Diskussion:Anzahl

Sind Anzahl und absolute Häufigkeit Synonyme?

Gibt es ein Kriterium, in dem sich die Begriffe Anzahl und absolute Häufigkeit unterscheiden? Lassen sich mit der Größe Anzahl im pysikalischen Sinn auch Ergebnisse eines Zusallsexperiments bestimmen? Wenn ja sollte man die Begriffe ausdrücklich als Synonyme bezeichen.--Christian Stroppel 09:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff "absolute Häufigkeit" bezieht sich auf Ereignisse, er gibt an, wie oft irgendwas passiert ist, z.B. wie oft eine 6 gewürfelt wurde, wenn man 10 mal einen Würfel wirft. Der Begriff "Anzahl" ist allgemeiner, würde ich sagen. Es gibt eine Anzahl von Menschen auf der Erde, es gibt eine Anzahl von Geldstücken im Geldbeutel oder eine Anzahl von sichtbaren Sternen am Nachthimmel. Oder allgemein kann man jeder endlichen Menge von der Anzahl der Elemente sprechen. In keinem dieser Fälle passt "absoulte Häufigkeit", weil es sich nicht um Ereignisse, sondern um Menschen, Geldstücke, ... handelt. Ich würde sagen: Es ist einfach etwas anderes. Die einzige Gemeinsamkeit ist wohl, dass es sich bei beiden Größen immer um natürliche Zahlen (inkl. Null) handelt... Viele Grüße, -- Cosine 12:54, 26. Mär. 2009 (CET)

Unter Anzahl versteht man soundso viele Stücke, Ereignisse usw. Aber Häufigkeit ist etwas völlig Anderes, nämlich Anzahl pro einer Bezugsgröße, fast immer Anzahl pro Zeit. Bitte sauber auseinanderhalten! -- Saure 14:02, 26. Mär. 2009 (C

danke, klingt einleuchtend, also ist die angabe in Mächtigkeit (Mathematik), Anzahl und Häufigkeit wären dasselbe, falsch? --W!B: 17:49, 26. Mär. 2009 (CET)

Meiner Auffassung nach ist der Hinweis falsch. Ist aber bereits entfernt.--Cosine 18:41, 26. Mär. 2009 (CET)

Zum Glück hat niemand den unsinnigen Beitrag von Saure beachtet. "Anzahl" ist eine finite Kardinalzahl und "absolute Häufigkeit" einfach die Anzahl des Auftretens einer Merkmalsausprägung. --~~ (nicht signierter Beitrag von 217.160.90.69 (Diskussion) 16:08, 22. Okt. 2014 (CEST))

Danke ersteinmal für die Antworten. Ich lese im Moment folgendes aus den Antworten heraus:

1. Die absolute Häufigkeit gibt an, wie oft ein Ereignis eins Zufallsexperiments eintrat.
2. Die Anzahl kann angeben viewiele physikalische Objekte man zählt.
3. Die Anzahl gibt die Mächtigkeit (Anzahl der Elemente) einer endlichen Menge an.
4. Häufigkeiten geben Anzahl pro Bezugsgröße (meistens pro Zeit) an.

Folgende Fragen hab ich noch:

• zu 1)Ist laut dieser Quelle korrekt:[1]
• zu 3)Können die Elemente der endlichen Menge auch Zufallsereignisse eines Zufallsexperiments sein, sprich gibt es auch die Anzahl für Ereignisse?
• zu 4)Ist mit Häufigkeit die absolute Häufigkeit gemeint oder auch die relative? Wäre dann die Einheit zum Beispiel „Günstige Ereignisse pro Minute“?

Mir ist der Unterschied noch nicht ganz klar. Meint ihr also dass die absolute Häufigkeit sich ausschließlich auf Zufallsereignisse bezieht und die Anzahl sich auf physikalische Objekte? Das wäre zumindest eine klare Unterscheidung und sollte dann inden Artikeln erwähnt werden. Ich kann allerdings nur für den statistischen Begriff der absoluten Häufigkeit sprechen, da ich kein Physiker bin. Gruß--Christian Stroppel 20:42, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich würde das so sehen: Man kann jeder endlichen Menge die Anzahl ihrer Elemente zuweisen. Die Elemente selbst können natürlich beliebige mathematische Objekte sein, also auch zum Beispiel Zufallsereignisse oder ähnliches. Von daher existiert natürlich eine Verbindung zwischen den Begriffen, da die "absolute Häufigkeit" ja die "Anzahl" der eingetreten Ereignisse angbit.

Trotzdem bin ich mir nicht sicher, warum wir in den entsprechenden Artikeln die genauen Bedeutungsunterschiede zwischen "Anzahl" und "absolute Häufigkeit" herausarbeiten sollten. Ansonsten müssten wir ja auch die Unterschiede zwischen "Anzahl" und z.B. der "Avogadro-Konstante" genau herausarbeiten, weil die ja auch was mit "Anzahl" zu tun hat. Es gibt viele Dinge, die man zählen kann, z.B. Ereignisse, Elementarteilchen, Aktienpakete... Wenn ich das jetzt so lese, weiß ich nicht mehr, ob klar ist, was ich eigentlich sagen wollte... Hoffe mal, dass schon. Gruß, --Cosine 11:06, 27. Mär. 2009 (CET)

Zu 3) könnte man also sagen, dass die Größe Anzahl sich sowohl auf Zufallsereignisse, als auch auf physiklische Objekte bezieht, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Warum marginale Gegenbeispiele wichtig sind:

• Ich habe vor kurzem versucht das anschaulich im Farbbeispiel des Artikels zu Marginal darzustellen. Marginale Gegenbeispiele sind wichtig, weil man damit die Vagheit einer Bedeutung schärfer eingrenzen kann, als mit offensichtlicheren Gegenbeispielen.
• Wenn der Unterschied zwischen zwei Begriffen, sofern es ihn überhaupt gibt, unklar ist, sollte man diesen Unterschied ausdrücklich beschreiben. Wenn es keinen Unterschied gibt, sollte man darauf hinweisen, dass es sich um Synonyme handelt. Da Wikipedia kein Wörterbuch ist müsste man synonyme Lemmata sogar vereinigen.

Die Avogadro-Konstante ist zum Beispiel ein Konstante, und hat einen Bruch (Stück pro Mol) als Einheit, während Anzahl und absolute Häufigkeit Variablen sind und keinen Bruch als Einheit haben. Es könnte durchaus nicht trivial sein Haus von Zelt abzugrenzen, weil es hier vielleicht fließende Übergänge geben könnte. Es würde wenig bringen Haus von Hund abzugrenzen, weil sie fast nichts gemeinsam haben.--Christian Stroppel 13:06, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube das Missverständnis liegt darin, dass entgegen der alltagssprachlichen Verwendung von Häufigkeit der Fachbegriff absolute Häufigkeit auch auf physiklaische Objekte angewendet wird. Man kann also beides sagen sagen: "Die Einwohneranzahl von Stuttgart" und "Die absolute Häufigkeit der Einwohner von Stuttgart." Das ist auch direkt ersichtlich an der Abbildung des Wikipediaartikels zur absoluten Häufigkeit, welche die prognostizierte Bevölkerungszahl als absolute Häufigkeitsverteilung darstellt. Man kann also auch sagen: "Die absolute Häufigkeit von Menschen auf der Erde", "Die absolute Häufigkeit von Geldstücken im Geldbeutel" oder "Die absolute Häufigkeit von sichtbaren Sternen am Nachthimmel".

Kurz man spricht von:

• absolute Häufigkeit von Zufallsereignissen
• Anzahl von Zufallsereignissen
• absolute Häufigkeit von physikalischen Objekten
• Anzahl von physikalischen Objekten

Zumindest in dem Punkt besteht kein Unterschied--Christian Stroppel 13:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Änderung "Wahrer Wert ungleich Messwert" und Tautologie

Bisher: "Eine Zählbare Größe ist eine physikalische Größe, für die sich eine Anzahl als Maß feststellen lässt. Nur bei solchen Größen ist der wahre Wert auch exakt der Messwert."

Das halte ich für falsch. Schließlich können Messfehler (hier: Zählfehler) auftreten. Beispielsweise kann der wahre Wert 21, der Messwert aufgrund Verzählens 22 betragen.

Jetzt: "Eine Zählbare Größe ist eine physikalische Größe, für die sich eine Anzahl als Maß feststellen lässt. Nur bei solchen Größen kann der wahre Wert exakt gemessen werden." -- 146.107.3.4 10:29, 12. Jan. 2007 (CET)

präzise gedacht! besser so.. -- W!B: 06:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich ist das eine tautologische Definitioin. Ein Vorschlag könnte lauten: „Eine Zählbare Größe (schreibt man das echt groß?) ist eine physikalische Größe, die sich durch Zählen feststellen lässt“.--Christian Stroppel 09:23, 25. Mär. 2009 (CET)

stimmt auch, der obige vorschlag definiert zählbare größe zwar präzise, setzt aber anzahl voraus: um es auf die mathematischen begrifflichkeiten zurückzuführen wäre „die Anzahl ist ein Messwert, der sich durch Abzählen ermitteln lässt“ - wenn auch in Abzählbarkeit nur auf "abzählbar unendlich", aber nicht auf "abzählbar" an sich eingegegangen wird - das ist aber eine lücke des zielartikels, in Mächtigkeit (Mathematik) erfahren wir „Für endliche Mengen setzt man die Mächtigkeit gleich der Anzahl (oder absoluten Häufigkeit) der Elemente der Menge, das ist eine natürliche Zahl (oder die Null).“ - Anzahl ist der messtechnisch/physikalische ausdruck, und Mächtigkeit der der mengelehre für dasselbe (zu Häufigkeit siehe oben) - da Zählen aber unter #Nähere Bestimmung den begriff "zählen" definiert, scheint das wirklich das beste ziel zu sein:

Zählung (noch präziser) ist die messmethode, und deren messvorschrift ist "natürliche (ordnungs)zahlen (also der reihe nach) den elementen der messmenge (ein)eindeutig (bijektiv) zuorden, bis keine elemente mehr übrig bleiben, die letzte vergebene Zahl nennt man die Anzahl (der elemente der messmenge)"

eine wirklich präzise definition, die dann dort stattfinden müsste, wäre sicher ausserst komplex, „zählen“ ist nichts triviales - ohne eine definition der fachliteratur werden wir ganz wittgensteinsch die definition nur im kreisherum schieben (so ist bekannt, dass man mengen bis vier stück, mit training auch mehr, ohne echtem "zählen" eine anzahl zuweisen kann: man erkennt sie "auf den ersten blick", auch tiere ermitteln anzahlen, wohl ohne die messvorschrift "zählen" einzuhalten - und die anzahl "null" = "keine" zu messen, dürfte gänzlich anderes, und noch viel aufwändiger liegen, sonst wäre die null nicht so lange nach den anderen natürlichen zahlen entstanden) --W!B: 09:46, 25. Mär. 2009 (CET)

PS: und, nein, Du hast recht, eine unsitte, sonst würde man "physikalische Größe" auch gross schreiben

"Zwischen"

Ich will nicht kleinlich erscheinen, aber in der Einleitung ist ein Widerspruch. "Werte zwischen 0 und unendlich" umfasst "0" nicht (liegt nicht zwischen 0 und irgendwas). Dahinter steht dann aber: "(natürliche Zahl einschließlich Null)".

Was ist denn nun richtig? Im übrigen ist unendlich keine natürliche Zahl... (nicht signierter Beitrag von 212.34.171.12 (Diskussion) 08:09, 20. Aug. 2010)

Ich habe es umformuliert. --ulm 08:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Velwechsrung

1. zum umgangssprachlichen Anzahl vgl. wikt:Anzahl
2. In der Physik ist eine "meßbare Größe", siehe dazu Messbarkeit (Messtechnik), Operationalisierung.
3. Die Mathematik unterscheidet zwischen "abzählbaren" (man kann mit den Fingern zum Zählen anfangen)
4. und "überabzählbaren" Mengen, ein Thema der messbaren Funktionen

Zum Zählen im math. Sinne reichen die natürlichen Zahl als unendliche Menge offensichtlich auch für endliche Mengen wie die Anzahl der Finger einer Hand aus. Weiterhin wird eine physikalische Größe einschließlich Fehlerrechnung in einem Stellenwertsystem mit einer endlichen(!), also abzählbaren, Anzahl von Zahlzeichen angegeben. Überabzählbarkeit ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema --grixlkraxl 12:40, 10. Dez. 2010 (CET) umformulierung --grixlkraxl 13:26, 10. Dez. 2010 (CET)

Was immer Du damit sagen willst: Es ging um die Aussage Jede abzählbare Menge besitzt eine Anzahl der Elemente, die durch eine natürliche Zahl angegeben werden. Das ist falsch, denn eine abzählbar, unendliche Menge besitzt keine Anzahl, sondern nur eine Mächtigkeit, nämlich $\aleph _{0}$. --Siehe-auch-Löscher 16:45, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich kann mein "krudes Gehacke" nur mit Zeitdruck entschuldigen, weil ich zum Zug musste ... Die Vorgeschichte: Durch die QS der BKS Maß (Disku dort) kamen wir zum Artikel Maß (Größenangabe), der so löschfällig war. Vorher wollte ich noch ein bischen dessen Spezial:Links abarbeiten. Dort fand sich eine Weiterleitung Ausmaß eben auf den damals unsäglichen Artikel "Maß als Größenangabe". Bei dem[2] und dem[3] war das entlinken einfach. So bin ich "kurz vor knapp" hier bei Anzahl aufgeschlagen und lese in dieser Version sehr oberflächlich und selektiv (Reizwörter kursiv, überlesenes ausgelassen :-(

1. "... eine physikalische Größe ... Rechenwert, als Maß dafür, ... Menge besteht. ... == Mathematische Grundlagen == Jede endliche (mathematische) Menge ..."
2. "== Siehe auch == ... Ausmaß, Quantität ..."

Tja, noch bevor 1+2=3 ergibt, habe ich assoziiert: Wenn es überhaupt ein Maß gibt, dann ist es reell! Also überabzählbar, man kann in IR nicht mal von 0 bis 1 zählen. Auch wenn IN unendlich ist, so ist es doch zählbar usw. usf.

Zum Thema: Als Einleitung wäre vielleicht hilfreich: "Die Anzahl ist eine Zahl die angibt, aus wie vielen Objekten eine Menge besteht ... oder wie oft ein periodischer Vorgang in einem Zeitintervall stattfindet." (oder so ähnlich)

Und an Siehe-auch-Löscher:Vielleicht findest du auch die Diskussion zur QS von Maß interessant. --grixlkraxl 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Einheitenzeichen keines

ich würde ja Stck eintragen wollen .... Ra-raisch (Diskussion) 12:39, 3. Jun. 2015 (CEST)