als Suchkriterium eingrenzt zu „Antirelativismus -wikipedia“, dann bleiben nur noch ca. 161 Fundstellen. Zu einem Viertel verdankt das Wort „Antirelativismus“ anscheinend seine Präsenz im Internet der Wikipedia selbst und ihrem Umfeld!

Ein solcher Befund hat durchaus mit den Wikipedia:Relevanzkriterien zu tun, wie dort nachzulesen ist.

Zur Info, was da steht: Dieses Kriterium besitzt durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft, kann aber immer dann verwendet werden, wenn Zweifel über den öffentlichen Bekanntheitsgrad eines Eintrages bestehen. Grenzwerte sind hier nicht definierbar, so dürfte ein renommierter Musiker aus dem Bereich der Zwölftonmusik vermutlich weniger Treffer als ein singendes Busenwunder aus dem gerade aktuellen Big-Brother-Container aufzuweisen haben. Ersterer ist relevant, letzteres sicher nicht. Wie Sie daraus einen Nicht-Relevanz des BEGRIFFS (!) für Wikipedia ableiten wollen, ist mir schleierhaft, wenn über diesen Begriff einschlägig relevante wissenschaftliche Literatur existiert.

Was Herr Zenz vorgebracht hat, spricht m. E. lediglich dafür, die Einwände gegen den Relativismus für relevant genug zu halten, um weiterhin in Wikipedia behandelt zu werden. Darum geht es hier aber gar nicht; ich sehe hier niemanden, der die Entfernung dieser Einwände aus Wikipedia anstreben würde. Die Frage ist nur, wo in Wikipedia diese Einwände beschrieben werden sollen.

Hier geht es um einen Löschantrag – und da ist die Frage, ob der Begriff „Antirelativismus“ relevant genug ist, um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen. -- Irene1949 19:26, 10. Apr 2006 (CEST)

Nicht so schnell, gnädge Frau. Zunächst einmal muss die Löschantragsbegründung relevant sein. Die hier diskutierten Löschgründe sind. Der Artikel befindet sich in einem unrettbar verschwurbelten Zustand. Diesen Grund hat der Löschantragsteller selbst durch konstruktive Mitarbeit gegenstandslos gemacht. Die zweite Löschbegründung widerspricht im ersten Teil dem Wikipedia-Prinzip der größtmöglichen Interdisziplinarität unter einem Lemma. Wenn es also in der Löschbegründung heißt: Das Lemma macht keinen Sinn. In den Geisteswissenschaften - sogar den philosophischen Teildisziplinen - bedeutet "Relativismus" ganz verschiedene Dinge, so dass man die Sachen nicht in ein Lemma drücken kann ist dies als Löschbegründung nicht relevant. Dann kommt noch der Nachsatz: Im Übrigen haben wir Lemmata, wo die Themen viel besser hinpassen. Moralischer Antirelativismus (= moralischer Realismus) nach Metaethik, Teile des erkenntnistheoretischen A. nach Realismus. Auch Relativismus wartet noch auf Ausarbeitung. sagt etwas über die Gestaltung des Lemmas aus, nicht aber über die Legitimität eines eigenen Lemmas. Denn zunächst muss ein Nutzer ja irgendwie dorthinfinden, wo der Begriff und die Sache besser aufgehoben sind. Und dann kommen erst die von ihnen nachträglich eingebrachten Relevanzkriterien, denn ursprünglich gingen Sie selbst ja nicht von Löschung, sondern von Qualitätssicherung aus. Oberstes Kriterium lautet: Ein Interesse an enzyklopädischer Erfassung sollte dann gegeben sein, wenn es wahrscheinlich ist, dass sich eine ausreichende Anzahl Personen mit lexikalischem Interesse darüber informieren wollen. Ich wüßte nicht, dass Sie bisher damit argumentiert haben. Allein die jetzige Diskussion zeigt das lexikalische Interesse. Da "ausreichend" und "lexikalisches Interesse" aber schwer zu erheben sind, wird als Kriterium die Bekanntheit und die Relevanz des Wissens eingeführt. Diese kann im Zweifelsfall via Qualitätssicherung bzw. Löschantrag nachgewiesen werden. Der Zweifelsfall besteht aber nicht, weil Sie dann gleichzeitig auch das schon Lemma Antirelativismus in Frage stellen hätten müssen, denn von dort wurde das hier verhandelte Lemma ja ausgegliedert. Das haben Sie aber, zumindest urpsrünglich, nicht getan! Dennoch können wir uns gerne über die Relevanzkriterien unterhalten. Spezielle Relevanz: Wollen Sie also behaupten, dass Antirelativismus trivial ist? Das würde ich für sehr gewagt halten, denn die Bedeutungsbezüge sind ja schon durch Antirelativismus gegeben (im übrigen hat ja auch die englischsprachige Wikipedia das Lemma Anti-relativity. Historische Relevanz: Naja, nachdem schon Platon und Sokrates gegen Protagoras gewettert haben, dürfte es sich wohl um eine zeitüberdauernde Sache handeln. Die positive statistische Relevanz via Suchmaschinenhitlisten ist insfoern gegeben, dass unabhängig von Wikipedia der Begriff von unterschiedlichen Autoren und in unterschiedlichen Kontexten im Internet gebraucht wird. Für die konkrete Trefferzahl gibt es aus angegebenen Gründen keine definierten Grenzwerte. Die negative statistische Relevanz kann bedauerlicher Weise nicht mehr erhoben werden. Das von ihnen gebildete Konstrukt, dass der Begriff nur dann relevant wäre, wenn hinter ihm eine "relevante geistige Strömung" stehe, weise ich nochmals aufs Entschiedenste als ihre Privatmeinung zurück. - Helmut Zenz 11:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Um konstruktiv zu bleiben, habe ich mal einen Kompromissvorschlag eingearbeitet, auch wenn ich mir bewusst bin, dass ich nicht für alle Punkte kompetent genug bin. Bitte von guter Absicht ausgehen! danke Preferto 20:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte, jetzt wird viel Gehirnschmalz darauf verbraten, etwas Konstruktives für einen Artikel zu entwickeln, bei dem schon das Lemma nicht den Wikipedia:Relevanzkriterien entspricht!

Wenn man will, das dies Konstruktive von Benutzern der Wikipedia tatsächlich gefunden und gelesen wird – und das sollte ja wohl der Zweck der Übung sein – dann ist es höchst unzweckmäßig, dies Konstruktive unter einem so wenig geläufigen Lemma wie „Antirelativismus“ zu verstecken, wo es kaum jemand suchen wird. Viel sinnvoller wäre es, dies Konstruktive unter geläufigeren Begriffen unterzubringen, z. B. unter „Relativismus“. -- Irene1949 22:52, 10. Apr 2006 (CEST)

Sie wills nicht begreifen :( Eine Enzyklopädie braucht man vor allem bei wenig geläufigen Begriffen, die jemand findet und sich dafür interessiert, was sie bedeuten und in welchen Kontexten sie stehen. Ich würde das Argument sofort unterstreichen, wenn es nur eine Begriffsklärung Relativität mit den Verweisen auf Relativitätstheorie und Relativismus geben würde. Tut es aber nicht. Es gibt eben das Lemma Antirelativismus und daher wäre, wenn überhaupt, der Inhalt von Antirelativismus (Geisteswissenschaften) wieder dorthin zu integrieren, bis eine Gesamtlösung gefunden ist. - Helmut Zenz 11:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Da haben Sie ja recht, das war auch meine ursprüngliche Meinung zu diesem Löschantrag (siehe oben). Dann kam der (konstruktive) Vorschlag, unter diesem Begriff eine Liste von knappen Verweisen zu verzeichnen, mit dem ich mich unter Vorbehalten anfreunden konnte, und mich sogar zum Gehirnschmalzverbraten brachte (halb so schlimm, hoffentlich...). Ich stimme Ihnen zu, es ist nicht sinnvoll, die verschiedenen Positionen inhaltlich zu einer "Schule" zusammenzudefinieren. Wenn denn nun überhaupt jemand nach diesem Artikel suchen sollte, dann ist eine kommentierte Verweis-Liste das Format, mit dem ich mich anfreunden kann. Allerdings gab es nach meiner Editierung prompt schon wieder mMn problematische Ergänzungen (unter Sapir-Whorf), die ich sofort wieder zu löschen empfehlen wollen würde, da sie (wenn überhaupt) besser unter ihrem eigenen Lemma zu diskutieren sind. So werde ich nicht lange ein Befürworter bleiben! Preferto 23:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein Argument für eine Sperrung oder Halbsperrung des Lemmas, aber nicht für die Löschung! - Helmut Zenz 11:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Finde das Ergebnis mit der Einschränkung der Zufügungen o. K., und hoffe dass die selbsternannte "Mesiasse" dies nicht torpedieren. --LRB 12:33, 11. Apr 2006 (CEST)

Löschen, Begründung wie Antragsteller. --Elian Φ 12:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Behalten. Hab Kritik eingefügt 82.83.215.24 19:18, 11. Apr 2006 (CEST)

Liebe/r 82.83.215.24, nimms mir nicht krumm, aber schon an der Länge dieser Diskussion kannst du sehen, wie heikel das Thema offensichtlich von einigen angesehen wird. Deine Kritik mag ganz oder teilweise berechtigt sein (worüber ich jetzt hier keine Meinung äußern möchte), aber so ist sie jedenfalls zu heftig und überspitzt formuliert, als dass sie als Argument gegen den Löschantrag dienen könnte, im Gegenteil. Ein Vorschlag: bitte stelle deine Kritik doch auf die Diskussionsseite des Artikels, dort gehört sie hin, und wenn sie dort allgemeinen Zuspruch finden sollte (was ich in dieser Form zart bezweifeln möchte :-), kann sie wieder nach "vorn" in den Artikel. Vielen Dank! Preferto 19:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Zum Beitrag von Preferto 23:38, 10. Apr 2006 (CEST):

Die „kommentierte Verweisliste“ hätte ich unter Antirelativismus angesiedelt; zur Erinnerung, wir diskutieren hier nicht über die Löschung von Antirelativismus, sondern über die Löschung von Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Eine kurze Verweisliste gibt es auf Antirelativismus ja sogar schon. Ob von dort aus auf Antirelativismus (Geisteswissenschaften) oder auf Relativismus verwiesen wird, ist von der Struktur her egal.

Eben nicht. Argumente siehe oben und in Artikeldiskussion - Helmut Zenz 11:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Preferto schrieb: „... der (konstruktive) Vorschlag ...“ Das Wort „konstruktiv“ hört sich ja grundsätzlich gut an, und die Assoziation „Erhaltung – konstruktiv, Löschung – destruktiv“ ist verführerisch. Aber es hat sehr wenig mit „konstruktiv“ oder „destruktiv“ zu tun, wenn es unterschiedliche Meinungen zu der Frage gibt, wo in Wikipedia die Einwände gegen den Relativismus am besten beschrieben werden sollten, in einem Artikel namens Antirelativismus (Geisteswissenschaften) oder in einem Artikel namens Relativismus. Wenn im letzteren Fall der Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften) gelöscht würde, dann würde ich das keineswegs für einen Fall von Destruktivität halten. Konstruktivität besteht nicht im Produzieren einer möglichst großen Zahl von Artikeln. Wenn es zwischen zwei Artikeln so große Überschneidungen gibt wie zwischen Antirelativismus (Geisteswissenschaften) und Relativismus, dann würde ich eine Vereinigung der beiden Artikel unter Relativismus befürworten (was für Antirelativismus (Geisteswissenschaften) natürlich Löschung bedeuten würde, aber Erhaltung der Inhalte).

Ich hätte mir gewünscht, dass all die Mühe, die jetzt auf Antirelativismus (Geisteswissenschaften) verwendet worden ist, auf eine Verbesserung von Relativismus verwendet worden wäre. -- Irene1949 20:07, 11. Apr 2006 (CEST)

Sie sieht einfach den Gesamtkontext nicht, das ist mir unbegreiflich. Es macht ihr nichts aus, wenn unter Relativismus nur etwas philosophisches steht, während das physikalische unter Relativitätstheorie steht, bei Antirelativismus darf es aber nicht so sein. Dass damit ein Ungleichgewicht in der Suche nach Informationen entsteht, ist eigentlich offensichtlich, aber ... - Helmut Zenz 11:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich bin gegen eine löschung. BEHALTEN. In diesen Artikel ist 1. soviel Arbeit hinein geflossen, und die gestressten Moderatoren werden bei einer verschiebung warscheinlich die hälfte aller wichtigen Informationen zerstören. 2. Sind antirelativistische Strömungen grad im kommen. Der Kampf gegen den terrorsimus und der Islam sind bloß die prominentesten beispiele. Jaja ich weiß, der Artikelersteller ist warscheinlich ein Halbnazi, der an krude antisemistische Verschwörungstheorien glaubt. Lasst euch davon nicht beeinflussen. Setzt euch stattdessen mit dem thema auseinander! Wichtig ist vor allen dingen die Kritik auszubauen, die ich begonnen habe!!! Den Artikel zu löschen wäre ein dummer und bedauernswerter Schritt. Ich glaube das es falsch ist, Nazis dadurch zu bekämpfen sie zu zensieren und ihre Themen zu verbieten. Würden wir stattdessen sachlich darüber diskutieren würden sie ihre Dummheit selbst begreifen und würden aufhören so einen dünnschiß zu glauben. Deshalb: BEHALTEN 82.83.204.144 01:36, 12. Apr 2006 (CEST)

Du solltest dir mal überlegen, ob du nicht endlich aus der Anonymität auftauchst und sachlicher wirst, denn so bist du nur kontraproduktiv. Die viele Arbeit, die in einen Artikel geflossen ist, ist in Wikipedia kein Argument, zumal ja weder Davidl noch Irene1949 die Löschung der Inhalte, sondern die Einarbeitung unter Relativismus und damit die Überarbeitung von Relativismus vorschlagen. Ich kann mich außerdem nicht erinnern, dass bislang die politische Weltanschauung des Lemma-Erstellers diskutiert wurde. Und was die Zensur betrifft, trete ich ab sofort für eine Halbsperrung (nur angemeldete Benutzer) und gegebenenfalls für eine Sperrung des Lemmas (Veränderung nur in Zusammenarbeit mit einem Administrator) ein. Sonst wird das ganze hier noch zum einem wirklichen Kasperltheater. - Helmut Zenz 11:21, 12. Apr 2006 (CEST)

liebe/r 82.x, zu deiner 1.: die "viele Arbeit" als solche kann ja kein Argument sein, wenn sie trotz des Aufwands keine sinnvollen Enzyklopädie-Einträge generiert, müssen wir sie trotzdem löschen. Und da habe ich schon das Vertrauen in Admins, das sie eine Rekombination von falsch oder unsinnvoll oder ungünstig zusammengesetzten Artikeln bewältigen können. Zu Deinem 2.ten Punkt nur so viel: WP-Artikel sind vielleicht eher nicht dazu da, Politik zu betreiben, jedenfalls nicht auf dieser inhaltlichen Ebene, denn die ist naturgemäß immer parteiisch, und das soll sie auch sein. Nur eben nicht hier. Die WP soll und darf uns gerne dabei helfen, sich mit einem Thema auseinanderzusetzen, wir sollten es aber nicht in ihr tun. "Klugheit" heißt diesbezüglich also insbesondere: sachlich bleiben. Das gilt dann auch für deine Kritik innerhalb des Artikels, bitte. Preferto 10:50, 12. Apr 2006 (CEST)

LA zurückgezogen

Also, ich habe jetzt einen kurzen, neutralen Artikel erstellt und den LA  
rausgenommen. Das Lemma ist m.E. nicht unbedingt nötig, aber auch keine reine Theoriebildung. 
Keine Theoriebildung scheint es mir, da Clifford Geertz - einer der Begründer der 
Ethnologie und modernen Anthroplogie - den Begriff prominent verwendet hat. Für Geertz + 
"Anti-Anti-relativism" spuckt Google gleich 900 Treffer aus. Im Bereich der Philosophie und der übrigen Geisteswissenschaften ist der 
Begriff allerdings recht unüblich, daher sollte dazu m.E. nicht mehr stehen, als es aktuell 
der Fall ist. Die eigentliche inhaltliche Arbeit sollte unter Relativismus und vorläufig 
Benutzer:Davidl/Relativismus stattfinden. Für mich ist die Sache damit gegessen, wer will, 
kann einen neuen LA stellen. Mir ist im Grunde egal, ob das Lemma jetzt so bestehen bleibt. 
Grüße, --Davidl 16:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Okay, ein Löschantrag ist jetzt nicht mehr notwendig.
Eventuell könnte später mal ein Antrag auf Zusammenführung der Artikel
Relativismus und Antirelativismus (Geisteswissenschaften)
unter dem Lemma „Relativismus“ gestellt werden (s. Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema).
Zur Zeit will ich den aber nicht stellen, da zur Zeit an dem Thema gearbeitet wird
und ich nicht dazwischenfunken möchte. -- Irene1949 22:34, 12. Apr 2006 (CEST)

Das war aber eine schwere Geburt, aber Ente gut alles gut ;) 
Mein Dank geht insbesondere an Davidl für seine Geduld 
und an ihn und Preferto für ihr Engagement.
Die Halbsperrung unterstütze ich voll und ganz.
Jetzt kann ich doch noch beruhigt meinen Osterbeschäftigungen nachgehen. -- Helmut Zenz 22:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Erste Diskussion zur neuen Version (12. und 13. April)

Also, ich habe jetzt einen kurzen, neutralen Artikel erstellt und den LA rausgenommen. Das Lemma ist m.E. nicht unbedingt nötig, aber auch keine reine Theoriebildung. Keine Theoriebildung scheint es mir, da Clifford Geertz - einer der Begründer der Ethnologie und modernen Anthroplogie - den Begriff prominent verwendet hat. Für Geertz + "Anti-Anti-relativism" spuckt Google gleich 900 Treffer aus. Im Bereich der Philosophie und der übrigen Geisteswissenschaften ist der Begriff allerdings recht unüblich, daher sollte dazu m.E. nicht mehr stehen, als es aktuell der Fall ist. Die eigentliche inhaltliche Arbeit sollte unter Relativismus und vorläufig Benutzer:Davidl/Relativismus stattfinden. Für mich ist die Sache damit gegessen, wer will, kann einen neuen LA stellen. Mir ist im Grunde egal, ob das Lemma jetzt so bestehen bleibt. Grüße, --Davidl 16:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Gut so! Bin auch gespannt auf Relativismus (reloaded). Allerdings ist mir nicht völlig egal, ob das hier so bestehen bleibt. Ich würds noch sperren. Preferto 17:08, 12. Apr 2006 (CEST)

Hab schon eine IP-Sperre verhängt. Zum Aussperren angemeldeter Nutzer gibt es z.Zt. keine Legitimation. Grüße, --Davidl 17:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt einmal auf der Diskussion zu Antirelativismus den obigen "Zenz-Eremita-1949-et_al-Vorschlag" zur Verschiebung jenes Artikels unterbreitet, es sieht mE nach der ersten Reaktion ganz gut aus, dass dieses Unterfangen dort weitere Unterstützung finden könnte. Preferto 00:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Prima, das Ziel meines QS-Antrags ist erreicht, der Artikel ist sauber und im erforderlichen Umfang gesperrt. :-)

So habe ich keine Einwände dagegen, dass Davidl den Löschantrag zurückgezogen hat und meinen QS-Antrag gleich mit entfernt hat. Ich habe den QS-Antrag jetzt auch auf Wikipedia:Qualitätssicherung/7. April 2006 als „erledigt“ gekennzeichnet.

Einen neuen Löschantrag werde ich ganz bestimmt nicht stellen. Zur Zeit nicht einmal einen Antrag auf Zusammenführung von Relativismus und Antirelativismus (Geisteswissenschaften) unter dem Lemma „Relativismus“. Bei der inhaltlichen Arbeit an dem Thema will ich nicht dazwischenfunken. Ich beobachte jetzt erst einmal, wie es mit Relativismus und auf Benutzer:Davidl/Relativismus weitergeht. Wer weiß, vielleicht finde ich das Ergebnis am Ende so überzeugend, dass ich keinerlei Handlungsbedarf sehe. Durchaus möglich.

Im Ganzen finde ich die Entwicklung, die durch den Konflikt um Antirelativismus (Geisteswissenschaften) in Gang gesetzt wurde, sehr positiv. Ich freue mich auf weitere Beiträge von Davidl zum Themenkreis Relativismus. :-) -- Irene1949 01:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich werde Artikel immer wieder zur Löschung vorschlagen (mit akribischer Begründung), da er hochgradig irreführend ist.Der linke **** muss endlich weg (meiner Meinung nach).80.138.194.234 22:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Diskussion nach Ende der Löschdiskussion (ab 14. April)

Herzlichen Glückwunsch. Der Artikel ist jetzt schön gesperrt und völlig technotronisch blutleer, er hätte so auch schon (man ersetze einige Namen) von einem mittelalterlichen Scholasten geschrieben worden sein können. Den Linken nochmals herzliche Glückwusche, dass sie immer "primär nach dem Wohlergehen der Menschheit fragen". Aber es werden andere Zeiten kommen, oder glauben Sie, man könne 300 Millionen verarmte/verarmende westliche Proletarier mit unrealistischen materiellen Wünschen auf Dauer mit "Leerstellenoffensiven" und ähnlicher Leichenkosmetik ruhigstellen? - 80.138.176.173 15:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Dass dir der Artikel nicht gefällt ist dein Problem. Dass er gesperrt wurde, ist angesichts der Entwicklung völlig in Ordnung und, nachdem ich kein Linker bin, lass das Schwadronieren über Linke. Darüber hinaus lass das Vandalieren der Diskussionsseite und füge deine Kommentare weiterhin hier unten an! - Helmut Zenz 16:49, 23. Apr 2006 (CEST)

80.138: Was willst du eigentlich? Was würdest du denn tun, um das "Wohlergehen der Menschheit" bzw. vermutlich nur eines sehr kleinen Teils derselben sicherzustellen? Und was hat deine politische Polemik mit der Thematik dieses Artikels zu tun? 217.87.80.126 17:43, 23. Apr 2006 (CEST)

@ 217.87.80.126: Frag 80.138.* lieber nicht, was er tun würde, um irgendjemandes Wohlergehen sicherzustellen. Wikipedia:Diskussionsseiten: „Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!“ Und natürlich erst recht nicht über etwas, was gar nichts mit dem Thema des Artikels zu tun hat. -- Irene1949 18:01, 23. Apr 2006 (CEST)

Merken Sie denn nicht, Herr Zenz, wie Frau Nickel permanent versucht, Sie und uns alle zu maßregeln und zu bevormunden ? Wir , die "Männer " (ob als Nazis oder Katholiken oder als Machos) sind doch an allem Schuld, auf ihrer Webseite rechnet sie mit der Kirche ab, warum wohl, doch nicht weil sie was gegen vermeintliche Ideologien hat. Ich als altgedienter Biologe möchte da nur noch mal ein Stichwort am Rande bringen (die anthropologische V*****,vgl. Knußmann-Handbuch). Wer 68er-Teilnehmer ist, dem gefallen natürlich eventuell nicht anthropologische Evaluationen von z.B. Andrea Klump. Mörder werden heutzutage verklärt (RAF-Austellung), aber wehe einer macht mal das Maul auf gegen die political correctness. Lieber Herr Zenz, ich verzeihe der katholischen Kirche alle ihre Sünden (ich weiß, sie sind überzeugter Katholik) und ich hoffe, dass der Katholizismus noch lange existiert, damit den Linken wenigstens noch etwas Paroli geboten werden kann. 80.138.176.173 00:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Warten wir doch erstmal ab, was aus der Begriffsklärung Relativität und dem Artikel Relativismus wird. Frau Nickel hat sich bezüglich Antirelativismus (Geisteswissenschaften) eben nicht durchsetzen können und die anderen Beteiligten waren sehr konstruktiv. Die Welt ist bunt, nicht schwarz-weiß, also sollten Sie auch nicht so Schwarz-Weiß-Malen. Und Übrigens: Sind Sie so altgedient, dass Sie nicht endlich ihre Anonymität aufgeben können? Und mit dem Brückenbau zwischen Rechten und Katholizismus gegen die Linken sind schon einige innerhalb und außerhalb der Kirche bös auf die Schnauze gefallen, allen voran Carl Schmitt und es wird auch noch die Zeit kommen, wo die die Brückenbauversuche zwischen Linken und Katholizismus endgültig als gescheitert gelten werden. Einige Dämpfer haben sie ja von Seiten des Vatikans und dann durch die historische Entwicklung ("1989") schon bekommen. Die größte Sünde des Katholizismus waren eben diese von der Hegelschen Dialektik und Geschichtsphilosophie/-theologie verschuldeten Brückenbauversuche. Wir sollten sie daher endgültig zu Grabe tragen und nicht immer neu beleben. - Helmut Zenz 12:12, 24. Apr 2006 (CEST)

So ist es.Man könnte noch kritisch anmerken, dass die Kirche auch selbst schon relativ weit links steht mit ihrer liberalen Haltung zur Massenimmigration. Auch das war nicht immer so, war jedoch laut Kevin MacDonald im Christentum/Westen immer schon eine Untergangsprädisposition. Auch das wird sich wieder ändern, wenn die katholische Kirche erkennen wird, unter welchen unglaublichen Druck Sie sich mit der Islamisierung Europas gebracht hat. Meine Anonymität kann ich leider nicht aufgeben, für mich persönlich spielt es keine Rolle mehr , aber ich habe ehemalige Mitarbeiter und Studenten, die ich schützen muss. Ich möchte nochmals wiederholen, dass ich nicht Rainer Knußmann bin, allerdings zeigt gerade die bedauernswerte Terrorisierung von Rainer Knußmann an der Uni Hamburg, inweit linker Terror ganze Wissenschaftsdisziplinen lahmlegen kann. Knußmanns Revisionen seines Handbuchs (z.B. milderes Urteil über Rassenintelligenzunterschiede in der zweiten Auflagen seines Lehrbuchs / Handbuchs) stellen eine Appeasement-Reaktion dar aufgrund des linken Terrors. Der Begriff Terror scheint hier voll und ganz angebracht (s. konkrete Ereignisse in Hamburg, aber auch bei Arthur Jensen und anderen).Ich für meinen Teil fühle mich mich der Denktradition eines Knußmann und eines Egon v. Eickstedt verpflichtet und werde sie immer als große Denker schätzen und ihre Bücher konsultieren. Es gibt heutzutage nicht mehr viele wie sie.Ich werde insbesondere Rainer Knußmann nicht vergessen , sondern in dankbarer Anerkennung halten und seine Grundanschauung vom Menschen, die auch die meine ist, verteidigen, wann immer es nötig sein sollte.80.138.178.48 20:23, 24. Apr 2006 (CEST)

"Die" Kirche steht weder links noch rechts, wenn dann unterschiedlich viele Kleriker (Bischöfe, Pfarrer), Mitarbeiter, Theologen, Verbandsrepräsentanten etc. Meinem Studium nach hält sich heute (nach 1945) im Gesamt die offizielle Kritik an den Linkshegelianern (Marxisten) und Rechtshegelianern (Faschisten), an den Planwirtschaftlern und den Kapitalisten, an den Revolutionären und den Restauratoren ziemlich die Waage, z.B. auch in der neuen Enzyklika von Papst Benedikt. "Die" Kirche als Ganzes hat ihre Lektion aus den unterschiedlichen Brückenbauversuchen gelernt und lässt hier weit weniger zu als der geisteswissenschaftliche Wissesnchaftsbetrieb der staatlichen Universitäten. Ob nun der "Terror" gegen Kathederprofessoren nun von Rechts nach Links oder von Links nach Rechts geht, ist mir ziemlich gleich unsympathisch und unerträglich. Nur sollten die betroffenen "linken" und "rechten" Professoren und ihre Verteidiger nicht so tun, wie wenn sie reine Unschuldslämmer wären, sind sie nämlich nicht. - Helmut Zenz 22:39, 24. Apr 2006 (CEST)

Das Ex-Physik-Lemma "Antirelativismus" (ohne den Zusatz "(Geisteswissenschaften)") wäre nun für diese Seite frei, falls daran Interesse besteht. Ab heute steht dort erst einmal ein Redirect auf die Begriffsklärungs-Seite Relativität. Preferto 00:16, 25. Apr 2006 (CEST)

Wieder mal hat 80.138.* einen Rufmord-Versuch gegen meine Person vom Stapel gelassen: Er versuchte, mich mit der Terroristen-Gruppe RAF in Verbindung zu bringen. Deshalb die folgende

Klarstellung:

Mit der Terroristen-Gruppe RAF hatte ich nie zu tun, und ihre Verbrechen habe ich niemals gebilligt.

Dass ich mich politisch der Linken zurechne und aus der 68er Bewegung viel gelernt habe, stimmt, hat aber auf dieser Diskussionsseite nichts zu suchen. Ebenso wenig ist diese Diskussionsseite dazu bestimmt, zu diskutieren, was Helmut Zenz für „die größte Sünde des Katholizismus“ hält, oder was ich für die größten Verbrechen des Katholizismus halte. -- Irene1949 00:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Was die Frage angeht, ob ich mich durchgesetzt habe, so muss ich ausnahmsweise einmal feststellen, dass 80.138.* das richtiger sieht als Helmut Zenz. Mein Hauptziel habe ich erreicht, das Ziel, das ich in der Begründung meines QS-Antrags vom 7.4.2006 genannt habe. Der Löschantrag, auf den Helmut Zenz anspielt – und der übrigens nicht von mir stammte, ich habe ihn nur unterstützt – war für mich von sekundärer Bedeutung. -- Irene1949 00:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Das grenzt schon fast an Geschichtsklitterung, denn das was du in der Löschdiskussion alles gefordert und behauptet hast, hast du eben mehrheitlich nicht durchgesetzt. Ich kann ja wohl nichts dafür, wenn du wankelmütig bist und deine Strategien schneller änderst als andere ihre ... - Helmut Zenz 14:34, 25. Apr 2006 (CEST)

„Das grenzt schon fast an Geschichtsklitterung“ – dieser Vorwurf von Helmut Zenz grenzt fast schon an Verleumdung. Dass der Löschantrag nicht von mir stammte, ist eine Tatsache, die jeder nachprüfen kann. Was mir an der ganzen Diskussion wichtig war und was von sekundärer Bedeutung, das werde ich wohl selbst am besten wissen.

Ansonsten lässt es tief blicken, dass Helmut Zenz es für „wankelmütig“ hält, wenn jemand im Laufe einer Diskussion zu dem Schluss kommt, dass es sich nicht lohnt, sich noch länger für ein bestimmtes Ziel stark zu machen. Ich halte die Fähigkeit, zu solchen Schlüssen zu kommen, für einen wesentlichen Bestandteil der Fähigkeit zur Kooperation mit anderen Menschen. -- Irene1949 17:59, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn jemand während der Löschdiskussion ein Lemmata für irrelevant hält, weil es angeblich keine korrespondierende relevante geistige Strömung gebe, die dahinter stehe, dann dem Lemma aber von ausreichend anderen eine eigenständige Relevanz zugebilligt wird, weil das vorgebrachte Argument für Wikipedia völlig unerheblich für die Relevanz eines Lemmatas ist; wenn jemand vielfach für eine Aufnahme des Inhalts in das Positiv-Lemmata plädiert, und dann so tut, wie wenn sie ihr vorrangiges Ziel erreicht hätte, wenn das Lemmata bestehen bleibt, dann ist das schon eine seltsame Wahrnehmungsverschiebung. Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung differieren halt manchmal, das hat nichts mit Verleumdung zu tun. Geschichtsklitterung ist laut Wikipedia die unkritische, sinnentstellende Geschichtsdarstellung, die geschichtliche Sachverhalte, Erkenntnisse oder historische Zitate verwendet, dabei aber ein verzerrtes oder gar gänzlich falsches Bild der tatsächlichen Abläufe herstellt. Ob dies für die Darstellung der Geschichte des Löschantrags durch Irene zutrifft, kann tatsächlich jeder Leser selbst entscheiden, ebenso ob dieses Verhalten wankelmütig ist oder nicht.

Weitere Kommentare zu diesem Geschreibsel sind überflüssig. Es kann tatsächlich jeder Leser selbst entscheiden. -- Irene1949 15:21, 26. Apr 2006 (CEST)

Zu 80.138.*s Behauptung, er müsste anonym bleiben, ist zu bemerken, dass er sich registrieren könnte, ohne seine Identität zu offenbaren. Es sei denn natürlich, dass er sich hier derart unbeliebt gemacht hat, dass er sich eine Sperrung eingehandelt hat. Wundern würde es mich nicht. -- Irene1949 00:51, 25. Apr 2006 (CEST)

80.138. ist ein "klassischer" Sozialdarwinist in der Tradition etwa von Alexander Tille, wie auch sein Gefasel von der angeblichen Untergangsprädisposition, die in den humanen Bestandteilen der christlichen Ethik angelegt sei, zeigt. Ich hoffe, dass ich das Vierte Reich, in dem sich seine "antirelativistischen" Vorstellungen bzw. die aus diesen abgeleiteten praktischen Konsequenzen durchgesetzt haben, nicht mehr miterleben muss. 217.87.80.15 13:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Bitte vergleichen Sie mich nicht mit Alexander Tille, einem unbedeutenden Licht, bei dem ich noch dazu den Verdacht der Androgynität habe (christlicher Masochist ?). Ich muss Sie leider auch beunruhigen bzgl. des Vierten Reiches (NB: Joachim von Flores sah das Dritte /End-Reich kommen wenn die Welt der Ideen mit der Welt der Realien zusammenfallen wird (;-)). Das großeurasische antisemitische Vierte Reich wird zwangsläufig kommen (inkl. des Verschwindens der europiden Viragines durch ein Überschwappen asiatischer und afrikanischer Rassen nach Europa).Amerika muss sich als Schutzmacht immer mehr innerhalb der nächsten 40 Jahre zurückziehen aus Europa, China wird die Nr. 1 (hat auch laut Jean Ph. Rushton alle biologischen Voraussetzungen (IQ 106), inkl. seiner sehr weiblichen, kinderfreundlichen, 1,50m großen Frauen ) und China sind die Juden, tja, ziemlich egal. Daran ändert auch das Schielen der Scharon-Clique nach weiterer wirtschaftlichen Zusammenarbeit und China als neuem Protektorator nichts (wie die berühmten Nagetiere, die sich nach einer neuen "Heimat" umsehen und das sinkende Schiff verlassen, rein metaphorisch gesprochen, ich verbitte mir jegliche ikonische Deutung dieses von mir getätigten geflügelten Wortes in diesem Zusammenhang, es illustriert jedoch die Situation sehr gut, zumal die Nagetiere innerhalb des geflügelten Wortes keinesfalls pejorativ geschildert werden , sondern als lebenswichtige biologische Indikatoren, die den Matrosen anzeigen , ebenfalls schleunigst von Bord zu gehen ). Sie haben den Ernst der Lage noch in keinster Weise erkannt.Noch preisen die Juden die angeblich philosemitischen Chinesen (gute Behandlung z.B. der Kaifeng-Juden; der Kampf zwischen Juden und Chinesen ist in Harvard schon da, früher oder später wird sich der Antisemitismus bei den Chinesen , der jetzt schon latent da ist , massiv verstärken, auch die Chinesen werden Kevin MacDonalds Ideen noch zu würdigen wissen (auf welche Art auch immer ,vgl. auch chinesische Webblogs, in denen der kommende heiße Krieg zwischen den USA und China diskutiert wird und die bereits von jüdischen Aktivisten blockiert und denunziert werden ).Oder glauben Sie etwa , die Chinesen werden schön alles teilen mit den Juden und den Europäern *lol* ? Die Panikmache vor Japan hat sich nicht bestätigt.Aber China ist doch auch nicht das mickrige Japan, sondern der größte Gigant aller Zeiten !Gegenüber China braucht sich niemand Illusionen zu machen, auch nicht der Staat Israel.China ist das einzige Land der Welt, in dem Einstein kritisiert werden kann und eine Rassen- und Viragoanthropologie offiziell weiterverfolgt wird (2006).Googlen und bibliografieren Sie mal ein bisschen , vielleicht finden Sie ja Bücher von mir. China wird niemals seine Erniedrigung durch den Westen vergessen, und China ist nicht so dumm wie die Europäer , den Einflüsterungen der Anglozionisten zu erliegen (;-).Alle Agressoren und Manipulatoren, die mit Amerika zusammenhängen wedern früher oder später kaltgestellt, die Einverleibung Taiwans ist nur der nächste Schritt.Denken Sie mal an meine Worte , wenn dies im Jahr 2019 passieren wird.Amerika zieht bereits seine Atom-U-Boot-Flotte von der Weltöffentlichkeit unbemerkt im Pazifik zusammen (vgl. "Jane's Information Group"( Militäranalystensite). Amerika wird untergehen, Eurasien wird wiederauferstehen.Ob das gut oder schlecht ist, braucht uns hier nicht zu interessieren, es wird jedoch so passieren, das garantiere ich Ihnen.80.138.174.70 02:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Alter, ich empfehle dir eine Entzugskur. Auf was auch immer du drauf sein magst. 217.87.103.86 10:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Aber um noch mal etwas ernsthafter zu antworten: Ich "fürchte", dass du das ein wenig zu "optimistisch" (aus deiner Perspektive) siehst. Im "Westen" haben sich die humanen ethischen Prinzipien, die du für selbstzerstörerisch hältst, erst etablieren können, als auch die intellektuelle, wissenschaftliche, technische, wirtschaftliche usw. Entwicklung schon sehr weit fortgeschritten war - und dieser Prozess ist, auch wenn du das anders siehst, keineswegs auf die Intrige einiger jüdischer Intellektueller zu Beginn des 20. Jahrhunderts zurückzuführen. Zwischen der zuerst theoretischen und dann auch praktischen Etablierung dieser humanen, liberalen Ideale und dem wissenschaftlich-technischen und wirtschaftlichen Fortschritt lässt sich zwar kein prinzipiell-logischer, aber durchaus ein historisch-empirischer Zusammenhang feststellen, und Ansätze hierzu sind ja auch bereits heute auch in China zu erkennen. Ob diese Entwicklung so weitergehen wird, kann natürlich niemand wissen, aber ich halte deine Szenarien doch für etwas zu "optimistisch".

Wenn ich deine Bücher lesen und als solche erkennen soll, wirst du mir schon deinen Namen nennen müssen, fürchte ich.

Übrigens erwähnst du deine Verachtung für Androgynität ("den Verdacht") doch auffällig häufig. Ob da vielleicht doch diesbzgl. Minderwertigkeitskomplexe...???? 217.87.103.86 10:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Bitte Seitenanfang beachten! -- Irene1949 16:50, 27. Apr 2006 (CEST)

Bitte Webseite und Foto von Frau Nickel beachten !80.138.153.184 22:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Also, Herr Zenz, wenn Sie Kevin MacDonald gelesen haben , wüssten Sie , das die selbstzerstörerische Disposition nicht ausreichte, sondern die Attacke der Linken und insbesonders der jüdischen Elite nötig war (und die europiden Viragines , auf die ich mich spezialisiert habe als einer vernachlässigten Front !). Zweitens sind gerade die Juden ein Beispiel hohe Bildung bei gleichzeitigem hohen Ethnozenrtismus. Die Juden sind zwar neben den Hindu-Kasten Weltmeister im Ethnozentrismus, aber die Chinesen sind auch relativ ethnozentrisch, viel ethnozentrischer und rassenbewusster als die Europäer. Natürlich werden die Chinesen von der offenen Diktatur zur subtilen , rein kapitalistischen übergehen mit gewissen Selbstverschleißerscheinungen, aber die gibt es auch bei den Juden (Mischehen usw.).Sie werden es ja teilweise noch erleben, wie China mit den Amerikanern und Juden umgehen wird im Jahre 2050. -- Nicht jeder , der Spinnen hasst, ist selbst eine, nicht jeder der anderen Androgynität bescheinigt ist selbst androgyn, wo doch gerade zum Wesen der Androgynität dieses linke pseudowissenschaftliche Gewäsch gehört, wie "Einstein hat recht", "Es gibt keine Rassen" und "Jeff Koons ist ein Genie".Das mit der Projektion haben Sie wieder einmal von Freud, der auch nur eine linke Subversion schuf ("Wir brigen Ihnen die Pest" sagte er zu Freunden bei der Überfahrt nach Amerika, vgl. Kevin MacDonald zur Falsifizierung dieses Unsinns).Übrigens: Altstratege Zbigniew Brzezinsky teilt zwar momentan die Zenz'sche Entwarnung vor dem eurasischen Block ("Ein nuklearer Iran ist nicht geährlicher als vorher", aktuelles Stern-Interview ), aber das ist doch völliger Blödsinn und Brezinski weiß das selbst genau.Einen Tag nachdem der Iran die Bomben hat, werden sie auf Israel abgeworfen, wer das bezweifelt, sollte sich mal mit dem iraniden Rassencharakter beschäftigen. Lieber Herr Zenz, nachdem ich Ihnen ja das mit dem Homosexualitätsvorwurf erklärt hatte, nochmal dasselbe für den Androgynitätsvorwurf: schon Hitler wurde vom jüdischen Psychiater Lance zu Lebzeiten in einem OSS-Gutachten Androgynität bescheinigt ("feminine movements") genauso wie Homosexualitätsvorwürfe im Rahmen der von mir oben beschriebenen linken Subversion gegen die Rechten missbraucht werden.Die Röhms sind die Ausnahme. Es hat in der ganzen Weltgeschichte kaum so männliche Leute gegeben, wie Hitler, welcher nordid-alpinoid war (vgl. skadi.net zur Fotoanalyse). Besonders die Weltkriegsfotos zeigen einen besonders markanten Hitler. Hitler galt im Weltkriege als tapfer und ist mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet worden , was völlig ungewöhnlich für einen Gefreiten war.Und Hitlers Selbstmord ist primär keine Flucht gewesen, sondern er lieferte damit den Alliierten die ungünstigste Ausgangssituation, da Hitlers "Verschwinden" nämlich nochmal zur Mythenbildung beigetragen hat und z.B. in eben diesem OSS-Gutachten ausdrücklich als besonders ungünstig beschrieben wurde.Wenn Hitler sich hätte schonen wollen, dann hätte er damit schon 1914 anfangen können in der Schweiz, als Holzhacker.Geben Sie den Artikel frei, wer sperrt , hat Angst, wahrscheinlich Angst vor der Macht der Argumente. In der Wikipedia haben alle User gleiche Rechte. Warum also sperren , wenn international bekannte und unter ihren Fachkollegen prinzipiell anerkannte Wissenschaftler zitiert werden ?80.138.153.184 22:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum Sie diesen Sermon an mich richten, allerdings könnte ich, wenn ich wollte, ihn gar nicht frei geben, weil ich kein Administrator bin. Des weiteren habe ich aber gar kein Interesse daran, das Leute, die andere ständig mit Namen anreden, selbst aber in der Anonymität bleiben, in Wikipedia umstrittene Themen bearbeiten können. Und jetzt Schluß mit schwadronieren. Schreiben Sie meinetwegen hier KONKRETE Änderungsvorschläge, wenn am jetzigen Artikel etwas FALSCH ist und machen Sie Formulierungsvorschläge im Stile des jetzigen Artikel (also kurze Überblicksinformation, keine Argumentation etc.) für aus Ihrer Sicht notwendige Ergänzungen. Wenn Stil, Ton, faktische Richtigkeit und Relevanz stimmen, werde ich persönlich dafür sorgen, dass es in den Artikel kommt. Wikipedia ist keine Pro&Contra-Show von Linken und Rechten, sondern eine wissenschaftliche Mainstream-Enzyklopädie, wo man auf Nebenschauplätze verweisen kann, die aber nicht zum Hauptschauplatz werden dürfen. Das was sie vor der Sperrung beigetragen haben und was ihre Argumentation auch für die Zukunft vermuten lässt, wollen Sie das vermutlich nicht akzeptieren. Dann kann ich Ihnen aber auch nicht helfen. So ist Wikipedia, nach den gemeinsamen Regeln der Wikipediagemeinschaft. - Helmut Zenz 09:03, 28. Apr 2006 (CEST)

80usw.: Helmut Zenz ist ungleich 217 usw./ (ich). Bevor ich Katholik werde, wird das Meer austrocknen.

Im Grunde haben Herr Zenz und Frau Nickel natürlich Recht mit dem Hinweis, dass wikipedia kein Diskussionsforum ist/sein soll, aber Monologe wie die von 80usw. verlocken nun mal dazu , den einen oder anderen hämischen Kommentar abzusondern...aber ich halte mich ja schon nach Kräften zurück... Allerdings ist die Gleichsetzung von männlicher Homosexualität und Androgynität auch wieder Blödsinn bzw. ein "Diskurs" der europäischen Neuzeit, die griechischen Päderasten sahen sich selbst durchaus als sehr maskulin ;).

Kevin MacDonald scheint so etwas wie der Messias von 80 usw. zu sein ("Wenn sie Kevin MacDonald gelesen hätten, wüssten sie..."). Bitte weitermachen, ich amüsiere mich königlich (ok, ok, ich halte die Klappe...) 217.87.121.150 10:17, 28. Apr 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Die folgenden Autoren können im Artikel von mir aus als nicht als Mainstream, problematisch und falsch bewertet werden (mit Argumenten). Es geht mir nur darum, dass ihre Ideen von jedem nachvollzogen werden können bzw. jemand die Bücher lesen kann, um sich genauer mit diesen Leuten zu beschäftigen, die in ihren jeweilgen Bereichen eminent wichtige Beiträge zum Antirelativismus geschreiben haben. Nicht nur Denkschulen, die sich selbst "antirelativistisch" nennen, müssen in den Artikel,sondern alle bedeutenden antirelativistischen Ideen. Wenn eine Firma mit großem Erfolg Speiseeis produziert, aber immer behauptet, sie produziere Gummireifen, können und sollten wird sie trotzdem im Artikel "bedeutende Speiseeisproduzenten " verbuchen.Das ist gängige Praxis in der Wikipedia.Hier sollte natürlich nur ich dadurch zensiert werden.Baker,der u.a. als erster die Sapir-Whorf-Hypothese falsifiziert mit harten Fakten, ist wichtig . Er stellt den Primat des Denkens empirisch fest und unterschiedliche Sprachgüten (so ist z.B. Englisch die ideale Sprache an und für sich ,die semantisch differenzierteste Sprache, die Menschen je schufen mit ihren 2 Millionen Lexemen und ihrer lateinischen Alfabetschrift, die den ikonischen Schriftsystemen haushoch überlegen ist.Selbst Japaner und Chinesen haben öfter darüber nachgedacht, ihr unpraktisches Schriftsystem abzuschaffen,da es nur Zeit verschlingt. Haben Sie schon mal eine chinesische Schreibmaschine gesehen ? Anm. des Verf.). Der Schönbohm-Eklat zeigt wieder, dass die Juden nicht bereit ist, der 80 Millionen Opfer des Kommunismus zu gedenken.Sind 80 Millionen (bzw. Stalins 25 Millionen ) Tote weniger schlimm als 6 Millionen ? Anwesende Stalin-Opfer und Sachsenhausen-Insassen wurden so schwer beleidigt (inkl. der 30000 Toten der polnischen Elite in Katyn, was die polnischen Nationalisten den Kommunisten nie vergeben werden). Genau das kritisiert Kevin MacDonald und prägt sogar den Begriff der "Kultur der Kritik" und der "Kultur des Holocaust". Die Juden und der Holocaust stehen im Zetrum der deutschen Kultur, sie bilden ihr heutiges Wesen. Die deutsche Kultur ist vernichtet, bzw. zurückgedrängt worden. Heine, Celan und Kafka ("wir verdanken ihnen unendlich viel") gelten heute mehr als Beethoven und Goethe. Das Schönberg-Fest in Essen wurde vor kurzem dick gefeiert, während vor einigen Jahren das Beethoven-Fest in Bonn zu Beethovens 225. Geburtstag abgesagt (!)werden musste wegen überhöhter Gagenforderungen des eingeladenen jüdischen Dirigenten.Sie können gerne schreiben , dass das alles falsch und hochproblematisch ist, es kommt jedoch von den bedeutendsten Vertretern ihres Faches. Was Ernst Nolte über die "Holocaust-Lüge" gesagt hat, gilt auch in der Wikipedia: hier soll nicht diskutiert werden, sondern hier soll eine "linke Wahrheit" definiert werden.Und das ist genau nicht das Ziel, Wahrheit zu definieren,sondern zu dokumentieren , zu kompilieren und höchstens ein klein wenig zu analysieren, zu deuten und zu werten. Insofern stellt die deutsche Zensur einen Rückfall ins Mittelalter dar.Wenn die Zensur weg wäre und für die persönliche Sicherheit von Autoren und Verlegern gesorgt wäre, würde Deutschland nämlich nach spätestens 20 Jahren faschistisch werden.Antirelativisten sind generell nicht der Mainstream, also entweder löschen Sie den ganzen Artikel oder lassen eine ernsthafte Diskussion zu.Es müsste auch eine "Kommunismus-Lüge" eingeführt werden. Wer die 80 Millionen Toten und ihr Leiden leugnet oder die Linken verharmlost, muss auch hart bestraft werden. Jetzt bitte unterstützen sie mich, Herr Zenz, so wie sie es versprochen haben. Glasklarer und richtiger kann man nicht argumentieren.80.138.180.243 11:29, 28. Apr 2006 (CEST)

Du sollst konkrete Textvorschläge machen, du musst bzw. kannst niemanden überzeugen, es geht nur darum, enzyklopädiekonform zu formulieren. Alles andere ist dein persönlicher Verfolgungs- und Zensurwahn. Wikipedia ist kein Selbstdarstellerforum. - Helmut Zenz 11:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Habe versucht zumindest den geführten Diskurs zu beschreiben und einzubauen - Helmut Zenz 12:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Lieber hier --Davidl 21:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Das wäre davonlaufen. Es gibt halt mal auch weltanschauliche Differenzen und eine Enzyklopädie muss diese möglichst neutral und an Fakten orientiert widerspiegeln. Auch wenn ich von den Sermons unseres Anonymus nicht begeistert bin, bin ich auch dagegen, dass einige hier meinen ihre privaten Relevanzkriterien durchzudrücken. - Helmut Zenz 23:06, 28. Apr 2006 (CEST)

"Es gibt halt auch mal weltanschauliche Differenzen"

Das ist etwas, äh, milde formuliert....:):) 217.87.110.70 23:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Konkreter Vorschlag

Neutralitätsvermerke kursiv

"Es gibt bedeutende antirelativistische Denkschulen bzw. antirelativistische Ansätze , die teilweise nicht als solche gekennzeichnet sind bzw. sich nicht explizit auf die entprechenden Relativismen beziehen:

• "bedeutend" entweder an nachvollziehbaren Kriterien festmachen oder weglassen.
• "Denkschule" impliziert eine Tradition, die sich in der nachfolgenden Auflistung aber nicht widerspiegelt.
• "teilweise nicht als solche gekennzeichnet": Wer kennzeichnet? Du privat und anonym oder Wissenschaftler? Welche sind gekennzeichnet, welche nicht?
• "sich nicht explizit auf die entsprechenden Relativismen beziehen": Wenn kein expliziter Bezug da ist, gehören sie nicht unter dieses Lemma!

1.) Philosophie: der kosmologische Antirelativismus wendet sich gegen die Vorstellungen einer relativen Zeit und eines relativen Raums. Es sei nicht evident, Raum und Zeit als krümmbar und zueinander relativ zu betrachten. Laut Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft) seien Raum und Zeit bloße Anschauungskategorien, die schon der Existenz von Materie zugrundelägen. Jeglicher Rückschluss von materiellen Phänomenen auf Raum und Zeit sei eine Erschleichung ("petitio principii"). Man kann den kosmologischen Antirelativismus bis in die Antike verfolgen. Thales von Milets bedeutende Idee eines ewigen, absoluten, geordneten Kosmos ist eines der frühesten Beispiele. Erst als im 19. Jahrhundert die Absolutheit von Raum und Zeit in Frage gestellt wurden (Ernst Mach), verstärkten sich auch antirelativistische Strömungen (vgl. Walter Theimer, "Die Relativitätstheorie"; behandelt insbesondere die Machsche relativistische Kosmologie als Voraussetzungen von Einsteins Relativitätstheorien (vgl. zu letzeren Artikel "Relativitätstheorie(Physik)")

• "Es ist nicht evident": Wer sagt das? Thales und Kant sind in dieser Hinsicht schon lange tot? Für die Evidenz geht es um den aktuellen Forschungsstand, nicht um Äußerungen von toten Philosophen.
• Den restlichen konkreten Inhalt kann ich mangels physikalischer Fachkenntnisse nicht beurteilen.
• PS: Bitte nach Punkt und Komma immer Leerzeichen setzen!

2.) Linguistik/boasianischer Kulturrelativismus: Sir John Randal Baker ("Race", Oxford University Press, 1974) und Rainer Knußmann (Lehrbuch der vergleichenden Anthropologie und Humangenetik, Gustav-Fischer-Verlag, 1996) führen von anthropologischer Seite in ihren umstrittenen Werken Argumente an, die gegen die Sapir-Whorf-Hypothese sprechen. Sie gehen damit mit ihrer Kritik viel weiter als in der Linguistik üblich. Die Kultur sei schrittweise ab der Australopithecinen-Stufe aus der menschlichen Primatennatur entstanden (Knußmann). Es gebe also einen Primat der Natur und des Denkens vor der Sprache. Die ca. 6000 rezenten Sprachen hätten unterschiedliches semantisches Vermögen (Baker), so sei das Englische mit seinen ca. 1-2- Millionen Lexemen allen Eingeborenensprachen überlegen, die teilweise nur einige tausend Wörter, keine Zahlwörter ab 3, und keine genauen Zeit- und Richtungs- und Lagedifferenzierungen vornehmen könnten. So sei eine höhere Mathematik unmöglich. (z.B. in der Arunta-Sprache).

• vom Stil her ein bißchen holprig, aber soweit in Ordnung, inhaltlich kann ich dazu nichts sagen

3.) historischer Antirelativismus: Der California State University Professor Kevin B. MacDonald behauptet, die Krise des Westens sei einem Anschlag linker Eliten, insbesonder einigen Angehörigen der jüdischen Elite, zum Opfer fallen. Er versucht nachzuweisen, dass Juden wie Boas, Sapir und Whorf den Plan gehabt hätten, den Antisemitismus des Westens durch falsche, relativistische linke Ideologien zu bekämpfen, was als Nebenprodukt den Westen an den Abgrund gebracht hätte. Insbesonders ist dabei zu beachten, dass Boas ausgebildeter Physiker war, der als Wissenschaftler von Rang eventuell Einsteins Relativitätstheorie gekannt hat, bevor er ab ca. 1915 verstärkt den Antirelativismus förderte. Im Sinne von Kevin MacDonald äußerte sich auch der Historiker Ernst Nolte. In antirelativistischer Manier würde den 80 Millionen Opfern des Kommunismus und ihrem großem Leiden nicht genügend Beachtung geschenkt (vgl. Schönbohm-Eklat im KZ Sachsenhausen 2006). Auch sei es nicht Aufgabe des Staates, auf der Ebene der Dokumentation "Wahrheit zu normieren". Die sogenannte "Auschwitz-Lüge" sei per se noch kein Affront. Es sei ein Grundgesetzverstoß, dass es in Deutschland (aber auch in Europa) de facto eine starke politische Zensur gebe, so wie es auch Kevin B. MacDonald und Sir John Randal Baker bemängelt hätten.

• "Insbesonders ist dabei zu beachten, dass Boas ausgebildeter Physiker war, der als Wissenschaftler von Rang eventuell Einsteins Relativitätstheorie gekannt hat, bevor er ab ca. 1915 verstärkt den Antirelativismus förderte": Das ist stilistisch widersprüchlich; etwas was "insbesonders" beachtet werden soll, kann nicht "eventuell" sein.
• "In antirelativistischer Manier würde den 80 Millionen Opfern des Kommunismus und ihrem großem Leiden nicht genügend Beachtung geschenkt": Kann es sein, dass dieser Satz einen logischen Denkfehler aufweist. Sind etwa diejenigen Antirelativisten, die den Kommunismusopfern nicht genügend Beachtung schenken?

4.) katholischer/ethischer Antirelativismus: Papst Benedikt XVI. sieht den Westen ebenfalls von Islam , afrikanischen und mittelamerikanischen Völkern bedroht. Er sieht im Relativismus das Grundübel unserer Zeit, dem nur mit den ewigen, christlichen Werten beizukommen sei. Dennoch ist die katholische Kirche prinzipiell in neuester Zeit ein Immigrationsbefürworter. Während die katholische Kirche den Europäern machtpolitisch viel genützt habe (Kevin B. MacDonald), sei die Immigrationsbefürwortung vor allem der verzweifelte Versuch, den "entchristlichten" Westen mit den teilweise unkritischen Christen aus den bevölkerungsstarken Entwicklungsländern anzureichern.

• "Papst Benedikt XVI. sieht den Westen ebenfalls von Islam , afrikanischen und mittelamerikanischen Völkern bedroht." Diese Behauptung betrifft nun mein Fachgebiet und ist, gelinde gesagt, Stuss.
• "Er sieht im Relativismus das Grundübel unserer Zeit, dem nur mit den ewigen, christlichen Werten beizukommen sei. Dennoch ist die katholische Kirche prinzipiell in neuester Zeit ein Immigrationsbefürworter." Genau solche Hammer-Verknüpfungen machen Ihr "großes Bemühen" unglaubwürdig und beweist, dass Sie von katholischer Soziallehre null Ahnung haben und lediglich Halbwissen ideologisch verknüpfen. Sie sollten das neue Testament lesen, dass gerade die Gastfreundschaft gegen über Fremden, die große ethische Errungenschaft des Christentums ist und deshalb genau den "ewigen, christlichen Werten" entspricht.
• Wenn der zweite Halbsatz auch von Kevin B. MacDonald und nicht von Ihnen stammt, stelle ich grundsätzlich auch dessen andere Thesen als unglaubhaft in Frage, denn "verzweifelt", "teilweise unkritisch" und "anreichern" so zu verknüpfen, ist wissenschaftlich unhaltbar.

5.)epistemologischer Antirelativismus: Habermas weist z.B. auf den performativen Selbstwiderspruch aller Relativismen hin: die Behauptung einer universellen Relativität sei selbst wieder eine absolute Setzung."

• hier fehlt noch die Quellenangabe, wo Habermas das sagt

Bitte würdigen Sie mein großes Bemühen - 80....

• Ich habs versucht - Helmut Zenz 23:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt leider den Überblick verloren, welche Äußerungen von wem stammen, daher nur kurz dies von meiner Seite: zu den Ziffern von oben

kursiv bin ich - Helmut Zenz 02:35, 29. Apr 2006 (CEST)

(0) 'bedeutend' heißt mE entweder: 'in einem Kontext eine Bedeutung besitzen' oder 'wichtig sein' - das erste ist trivial, das zweite perspektivisch relativ;

(1) hier geht es ohnehin nicht um Wahrheiten, sondern um Modelle (dh. welche Theorie vermag welche Phänomene korrekt vorherzusagen und welche nicht) - und da muss einfach zur Zeit gelten: etwas Besseres und Genaueres als die Relativitätstheorie von Einstein haben wir immer noch nicht. Also ist sie in diesem Sinne evident (= gültig).

(2) nicht nur der Stil ist holprig, sondern auch die Argumentation: die Mathematik beruht auf einer Objektsprache und einer Metasprache, die willkürlich gewählt ist. Es gibt bis heute m.W. keinen einzigen überzeugenden linguistischen Beweis, dass diese Metasprache kulturell kontingent sein muss. Daher ist sowohl in der Mathematik (was ich selbst beurteilen kann) als auch in der Linguistik (soviel ich von wirklich kompetenten Kollegen weiß) die oben beschriebene Meinung, sagen wir mal: mehr als minderheitig.

zu (3) erübrigt sich ein Kommentar.

bei Punkt (4) habe ich den Eindruck, dass die obige Darstellung zwar durchaus unangemessen und auf einer falschen Ebene argumentiert, aber dennoch eine gewisse kulturelle und damit begriffliche Berechtigung auf Würdigung einer Geisteshaltung besteht - wie auch immer diese systematisch einzuordnen wäre.

(5) ist bereits unter davidl/Relativismus ausreichend besprochen, wird also im neuen Artikel berücksichtigt werden.

Das ist aber kein Grund, den Aspekt im Überblicksartikel Antirelativismus kurz zu erwähnen, denn ich hoffe, dass auch die anderen Aspekte im Relativismusartikel ausführlicher behandelt werden.

ich hoffe, damit zur Versachlichung beitragen zu können. hG Preferto 00:53, 29. Apr 2006 (CEST)

Wunsch nach Archivierung

Noch ein vorsichtiger Vorschlag von mir: wie wäre es nun, angesichts der neuen Struktur, die bisherige Diksussion zu archivieren? allmählich verliert ein Leser der Diksussion womöglich auch den Überblick über die Bezüge zum Artikelzustand, fürchte ich... oder führt das nur dazu, alles nochmal "von vorne" durchzudiskutieren? Preferto 01:32, 29. Apr 2006 (CEST)