Diskussion:Arabische Welt

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„Arabische Sprecher“

Einzigartig: arabische Sprecher. Wie sagt man das anders? Arabophone? Arabischsprecher? GEEZER^{nil nisi bene} 09:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Abgrenzung nach Süden

Text zum großen Teil von mir von Diskussion:Proteste in der Arabischen Welt 2010–2011#Grafik übernommen.
1 - Sowohl Mauretanien als auch Somalia sind Mitgliedsstaaten der Arabischen Liga. In beiden Staaten ist Arabisch Amtssprache. In Mauretanien ist nur das Gebiet nördlich der Hauptstadt Nouakchott mehrheitlich von arabischsprechenden Menschen bevölkert, in Somalia lässt sich eine Grenze nicht klar ausmachen.
2 - Weiter sind auch Staaten wie z.B. Mali, Niger und der Tschad im Norden von arabischsprechender Bevölkerung bewohnt, während im Süden andere afrikanische Sprachen gesprochen werden.
3 - Bekanntestes Beispiel für diesen Nord-Süd-Unterschied in Afrika ist durch die aktuellen Ereinisse der Sudan, wo die Menschen im Südsudan ihre Unabhängigkeit vom arabischen Norden in einer Volksabstimmung beschlossen haben.
4 - Eindeutig arabisch sind auch die Komoren im indischen Ozean.
5 - In Dschibuti stellen Araber, obwohl dieses Land Mitglied der Arabischen Liga ist nur eine kleine Minderheit.
6 - Dschibuti und das benachbarte Eritrea grenzen sich vom christlichen Süden, auch zum gesamten Staat Äthiopien, außer den östlichen Landesteilen, durch die Zugehörigkeit zum sunnitischen Islam ab, nicht durch die ethnische Abstammung.
7 - Um die Abgrenzung der arabischen / arabischsprachigen Gebiete nach Süden zu präzisieren, sollte meiner Meinung nach den genannten Tatsachen Rechnung getragen werden.
8 - durch einen fließenden Farbübergang (Schraffur) in der kartographischen Darstellung könnte diese Frage gelöst werden.
9 - Die "arabische Südgrenze" verliefe nach meiner Darstellung somit ungeachtet der willkürlich durch die früheren europäischen Kolonialherren gezogenen Grenzen entlang einer ungefähren Linie von Nouakchott zur künftigen Grenze zwischen dem Nord- und dem Südsudan; weiter östlich wird die Abgrenzung unklarer, es empfiehlt sich eine Schraffur der Staaten Dschibuti, Eritrea und Somalia sowie der östlichen Gebiete Äthiopiens.
Gruß, --Raschid F. 21:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Abgrenzung ist ein Politikum. Die Arabische Liga sieht das eben anders als etwa das US-Außenministerium. Mauretanien als AL-Mitglied hat seine Prioritäten selbst klar gewählt. Es hat seine Zusammenarbeit mit der westafrikanischen ECOWAS eingestellt und orientiert sich auf den Maghreb und die Liga. Das Problem Sudan löst sich eben wegen des Ergebnisses der Volksabstimmung von selbst. Ein unabhängiger Südsudan ist nicht Mitglied der Liga, damit wäre die Südgrenze korrigiert und stimmt dann wieder. Bei Sudan und Dschibuti liegt es tatsächlich anders, selbst die Leipziger Schule der DDR-Orientalistik hat sie eher zu Afrika als zu Arabien gezählt. Durch die Komoren wird dieses Problem noch extremer. Die Baath allerdings zählt neben Somalia und Dschibuti auch noch Eritrea dazu, das nicht Mitglied der Liga ist. Wir sollten aber keine neuen ungefähren Grenzen ziehen. Die Südgrenze sollte der Liga-Grenze folgen. Südsudan, Dschibuti, Somalia und die Komoren sollten schraffiert sein, gute Idee. Eritrea aber und Teile Äthiopien sollten nicht eingezeichnet sein. Letzlich aber sollten wir die Karte so lassen, wie sie ist, denn wer sollte eine neue Karte zeichnen wollen, wenn es doch (unter Commons) schon so viele gibt. --Roxanna 12:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Anteil

Diese beiden Spalten erscheinen mir verkorkst, die letzte Spalte sogar sinnlos. Ich verstehe zwar, was ursprünglich wohl gemeint war, aber

1. Anteil an arabischer Ethnie ist mißverständlich. Man könnte ja meinen, damit ist gemeint, wie viel 80 Mio Ägypter an den insgesamt 300 Mio Arabern ausmachen. Das wären dann aber nur 27% und nicht 97%. Mit 97% ist ja wohl der Anteil der Araber an der Gesamtbevölkerung Ägyptens gemeint, dann sollte die Spalte auch genau so bezeichnet werden.
2. Der Vergleich zum Anteil der Arabischsprecher wäre natürlich interessant. Nicht jeder Arabischsprechende ist automatisch Araber, das ist schon klar. Doch eine solche Gegenüberstellung bzw. Unterscheidung hat nur dann sind, wenn tatsächlich unterschiedliche Zahlen gegenüberstehen. Genau das aber ist nicht der Fall, in beiden Spalten stehen jeweils entweder dieselben Zahlen bzw. keine Angaben. Damit bietet diese letzte Spalte leider nicht den geringsten Informationsmehrwert und sollte gestrichen werden.

--Roxanna (Diskussion) 21:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ganz der gleichen Meinung. Es gibt in den meisten arabischen Ländern leider erstmal keine verläßlichen Erhebungen über die Anzahl der Sprecher einer bestimmten Sprache, bestenfalls interessante Schätzungen; diese sollten natürlich (als solche) aufgeführt werden. Aber "arabische Ethnie"? Dieser Begriff ist äußerst strittig, vor allem wenn im Zuge des Panarabismus einfach alle Staatsbürger zu "Arabern" erklärt wurden. Ich habe erstmal die Zahlen bei Marokko geändert: weiß nicht, wer dort sowohl für "Sprecher" als auch für "Ethnie" 90 % Araber angegeben hatte, wobei man ziemlich überall nachlesen kann, daß etwa die Hälfte der Marokkaner Berberisch (Amazigh) zur Muttersprache hat (siehe [1]); oft liest man 40-60%, andere Studien sprechen von etwa 28 % der Gesamtbevölkerung, die diese Sprache auch täglich benutzen. Ich schreibe mal ca. 50%. Bei Ethnie schreibe ich k.A. denn ein ethnischer Unterschied ist zwischen Arabisch- und Berberisch-Sprechern in Marokko oft gar nicht auszumachen (Mitte des 20 Jh. zogen viele berberische Familien in die Städte und wechselten im Laufe einer Generation zu Arabisch über). Außer es hätte jemand wirklich eine gute Quelle zur Hand, können wir über "Ethnie" in Marokko gar nichts aussagen (und schon gar nicht 90% Arabisch). Bei anderen Ländern kenne ich weniger aus, aber fürchte ähnliche Szenarien. Stimme daher wie Roxanna für Streichung der Spalte. Ilyacadiz (Diskussion) 20:30, 26. Jul. 2022 (CEST)

Bei Marokko ist es natürlich extrem schwierig, weil es dort neben den Arabern und Berbern auch noch arabisierte Berber und berberisierte Araber gibt, aber fast alle davon Muslime sind, die wiederum mehr oder weniger Arabisch beherrschen, auch wenn es nicht ihre Muttersprache ist. Es wäre daher nötig, drastische Änderungen (wie die von 90 auf 50 Prozent) unbedingt mit Fachmedien zu belegen. --Roxanna (Diskussion) 20:45, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wenn also nichts gegen die Streichung der Spalte spricht, dann warte ich noch sieben Tage und dann... --Roxanna (Diskussion) 20:46, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nun gut, der von mir in der Diskussionsseite gebrachte Hinweis auf eine marokkanische Tageszeitung war vielleicht nicht fachlich genug. Habe jetzt daher einen Artikel des Professors Moha Ennaji (Univ. Fes) als Quelle verlinkt; der Artikel ist auf Research Gate einzusehen (hier [2]); auf Seite 15 sagt er sowohl "Berber is the mother tongue of approximately half the population", wie ich erwähnte, aber auch: "Moroccan Arabic is the mother tongue of at least 60% of the population" (wir dürfen sicher 10 % Doppelmuttersprachler annehmen, dann widersprechen sich diese Aussagen nicht). Das sollte als Quelle doch genügen? Ilyacadiz (Diskussion) 18:37, 27. Jul. 2022 (CEST)

Postskriptum: Ich habe mal vorausgesetzt, daß mit "Anteil an arabischen Sprechern" die Bevölkerung gemeint ist, deren Muttersprache Arabisch (genaugenommen: eine der örtlichen Varianten des Arabischen) ist, nicht der Anteil, der Arabisch möglicherweise in der Schule gelernt hat und als Fremdsprache mehr oder minder gut beherrscht. Dieser Punkt - was meinen wir eigentlich mit "Sprechern"? - wäre natürlich zu klären, bevor wir weiter die Zahlen verbessern. Ilyacadiz (Diskussion) 18:51, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte zwar eher an etwas in der Art von Encyclopaedia of Islam gedacht, aber im Prinzip reicht das zunächst auch erstmal. Danke. --Roxanna (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wenn jemand Zugang zur Encyclopaedia of Islam hat, und au0erdem dort Angaben zur Sprachverteilung der jeweiligen Länder gemacht werden, wäre das natürlich eine großartige Quelle um nicht nur diese, sondern gleich mal die Zahlen der anderen Länder richtigzustellen. Ilyacadiz (Diskussion) 13:01, 29. Jul. 2022 (CEST)

Übrigens: im Falle Katars oder Kuwaits (vermutlich auch bei Bahrain und den VAE) ist der Anteil der Arabischsprechenden mit großer Wahrscheinlichkeit falsch, da ein Großteil der Nichtstaatsbürger und Gastarbeiter dennoch Araber aus Jordanien, Palästina, Ägypten, Jemen usw. sind. --Roxanna (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es wäre tatsächlich sehr wünschenswert, alle Länder durchzugehen und einzeln zu bequellen. Im Falle Somaliens, wo 13 % steht (mit Hinweis auf den gar nicht immer präzisen Ethnologue), habe ich große Zweifel, da es anscheinend (?) kein somalisches Arabisch gibt, jedenfalls bei Ethnologue nicht, also vielleicht nur die Anzahl der Arabisch als Fremdsprache beherrschenden Bevölkerung gemeint ist; ich kenne mich da aber wirklich nicht gut aus. Andere wären gefordert. Ilyacadiz (Diskussion) 18:42, 27. Jul. 2022 (CEST)

Na ja, die andere Option wäre ja immer noch, die fragwürdige(n) Spalte(n) zu entfernen. --Roxanna (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2022 (CEST)

Angaben, auch wenn sie lediglich Schätzungen sind, über ungefähr wieviel Arabisch-Muttersprachler ein Land der "Arabischen Welt" beherbergt, finde ich schon interessant. Sie sollten nur besser belegt sein, als sie es zur Zeit sind. Was wegfallen sollte, ist die "Ethnie"-Spalte, schon weil die Definition des Konzepts "Ethnie" (anders als die der Muttersprache) von äußerst unterschiedlichen, auch politischen, Faktoren abhängen kann. Ilyacadiz (Diskussion) 12:54, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ja, sicher, aber letztlich spielt es nicht die entscheidende Rolle, wie wir hier in Mitteleuropa uns mit dieser Definition schwertun, sondern wie es in den arabischen Staaten definiert wird. --Roxanna (Diskussion) 22:16, 29. Jul. 2022 (CEST)

So, jetzt habe ich die Ethnie-Spalte gelöscht. Keine einzige Zahl war durch Quelle belegt - wer die Spalte also wiederhaben will, der sollte jetzt Quellen bringen - und die allermeisten Zahlen waren entweder einfach gleich der Anzahl von Sprechern, also unnötig, oder aber standen in krassem Widerspruch, z.B. Somalien: 1 Prozent Arabische Ethnie, 13 % Sprecher; wieso sind Leute die Arabisch (wir nehmen an als Muttersprache) sprechen, nicht ethnisch Araber in Somalien, aber sehr wohl in Marokko, wo es 90 % sein sollen? Das mit 90% ist natürlich Unsinn, wenn - wie jetzt bequellt - überhaupt nur 60% Arabisch sprechen als Muttersprache. Aber selbst wenn wir bei Marokko 60% hinschrieben, wäre das einfach erfunden. Und warum in Saudi Arabien auch 90% ? Was ist denn der Rest? Gastarbeiter aus Kanada und Indien? Sollte die Ethnie-Spalte etwa anzeigen wieviele Bewohner eingesessen und wieviele Zugewanderte sind? Bei den anderen Ländern auch? Ich glaube, solange nicht klargestellt ist, was mit "Ethnie" überhaupt gemeint ist, und keine Quellen vorliegen, stiftet diese Spalte nur bestenfalls Verwirrung und enthält schlimmstenfalls Falschinformation.

Die Angaben su Sprechern sollten unbedingt mit Quellen versehen werden, ich werde versuchen, mich schrittweise darum zu kümmern. Ilyacadiz (Diskussion) 13:12, 10. Dez. 2022 (CET)

Nach längerer Pause mal weiter: ich habe jetzt die unbequellten Prozentangaben in der Sprache-Spalte gelöscht und durch k.A. (keine Angabe) ersetzt, ohne irgendwelche Quellen sind sie nutzlos. Außerdem habe ich die Definition dieser Spalte präzisiert als: Staatsbürger, deren Muttersprache Arabisch ist. Die Zahlen, soweit bei fehlender Quelle irgendetwas raten konnte, gaben da nämlich of nur an, wieviel Prozent der Bevölkerung kürzlich gekommene Einwanderer sind, una in anderen Fällen vielleicht, wieviel Prozent Arabisch irgendwie sprechen können, auch wenn nicht als Muttersprache. Im besten Falle waren alles nur Phantasieziffern. Also jetzt mal los: Land für Land eine bequellte Angabe einfügen zu Muttersprachlern des Arabischen als Prozentsatz der Staatsbürger. --Ilyacadiz (Diskussion) 18:05, 21. Apr. 2023 (CEST)

Arbeite weiter an der Seite; habe nun eine neue Spalte eingefügt: Wichtigste Minderheit (bzw. Mehrheit). Man könnte das visuell noch aufschlüsseln in zwei verschiedene Spalten: 'Wichtigste Minderheit' und 'Mehrheitliche Sprache' (o. ä.), dann würde der Unterschied zwischen mehrheitlich arabophonen Ländern und solchen, die es nicht sind (Somalien, Eritrea, Tschad) noch augenfälliger. Aber vielleicht sind das zuviel Spalten? Man könnte allerdings die Spalte 'Hauptstadt' fallenlassen, denn die kann man ja überall nachschlagen. Meinungen? --Ilyacadiz (Diskussion) 16:27, 14. Sep. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung "wichtigste Minderheit (bzw. Mehrheit)" finde ich sehr unverständlich. Nach Analyse der von dir eingetragenen Werte meinst du vermutlich die wichtigste nicht arabischsprechende Volksgruppe? Warum dann aber manchmal Volksgruppen und manchmal Sprachen auftauchen ist mir auch unklar. Und wozu überhaupt diese neue Spalte? Ich stimme zu, dass man die Hauptstadt entfernen könnte. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2023 (CEST)

Es sollten nur Sprachen auftauchen, keine Volksgruppen, denn die Tabelle steht ja im Absatz "Sprachliches Kriterium". Wenn ich da was falsch verlinkt habe, so muß das korrigiert werden. Natürlich ist die "wichtigste nicht arabischsprechende Volksgruppe" gemeint, aber eben nur soweit diese Gruppe tatsächlich nicht Arabisch spricht. Ich sehe das gerade bei Kuwait: man kann hier und da den Hinweis finden, daß etwa 30 % der Kuwaitis "Perser" (oder Ajam oder Eim) seien. Nur daß diese Volksgruppe heute größtenteils als Muttersprache Arabisch spricht; Persisch sei im Verschwinden begriffen (es werden aber keine Zahlen angegeben). Ich habe daher die Angabe "30 %" nicht eingetragen. Wozu die Spalte überhaupt? Bei manchen Ländern mag es nebensächlich sein (so sagt die 0,4% Minderheit der Südarabisch-Sprecher in Jemen wirklich nichts weiter über das Konzept Arabische Welt aus), bei anderen, speziell bei Ländern die traditionall voll und ganz zur "Arabischen Welt" gezählt werden, aber eine große und politisch aktive Minderheit haben, ist die Dualität durchaus interessant, so versteht sich Marokko heute als arabisch-berberisches Land und Irak als arabisch-kurdisches. Das könnte einen Leser schon interessieren, denke ich. --Ilyacadiz (Diskussion) 00:51, 15. Sep. 2023 (CEST)

Warum

werden die anderen Länder der Arabischen Liga nicht zu dieser Welt hinzugerechnet? --Hedwig Storch (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2015 (CET)

Malta als Teil der Arabisch sprechenden Welt???

Ich weiß nicht, wie lange dieser Artikel schon behauptet, in Malta würde Arabisch gesprochen. - Der Verfasser hat offenbar nicht verstanden, dass die maltesische Sprache zwar auf einem nordafrikanischen arabischen Dialekt beruht, dass sich aber die Malteser zu Recht seit Jahrhunderten von der arabischen Welt bzw. Sprachgemeinschaft abgegrenzt haben. - Auch den wirklich irrelevaten Satz "Malta gehört zumindest aus Sicht Lybiens zur arabischen Welt." habe ich entfernt. - Erstaunlich, dass dies bisher noch niemandem aufgefallen ist...Munfarid1 (Diskussion) 12:09, 8. Nov. 2019 (CET)

Maltesisch ist ein arabisches Dialekt, Libyen hatte in den 1970er Jahren sogar Vereinigungspläne mit Malta. --Roxanna (Diskussion) 21:41, 11. Nov. 2019 (CET)

Araber Minderheit?

@Wienerschmäh: Zu deinem Revert zur alten Formulierung "Die Araber sind in der islamischen Welt in der Minderheit, obwohl der Islam aus Arabien stammt..." unter Berufuhng auf die Fachliteratur: Wo in der Fachliteratur werden denn die Araber als "in der Minderheit" in der islamischen Welt bezeichnet, und wo wird hier ein "obwohl" argumentiert? --KnightMove (Diskussion) --KnightMove (Diskussion) 10:20, 15. Nov. 2023 (CET)

Servus KnightMove! Ich bin noch unterwegs und melde mich später. Grundsätzlich aber schon mal im Vorab: Die Recherche gehört grundsätzlich mit dazu, wenn man etwas in Artikel schreibt, genau wie adäquate Einzelnachweise. Es dürfte aber nicht schwer zu finden sein. Lg. --Wienerschmäh • Disk 10:45, 15. Nov. 2023 (CET)

Das sollte eigentlich genügen, um die alte Aussage zu belegen, um des Kaisers Bart muss man sich nicht streiten. --Wienerschmäh • Disk 11:07, 15. Nov. 2023 (CET)

Wieso braucht es überhaupt einen Abschnitt „Religiöses Kriterium“? Arabertum definiert sich unabhängig von der Religionszugehörigkeit, steht ja auch richtig so im Artikel. Anders gesagt: Arabisch ist eine Sprache, keine Religion. Es gibt islamische Araber, christliche Araber, jüdische Araber, konfessionslose Araber usw. Ich würde zumindest den Titel des Abschnitts streichen, weil er eher verwirrt als erklärt, und die Informationen vielleicht irgendwo anders im Artikel einbauen. Gibt es dazu Meinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:40, 15. Nov. 2023 (CET)

Soweit habe ich gar nicht gedacht, aber mit Deiner Anmerkung hast Du natürlich nicht Unrecht! Kannst Du gerne so machen! --Wienerschmäh • Disk 15:59, 15. Nov. 2023 (CET)