Diskussion:Arado Ar 196/Archiv/1

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Kandidatur auf WP:KLA Dezember 2012 (Wegen gravierender Mängel abgebrochen)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren96 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Arado Ar 196 war ein deutsches See-Mehrzweckflugzeug der Arado Flugzeugwerke. Als einmotoriger Tiefdecker mit Schwimmern konzipiert, entwickelte sich das Baumuster im Zweiten Weltkrieg bei der Kriegsmarine zum Standard-Katapult-Bordflugzeug der Dickschiffe und bedeutendsten Schwimmerflugzeug. Neben ihrer Primäraufgabe als Bordflugzeug, die es den schweren Schiffseinheiten ermöglichte, eine verbesserte Sichtweite zu erzielen, erfolgten vielseitige Einsätze als Aufklärer, Küstenflugzeug, U-Bootjäger und zur Bekämpfung kleinerer Schiffseinheiten bei den Küstenfliegerstaffeln. Die Komplexität der zu verrichtenden Aufgaben gaben dem Flugzeug den Beinamen „Fliegendes Auge der Kriegsmarine“.

Meine letzte KLA, die eigentlich für nächstes Jahr geplant war. Diese Arado war mir noch eine Herzenangelegenheit. Ich möchte mich mit dieser Kandidatur aus dem Projekt Wikipedia verabschieden. Viel Spass beim Lesen. --PimboliDD 13:41, 21. Dez. 2012 (CET)

Warum erwähnst Du nicht, dass Du gar nicht der Hauptautor bist? So erweckst Du den Eindruck als sei der Artikel allein Dein Werk.--Orik (Diskussion) 19:06, 21. Dez. 2012 (CET)
Bitte? Und das hier? --LZ6387 Disk. Bewertung 19:12, 21. Dez. 2012 (CET)
Hiernach ist Benutzer:Kahlfin der Hauptautor. --Φ (Diskussion) 19:18, 21. Dez. 2012 (CET)
Er hat zwar nicht die meisten Edits, hat aber den Artikel von 8k auf 64k ausgebaut/überarbeitet => [1]. MfG--Krib (Diskussion) 19:22, 21. Dez. 2012 (CET)
  • Keine Auszeichnung Enthält klare Unfugsaussagen erkannt werden. Beispiel: „denn über Flugzeugmuster mit nur einem einzigen Zentralschwimmer lagen in Deutschland zu dieser Zeit keinerlei Vergleichswerte vor. Die einzigen Erfahrungen mit einem Zentralschwimmer beruhten auf den Flugzeugtypen Arado SSD I...“ Da Arado eine deutsche Firma war und das Lemma ein Flugzeug dieser Firma betrifft, ist „keinerlei Vergleichswerte“ absoluter Unfug. Beispiel 2: „Die Maschine mitsamt den norwegischen Piloten floh im Mai 1940 nach England. Dort ging die Maschine bereits am 26. April 1940 infolge Bruchlandung verloren.“ Diese Datumsverwirrung sollte aufgefallen sein. Und nicht zuletzt fehlt jeder Hinweis auf eine weiteres bekanntes Wrack. Bei der Detailversessenheit ist das anzukreiden. -– Baird's Tapir (Diskussion) 14:52, 21. Dez. 2012 (CET)
 Ok Diese Ausdrucksmängel wurden beseitigt. Von welcher weiteren Maschine sprichst du? --PimboliDD 08:27, 23. Dez. 2012 (CET)
  • Nachdem die von Baird's Tapir zurecht bemängelte Datumsverwirrung aufgehoben wurde, spricht meines Erachtens nichts gegen Lesenswert. Die anderen Einwände kann ich nicht nachvollziehen. --Q-ßDisk. 15:36, 21. Dez. 2012 (CET)
  • Pro Alles in allem ein guter Artikel, der die Kriterien erfüllt. Interessant wäre noch, wie viele Flugzeuge normalerweise auf einem Schiff eingesetzt wurden, das steht so nur für die beiden Bismarck-Schiffe da. Waren es bei den Kreuzern und Panzerschiffen auch 4? --SEM (Diskussion) 17:22, 21. Dez. 2012 (CET)
In Anbetracht von Atomiccocktails Darlegung, dass die Belege nicht das belegen, was im Artikel ausgesagt wird, streiche ich mein Votum vorerst. Ich war natürlich davon ausgegangen, dass die verwendete Literatur korrekt wiedergegeben wurde und warte auf eine Erklärung des Hauptautoren, anderenfalls bleibt nur das Kontra übrig. Schon jetzt herzlichen Dank an Atomiccocktailm für seine Recherche. --SEM (Diskussion) 09:39, 25. Dez. 2012 (CET)
Abwartend In Anbetracht einer Reihe der aufgedeckten Mängel ziehe ich meine Bewertung erstmal zurück. Ich bleibe dabei, dass ich die Autoren Dressel/Griehl... für reputabel halte. Die offenbar falsche Verwendung der Quellen muss aber auf jeden Fall geklärt werden. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:00, 25. Dez. 2012 (CET)
Ist ok, das kann man umformulieren, bzw. erstmal weglassen.
Man kann "keinerlei Vergleichswerte" auf "wenige Vergleichswerte" einschränken --RobTorgel (Diskussion) 20:16, 21. Dez. 2012 (CET)
Anm: Die angeführten Vergleichs-Flieger waren zivile Typen und nicht für militärische Flugmanöver gedacht, aber gut. --RobTorgel (Diskussion) 20:30, 21. Dez. 2012 (CET)
 Ok Die Wertungen wurde schon entfernt.--PimboliDD 08:27, 23. Dez. 2012 (CET)
  • Kontra Der Artikel bietet seine Informationen eher in unzusammenhängender und zerstückelter Art und Weise an. Die (Unter-)Gliederung ist mit mehr als 40 Gliederungspunkten überzogen. Der Artikel ist, worauf Milbarth schon hingewiesen hat, in Teilen implizit wertend verfasst. Nicht nur in den von M. genannten und nun notdürftig reparierten Beispielen. So geht, um ein weiteres Beispiel zu nennen, eine Formulierung a la: „Als der Ostfeldzug am 22. Juni 1941 ausbrach...“ (Schlussabschnitt Kapitel „Einsätze“) gar nicht, wie jeder in den Artikeln Unternehmen Barbarossa und Deutsch-sowjetischer Krieg und der dort angegebenen wissenschaftlichen Literatur nachlesen kann. „Ausbrechen“ ist ein Euphemismus; mit diesem Feldzug vom Juni 1941 wurde ein lange geplanter Vernichtungskrieg realisiert. Alles in allem ein Artikel, dessen Auszeichnung nicht gerechtfertigt ist und kein Vorbild für weitere Artikelarbeit darstellt. -- Miraki (Diskussion) 16:23, 22. Dez. 2012 (CET)

 Ok Nein die Informationen sind nicht zerstückelt sondern folgen den Schema Aufbau-V-Serie-Einsätze-Zahlen-Wracks. Somit klare und logische Gliederung. Sicher kann man darüber streiten ob 40 Unterpunkte sinnvoll sind. Hier sind sie es aufgrund der Komplexität nicht. Die Ausdrucksschwächen wie Ostfeldzug und Ausbruch wurden abgeändert.--PimboliDD 08:27, 23. Dez. 2012 (CET)

Mit der Serie Waffen-Arsenal hast Du grundsätzlich recht, dass man hier aufpassen muss. Bei diesem Heft handelt es sich um die Autoren Hans-Peter Dabrowski und Volker Koos - beides IMHO reputable Autoren. --JuergenKlueser (Diskussion) 20:59, 22. Dez. 2012 (CET)
 Ok + 1, Nein Dabrowski und Koos sind bekannte Autoren auf diesem Gebiet
Ja, "bekannte Autoren" auf dem von Atomiccocktail verlinkten Gebiet bzw. Verlagsangebot. Im Übrigen bestechen die rasch eingefügten grünen Okay-Haken des Hauptautors hier und anderswo. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 23. Dez. 2012 (CET)
  • Kontra Selbstgefrickelte Grafiken bei denen nicht klar ist worauf sie beruhen. @Atomiccocktail das ist alles Qualitätsliteratur erster Sahne wird der Autor schreiben. Ein EN wie dieser "Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, Produktionsprogramme RL 3" ist irgendwie nichtssagend. Ist das ein Bestand aus der Nazizeit? Oder eine eigenständige Arbeit des BArch? Wo sind Autoren, Signaturen, Seitenzahlen, halt irgendwas dass das überprüfbar macht. Übrigens findet sich diese Angabe in mehreren Artikel in der WP [2]--Elektrofisch (Diskussion) 20:08, 22. Dez. 2012 (CET)
Diese selbstgefrickelten Grafiken entstammen meiner Feder. Ich erkenne keine fundamentalen Fehler in dieser Kontrastimme. --PimboliDD 08:27, 23. Dez. 2012 (CET)
An der Contra-Stimme selbst, lieber PimboliDD, erkenne ich auch keine fundamentalen Fehler, deshalb ist die fehlerfreie Contra-Stimme ja auch berechtigt. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 23. Dez. 2012 (CET)
Und wie das Flugzeug aussah ist als Eingebung über PimboliDD gekommen. Natürlich hat er irgendwas(!) als Grundlage genutzt möchte aber offensichtlich nicht angeben was. "Hab ich selbst gemalt" ist sicher keine valide Quellenangabe die irgend einer Kritik stand hält. So könnte man selbst Loch-Ness-Monster Artikel erstklassig illustrieren und z.B. der Plesiosaurus-These Gewicht verleihen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2012 (CET)
"Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, Produktionsprogramme RL 3" ist eine ungültige Quellangabe die, von einem Nutzer namens "Diethelm duck" zumindest ähnlich in diverse anderen Artikeln auch in Variationen benutzt wurde. Eigendlich wären die damit belegten Abschnitte allesamt zu löschen auch in den anderen Artikeln. Das ist eine unzureichende Quellangabe noch dazu eine die OR ist. Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. Diese Quellangabe widerspricht den Grundlagen von lesenswerten Artikeln, womit mein contra als Veto anzusehen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:16, 23. Dez. 2012 (CET)
 Ok kein Problem, raus damit.--PimboliDD 11:31, 23. Dez. 2012 (CET)
(BK)Übrigens habe ich PimboliDD nach der Quelle gefragt. Seine Antwort: "Frag mal bitte Denniss. Diese Info kam von ihm. Die Bundesarchivquelle hatte ich gar nicht verwendet.", der Letzte Edit von Diethelm duck ist vom 22. Mai 2011, was nun Benutzer:Denniss damit zu tun hat erschließt sich mir nicht. Eine direkte Kontrollmöglichkeit durch Dritte ist also nicht gegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:34, 23. Dez. 2012 (CET)
Was machst du für einen Wind, die Quelle stammt nicht von mir, schau doch mal in die Versionsgeschichte des Artikels. Die Bundesarchivquelle habe ich, falls nicht bemerkt, schon längst entfernt.--PimboliDD 11:37, 23. Dez. 2012 (CET)
Das stand in dem Artikel den du hier als Kandidaten vorgeschlagen hast. Ich und vermutlich auch andere hier gehen davon aus, dass der Artikel bei Kandidaturanfang vom Vorschlagenden in einer Form vorgeschlagen wurde die auszeichnungsfähig ist. Scheinbar siehst du das anders. Einen Artikel hier einzubringen bedeutet Wind machen. Ich hab dagegen nur den Windmesser hochgehalten und den Messwert protokolliert.--Elektrofisch (Diskussion) 15:18, 23. Dez. 2012 (CET)
Noch nie was vom Bundesarchiv gehört? Enttäuscht mich aber. Die Daten dort sind für jeden einsehbar und nachprüfbar anhand der Produktionsprogramme vom Reichsluftfahrtministerium. Qualitativ bei weitem besser als der Zahlensalat der Autoren. --Denniss (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2012 (CET)
Es ging wohl weniger um das Nichtkennen des Bundesarchivs, sondern vielmehr um die Art der Zitierung. Produktionsprogramme RL 3 ist kein Nachweis, mit dem man auf Anhieb etwas anfangen kann.--SEM (Diskussion) 15:49, 23. Dez. 2012 (CET)
+1 und so kann es nicht stehen bleiben! Wenn jemand ins BA-Freiburg geht muss er die Unterlagen doch finden können. Es muss doch eine Signatur oder ähnliches geben, wo die Produktionszahlen gefunden wurden?! MfG--Krib (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2012 (CET) PS: Wenn dieses unklar ist, sollten die damit belegten Informationen erstmal entfernt werden.
Ich habe was gefunden, wo als Bsp. das Bundesarchiv-Militärarchiv RL3 richtig zitiert wurde [3]. So sollte es sein! (siehe auch Archivalienverzeichnis BA-MA RL3 und Bestand des BA: RL3)
  • Pro Sprachlich bleibt sicher noch einiges zu tun, aber insgesamt sehe ich die Kriterien für einen Lesenswert-Artikel erfüllt. Btw, die Anmerkung von Atomiccocktail, dass ein Drittel der Nachweise aus "nicht reputablen" Quellen (Waffen-Arsenal) stammen, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. PimboliDD hat sich, nach meinem Eindruck, deutlich sichtbar angestrengt gerade diesen Einwand gegen frühere Artikel nicht aufkommen zu lassen. Die Grafiken beruhen übrigens auf Vorlagen in der "Luftfahrt International". Gruß --Quezon Diskussion 19:49, 22. Dez. 2012 (CET)
  • Ich bin ein wenig enttäuscht und erschreckt von einigen wehrten Kollegen. @Atomiccocktail: Was sollen solche Kommentare wird sowieso nichts und auf keinen Fall wird das ausgezeichnet? Du entscheidest nicht was ausgezeichnet wird und ob der Lesenswert-Kandidat Baustein oben oder unten im Artikel steht spielt denke ich auch keine Rolle. @Miraki: grüne Okay-Haken sind durchaus gebräuchlich und welche Gefahr für was auch immer stellen diese dar? Abgesehen von den berechtigten Kritikpunkten (ich wünschte es würde sich sachlich auf solche beschränkt), scheint mir doch vieles überzogen und mMn bleiben nach der erfolgten Überarbeitung der letzten Tage nur wenige übrig:
  1. EN: Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, Produktionsprogramme RL 3 - sollte geklärt werden was sich dahinter verbirgt.
  2. ENs: Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196 in Waffen-Arsenal Band 126 (Jahr?) - "nicht reputable" Quelle steht hier im Raum, und der Verlag macht mir in der Tat kein guten Eindruck und ich kann verstehen, dass die Kollegen Angst haben, dass solche Lit in WP-Artikeln verwendet wird. Aber dies sagt erstmal nichts über die Richtigkeit der im Artikel belegten Stellen aus. Da es sich um Details zu einem Flugzeug handelt, sehe ich hier auch erstmal keine große Gefahr, dass hier Falschaussagen bzw. eine irgendwie geartete Verherrlichung besteht.
Wenn Punkt Eins geklärt ist, gibts von mir ein klares Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 11:31, 23. Dez. 2012 (CET)
Votum in keine Auszeichnung geändert, siehe unten die erdrückende Mängelliste von Atomiccocktail. MfG--Krib (Diskussion) 21:13, 24. Dez. 2012 (CET)
„Ich bin ein wenig enttäuscht und erschreckt von einigen wehrten Kollegen...“ (Krib bei seinem Lesenswert-Votum), wobei namentlich Atomiccocktail und meine Wenigkeit genannt werden. Dieses zweifelhafte Kompliment möchte ich gerne zurückgeben: Mir ist unverständlich, warum die - falls man das so sagen darf - Hauptaktivisten von KLA: Krib und SEM derart über die Argumente gegen eine Auszeichnung des Artikels hinweggehen und Krib sich auf meine leicht ironische Äußerung über die vielen grünen okay-Pfeile, die PimboliDD hier und anderswo so gerne anbringt, zum Anlass nimmt um meine wohl begründete Kritik als "überzogen" herabzuwürdigen. Nein, da ist nichts überzogen. Die von den Kollegen Atomiccocktail und Elektrofisch genannten Argumente sind objektive K.O.-Gründe gegen eine Auszeichnung und die Antworten des Hauptautors in Sachen seiner Artikelarbeit entlarvend. Bitte zur Kenntnis nehmen. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 23. Dez. 2012 (CET)
Hallo geschätzter Miraki, es soll an dieser Stelle betont werden, dass ich deine Meinung sehr schätze und deine genannten Punkte eine berechtigte Kritik darstellten, welche aber aufgegriffen und beseitigt wurden. Was mich ein wenig ärgert, sind die kleinen Sticheleien gegen den Autor (hat er ja durchaus selbst ausgelöst durch so einige Aussagen in der Vergangenheit) die an der Sache aber vorbeigehen. MfG--Krib (Diskussion) 12:55, 23. Dez. 2012 (CET) PS: Was die Gliederung angeht, nicht unbedingt optimal, aber für lesenswert mMn tollerierbar.
Eine Frage noch: ...warum die - falls man das so sagen darf - Hauptaktivisten von KLA: Krib und SEM derart über die Argumente gegen eine Auszeichnung des Artikels hinweggehen - ich wüsste nicht wo über berechtigte Kritik hinweggegangen wurde und was das Engagement für die KLA damit zu tun hat? MfG--Krib (Diskussion) 15:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Da ich auch angesprochen werde: Am Ende des Tages werden, man möge mich korrigieren, vor allem drei Dinge kritisiert: Teilweise wertende Aussagen (die allerdings, sofern von Millbart genannt, inzwischen entfernt wurden, man möge mich verbessern, falls eine übersehen wurde), die unzusammenhängende Darstellung (diese ist mir teilweise auch aufgefallen, insbesondere ausgedrückt durch Wiederholungen von Informationen; das ist manchmal repetitiv und langatmig, aber noch kein zwingender Contra-Grund). Schlussendlich:Die verwendete Literatur und hier vor allem das Buch von Dabrowksi/Kroos (die Bundesarchiv-Diskussion lasse ich außen vor, da dieser Nachweis ja nun offenbar aus dem Artikel entfernt wurde). Dieser Vorwurf ist sicher der schwerwiegendste, da der Verlag sicherlich nicht besonders viel Vertrauen erweckt. Benutzer:JuergenKlueser, der beim Portal:Luftfahrt mitarbeitet, sieht die beiden Autoren allerdings als reputabel genug an. Krib weist auch zutreffend darauf hin, dass mit dem Buch vor allem technische Daten etc. referenziert werden. Es ist nun einmal kaum zu bestreiten, dass sich detaillierte technische Daten eher selten in wissenschaftlicher Literatur finden, sodass hier für mich der zweite Absatz von Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F einschlägig ist (die enzyklopädische Relevanz der meisten Daten sehe ich als gegeben an. Sicher sind nicht alle davon für jeden interessant, der Flugtechnikinteressierte findet darin aber womöglich leicht einen Nutzen). Die Frage ist dann eben, ob das vorliegende Buch "als solide recherchiert" gelten kann. Ich kenne das Buch nicht, sehe aber derzeit keinen Grund, es a priori als unsolide anzusehen, insbesondere aufgrund des Votums von Juergenn Klueser. Im vorliegenden Fall, bei dem es weniger um wertende Aussagen als vielmehr um rein technische Beschreibungen geht, sehe ich deswegen alles in allem keinen Grund, mein Votum zu ändern. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 12:21, 23. Dez. 2012 (CET) PS: Nichtsdestoweniger: So etwas ist nun wirklich unnötig, oder? Es ist ja nun wirklich ein alter Grundsatz bei allen Abstimmungen hier, dass Abstimmende sich nicht noch als Auswerter betätigen. So etwas muss dann wirklich nicht sein.

<quetsch> Hallo SEM, dein difflink zeigt nicht, dass der hier abstimmende Kollege Atomiccocktail eine Auswertung vorgenommen hätte. Hättest du seinen Folgeedit mit angegeben, wäre klar geworden, dass er den Baustein lediglich an die auch bei anderen Kandidaturen übliche Stelle gesetzt hat: siehe hier. -- Miraki (Diskussion) 13:38, 23. Dez. 2012 (CET)
Hoppla, das tut mir leid. Hatte in der Tat lediglich den Edit mit dem Kommentar "wird sowieso nichts" gesehen und war dann davon ausgegangen, Atomiccocktail hätte den Baustein ganz entfernt. Habe obigen Kommentar gestrichen, sorry, Atomiccocktail, hätte da etwas aufmerksamer sein sollen. --SEM (Diskussion) 13:41, 23. Dez. 2012 (CET)
Manche haben's nunmal einfach drauf. --RobTorgel (Diskussion) 12:49, 23. Dez. 2012 (CET)
Man werfe auch einen Blick in die Tabelle zu den Produktionszahlen. Diese Tabelle ist recht wertlos. Es gibt keine Erläuterung wie die einzelnen Autoren, von denen sicher zumindest einige voneinander zirkulär abschreiben auf die Zahlen kommen. Die Zahlen selbst schwanken zwischen 401-550. (Ist das überhaupt ein bedeutender Unterschied? Das sind ca. 475 +/-75) Dem Leser wird keine Hilfe geboten, wie die Zahlen zustande kommen, wie sie zu werten sind und auf welchem Fundament sie ruhen. Es sind irgendwelche Zahlen die sich gedruckt irgendwo finden. Damit kann niemand beurteilen welche Zahlen besser, welche schlechter und welche zu niedrig (oder zu hoch) sind weil irgendwas nicht (zu viel) eingerechnet wurde. Es gibt auch keine Bewertung der Autoren ihn ihrer Ausbildung, Qualität oder Methode, keine Diskussion der Zahlen auf Grundlage reputabler Literatur die Stärken und Fehlstellen beschreibt. So ist das sinnfreie Schraubenzählerei die sicher in einem Fanwiki gut kommt, aber in einem auf Allgemeinverständlichkeit ausgerichteten Projekt wie Wikipedia fehl am Platz ist: Unsere Leser schlicht im Walde stehen läßt. Die Intro verrät uns "Die Angaben zur Zahl der zwischen Oktober 1938 und August 1944 gefertigten Maschinen schwanken zwischen 401 und 546 Exemplaren." Auch da nix warum, wo man den Grund nachlesen könnte. Ich vermute andere Stellen des Artikels sind genaus hilflos gegenüber Angaben in der Literatur, weil gar nicht klar ist wie da von was auf was geschlossen wird. Schön, man hat einen Autoren und eine Seitenzahl - das war es dann aber auch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 23. Dez. 2012 (CET)

Bei allem Ärger um den Autoren Lesenswert ist der Artikel - wohlgemerkt inzwischen – nachdem während dieser Kandidatur umfangreich am Artikel gearbeitet wurde, wie dieser Versionsvergleich[4] seit Beginn der Kandidatur zeigt. Ich bin über die permanente Einlieferung von dermaßen unzulänglichen Werken von P einigermaßen angekotzt. Dies im Besonderen weil offenbar noch immer keine Einsicht seinerseits dazu gewachsen ist, wie an etlichen Stellen (jüngste Beispiele:[5] [6]) ausdrücklich diskutiert. Guten Tach. --Gruß Tom (Diskussion) 13:14, 23. Dez. 2012 (CET)

Lesenwert bei einigen "Kritikern" steht wohl leider hauptsächlich die Person de Autors im Vordergrund und nicht der Inhalt des Artikels. Ich sehe hier einen gut ausgearbeiteten Artikel, ordentlich bebildert und nachvollziehbar referenziert. Kritik an verwendeter Literatur kann man sachlich äußern, "selbstgeklöppelte" Bilder sind kein Ausschlussgrund, sondern Gang und Gäbe, da die einzige Möglichkeit, Illustrationen unter freien Lizenzen zu bekommen. Zudem sehe ich bei den bemängelten Bildern (Schwimmer, Tragwerk, Steuerflächen) nicht, was so schlimm daran ist, dort selbsterstellte Grafiken zu verwenden. Für mich ist der Artikel auszeichnungswürdig. --Felix frag 13:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Lesenswert. Das Flugzeug wird umfassend beschrieben und grafisch gut erläutert. Auf die Kritikpunkte wurde eingegangen. Die Gliederungspunkte wurden von mir gekürzt. Als vollkommen Außenstehender eröffnet sich der Verdacht, dass nicht das Flugzeug, sondern der Autor zur Wahl steht. Die Kritik an den Bildern ist nicht nachvollziehbar, da keine Fehler in den Grafiken aufgezeigt wurden. Die Heftreihe Waffenarsenal beschreibt lediglich das Flugzeug. Wenn damit technische Daten bequellt werden, dann werden diese Daten sicherlich stimmen. Kleinigkeiten wie der nicht optimale Ausdruck über den Beginn des Krieges hätte der Kritiker auch selbst ausbessern können. Hier böswillig Euphemismus zu unterstellen, ist sicherlich übertrieben, denn in dem Absatz ging es nur um einen Frachter und nicht über die Hintergründe des Krieges. Die Stelle wurde ausgebessert, der Kritikpunkt also hinfällig. --Jan Wellen (Diskussion) 16:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Kontra Ein Artikel, in dem ständig die Vorschriften von WP:Lit oder WP:Belege nicht eingehalten werden ist nicht zur Auszeichung geeignet. Einige Beispiele: Es wird anderem Bunte-Heftchen-Literatur verwendet, in der nicht ausgewiesene Autoren nicht belegte Geschichten schreiben. An der Unseriösität dieses Vorgehens ändert auch nichts, dass ein Mitarbeiter des Portals Luftfahrt die Autoren für reputabel erklärt, ohne das zu belegen. 2. Es werden irgendwo abgeschriebene Belege für den Nachweis auf Unterlagen im Bundesarchiv verwendet, die dazu noch falsch sind. 3. Es werden Zeichnungen von Flugzeugen und Bauteilen als eigene ausgegeben. Hier begeht der Autor eine Urheberrechtsverletzung, denn er kann die Zeichnung eines bestimmten Flugzeugs doch nicht im Jahr 2012 erfunden haben. Nein, er hat irgendwo eine Zeichnung abgekupfert und sie etwas verändert als sein eigenes Werk ausgegeben. --Orik (Diskussion) 02:16, 24. Dez. 2012 (CET)

Zu 1. Ich fordere von dir einen stichhaltigen Beleg (wo genau steht das, bitte mit Seitenzahl), dass die von dir angekreideten Autoren und deren "Geschichten" nicht nutzbar sind. Komischweise kannst du das nicht. Der Punkt ist erledigt. Zu 2. fordere ich ebenso einen glasklaren Beleg, dass die Angaben des Bundesarchives falsch sind, bitte auch mit Seitenzahl. Kannst du nicht? Der Punt ist erledigt. Zu 3. Schon mal was von Schöpfungshöhe gehört? Nein? Der Punkt ist erledigt. --PimboliDD 08:08, 24. Dez. 2012 (CET)
Hier geht es um eine Kandidatur für eine Lesenswert-Auszeichung. Für mich kann eine Auszeichnung nur ein Artikel erhalten, der mindestens Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege einhält. Danach hast Du die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen zu verwenden. Zu diesen Werken gehören die Bilder-Bücher des schon von Atomic monierten Verlages, den Du bei den Büchern der Autoren Dabrowski und Dressel noch nicht mal mit Namen benennst, nicht. Umgekehrt gibt dieser Verlag bei der Vorstellung seiner Bücher in seinem Katalog die Namen seiner Autoren nicht an, sondern zeigt nur ein Bild des Buches. Die Autoren sind für ihn offenbar unwichtig. Diese äußerlichen Dinge reichen, um einem erfahrenen Benutzer zu zeigen, dass diese Bücher WP:Lit nicht entsprechen können. Hier auf Wikipedia musst Du aber, wie Dir schon oft gesagt wurde, WP:Lit und WP:Belege einhalten. Dazu gehört 2. : Wenn man einen Beleg eines Dokuments aus dem BA angibt, gibt man damit zu erkennen, dass man im Bundesarchiv war oder aus dem Bundesarchiv zugesandte oder online zu Verfügung gestellte Dokumente verwendet hat. In beiden Fällen kennt man die Signatur. Wenn Du, wie hier, auf wiederholte Nachfrage nicht in der Lage bist, die Bezeichnung des Beleges zu verbessern, zeigst Du, dass Du diesen Beleg gar nicht im Original eingesehen hast. Wenn Du den Beleg aber aus einem anderen Buch übernommen hast, ohne das bei dem Beleg anzugeben, ist das eine UHRV- sprich abschreiben, ohne die Quelle anzugeben. 3. Dass Du die Einzelheiten der Bilder abgekupfert hast, scheinst Du jetzt ja einzuräumen. Das Problem ist hier wiederum, dass Du nicht angibst, woher Du die Informationen hast. Wieder eine UHRV. EOD--Orik (Diskussion) 09:31, 24. Dez. 2012 (CET)
Ich beziehe mich auf An der Unseriösität dieses Vorgehens ändert auch nichts, dass ein Mitarbeiter des Portals Luftfahrt die Autoren für reputabel erklärt, ohne das zu belegen. Sorry, ich bin davon ausgegangen, dass die verwendeten Autoren Dabrowski, Koos, Dressel, Griehl bekannt wären. Alle haben mit anderen Verlagen Bücher herausgebracht, die nicht in die "Bunte-Heftchen-Kategorie" fallen. Eine Auflistung erspare ich mir, wer's nicht glaubt, kann gerne Tante Google oder eine Literatursuche bemühen. Vor allem Griehl und Dressel sind als Kenner und gute Rechercheure der Luftfahrtgeschichte bekannt. Es ist das alte Problem, dass ein Autor auch Geld verdienen muss und sich dabei auch mal mit Verlagen einläßt, die teilweise Mist herausbringen. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:43, 24. Dez. 2012 (CET)
Was die Referenzierung mit unterlagen aus dem BA-MA angeht, habe ich oben dargelegt wie dieses auszusehen hat. Darauf wurde leider nicht reagiert und in diesem Punkt muss ich Orik Recht geben. Entfernt doch einfach die Produktionstabelle und im neuen Jahr kann einer ins BA-Feiburg gehen und die Unterlagen einsehen und dann kann sie ja wieder rein (bestreitet ja keiner das da was drinn steht, aber es ist nicht zumutbar den Kompletten Bestand RL3 anzugeben....soweit ich sehen konnte etwa 5000 Dokumentenseiten ). MfG--Krib (Diskussion) 10:07, 24. Dez. 2012 (CET) PS: Mein pro galt und gilt unter Vorbehalt der Klärung dieses Punktes!
Nachfrage: Bedeutet das jetzt, das Archivalien in einem gescheiten Archiv wenn sie richtig angegeben sind im Sinne eines OR den Anforderungen von WP an Quellen genügen?--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 24. Dez. 2012 (CET)
Es geht hier um Produktionszahlen und ohne es genau zu wissen, kann ich mir gut vorstellen, dass in den entsp. Unterlagen dort durchaus Angaben vorhanden sind. Hier mal eine Diss. wo diverse Zahlen dazu mit dem BA-MA belegt sind. MfG--Krib (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2012 (CET)
Meiner Meinung überschreitet das den konsens in Bezug auf Quellen in WP. Oder kennst due ein Meinungsbild über die Zulässigkeit? Minimum müßte in diesem Fall eingeschätzt werden wie real die dort angegebenen Zahlen sind. Betrug, Propaganda, Dunkle Geschäfte, Trickserei müßte ausgeschlossen sein. Wir haben es aber mit Material eines totalitären Staates zu tun, Papier, dass oft seinen MAterialwert unterschreitet.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 24. Dez. 2012 (CET)
Was den OR angeht hast du da schon Recht und ich lasse mich da durchaus überzeugen! Ich wäre jetzt erstmal davon ausgegangen, dass eine Angabe: Laut XY in den Unterlagen XYZ wurden im Jahr XXXX... wäre der Sache genüge getan, aber da ich idR auch auf Regularien poche, ist man da auf dünnem Eis und ich würde die Tabelle einfach weg lassen und die Sache ist gegessen. (Interpretation der Zahlen durch Sekudärlit wäre naturlich besser). MfG--Krib (Diskussion) 11:06, 24. Dez. 2012 (CET) PS: Danke für die sachliche Disk und frohe Weihnachten :)

Der Text ist schlampig geschrieben, enthält eine Vielzahl von Belanglosigkeiten und auch schlichte Falschaussagen. Nicht nur Verwendung hochproblematischer Literatur aus NS-Waffenfetisch-Verlagen, sondern auch handwerklich unter aller Kanone. Näheres folgt. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 24. Dez. 2012 (CET)

Jetzt also: Der Artikel arbeitet nicht nur mit Material aus höchst fragwürdigen Verlagen, die Waffen der NS-Armee als Fetisch präsentieren. Er ist sprachlich häufig schlampig, gedanklich vielfach geschludert mit Täuschungsbelegen ausgestattet und kann das Wesentliche nicht vom Unwesentlichen trennen. In Summe kann dieser Artikel niemals ein Vorbild sein für Artikelarbeit in WP. Im Gegenteil – er ist ein Lehrbeispiel dafür, wie es nicht gemacht werden soll. Im Einzelnen:

Der Artikel ist sprachlich schlampig, teilweise bis zur Peinlichkeit.
  • „Einige wenige Maschinen der Ar 196 flogen in Rumänien und der Sowjetunion noch bis in die 1950er Jahre hinein.“
  • „Gefordert waren weiter die Katapultfähigkeit, klappbare Tragflächen verfügen sowie eine Spannweite von maximal 12,50 m.“
  • „Entwürfe wurden durch die Arado-Flugzeugwerke, Focke-Wulf, die Dornier-Werke sowie die Gothaer Waggonfabrik.“
  • „Das Rumpfgerüst der Maschine bestand aus einem geschweißten Stahlrohrgerüst mit trapezförmigem Querschnitt, bestehend aus Formspanten und Stringer.“
  • Satz 1 unter „Allgemeines“ redundant.
  • Treibstoffvolumen der Sacktanks zweimal angegeben – Redundanz.
  • „Hydronaluminium“ – diese Bezeichnung gibt es gar nicht. Das wurde kopflos abgepinnt aus nicht-reputabler Literatur. Gemeint ist Hydroaluminium. Einfach mal aufpassen im Chemieunterricht.
  • „Bestehend aus 27 Spanten war der Schwimmer in sieben wasserdichte Kammern unterteilt und hatte einen Inhalt von 2.750 Litern.“ Falscher Begriff „Inhalt“, gemeint ist „Volumen“. (Auch das ist einfach gedankenlos aus dem „Waffen-Arsenal“ abgepinnt worden.)
  • „… vor dem Brandschott. Zu dessen Kühlung war darunter ein Kühler angebracht.“
  • „Im Grundaufbau glich die Maschinen ihren Vorgängertypen.“
  • Dass man mit der MG 17 durch den Propellerkreis schießen konnte, wird dem Leser mehrfach mitgeteilt.
  • „Durch die angedachten Modifikationen stieg aber das Fluggewicht.“
  • Zweimal wird von dem Zufallsereignis berichtet, dass es ein Flugzeug dieses Typs war, das ein britisches nicht abschießen konnte, sodass der britischen Armee der Standort der daraufhin versenkten Bismarck gemeldet werden konnte.
  • Ein Flugzeugtyp (A-2) kam in „drei“ Gebieten zum Einsatz: Es diente zur „Küstenpatrouille der Ost- und Nordsee sowie des Baltischen Meeres“. Dumm, dass das Baltische Meer und die Ostsee nur Alternativbezeichnungen sind. Bzw. dumm, dass man auf offener Ostsee keine Küstenpatrouillen durchführt.
Der Text teilt Belangloses mit.
  • Der Leser wird darüber informiert, dass das Flugzeug über ein „Sanitätspack“ verfügte. Ja, das überrascht uns wirklich. Und es ist von überragender enzyklopädischer Bedeutung.
  • „Das Seitenleitwerk der Maschine bestand aus Seitenflosse und Seitenruder.“ Das ist ja sensationell! Der Leser fragt sich: Wo eigentlich ist das bei Flugzeugen dieser Epoche nicht der Fall?
Der Artikel hat eine Reihe schwerer Sachprobleme.
  • „In den folgenden Vergleichs- und Testflügen der beiden Rivalen ging die Ar 196 als Sieger hervor, sie überzeugte durch bessere Flugleistungen, höheres Zuladungsgewicht, leichtere Handhabung und größere Robustheit.“ Die Aussage des Artikels widerspricht dem Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag fundamental, der der Fw 62 bei der Seeprüfung und bei den Flugeigenschaften Vorteile zuschreibt.
  • Im Abschnitt „Triebwerk“ ist der Beleg Nr. 15 eine klare Irreführung des Lesers. Der Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag macht dazu keine Aussage.
  • Es wird behauptet, der rumänische Name dieser Waffe sei „Akula“. Das ist falsch. Denn das ist er bulgarische Name.
  • Es wird behauptet, die Waffe sei ab „1941“ auch in Saint-Nazaire gefertigt worden. Die vom Hauptautoren benutzte Quelle aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag sagt jedoch, dass sei erst ab Juli 1942 der Fall gewesen.
  • Der Text behauptet einerseits, Typ A-3 sei in Frankreich gebaut worden. Dann wieder ist es Typ A-5. An einer Artikelstelle wird mitgeteilt, dass in Frankreich 21 bis 23 Flugzeuge dieser Art gebaut worden seien. Weiter unten im Artikel wird jedoch nur von 21 gesprochen. Nach dem Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag wurde die Maschine bis März 1943 in Frankreich produziert. Im Artikel steht (Tabelle) bis August 1944.
  • Im Artikel steht: „Im Herbst 1936 erfolgte in Zusammenarbeit mit dem Oberkommando der Marine eine neue Ausschreibung für ein bordgestütztes Aufklärungsflugzeug. Der Leistungskatalog sah ein 2-sitziges Schwimmerflugzeug vor, das alternativ mit Einzel- oder Doppelschwimmer (Zwillingsschwimmer) ausgerüstet sein sollte,[3] …“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts dazu. Der Beleg ist hier schlicht erfunden.
  • In Artikel steht: “Die A-3 war eine Weiterentwicklung der A-2 Serie als Aufklärer und Hauptbauserie der Ar 196. Grundlegende Änderungen waren eine verstärkte Hauptzelle und eine Modifikation in der Funkausrüstung (FuG X, FuG V AU, Peil G IV)“. Im Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag, der als Beleg angegeben wird, steht jedoch nur etwas von der Funkausrüstung FuG X.
  • Im Artikel steht: „Weitere Fronteinsätze erfolgten bei der 1. und 5. Staffel der Bordfliegergruppe 196.[43]“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts von Fronteinsätzen. Diese sind – mit Bezug auf diese Quelle – frei erfunden.
  • Im Artikel seht: „Die A-2 Serie war eine Aufklärerversion zur Küstenpatrouille der Ost- und Nordsee sowie des Baltischen Meeres (sic!). Neben geringen dynamischen Verbesserungen zur A-1 erhielt die Maschine eine verstärkte Bewaffnung. Diese bestand aus zwei 20-mm-Maschinenkanonen in den Tragflächen und, wie die V4, ein MG 17 in der rechten Seite der Bugnase.[43]“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts von Nord oder Ostsee (geschweige denn von einem weiteren „Baltischen Meer“). Von „rechter Bugnase“ steht dort auch nichts, sondern nur von rechter Rumpfseite.
  • Im Artikel steht: „Am 3. September 1941 erfolgte von Bord der Tirpitz aus der erste Schleuderstart einer A-4.“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts davon. Der Beleg ist in dieser Sache frei erfunden.
  • Im Artikel steht: „Wurde zunächst noch das FuG 25a eingebaut, folgten später das FuG 124 und zuletzt das FuG 16z. Daneben erfolgten geringfügige Änderungen in der Bordinstrumentierung und die Möglichkeit zum Bomben-Reihenabwurf (AS-RZ).[48][51]“ Sieht man sich die Stelle an, die mit Beleg 51 angegeben wird, so steht dort überhaupt nichts von FuG 25 a. Nichts von FuG 124. Nichts von AS-RZ (oder ist etwa ASK-RZ gemeint?). Der Beleg ist hier erfunden.
  • Im Text steht: „Anschließend wurde das Schiff mit den Bordwaffen zum Stoppen aufgefordert und zur Prise erklärt.[69]" Sieht man sich die mit Beleg 69 angeführte Stelle der Quelle an, so steht dort nur was von den Mitten, ein Schiff zu stoppen. Von „Prisen“ steht dort nichts. Das hat der Hauptautor dazugetextet und der „Quelle“ untergejubelt.
  • Dass der Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag die Maschine als erfolgreichstes deutsches Seeflugzeug des Zweiten Weltkriegs bezeichnet, unterschlägt der Artikel.
  • Außerdem: Wer hat die Maschine eigentlich gefertigt? Auch Zwangsarbeiter des NS-Regimes, wie man stark annehmen muss? Die stellten in den Kriegsjahren einen ganz erheblichen Anteil der Arado-Belegschaft. Darüber erfährt man nichts. Das ist grottig für einen Artikel, der im Jahr 2012 einen Status über dem Durchschnitt reklamiert.

Atomiccocktail (Diskussion) 19:56, 24. Dez. 2012 (CET)

Das klingt fast nach einer Reihe von Argumenten die aufgrund der Auflagen auch durch das SG unter denen der Vorschlagende steht, für ein BSV tauglich sind.--Elektrofisch (Diskussion) 20:25, 24. Dez. 2012 (CET)
Als erstes Dank dir Atomiccocktail das du dich auf sachliche Kritik beschränkt hast (fast ausschließlich, aber in anbetracht der erdrückenden Mängel seien dir die Spitzen zuerkannt). Ich muss mich an dieser Stelle dann wohl in Selbstkritik üben und zugegebener Maßen habe ich dem Autor in Bezug auf die Arbeit im Belegapparat vertraut. Dank der ausführlichen Darlegung durch Atomiccocktail (Respekt für die Durchsicht der Texte aus dem dir abgeneigten Verlag, wenn ich das mal so ausdrücken darf) zeigt sich mir, das ich da völlig daneben lag (ich vertraue da voll und ganz der Überprüfung). Um der sachlichen Kritik Rechnung zu tragen werde ich mein Votum in kA ändern müssen. Als kleine Buße werde ich mir gerne auferlegen, mich im nächsten Jahr an der Abarbeitung der Mängel zu beteiligen, soweit von den Autoren gewünscht und tolleriert. MfG--Krib (Diskussion) 21:13, 24. Dez. 2012 (CET) PS: Ich hoffe das auch der eine oder andere zu Selbstkritik bereit ist, was den eine oder anderen unnötigen Kommentar angeht.
Ich habe mir mal auch die Mühe gemacht die Ref 3, 9, 15 usw. aufzutreiben und durchzusehen. Atomiccocktail schau dir doch nochmal bitte genau die entsp. Seiten an und hilf bei der Aufklärung (evtl. bist du mit den Seitenzahlen durcheinandergekommen):
  • Zum Abschnitt „Triebwerk“ schreibst du, dass der Beleg Nr. 15 dazu keine Aussage macht (S. 10) - ich lese: Der 9-Zylinder-luftgekühlte BMW 132 K-Sternmotor ist mit vier Kugelanschlüssen am Rumpfgerüst befestigt. Er besitzt einen Bodenlader. Die Blechverkleidung des Triebwerks hat einzelne stromlinienförmige Ausbuchtungen für die Ventilhebel, einen Spreizklappring und ...
  • Weiter gibst du zu: „Im Herbst 1936 erfolgte in Zusammenarbeit mit dem Oberkommando der Marine eine neue Ausschreibung für ein bordgestütztes Aufklärungsflugzeug. Der Leistungskatalog sah ein 2-sitziges Schwimmerflugzeug vor, das alternativ mit Einzel- oder Doppelschwimmer (Zwillingsschwimmer) ausgerüstet sein sollte,[3] …“ an, dass die „Quelle“ dort auf der angegebenen Seite (S. 7) nichts dazu aussagt. (Der Beleg ist hier schlicht erfunden) - ich lese: ..., gab das Technische Amt des RLM die Ausschreibung für einen neuen zweisitzigen, katapultstartfähigen Aufklärer heraus. Danach erarbeiteten die beiden Firmen Focke-Wulf und Arado ab Herbst 1936 entsprechende Entwürfe. Diese wurden, der Forderung des RLM gemäß, in je zwei Varianten als Zweischwimmer- bzw. Zentralschwimmermaschinen ausgelegt, ... MfG--Krib (Diskussion) 02:36, 25. Dez. 2012 (CET)
Die Beschreibung der Bleche beim Motor/Triebwerk ist durch FN 15 nicht gedeckt. Auch die 9-Punkt-Verbindung an der Stahlrohrkonstruktion nicht. Der auf FN 15 folgende Satz ist unbelegt, hätte aber mit der „Quelle“ 15 abgedeckt werden können. Das aber ist nicht der Fall. Diese Art von schlampiger Schreibe lässt kein Vertrauen aufkommen in die Artikelerstellung – im Gegenteil.
Dass das Oberkommando der Marine an der Ausschreibung beteiligt war, ist durch FN 3 nicht gedeckt. Wie der Autor auf solche Dinge kommt, ist mir völlig unklar. Auch dieser Umstand lässt meiner Meinung nach an seiner Artikelarbeit stärkste Zweifel aufkommen.
Beste Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 10:59, 25. Dez. 2012 (CET)
Danke für die Klarstellung, sah erstmal so aus als hättest du überhaupt nichts dazu vorgefunden. In der Tat wurde da sehr unsauber gearbeitet und ich werde versuchen mein Beitrag zu leisten um (auch nach der Kandidatur) dort mit den Autoren Ordnung zu schaffen. MfG--Krib (Diskussion) 11:21, 25. Dez. 2012 (CET)

 Info: Dass der Hauptautor verlässlich überarbeitet, darf ebenfalls getrost bezweifelt werden. Bsp. 1: Ohne Argument werden die diametral entgegengesetzten Aussagen aus dem Waffen-Arsenal unterschlagen. Der Hauptautor ist offenbar nicht in der Lage oder Willens, mit der von ihm selbst gewählten Literatur umzugehen. Widersprüche der Literatur werden stattdessen einfach weggewischt. Bsp. 2: „Anschließend wurde das Schiff notfalls durch Einsatz mit Bordwaffen oder Bombenabwurf zum Stoppen aufgefordert und zur weiteren Überlassung einem herbeigerufenen Hilfskreuzer überlassen.“ Das ist sprachlicher Mist. Bsp. 3: Ein tw. falscher Beleg wird ganz gelöscht, sodass Aussagen nun ganz unbelegt sind. Das ist Verschlimmerung statt Überarbeitung. Atomiccocktail (Diskussion) 12:38, 25. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, werde das überprüfen. Die überhastete Überarbeitung geht mir auch ein wenig auf den Zeiger, lasse mich aber erstmal nicht entmutigen - zum Wohle der WP. --Krib (Diskussion) 12:48, 25. Dez. 2012 (CET) PS: Muss jetzt erstmal die Arbeit niederlegen, aber weiter her mit Widersprüchen, Fehlern und sonstigen Mängeln.


Irgendwie schon traurig: In einem seiner vorherigen Artikel wirft man ihm vor dass dieser überreferenziert sei und jede Kleinigkeit belegt wurde. Hier beschwert man sich dann wieder, dass es eben keine 1000 Quellen angegeben wurden. Uninformierte Mitleser sollten sich auch mal die "Artikel" der hier am lautensten schreienden Mitarbeiter anschauen. Sehr aufschlussreich.... 89.204.154.151 22:11, 24. Dez. 2012 (CET)

  • Also, man muss den Text nicht schlechter machen als er ist. Ok, Sätze wie "Nach dem Beginn des Deutsch-sowjetischen Krieges flogen mehrere Seeaufklärergruppen mit diesem Flugzeug von der Nordatlantikküste über das Schwarze Meer bis zur Ägäis." sind mehrdeutig, mit anderen Sätzen, wie "Im Südatlantik, Pazifik und Indischen Ozean flogen die Ar 196 ohne oder mit falschen Kennzeichen." wird der Leser mit halben Informationen (Warum war das so?) allein gelassen. Das wäre noch kein Grund ein LW zu verweigern. Aber Fakt ist, dass der Artikel nicht den WP-Richtlinien entspricht, wenn er Archivmaterial aufbereitet. WP:OR bzw. WP:WWNI sind eindeutig. Alle Angaben, die auf "Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, Produktionsprogramme RL 3", "Kennblatt Ar 196 A-2 vom 22. April 1940" und "Datenblatt Ar 196 A-4 vom 11. Februar 1942" beruhen sind danach unzulässig. Ausnahme ist, wenn diese irgendwo abgedruckt sind, aber das wäre dann in der Fußnote anzugeben. Man könnte die Daten einfach entfernen und gut ist's. Es ist sowieso Blödsinn, dass das Bundesarchiv irgenwas angeben würde, wie es in der betreffenden Überschrift heist. Ein Archiv verwahrt lediglich Dokumente, welche Angaben von Dritten enthalten. Ein anderer Punkt sind Formalia. Die Formatierung der EInzelnachweise ist Mist. Mal ist der Titel kursiv, mal nicht. Zeitschriftenartikel haben einheitlich referenziert zu werden, am besten Autor: Titel, in: Zeitschriftentitel Jahrgang (Jahreszahl), Heft, Seite. Derzeit ist das ein bunter Misch. Bei dem Literaturabschnitt fehlen obendrein die Erscheinungsorte und bei den Aufsätzen die Seitenangaben. Verlage haben in Einzelnachweisen nichts zu suchen. Sollten diese Punkte (Formalia und unzulässige Archiv-Materialien) gelöst werden, wäre ein LW meiner Meinung nach drin, vorbehaltlich des Falles, dass noch gravierende Mängel von anderen entdeckt werden (bin ja kein Flugzeugexperte). Bis dahin bin ich Kontra, weil ein solcher ausgezeichneter Artikel ja eine Vorbildfunktion hat. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:11, 24. Dez. 2012 (CET)
Verlage in den Einzelnachweisen sind nicht unüblich, wenn das zitierte Werk keine weiterführenden Informationen zum Lemma beinhaltet und es deshalb nicht in den Abschnitt "Literatur" aufgenommen wurde. Beispiele sind zahllos - vgl. Praxis der Artikel unter Wikipedia:Exzellente Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:29, 24. Dez. 2012 (CET)
Trotzdem nicht einheitlich. Mal mit Ort, mal ohne, prinzipiell ohne Kommas usw. Ich kritisierte vor allem den bunte Mischmasch. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:02, 24. Dez. 2012 (CET)

 Info: Auch wenn die Statements von Memnon 335bc, 24.12., 13.11 Uhr, (nur knappes Contra mit Hoffnung auf eine doch noch mögliches Auszeichnung, eingeschränkt durch den Vermerk: „vorbehaltlich des Falles, dass noch gravierende Mängel von anderen entdeckt werden“) und Alexpl, 24.12., 13.29 Uhr (ohne Votum), hier unten stehen – sie erfolgten chronologisch vor, also noch ohne Kenntnis von Atomiccocktails ebenso sorgfältigem wie umfassendem Nachweis gravierender Mängel des Artikels am 24.12., 19.56 Uhr, um dessen Beachtung ich auch alle anderen Kollegen bitte, die vor diesem Zeitpunkt abgestimmt haben. Schönen Weihnachtsgruß -- Miraki (Diskussion) 09:23, 25. Dez. 2012 (CET)


 Info: die II: Obwohl es keinen Einfluss mehr auf das Ergebnis der KLA haben wird, die angesprochenen Mängel von Atomic wurden beseitigt.--PimboliDD 12:48, 25. Dez. 2012 (CET)

Leider nicht korrekt. Meine lange Mängeliste ist nur zum Teil und zum Teil sogar verschlimmbessernd abgearbeitet worden. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:52, 25. Dez. 2012 (CET)
keine Auszeichnung Nur Technik, die Herstellung durch Zwangsarbeiter, die Stragegie der nationalsozialistischen Rüstungsproduktion und ihre Einordnung in die verbrecherischen Kriegsziele nicht erwähnt.--WhoisWhoME (Diskussion) 13:03, 25. Dez. 2012 (CET)
Genau, und diesen Abschnitt kopieren wir dann in alle Artikel zu Fliegern, Panzern, Schiffen und allem, was mir jetzt nicht einfällt. --RobTorgel (Diskussion) 13:19, 25. Dez. 2012 (CET)
Nicht so hastig mit den Pferden. Man muss nicht jeden Tag die "verbrecherische Politik der Faschisten" aus der allgemeinen Formel des Kapitals ableiten. Aber Whoiswohme macht auf das Defizit einer fehlenden Kontextualisierung aufmerksam: Technik- und kriegsgeschichtliche Gegenstände könnten nicht als so platt präsentiert werden wie hier. Wer hat die Arado gebaut in Frankreich, in den Niederlanden, in Deutschland? Daran waren mit Sicherheit die vielen Zwangsarbeiter beteiligt. Man muss sich dazu reputable Bücher zur Firmengeschichte von Arado sowie auch jene über Fokker und SNCASO besorgen und studieren. (In e. Dissertationen ist ein weiterer Aspekt angesprochen worden - als Desiderat: Es wäre zu ermitteln, inwieweit der Bau deutscher Militärflugzeugen fanzösische Ingenieure in die Lage versetzt hat, die franz. Luftfahrtindustrie im Nachkriegseuropa groß zu machen.) Atomiccocktail (Diskussion) 18:39, 25. Dez. 2012 (CET)
Soll ja auch nicht unterschlagen werden und wenn sich was findet in Bezug auf die Arado Ar 196 bzw. deren Bau in Frankreich hat sicher niemand etwas gegen eine Einfügung. Ich wäre natürlich dankbar für konkrete Hnweise bzw. Lit-Angaben (evtl. Suchhinweise). Man kann allerdings die Geschichte der Arado-Werke in deisem Artikel nicht abhandeln, da wäre der entsp. Artikel besser geeignet. MfG--Krib (Diskussion) 18:50, 25. Dez. 2012 (CET) PS: Der Kommentar von Whoiswohme war aber in seiner Form kontraproduktiv und provozierend, dann bitte bei dieser unstrittenen Thematik besser formulieren.
„kontraproduktiv und provozierend“, lieber Krib, ist imho eine doch recht überzogene Abwertung des Votums von Whoiswohme. Militärflugzeuge, die von der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg eingesetzt und von Rüstungsfirmen mit unmenschlichen Methoden produziert wurden, sind eben keine reinen Technikprodukte. Hauptautor PimboliDD hätte sich bei der Artikelanlage Fragen stellen sollen, die er sich offensichtlich nicht gestellt hat. Dass die gröbsten Fehler jetzt einer Notreparatur unterzogen wurden/werden begrüße ich, ein vorbildlicher auszuzeichnender Artikel kann bei diesem Werdegang allerdings nicht entstehen. Es sei denn, wir wollen um jeden Preis Autor und Artikel zur Auszeichnung tragen und die mit Contra Abstimmenden immer wieder unter neuen Rechtfertigungsdruck setzen, warum sie denn jetzt, nachdem doch angeblich die Fehler behoben seien, immer noch so betonköpfig bei ihrem Keine-Auszeichnung-Votum blieben. Der wirkliche Tadel ist beim Hauptautor angebracht, der - wie in vielen anderen Artikeln von ihm leider schon gewohnt - unverantwortlich mit "Belegen" jongliert hat und durch inflationäre Nachbearbeitungen eine Auszeichnung erzwingen will. So hat er sich jeden Kredit als seriöser Autor verspielt. -- Miraki (Diskussion) 20:04, 25. Dez. 2012 (CET)
Werter Miraki, ich versuchs mal so: Es liegt wahrscheinlich an meiner unzureichenden Formulierung, dann dafür Entschuldigung! Es sei angemerkt das ich schrieb: in seiner Form und es sei nun präzisiert. Niemand wird hier unter Rechtfertigungsdruck gesetzt und auch du nicht! Die Formulierung ...die Stragegie der nationalsozialistischen Rüstungsproduktion und ihre Einordnung in die verbrecherischen Kriegsziele nicht erwähnt. ist eine allg. Aussage und hier für einen Flugzeugtyp mMn übertrieben. Das die Beschäftigung von Zwangsarbeitern zur Produktion in diesem Zusammenhang erwähnung finden sollte habe ich nicht abgestritten. (sowie von Atomiccocktail angesprochene Aspekte) Und ja PimboliDD hat so einigen Bockmist verzapft, ich wüsste allerdings nicht warum ich nicht (mit ihm) versuchen sollte in diesem Artikel diesen wegzuräumen? Und ja er war voreilig in seinem ich bin fertig Kommentar! Nichtsdestotrotz mach ich weiter und lasse mich auch von dir nicht entmutigen. Ich würde mich freuen wenn du als Experte (das meine ich ohne Unterton) Hinweise auf Material zu Zwangsarbeitern in Verbindung mit Arado beisteuern könntest. MfG--Krib (Diskussion) 20:45, 25. Dez. 2012 (CET) PS: da ich auch mit Votum kA oben stehe, setze ich mich jetzt selbst unter Rechtfertigungsdruck ;) ... kleiner Spaß am Rande, zu Auflockerung ... bitte nicht in den falschen Hals bekommen!!!
Also Leute, sollte man hier nicht auf dem Boden bleiben? Für wen schreiben wir die Artikel? Für die Leser. Wenn ich mich als Leser über die Verbrechen der Nazis informieren will, werde ich dazu sicher nicht im Artikel Arado 196 suchen. Vielleicht finde ich noch einen Leser, der sich über die Rolle Arados dazu informieren will. Dann wird er bei Arado nachlesen. Aber doch nicht in diesem Artikel. --JuergenKlueser (Diskussion) 22:49, 25. Dez. 2012 (CET)
Habt ihr je Tadellöser & Wolff gelesen? Es gibt dort eine Szene, an der ich bei der Lektüre des Arado-AR-196-Textes immer denken musste: Der Ich-Erzähler, das Alter Ego von Kempowski, spielt mit Kindern in seinem Alter den Weltkrieg und seine Schlachten nach. In stiller Ehrfurcht schieben sie in den Weltkriegsjahren Miniatursoldaten über den Teppich, Spielzeugpanzer über das Parkett, machen Modellschlachtschiffe fest. Diese Kinderperspektive sehe ich auch in der Kompositoin des hier antretenden Artikels. Die ist naiv. Die Kempowski-Kinder des Romans können nichts für ihr Spiel. Erwachsene Wikipedia-Autoren haben Verantwortung für ihre Artikel.
An diesen Roman denken, das ist kein Zufall. Der spielt in Rostock. Und in Rostock haben wir mit Arado und mit Heinkel gleich zwei Rüstungsbetriebe, die Maschinen für die Luftwaffe produzierten. Die Bombardierung der Stadt durch die Alliierten hängt mit diesen Unternehmen zusammen: Sie waren Angriffsziele. In Rostock hat es zur Nähe Heinkels zum NS-Regime vor zehn Jahren eine massive öffentliche Kontroverse gegeben, siehe hier. Auch bei Arado sind, wie wir wissen, Zwangsarbeiter eingesetzt worden. Atomiccocktail (Diskussion) 00:32, 26. Dez. 2012 (CET)
Deine Gedanken und Ausführungen sprechen einen wichtigen Aspekt der Arbeit in der WP an und sollten auch in keiner Weise und von niemandem unbeachtet oder verharmlost werden. Es stellt sich nur eine grundsätzliche Frage wo und in welcher Art und Weise wir diese in die Artikel einfließen lassen. Es gibt mehrere exzellente und lesenswerte Artikel zu kleinem und großem Kriegsgerät (auch aus der NS-Zeit und egal ob davor oder danach, alles Sachen die die Welt nicht brauch), von der Maschienenpistole über die Panzerhaubitze zu großen U-Booten und Schlachtschiffen. Mir ist erstmal unklar wo und wie wir in all diesen Artikeln auf die Problematik angemessen eingehen sollten? Am Beispiel der Ar 196 scheint mir nur ein Verweis auf den generellen Einsatz von Zwangsarbeitern in den Arado-Werken sinnvoll, wo im Artikel der Werke dann auf die Thematik ausführlich eingegangen wird. Ein direkten Zusammenhang eine Typs Schiff, Panzer, Flugzeugs usw. scheint mir in vielen Fällen schwierig. Eine Möglichkeit besteht noch in einem Zusammenhangs eines Werks, in dem der entsp. Typ gefertigt wurde. Was machen wir aber mit modernen Waffen, sind sie weniger gefährlich als in den Händen der Nazis? ... soweit meine Gedanken... --Krib (Diskussion) 02:13, 26. Dez. 2012 (CET)
Ich kann Deinen Gedanken durchaus nachvollziehen. Dennoch ist diese Diskussion kein Politikforum noch dient es der Aufarbeitung deutscher Geschichte. Es geht auch nicht um die Geschichte des Arado-Werkes, sondern um einen Flugzeugtyp und ob der Artikel den Kriterien Wikipedias für lesenswerte Artkel genügt. Das tut er in bestimmten Teilen nicht. Die Aufarbeitung deutscher Geschichte gehört aber definiv nicht in diesen Artikel. Ich erinnere an meinen obigen Satz - bitte daran denken, was das Ziel eines Artikel ist. Mehr gibt es zu diesem Thema für mich nicht mehr zu sagen. --JuergenKlueser (Diskussion) 02:01, 26. Dez. 2012 (CET)
Euer Standpunkt ist für mich nachvollziehbar, man muss sich fragen, wo das Thema Zwangsarbeit bei Arado hingehört. Zunächst natürlich in den Hauptartikel. Sofern man aber herausbekommt, dass die AR 196 auch mit Hilfe von Zwangsarbeit produziert wurde, muss das m. E. in den Flugzeug-Artikel. Ich habe jemanden angeschrieben, der die Sachlage (Zwangsarbeit in Warnemünde bei Arado) kennen müsste. Mal sehen, ob er Hinweise auf Literatur dazu geben kann. Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 09:21, 26. Dez. 2012 (CET)
Dem stimme ich zu. Wenn es klare Informationen über den Zusammenhang zwischen NS-Verbrechen und der Produktion des Flugzeuges gibt, gehört das in den Artikel, allgemeine, nicht typenspezifische Betrachtungen über Arado und Zwangsarbeit sollten aber im Arado-Artikel abgehandelt werden. Was ich deswegen auch eher negativ sehe sind Pauschalvoten wie "das wird nicht erwähnt, deswegen contra". Auch eine Forderung nach der Stragegie der nationalsozialistischen Rüstungsproduktion und ihrer Einordnung in die (verbrecherischen) Kriegsziele halte ich für nicht naheliegend im vorliegenden Fall. Nicht vergessen: Es geht hier um ein leichtes Bordflugzeug, das vor allem als Aufklärer verwendet wurde. Bei Waffensystemen, die von vorneherein für bestimmte verbrecherische Zwecke vorgesehen waren, mag das anders sein und sollte dann ggfs. thematisiert werden. Hier sehe ich da aber nicht wirklich ein Bedürfnis dafür: Es handelt sich um ein Bordflugzeug, wie es bei Marinen der damaligen Zeit Standard war, mit gewissen technischen Eigenheiten. Fraglich bleibt eben, ob es bei der Produktion zu Verwicklungen in NS-Verbrechen kam. Falls ja, sollten diese erwähnt werden. --SEM (Diskussion) 16:42, 26. Dez. 2012 (CET)
  • Sori, sollte aber auch nur die Hälfte von Atomiccocktail erwähnten Sachen die er am 19:56, 24. Dez. 2012 unter "Der Artikel hat eine Reihe schwerer Sachprobleme" aufführt stimmen. Dann kann es nur ein Kontra geben. Und davon muss ich leider ausgehen. Somit klar ein keine Auszeichnung --Bobo11 (Diskussion) 02:28, 26. Dez. 2012 (CET)


Meine Mängelliste ist nach erster Durchsicht eine DIN A4 Seite groß, OHNE Sichtung der Belege. Hier gibt es Behauptungen, die einen Beleg erfordern würden ("Das bedeutenste Schwimmerflugzeug") und keinen haben. Dann gibt es drei Beleg in einem Satz, der sich gar nicht auf das Lemma bezieht ("Nach zahlreichen Modifikationen am Flugzeug[4] stand fest, dass keine wesentlichen Verbesserungen erreichbar waren[5] und die Seefestigkeit unbefriedigend bleiben würde.[1]").

  • die Sichtweite wird durch ein Flugzeug nicht vergrößert
  • die Flugzeugbeschreibung wiederholt sich und beschreibt die Besatzung, nicht das Flugzeug
  • dass der Pilot den Fallschirm während des Fluges braucht, ist trivial
  • was ist eine "Seitenhilfsrudersteuerung" im Gegensatz zu einer "Höhenruderhilfsteuerung"?
  • was ist Panzerschutz? (vgl. Panzerung, Schutzpanzer)
  • die Steigung eines Propellers wird NICHT in Grad angegeben
  • war die Ursache der Versenkung der Bismark nicht etwas komplexer?
  • was ist ein Ostfeldzug?
Ich sehe und würdige durchaus die Ambition (mir gefallen z.B. die Grafiken), ich rate aber zu einer Einstellung im review. Während einer Abstimmung all das zu verbessern führt ja wieder nur zu Hudelei. LG --Greenx (Diskussion) 17:32, 26. Dez. 2012 (CET)

ein paar Kleinigkeiten vorweg:

  • Hilfsruder sind kleine Ruder am eigentlichen Höhen-/Seitenruder, die vom Piloten zu Trimmung im Flug verstellt werden müssen. Oder versteh' ich die Frage falsch ?
  • Fallschirm: Nicht ganz so trivial: Beim Flug braucht ja strenggenommen keiner einen Fallschirm, wenn er Vertrauen hat. Aber da der Pilot ja einen Sitzfallschirm hat (auf dem er sitzt), muss er ihn tragen, weil er sonst in seiner Sitzwanne versinkt.
  • Bismarck: Sicher ein Puzzlestein, aber sehr wichtig, da ja die Engländer völlig den Kontakt verloren hatten.
  • Ostfeldzug=Deutsch-Sowjetischer Krieg  ?

--RobTorgel (Diskussion) 18:58, 26. Dez. 2012 (CET)

Erstmal Dank an Greenx für die sachlichen Anmerkungen. Einiges hat RobTorgel ja schon beantwortet (ich bin bei den tech. Details eh nicht so bewandert). Zur Formulierung "Das bedeutenste Schwimmerflugzeug" sind mehrere Refs vorhanden und sollten auch angegeben werden. Allerdings sprechen alle (soweit ich sehen konnte) von das erfolgreichste deutsche Seeflugzeug. Vielleicht hat ja jemand eine Idee zur Umformulierung. Beim Satz zur He114 sehe ich erstmal keine Überreferenzierung und im Zusammenhang zur Entwicklung der Ar196 nicht unwichtig. Die anderen Punkte schaue ich mir noch an. MfG--Krib (Diskussion) 19:21, 26. Dez. 2012 (CET)

Den "Panzerschutz" hab ich in "Panzerung" gewandelt. Scheint mir akzeptabler. --RobTorgel (Diskussion) 19:33, 26. Dez. 2012 (CET)
Meine Lieben, es geht bei dieser Abstimmung meines Erachtens nicht darum, mir zu erklären, dass mit "Seitenhilfsrudersteuerung" die Seitenrudertrimmung gemeint sein könnte (so heisst das nämlich seit mindestens 20 Jahren). Ich kann mir auch vorstellen was mit Ostfeldzug gemeint sein könnte. Ich meinte es wäre durchsichtig genug, wenn ich Beispiele von dringend überarbeitungswürdigen Abschnitten hier mal mit Fragezeichen versehe, bevor das in der Luft zerrissen wird, was teils ja schon geschehen ist, aber nicht nötig gewesen wäre, wenn dem ein review vorangegangen wäre. Es handelt sich hier wohl nicht um mangelndes Wissen der Autoren, aber insgesamt Bedarf es wohl noch einiger Sorgfalt bei der Ausformulierung, der Gliederung, des Ausdrucks usw., wie das halt bei den meisten Artikeln so ist. Ich meinte nur, die Abstimmung hier wäre dafür nicht der geeignete Ort, deshalb der Vorschlag: Wikipedia:review glg,--Greenx (Diskussion) 19:58, 26. Dez. 2012 (CET)
Vorschlag mit Review angenommen. --PimboliDD 20:18, 26. Dez. 2012 (CET)Dann neuer Anlauf nach Umbau. Einverstanden?
Review sollte der nächste Schritt sein, aber vorher sollten die aufgezeigten Mängel behoben werden, sonst kommt alles doppelt und dreifach. So ganz verstehe ich Greenx Argumente nicht, denn es handelt sich hier immernoch um eine Diskussion! Du hast deine Beitrag geleistet und dafür nochmals Dank, aber warum jemandem die Kommentierung verwehren? Die Diskussion war in den letzten Tagen sehr sachlich und hilfreich, dafür allen Dank! Ich würde die Disk hier zwar ungerne abwürgen, aber wenn es allg. Konsens ist bitte ich jemanden die Disk zu archivieren (evtl. nicht gleich sofort, aber in den nächsten Std.). PimboliDD lass uns die Punkte bitte vor dem Review auf der Artikeldisk mit den anderen fleißigen Helfern abarbeiten! MfG--Krib (Diskussion) 20:33, 26. Dez. 2012 (CET)
Lieber Krib, die aufgezeigten Mängel werden im Review behoben. Ich unterbinde wahrhaftig keine Diskussion, diese findet üblicherweise auf der Diskussionsseite des Artikel statt, obwohl es ja kein Drama ist, wenn sich das ab und zu mal auf die Abstimmungsseite (also hierher) verlagert. Wir nehmen alle Kritikpunkte dankend als Verbesserungsauftrag mit, dann gibt es hier bald ein Wiedersehen. Ich mach auch mit, wenns gestattet ist ;-), glg, --Greenx (Diskussion) 01:14, 27. Dez. 2012 (CET)
Bitte in dieser abgeschlossenen Disk nicht editieren, die Abarbeitung der Mängel erfolgt davon getrennt!
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 01:42, 27. Dez. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 20:38, 21. Aug. 2018 (CEST)

Aufgezeigte Mängel KLA

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren39 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte gebt kurz an was ihr verändert habt bzw. einen Difflink! Danke! --Krib (Diskussion) 10:14, 25. Dez. 2012 (CET)
Bitte ‎PimboliDD haste nicht so durch den Artikel! => Anschließend wurde das Schiff notfalls durch Einsatz mit Bordwaffen oder Bombenabwurf zum Stoppen aufgefordert und zur weiteren Überlassung einem herbeigerufenen Hilfskreuzer überlassen. - hier beißt sich die Überlassung mit überlassen! Ein Difflink hinter deinen Durchsteichungen hilft anderen bei der Überprüfung!--Krib (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2012 (CET)
Nicht entmutigen lassen von einigen Kommentaren auf der KLA, aber in einem Punkt haben sie Recht: Das mit der überhasteten und dadurch fehlerträchtigen Abarbeitung wird das nix! Alles was bleibt sind neue Angriffsflächen gegen dich ‎PimboliDD. Geh die Sache doch (letztmalig bitte) ruhig an und ich versuche unterstützend und prüfend mitzuarbeiten. Du musst auch die Kollegen verstehen, die zu Recht den Geduldsfaden mit dir verloren und jetzt auch noch Bestätigung erhalten haben. Es ist auch unfäir allen dennen gegenüber, die sich um den Artikel bemühen und in gutem Glauben an die ordentliche Artikelarbeit sich für ein Auszeichnung eingestzt haben (diese hast du durch unsauberes Arbeiten vor den Kopf gestoßen!). Also tief Luft holen und Stück für Stück die Punkte abarbeiten bzw. überprüfen. Am besten du hälts erstmal die Füße still im Artikel und ich werde die Punkte mit dir durchgehen und ein jeweiligen Vorschlag hier an der entsp. Stelle unterbreiten und wenn wir uns alle einig sind, übertragen wir die Änderung in den Artikel. Ja das mag mühsehlig sein, aber mMn der einzige Weg. Am Ende sollte ein sattelfester Artikel übrig bleiben, der gegen alle sachlichen Kritiken bestehen kann. Das ist mein Angebot und wenn du bzw. ihr dabei seid, bin ich es auch?! MfG vom Weihnachtsgans verdauenden --Krib (Diskussion) 15:49, 25. Dez. 2012 (CET)

Überprüft und Erledigt

  • „In den folgenden Vergleichs- und Testflügen der beiden Rivalen ging die Ar 196 als Sieger hervor, sie überzeugte durch bessere Flugleistungen, höheres Zuladungsgewicht, leichtere Handhabung und größere Robustheit.“ Die Aussage des Artikels widerspricht dem Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag fundamental, der der Fw 62 bei der Seeprüfung und bei den Flugeigenschaften Vorteile zuschreibt. erledigtErledigtDiff
Jetzt lautet es im Artikel: In den folgenden Vergleichs- und Testflügen der beiden Rivalen ging die Ar 196 als Sieger hervor, obwohl die Maschine der Fw 62 hinsichtlich ihrer See- und Flugeigenschaften unterlag.[3][10] Die Ar 196 überzeuge durch bessere Flugleistungen, ihrem höheren Zuladungsgewicht, der leichteren Handhabung und der größeren Robustheit.[11] - das stimmt denke ich mal so nicht, denn die Aussage ging die Ar 196 als Sieger aus den Vergleichs- und Testflügen hervor ist so nicht belegt. Besser wäre mMn:
Obwohl die Fw 62 in den folgenden Vergleichs- und Testflügen der beiden Rivalen bessere See- und Flugeigenschaften aufwies, konnte die Ar 196 durch eine einfachere Bausweise, leichtere Handhabung, ein höheres Zuladungsgewicht sowie durch ihre Robustheit überzeugen.
Die Bestellung von zehn Vorserienmodellen A-0 durch das RLM erfolgte mit der Begründung, dass die Ar 196 nicht nur schneller als die Fw 62 sei, sondern auch wegen ihrer modernen Eindeckerbauweise und der daraus resultierenden leichteren Fertigung zu bevorzugen sei.[12] erledigtErledigt
Die Refs dann noch entsp. einfügen und bitte genau prüfen wo was steht (mit liegt nur Ref3 vor) MfG--Krib (Diskussion) 16:09, 25. Dez. 2012 (CET) Diff
  • Im Abschnitt „Triebwerk“ ist der Beleg Nr. 15 eine klare Irreführung des Lesers. Der Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag macht dazu keine Aussage. Diff
Überprüft und ich habe mir erlaubt die Ref zusammenzufassen zu ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4, Juli/August 1974, S. 616–619. und ans Kapitelende zu stellen. Eine Ref zur Motorleistung von 960 PS wird noch benötigt. --Krib (Diskussion) 12:02, 25. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt --PimboliDD 12:11, 25. Dez. 2012 (CET)
  • Es wird behauptet, der rumänische Name dieser Waffe sei „Akula“. Das ist falsch. Denn das ist er bulgarische Name. Diff
Ich denke das ist jetzt so ok (die Refs kann ich nicht prüfen) und evtl. ist Dort erhielten die Maschinen die taktischen Nummern 1 bis 12. noch entbehrlich. (Ref?) --Krib (Diskussion) 12:13, 25. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt obsolet. --PimboliDD 19:46, 25. Dez. 2012 (CET)
  • Im Artikel steht: „Am 3. September 1941 erfolgte von Bord der Tirpitz aus der erste Schleuderstart einer A-4.“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts davon. Der Beleg ist in dieser Sache frei erfunden. erledigtErledigt
Bitte mal in Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug, Bernard & Graefe Verlag 2001 S. 136–137 nachsehen! MfG--Krib (Diskussion) 18:38, 25. Dez. 2012 (CET)
Hab ich da. S. 136. Diff
  • Im Text steht: „Anschließend wurde das Schiff mit den Bordwaffen zum Stoppen aufgefordert und zur Prise erklärt.[69]" Sieht man sich die mit Beleg 69 angeführte Stelle der Quelle an, so steht dort nur was von den Mitten, ein Schiff zu stoppen. Von „Prisen“ steht dort nichts. Das hat der Hauptautor dazugetextet und der „Quelle“ untergejubelt. erledigtErledigt Nunja, der herbeigerufene Hilskreuzer wird das Schiff zur Prise erklären.
Ich denke nach der Textüberarbeitung passt es jetzt und die Prise ist raus. MfG--Krib (Diskussion) 19:45, 26. Dez. 2012 (CET)
  • Im Artikel steht: „Weitere Fronteinsätze erfolgten bei der 1. und 5. Staffel der Bordfliegergruppe 196.[43]“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts von Fronteinsätzen. Diese sind – mit Bezug auf diese Quelle – frei erfunden. Nö war es nicht. erledigtErledigt Diff
Wurde komplett entfernt, aber so stand es nicht in der Ref! (Die ersten Einheiten, die den neuen Typ erhielten, waren die 1. und 5. Bordfliegergruppe 196.) Nichts von Fronteinsätzen angegeben. --Krib (Diskussion) 21:34, 26. Dez. 2012 (CET)
  • Ein Flugzeugtyp (A-2) kam in „drei“ Gebieten zum Einsatz: Es diente zur „Küstenpatrouille der Ost- und Nordsee sowie des Baltischen Meeres“. Dumm, dass das Baltische Meer und die Ostsee nur Alternativbezeichnungen sind. Bzw. dumm, dass man auf offener Ostsee keine Küstenpatrouillen durchführt. erledigtErledigt Hab mal einen Halbsatz ergänzt. --PimboliDD 11:57, 25. Dez. 2012 (CET)
  • Im Artikel seht: „Die A-2 Serie war eine Aufklärerversion zur Küstenpatrouille der Ost- und Nordsee sowie des Baltischen Meeres (sic!). Neben geringen dynamischen Verbesserungen zur A-1 erhielt die Maschine eine verstärkte Bewaffnung. Diese bestand aus zwei 20-mm-Maschinenkanonen in den Tragflächen und, wie die V4, ein MG 17 in der rechten Seite der Bugnase.[43]“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts vonord N oder Ostsee (geschweige denn von einem weiteren „Baltischen Meer“). Von „rechter Bugnase“ steht dort auch nichts, sondern nur von rechter Rumpfseite. erledigtErledigt Diff
Hier fehlen selbst mir die Worte, aber ist geprüft und erledigtErledigt --Krib (Diskussion) 22:07, 26. Dez. 2012 (CET) PS: Sorgfalt sei an dieser Stelle nochmal angemahnt!
  • Satz 1 unter „Allgemeines“ redundant.
Da dies erneut in der KLA angesprochen wurde, warum nicht Allg. und Besatzung zusammenfassen (die Redundanz durch Umformulierung verringern) und an den Anfang des Abschnittes Einsätze stellen (ohne extra Überschriften). Hätte zusätzlich noch den Vorteil, das sich die Gliederungspunkte verringern würden. Ich mach mal hier ein Formulierungsvorschlag. MfG--Krib (Diskussion) 19:31, 26. Dez. 2012 (CET)
Hat sich erledigt dank ‎Greenx, der da ein wenig aufgeräumt hat.--Krib (Diskussion) 02:54, 27. Dez. 2012 (CET)
  • In Artikel steht: “Die A-3 war eine Weiterentwicklung der A-2 Serie als Aufklärer und Hauptbauserie der Ar 196. Grundlegende Änderungen waren eine verstärkte Hauptzelle und eine Modifikation in der Funkausrüstung (FuG X, FuG V AU, Peil G IV)“. Im Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag, der als Beleg angegeben wird, steht jedoch nur etwas von der Funkausrüstung FuG X. erledigtErledigt Diff Hab ich jetzt mal differenziert.
FuG V AU hab ich mal gelöscht, da es ja schon in der A1 verwendet wurde und somit ja keine Modifikation darstellt (FuG X und Peil G IV mit Ref abgedeckt S.13). Man möge mich korr. wenn ich falsch liege! erledigtErledigt--Krib (Diskussion) 18:40, 27. Dez. 2012 (CET)
Konnte ich nicht mehr finden?! Welches Kapitel wars denn? (gehe mal davon aus das es umformuliert wurde)--Krib (Diskussion) 21:34, 26. Dez. 2012 (CET)
  • „Bestehend aus 27 Spanten war der Schwimmer in sieben wasserdichte Kammern unterteilt und hatte einen Inhalt von 2.750 Litern.“ Falscher Begriff „Inhalt“, gemeint ist „Volumen“. (Auch das ist einfach gedankenlos aus dem „Waffen-Arsenal“ abgepinnt worden.) erledigtErledigt --PimboliDD 11:52, 25. Dez. 2012 (CET)
  • „Hydronaluminium“ – diese Bezeichnung gibt es gar nicht. Das wurde kopflos abgepinnt aus nicht-reputabler Literatur. Gemeint ist Hydroaluminium. Einfach mal aufpassen im Chemieunterricht. erledigtErledigt Meines Wissens gibt es werder Hypronaluminium noch Hydroaluminium. Habe ich entfernt. => Dank RobTorgel ist jetzt klar wo der Fehler lag (siehe unten)=> Aluminiumlegierung "Hydronalium" => wieder eingefügt. --Krib (Diskussion) 10:35, 25. Dez. 2012 (CET)
Ich habe die Formulierung noch präzisiert und dem Abschnitt noch eine Ref verpasst. erledigtErledigt--Krib (Diskussion) 20:54, 26. Dez. 2012 (CET)
  • Der Leser wird darüber informiert, dass das Flugzeug über ein „Sanitätspack“ verfügte. Ja, das überrascht uns wirklich. Und es ist von überragender enzyklopädischer Bedeutung. erledigtErledigt Bleibt --PimboliDD 11:57, 25. Dez. 2012 (CET)
  • „Das Seitenleitwerk der Maschine bestand aus Seitenflosse und Seitenruder.“ Das ist ja sensationell! Der Leser fragt sich: Wo eigentlich ist das bei Flugzeugen dieser Epoche nicht der Fall? erledigtErledigt Omatauglich bleibt --PimboliDD 11:57, 25. Dez. 2012 (CET)
Das überlasse ich euch und von mir aus OK. (siehe auch Remarks von RobTorgel unten) --Krib (Diskussion) 20:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Remark: Sarkasmen sind nur eingeschränkt sachdienlich und wenig enzyklopädisch. --RobTorgel (Diskussion) 10:41, 25. Dez. 2012 (CET)

  • „Hydronaluminium“ – diese Bezeichnung gibt es gar nicht.
Scheint nur ein Schreibfehler zu sein:Hydronalium--RobTorgel (Diskussion) 10:15, 25. Dez. 2012 (CET)
  • „… vor dem Brandschott. Zu dessen Kühlung war darunter ein Kühler angebracht.“

Bitte alles lesen:

"Der Schmierstoffbehälter aus Blech hatte einen Inhalt von 27,50 Liter und befand sich vor dem Brandschott. Zu dessen (==> Schmierstoffbehälter) Kühlung war darunter ein Kühler angebracht" --RobTorgel (Diskussion) 10:25, 25. Dez. 2012 (CET)
  • Es wird behauptet, die Waffe sei ab „1941“ auch in Saint-Nazaire gefertigt worden. Die vom Hauptautoren benutzte Quelle aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag sagt jedoch, dass sei erst ab Juli 1942 der Fall gewesen. erledigtErledigt
Überprüft und erledigtErledigt --Krib (Diskussion) 12:07, 26. Dez. 2012 (CET)
  • Der Text behauptet einerseits, Typ A-3 sei in Frankreich gebaut worden. Dann wieder ist es Typ A-5. An einer Artikelstelle wird mitgeteilt, dass in Frankreich 21 bis 23 Flugzeuge dieser Art gebaut worden seien. Weiter unten im Artikel wird jedoch nur von 21 gesprochen. Nach dem Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag wurde die Maschine bis März 1943 in Frankreich produziert. Im Artikel steht (Tabelle) bis August 1944. erledigtErledigt Diff
Hier ist immernoch das Problem, das in der Tabelle der Produktionszahlen (BA-MA) der Typ A5 in Frankreich gefertigt wurde, was aber der obigen referenzierten Aussage wiederspricht (A3)!
Weiterhin halte ich die Überschrift wie auch in der KLA-Disk angemerkt für problematisch, da das BA keine Angaben macht, sondern nur verwahrt: => Nach Unterlagen des Bundesarchiv wäre da schon besser.
Da ja irgendwie nicht geklärt werden konnte, aus welchen Dokumenten die Daten denn nun kommen und Original Research (OR) im Raum steht wurde, halte ich die ganze Tabelle für problematisch, was meint ihr? MfG--Krib (Diskussion) 12:07, 26. Dez. 2012 (CET)
  • Im Artikel steht: „Im Herbst 1936 erfolgte in Zusammenarbeit mit dem Oberkommando der Marine eine neue Ausschreibung für ein bordgestütztes Aufklärungsflugzeug. Der Leistungskatalog sah ein 2-sitziges Schwimmerflugzeug vor, das alternativ mit Einzel- oder Doppelschwimmer (Zwillingsschwimmer) ausgerüstet sein sollte,[3] …“ Sieht man sich die „Quelle“ an, so steht dort auf der angegebenen Seite nichts dazu. Der Beleg ist hier schlicht erfunden. erledigtErledigt Diff
  • Im Artikel steht: „Wurde zunächst noch das FuG 25a eingebaut, folgten später das FuG 124 und zuletzt das FuG 16z. Daneben erfolgten geringfügige Änderungen in der Bordinstrumentierung und die Möglichkeit zum Bomben-Reihenabwurf (AS-RZ).[48][51]“ Sieht man sich die Stelle an, die mit Beleg 51 angegeben wird, so steht dort überhaupt nichts von FuG 25 a. Nichts von FuG 124. Nichts von AS-RZ (oder ist etwa ASK-RZ gemeint?). Der Beleg ist hier erfunden. erledigtErledigt Belege wurde differenziert. Diff
  • Dass der Text aus dem NS-Waffenfetischismus-Verlag die Maschine als erfolgreichstes deutsches Seeflugzeug des Zweiten Weltkriegs bezeichnet, unterschlägt der Artikel. erledigtErledigt Das Wort erfolgreich stand zunächst drin, stellt aber einer Wertung da die entfernt wurde.
  • Außerdem: Wer hat die Maschine eigentlich gefertigt? Auch Zwangsarbeiter des NS-Regimes, wie man stark annehmen muss? Die stellten in den Kriegsjahren einen ganz erheblichen Anteil der Arado-Belegschaft. Darüber erfährt man nichts. Das ist grottig für einen Artikel, der im Jahr 2012 einen Status über dem Durchschnitt reklamiert. erledigtErledigt Über den Einsatz von Zwangsarbeitern habe ich bisher nichts belegbares gefunden..
  • „Das Rumpfgerüst der Maschine bestand aus einem geschweißten Stahlrohrgerüst mit trapezförmigem Querschnitt, bestehend aus Formspanten und Stringer.“<
  • Zweimal wird von dem Zufallsereignis berichtet, dass es ein Flugzeug dieses Typs war, das ein britisches nicht abschießen konnte, sodass der britischen Armee der Standort der daraufhin versenkten Bismarck gemeldet werden konnte. erledigtErledigt --PimboliDD 12:02, 25. Dez. 2012 (CET)
Ich denke mittlerweile sollte alles abgearbeitet sein (wenn ich nichts übersehen habe) erledigtErledigt --Krib (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt Rumpf

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wurden die ersten Sätze zerschossen. Von Mobil von mir nicht einfach zu ändern. --PimboliDD 19:47, 28. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt --Krib (Diskussion) 13:10, 1. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 20:41, 21. Aug. 2018 (CEST)

Produktionszahlen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Tabelle ist so wertlos, da niemand aufgrund dieser Angaben entscheiden kann welcher Autor welche Qualifikation hat und welche Methode er verwendet, wie also die abweichenden Angaben zu deuten sind. Die angeblichen BArch-Angaben sind zu löschen, da sie so a) OR wären und b) unzureichend belegt sind. Außerdem ist nicht das BArch Autor dieser Angaben (wo noch der Archivar anzugeben wäre), sondern es dürfte sich um Zahlen aus irgendeinem ungekennzeichneten Schriftwechsel (Angaben fehlen!) der NS-Zeit handeln, der erst durch Historiker auszuwerten wäre. Wenn nix subtanzielles kommt, lösche ich beide Abschnitte.--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, wenn man angibt "Die Zahlen gehen von nnn(quelle) bis nnn(quelle)" reicht es, um sich was vorzustellen. Denn, wie EF ja darstellt, wem sollte der Leser denn glauben und warum ? --RobTorgel (Diskussion) 11:10, 29. Dez. 2012 (CET)
Jo.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 29. Dez. 2012 (CET)
Nö. Es ist nicht unsere Aufgabe alles für den Leser zu entscheiden. Mit sich widersprechenden Produktionszahlen habe ich kein Problem und halte das für weitaus fortschrittlicher als einen unvollständigen Artikel, bei dem zweifellos jemand in einigen Jahren genau diese Produktionszahlen wieder nachträgt, weil er glaubt sie seien vergessen worden. Einer erläuternden Kommentierung steht aber nichts im Weg. Alexpl (Diskussion) 11:55, 29. Dez. 2012 (CET)
Die Alternative ist dem Leser die Methoden zu beschreiben mit der die Autoren auf die Zahlen kommen. Beliebige Zahlen aus der Literatur ist keine Zeichen für Offenheit sondern Unvermögen. Ich bin mir sicher mit etwas suchen finden sich noch weitere Zahlen irgendwo. Sollen die alle da hin?--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 29. Dez. 2012 (CET)
Ich find', eine ins Detail aufgeschlüsselte Tabelle täuscht eine Präzision vor, die aber offensichtlich garnicht da ist, dazu sind ja auch die Typ-Einzelzahlen sowas von auseinander.
Also, gesagt hab' ich's. Hugh ! --RobTorgel (Diskussion) 12:23, 29. Dez. 2012 (CET)
Kein Problem, denn orginäre Forschung ist nicht unsere Aufgabe. Aber das hatten wir ja alles schon öfters. Sofern keine belastbare Quelle den Autoren einer Publikation mit solchen Zahlen explizit der Fälschung oder unsauberen Arbeit überführt, kannst du ihn nicht ausschliessen. Fall abgeschlossen. @Rob: stark abweichende Zahlen täuschen bei dir Präzision vor? Alexpl (Diskussion) 12:33, 29. Dez. 2012 (CET)
Natürlich nicht (*grmpf*). Die Aufmachung täuscht. --RobTorgel (Diskussion) 12:38, 29. Dez. 2012 (CET)
Eine künstlerisch und programmiertechnisch möglichst inkompetenter Autor schreibt leider nicht automatisch bessere Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:06, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Daten vom Bundesarchiv stammen nicht aus irgendwelchen Schriftwechseln sondern sind Bauzahlen anhand von Lieferprogrammen/übernommene Flugzeuge und müssten aus dem Bestand des Generalqurtiermeisters stammen. Das sind offizielle Dokumente des Reichsluftfahrtministeriums, die den Krieg überlebt haben. Jeder kann zum BA hin gehen und sich die Dokumente der Bauprogramme ansehen und die Zaheln abschreiben, ist nicht Anderes als die Zahlen aus einem Buch/Heft/Blatt abzuschreiben. Mit einem Unterschied: die Zaheln sind gesichert und kein Raten ins Blaue wie offensichtlich von einigen Fachpublikationen durchgeführt (oder nach damaligen (60er/70er?) Datenstand ohne Zugriffsmöglichkeit auf BA-Daten). Wie man anhand der Daten sehen kann, haben offensichtlich einige Autoren die V5 und V6 als gebaute V-Muster/Prototypen dargestellt obwohl die offensichtlich als A-5 verbucht wurden (kein reiner Prototypen-Bau). Bei der A-0 gab es offenbar einen Auftrag zum Bau von zehn A-0 aber nur 6 wurden als solche gebaut, bei den fehlenden vier kann man nur raten ob die gestrichen wurden oder aber gleich als A-1 bzw A-2 gebaut wurden. Die Abnahmezahlen deutscher Flugzeuge in den ersten drei Monaten 1944 kann man dort sehen. Die Daten sind scheinbar aus gleicher Originalquelle nur hier als Mikrofilm im NARA. Man glaube es oder auch nicht, es gibt sogar eine Übereinstimmung der A-5-Bauzahlen von Arado, die ja im März 1944 endeten.... Hier mal ein Beispiel wie so etwas im (leicht veränderten) Original bei Umbauten aussah. --Denniss (Diskussion) 14:28, 29. Dez. 2012 (CET)

Nach Durchsicht der Versionshistorie stammt die Tabelle (BA-MA) von Benutzer:Diethelm duck (25. September 2009 um 20:57) mit Ref: Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, Produktionsprogramme RL 3. Der User ist seit Mai 2011 nicht mehr aktiv. (Interssanterweise wurde er auf seiner Diskussionsseite nach anscheinend mehreren Artikelerweiterungen dazu aufgefordert Quellen dazu anzugeben.)
Ein entscheidener Widerspruch ist mMn eindeutig die Produktion bei SNCASO in Saint-Nazaire (Frankreich), die nachweislich 1942/43 erfolgte und von mehreren Quellen als Version A-3 ausgewiesen wird. Die A-5 wurde aber erst ab Sommer 1943 gefertigt. Interessanterweise taucht diese Tabelle (1:1 übernommen) in folgendem Artikel auf:
  • Herbert Ringlstetter: Borderkunder, Seeaufklärer, U-Bootjäger – Arado Ar 196 (Teil 2). In: FLUGZEUG CLASSIC. 10/11, S. 37.
Ich werde im Zuge der Überarbeitung des Abschnitts Produktion die Tabelle dann entfernen. MfG--Krib (Diskussion) 13:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Welche Quellen geben denn die Bücher an, die höherwertig als die Daten vom BA sind? Warum sollte SNASCO von 7/1942 bis 3/1943 eine Version bauen, die seit September 1941 von keinem anderen Werk mehr gebaut wurde und längst durch die A-5 ersetzt war? Auf Buchdaten, die sich der Autor aus den Finger gesogen hat, kann ich gerne verzichten. Kaum einer hat da nur irgendwas richtig zusammengestellt. Wenn schon die BA/RLM-Daten nicht akzeptiert werden dann schmeißt bitte auch den Schrott aus den diversen Büchern raus. Übrigends, wenn die A-5 erst ab Sommer 1943 gefertigt wurd, wie hat Aradao dann bis 1/44 insgesamt 214 Flugzeuge fertigen können? So groß war die Fertigungsstraße dort nicht. Sommer 43 bis August 44 war zufälligerweise der Produktionszeitraum bei Fokker, ob da wohl einer der so hervorragenden Buchautoren was verwechselt hat ... ? Was kommst Du übrigends zu der Aussage, das Flugzeug-Classic die Tabelle 1:1 übernommen hat? Vielleicht war der Autor auch selbst im BA, gerade um die verwirrenden Angaben der anderen Bücher zu korrigieren? --Denniss (Diskussion) 15:02, 6. Jan. 2013 (CET)
Man sollte Nüchternheit und Sachlichkeit nicht übertreiben, sonst wird das hier irgendwie zu trocken.
Laut dieser Quelle S.139 hat die SNCASO 1942/1943 genau 10+11 = 21 Arados fertiggestellt, leider hab ich dort keine genaue Typ/Versionsangabe gefunden. Vielleicht im Text versteckt, glaub ich aber nicht. --RobTorgel (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2013 (CET)
Werte Kollegen, erstens Denniss du hast völlig Recht, die Tabelle mit den Zahlen aus den "Fachpublikationen" kann so auch nicht bleiben und ich werde diese auch eindampfen (warte noch auf Lit um die Angaben zu überprüfen). Was die BA-MA Angaben angeht, so können wir doch nicht auf Benutzer:Diethelm duck vertrauen und seine Angaben (wo auch immer er sie her hat) über die Angaben der Literatur stellen. Ob letztere nun besser oder schlechter sind ist auch nicht an uns zu beurteilen (außer wir finden in der Literatur eindeutige Hinweise mit Begründung, die diese wiederlegen). Wenn es wenigstens eine Literaturangabe geben würde, wo die BA-MA Zahlen bestätigt würden?! Was meine steile These angeht, dass in der FLUGZEUG CLASSIC. 10/11 die Tabelle aus der WP.de übernommen wurde, liegt an der 1:1 Übereinstimmung nicht nur in den Zahlen, sondern auch im Wortlaut (bis auf Prototypen/V-Muster). Weiterhin war die Einfügung in die WP 2009 und der Artikel stammt von 2011. In der Tat ist dies von mir TF! MfG--Krib (Diskussion) 16:26, 6. Jan. 2013 (CET)

Nach Durchsicht der Literatur

Ich habe so einige Literatur durchgesehen und werde meine Ergebnisse hier ausführlich wiedergeben, um es einmal hier dokumentiert zu haben (evtl. für spätere Disks). Nur Kranzhoff(1994+2001) und Koos(2007) geben Produktionszahlen aufgeschlüsselt nach Typen an (von der Lit die ich momentan zur Verfügung habe) und sind mMn die verauenswürdigsten Quellen. Allerdings gibt Kranzhoff 1994 (Arado - Geschichte eines Flugzeugwerks.) sehr widersprüchliche Zahlen an. Z.B. steht auf S.82: Insgesamt wurden 98 Flugzeuge im Jahr 1940 von beiden Baureihen erstellt [A-1 + A-2], mehrheitlich von der Serie A-2. 1940 folgten 140 Flugzeuge, im folgenden Jahr weitere 79 (Wk. Nr. 132-211) der Baureihe A-3 mit verstärkter Bewaffnung. Der Widerspruch ist in der W.Nr., denn bei 98+140 produzierten Stk. kann die W.Nr. nicht mit 132 weitergehen?! 2001 gibt Kranzhoff (Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug.) keine W.Nr. mehr an, da anscheinend der Widerspruch aufgefallen ist. Allerdings wird auf S. 165 ein Tabelle zur Jahresproduktion 1940 angegeben mit gelieferten 97 Stk. Ar 196 ?! Das Werk von Koos 2007 (Arado Flugzeugwerke 1925–1945.) ist bei den Angaben Widerspruchsfrei und die Werte überzeugen mich schon ehr, weichen aber von Kranzhoff stellenweise erheblich ab. Im folgenden sind die Angaben aus der Lit zusammengefasst, was und wie es in den Artikel kommt bin ich mir noch nicht schlüssig.

Volker Koos: Arado Flugzeugwerke 1925–1945. Heel-Verlag 2007, ISBN 978-3898807289

Bauzahlen Ar 196 nach Koos(2007)
Bauserie W.Nr. ArB⁠1 ArW⁠2 SNCASO⁠3 Fokker⁠4 Summe Bauzeit Bemerkungen
V1-V4 2589-2592 4 4 1937
A-0/B-0 2519-2524 3/3 6 1938-1939 A-0 (2522-2524), B-0 (2519-2521)
A-1 k.A. 20 20 ab April 1939
bis Ende März 1941
A-2 0032-0116 85 85 WrNr 0090 umgebaut zur V5
A-4 0117-0131 15 15
A-3 ArW: 0132-0211
SNCA: 1001ff.		 80 21–23 101–103 ArW: ab Dezember 1940
SNCASO: 1942/43		 WrNr 0191 umgebaut zur V6
A-5 ArW: k.A.
Fokker: 623xxxx		 228⁠5 69 297 ArW: bis März 1944
Fokker: k.A.
Gesamt 10 428 21–23 69 528–530

Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 2001, ISBN 3-7637-6122-5.

Bauzahlen Ar 196 nach Kranzhoff(2001)
Bauserie W.Nr. ArB⁠1 ArW⁠2 SNCASO⁠3 Fokker⁠4 Summe Bauzeit Bemerkungen
V1-V5 2589-2593 5 5 1937
A-0/B-0 k.A. 10 10 1939-1941 10 A-0 bestellt vom RLM im Februar 1938,
1940/41 Bau von einigen B-0 Maschinen
A-1 und A-2 k.A. 136 136 ab Mitte 1939 38 A-1 (1939), 98 A-1 + A-2 (1940)
A-4 k.A. k.A k.A ab Ende 1940
A-3 k.A. 219 219 1940/41 140 (1940) und 79 (1941) S. 136,
Jahreslieferung 1940 aber nur 97 Ar-196 laut S. 165
A-5 k.A. 105 69 174 ArW: ab Frühjahr 1943 bis März 1944
Fokker: Sommer 1943 bis August 1944		 ArW: 83 (1943), 22 (1944)
Fokker: 69 (1943/44)
ohne Typangabe k.A. 23 23 ab 1942
Gesamt 5 470 23 69 567 Im Text sind 435–527 Ar 196 angegeben, S. 136
1 
Arado Werk in Brandenburg
2 
Arado Werk in Warnemünde
3 
Société Nationale de Constructions Aéronautiques du Sud-Ouest in Saint-Nazaire (Frankreich)
4 
Fokker-Flugzeugwerke in Amsterdam (Niederlande)
5 
Anzahl der produzierten A-5 ist nicht explizit angegeben, ergibt sich aber aus der angegebenen Gesamtzahl von 428 in Warnemünde produzierten Ar 196 abzüglich der Angaben zu den Serien A-1 bis A-4


Frühere Veröffentlichungen Kranzhoff/Koos:

  • Dabrowski/Koos(1990): gebaut >600 Ar-196 (S. 10)
Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196. In: Waffen-Arsenal. Band 126, Jahrgang 1990.
  • Kranzhoff(1995): Gesamtproduktion dürfte bei 435 Einheiten gelgen haben (S. 84, Ref: Werner Baumbach: Zu spät. Aufstieg und Untergang der deutschen Luftwaffe. 1949, mit Nachtrag: Von anderer Seite wird die Gesamtproduktion auf 493 bzw. 526 Einheiten geschätzt.)
Jörg Armin Kranzhoff: Arado – Geschichte eines Flugzeugwerks. Aviatic Verlag, Oberhaching 1995, ISBN 3-925505-27-X.

G. Hümmelchen (1976)

  • S. 150-151, Quelle: Seeflugzeug-Produktion 1939-1944 (GenSt.d.Lw. 8. Abt. v. 27.6.1945)
Angaben für Ar 196 ohne Typenaufschlüsselung: 1939=26 / 1940=104 / 1941=94 / 1942=107 / 1943=104 / 1944=70 => Gesamt=505
Gerhard Hümmelchen: Die Deutschen Seeflieger 1935-1945. J.F. Lehmanns, München 1976, ISBN 3-469-00306-8.

Flugzeugtypen-Sammelwerke anderer Autoren mit 0,5-2 Seiten zur Ar-196:

  • Nowarra(1993): gebaut 435 Ar-196 (während des Krieges 1939-1943, S. 56-57, Angaben stimmen bis 1943 mit den von Hümmelchen(1976) überein bzw. wurden von diesem evtl. übernommen 1939=26 / 1940=104 / 1941=94 / 1942=107 / 1943=104 / 1944 k.A.)
Heinz J. Nowarra: Die Deutsche Luftrüstung 1933–1945. Bernhard & Graefe Verlag, Koblenz 1993, ISBN 3-7637-5464-4, Band 1.
  • Cohausz(2001): gebaut >540 Ar-196 (S. 101?)
Peter W. Cohausz: Deutsche Flugzeuge bis 1945. 2. Aufl., Aviativ Verlag, Oberhaching 1998, ISBN 3-9255-0547-4.
  • Griehl(2008): gebaut 526 Ar-196 (S. 70)
Manfred Griehl: Typenkompass Deutsche Militärflugzeuge 1933–1945. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 2008.
  • Lepage(2009): gebaut 401 Ar-196 (S. 320)
Jean-Denis G. G. Lepage: Aircraft of the Luftwaffe, 1935–1945. An Illustrated Guide. Mcfarland 2009.

Ein weiterer Widerspruch zum Text im Artikel ist die W.Nr. der V5 und V6. Laut Koos(2007) entstammen sie der Serie A-2 bzw. A-3 und im Text steht, das sie aus der Serie A-5 stammen?! (Ref: Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 196. Habe ich leider nicht und kann es momentan nicht prüfen.) MfG--Krib (Diskussion) 00:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die Durchsicht! Ich würde die Fakten in drei bis vier Sätzen zusammenfassen, keine Tabellen. Etwa so:

"Von der Ar 196 wurden bis 1944 ca. 530 Stück gebaut((EN"Koos"), wobei die Angaben über die Gesamtzahl zwischen 401("EN Lepage") und 550("EN blabla") schwankt. Die überwiegende Mehrzahl wurde im Arado Werk in Warnemünde hergestellt. Bei S.N.A.S.C.O(Societee National bla bla bla) in St. Nazaire wurden bis zu 23 Maschinen gebaut, bei Fokker 69.(EN"Koos") Die am häufigsten gelieferte Version war mit über 400 (corr.:ca. 300 Exemplaren die Ar 196 A-5. Zur Herstellung wurden maßgeblich auch Zwangsarbeiter aus Konzentrationslagern und Kriegsgefangene herangezogen("EN")."

Bitte keine wissenschaftl. Arbeit über Diskrepanzen in der Literatur, das riecht sehr stark nach TF WP:TF. Glg, --Greenx (Diskussion) 01:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe auf meiner Spielwiese (ganz unten) einen ersten Entwurf zu einem Abschnitt Produktion erstellt und wenn er dann allg. Zustimmung findet werde ich ihn in den Artikel übernehmen.

=> Benutzer:Krib/Spielwiese#Produktion (Arado Ar 196) - MfG--Krib (Diskussion) 18:11, 13. Jan. 2013 (CET)
Noch ein Vorschlag: EINE Tabelle (die nach Koos 2007), weil ja doch ganz übersichtlich, und hauteng belegt. Den Umstand, dass es noch andere Produktionsangaben gibt KURZ erwähnen. Auch den Umstand, dass Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, obwohl das NICHTS mit diesen Muster selbst zu tun hat, sondern die gesamte Luftrüstung betraf.
Ich kann nicht umhin, hier noch etwas anzumerken. Normalerweise findet man für technische Angaben zuwenig Belege vor. Hier ist es umgekehrt. Es gibt eine wahre Flut an EN und Lit. Angaben, wenn das alles im Atikel untergebracht werden soll, haben wir einen für diese Art von Artikeln völlig überdramatisierte Darstellung eines eher nebensächlichen Themas. Deshalb eher nebensächlich, weil dieses Muster eben nicht durch besonders niedere oder besonders hohe Produktionszahlen hervorsticht. Und der Umstand, dass 10 verschiedene Publizisten (nicht Historker) zehn verscheden Zahlen nennen, ist NICHT BEMERKENSWERT. Damit den Leser zu behelligen ist genaus so wertvoll wie die Form und Anzahl von Kopfnieten im Motorspant zu dokumentieren. Ich komme selten in die Verlegenheit, so viel Worte zu verwenden, um zu erläutern, dass m.M. nach weniger Worte besser wären. Dennoch, das ist nicht nur mir aufgefallen, sondern ist sowohl im review als auch bei der Abstimmung erwähnt worden.Es ist eben so eine Sache, erstmal 10 Einzelbelege auszugraben, und dann zu entscheiden, doch nur 2 zu verwenden. Aber hier liegt der Hase im Pfeffer. Wenn man Lesegenuss haben will. Wenn es darum geht, soviel als möglich Text und belegbare Fakten in den Artikel zu bringen, bitte, dann leg ich auch noch was drauf. Dann wird wieder jeder Spant und jedes Rohr am Schwimmergestänge beschrieben. Es hat halt leider einigen Aufwand gekostet, der Flut an Belegen erstmal nachzuhüpfen, und nun möchte ich niemanden frustrieren, indem ich festelle, dass das egal ist. Das ist es nicht, denn es konnten in diesem Zuge viele Unenauigkeiten und Fehler bereinigt werden. Und es ist Krib zu verdanken, dass man sich mit dem Thema "Zahlen" mal halbwegs auskennt. Ich möchte aber bitten, die Überlegung "weniger ist manchmal mehr" hier besonders ins Kalkül zu stellen. Danke, und glg, --Greenx (Diskussion) 21:27, 13. Jan. 2013 (CET)
Also ich versteh nur Bahnhof?! Soll das jetzt eine allg. Anmerkung zum ges. Artikel sein oder bezogen auf den vorgeschlagenen Abschnitt Produktion? Jetzt doch eine Tabelle und andere Produktionsangaben sowie Zwangsarbeiter habe ich doch erwähnt? Zuviele ENs zu den tech. Daten des Flugzeuges oder zu den Prod-Zahlen? --Krib (Diskussion) 22:49, 13. Jan. 2013 (CET)
Bitte einen Hinweis einfügen, das die Daten von Kroos in großen Teilen mit Daten vom Bundesarchiv übereinstimmen. Die Daten von Kranzhoff würde ich überhaupt nicht nehmen - zu weit von der Realität entfernt. --Denniss (Diskussion) 00:09, 14. Jan. 2013 (CET)

Lieber Krib, ich will dich nicht verwirren, noch will ich die Akribie kritisieren, mit der wir in den letzten zwei Wochen den die ganzen ENs geprüft haben. Mein Kommentar bezieht sich auf den ganzen Artikel, besonders sichtbar wird das "Symptom" bei dem Abschnitt Produktionszahlen. Bei der Überprüfung der ENs hat sich herausgestellt, dass ein großer Teil dieser "Nachweise" zwar vorhanden sind, aber nicht das belegen, was im Text behauptet wird. Ob aus Ungenauigkeit oder Tendenz heraus sei mal dahingestellt. Das ist aber nur EIN TEIL des Problems, also Ungenauigkeit bei den Belegen. Der andere Teil ist die Detail-und Belegflut selbst. Übertrieben gesagt: es wurde zwar alles haarklein belegt, mit fast 80 ENs, gerade deshalb aber hat man den Eindruck, dass einem hier etwas vorgemacht wird. Und nach der akribischen Nachprüfen kam dann auch einiges Zutage, nur Beispiele: falsche Beschreibung der Gerätetafel, falsche Grafik (wenig signifikant), unbelegt Mutmaßung in Bezug auf den EN, was die Versenkung der Bismarck betrifft (sehr signifikant). Eine tolle Vergleichstabelle, nur ist der Vergleich irreführend, da es sich bei den verglichenen Mustern um ältere bzw. um Versuchsmuster handelt. Und so weiter und so weiter. So entsteht beim Vergleich der Daten ein völlig falscher Eindruck über die Leistungsfähigkeit der Ar 196 (sehr signifikant, weil hart an der Grenze zur bewussten Täuschung). Aber alles durch viele ENs belegt. Wenn wir das noch in den Griff bekommen und ohne Eitelkeit gegenüber der eigenen Arbeit bereit sind, hier einzuschränken, können wir IMHO dem Artikel viel Gutes tun. Nur meine Meinung, glg, --Greenx (Diskussion) 08:30, 14. Jan. 2013 (CET) Nachtrag: Der Eindruck wird noch verstärkt durch ENs, die wichtig klingen wie "Datenblatt" oder "Bundesarchiv", in der vorliegenden Form aber für den Leser als nachprüfbarer Nachweis wertlos sind. Bitte darum, diese ENs nachvollziehbar zu gestallten, anderfalls bitte ich Vertsändnis, dass ich sie entfernen werde. Glg, --Greenx (Diskussion) 08:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Guten morgen Grennx,
das ist alles Richtig was du sagst, und was die vorhandenen Fehler angeht, so sind die ja mMn jetzt alle ausgemerzt (verbleibend nur noch V5+V6 aus welcher Serie). Ich muss jetzt aber nochmal genau nachfragen! Wenn du vom Abschnitt Produktionszahlen sprichst, so meinst du jetzt den derzeitigen Tabellen-Abschnitt im Artikel oder meinen Vorschlag. Weiterhin ist mir nicht klar, ob mein erster Entwurf auf meiner Spielwiese deiner Meinung nach was taugt und ob du noch zusätzlich die Tabelle von Koos(2007) dazu haben willst (dann müsste der Text ein wenig umgestellt werden!). Es war ein erster Wurf und er kann durchaus noch ein wenig eingedampft werden (der letzte Satz wäre zB. entbehrlich, da 1945 keine Ar 196 mehr gebaut), dazu brauche ich aber konkretes Feedback. MfG--Krib (Diskussion) 09:00, 14. Jan. 2013 (CET) PS: Zu Vergleichstabelle: dein Vorschlag eindeutig besser und ausreichend!
Um ein feedback musst du mich nicht 2 mal fragen :-). Den Abschnitt in deiner Werkstatt finde ich sehr gut, auch das Foto dabei. Ein Quantensprung im Vergl. zum status quo. Was ich mir wünschen würde, im 2. Absatz: nicht mit einer Angabe 400-600 Stück allein gelassen zu werden. Mir wäre da eine Angabe wie "ca. 540" lieber. Den Umstand, dass es Unterschiede nach je nach Publikation gibt, nur kurz erwähnen. ODER, als Alternative, die von erstellte Tabelle mit den Daten von Koos, mit einer kurzen textualen Ergänzung zur Information über_ unterschiedliche Angaben, Zwangsarbeit. Das wäre mein Ideal (eins von beiden). Hier möchte ich dran erinnern, wieviel Arbeit so eine Recherche, wie sie Krib geleistet hat, eigentlich macht. Danke dir, und glg, --Greenx (Diskussion) 13:03, 14. Jan. 2013 (CET)
So mal ein 2. Versuch => Benutzer:Krib/Spielwiese#Produktion (Arado Ar 196) Variante 2 - MfG--Krib (Diskussion) 18:17, 14. Jan. 2013 (CET)

Wiewohl in seiner Ausführlichkeit und in Sachen Belegdichte noch nie da gewesen, würde ich diese Version dennoch gern im ANR sehen. Es hat im Prinzip alles Hand und Fuss. Ich finde es ganz interessant hier abzulesen, wie die so genannte combined bomber offensive tatsächlich auf die Rüstungsindustrie am Beispiel Arado gewirkt hat. Mir erscheint so formuliert auch die Erwähnung der Zwangsarbeiter angemessen. Das Gesamtbild mit Tabelle, Foto und Textbild ergänzt sich optisch wie sachlich sehr gut. Meisterwerk, würd ich sagen :-). Von meiner Seite lieber heute als morgen in den ANR. Dort aber alles gegenwärtige raus (3 x Tabellen). Danke, und glg --Greenx (Diskussion) 20:16, 14. Jan. 2013 (CET)

Jetzt im ANR. MfG--Krib (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2013 (CET) PS: Habe jetzt noch eine weitere Lit mit Prodzahlen erhalten und werde dann zu Vollständigkeit der Disk hier jene noch mit Zahlen hier wiedergeben.
erledigtErledigt siehe oben: G. Hümmelchen 1976. MfG--Krib (Diskussion) 22:25, 15. Jan. 2013 (CET)
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Bildunterschriften

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die ist noch unheitlich. Mit oder ohne Punkt nun? Ich würde das nach Konsens putzen.--PimboliDD 10:16, 15. Jan. 2013 (CET)

Erledigt. --PimboliDD 14:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Bildunterschrift: "Walter Blume, hier als Leutnant 1914," kann m.E, bzgl. der J-Zahl nicht stimmen. 1914 gab es den im Hintergrund sichtbaren Flugzeugtyp wohl kaum; der sieht mir zu modern für '14 aus, obgleich ich ihn nicht eindeutig identifizieren kann. Bitte überprüfen! jepp, unter "Walter Blume" ist das selbe Photo. Dort:"Walter Blume vor seiner Fokker D.VII". Und die gabs erst 1918 27.107.191.130 03:18, 25. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 20:49, 21. Aug. 2018 (CEST)

Review 27. Dezember 2012 bis 6. Februar 2013

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren47 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Arado Ar 196 war ein deutsches See-Mehrzweckflugzeug der Arado Flugzeugwerke. Als einmotoriger Tiefdecker mit Schwimmern konzipiert, entwickelte sich das Baumuster im Zweiten Weltkrieg bei der Kriegsmarine zum Standard-Katapult-Bordflugzeug der Großkampfschiffe und bedeutendsten Schwimmerflugzeug. Neben dem Primäreinsatz als Bordflugzeug, der für die schweren Schiffseinheiten eine deutliche Vergrößerung der Sichtweite ermöglichte, erfolgte vielfach eine Verwendung als Aufklärer und U-Bootjäger. Daneben wurden auch einige Einsätze zur Bekämpfung kleinerer Schiffseinheiten bei den Küstenfliegerstaffeln durchgeführt.

Umfangreicher und schon sehr detailreicher Artikel mit punktierten Mängeln, lt. Diskussion und KLA. Braucht ein wenig Umstellung bei den Belegen, vielleicht eine Straffung der Struktur und stilistischen Feinschliff. ZIEL: Lesenswert. Glg, --Greenx (Diskussion) 01:19, 27. Dez. 2012 (CET)

Hi Greenx, schön das du dabei bist! Ich habe aber immernoch bedenken, dass Mängel neu aufgeführt wurden, die schon benannt sind. Um dieses zu vermeiden, seht doch bitte auf der Artikeldisk vorbei, da wird schon fließig an der Mängelliste gearbeitet! Nichtsdestotrotz her mit den Anmerkungen. MfG--Krib (Diskussion) 01:29, 27. Dez. 2012 (CET)
Ich fahre mal ein wenig bei der Gliederung rein, und was mir so auffällt. Bei den Belegen, Folgendes: Das umfangreichste Buch darüber ist wohl in einem Verlag erschienen, der als tendenziös bekannt ist. Das ist so lange vertretbar, als man daraus keine wertenden, weltanschaulichen oder tendenziösen Inhalte entnimmt. Technische Details ohne Wertung können sehr wohl damit belegt werden und würden bei einer Abstimmung nicht ablehnend gewertet werden (wenn auch nicht gutiert). Nur meine 2 Cents. LG --Greenx (Diskussion) 01:31, 27. Dez. 2012 (CET)
Volle Zustimmung! --Krib (Diskussion) 01:35, 27. Dez. 2012 (CET)
Ich bin für heute durch, bitte querlesen, und was ich lustig find: Hydronalium gibt es sehr wohl ;-) da sieht man wieder mal wie schnell es geht nä? glg --Greenx (Diskussion) 02:35, 27. Dez. 2012 (CET)
Es ging nicht um Hydronalium, sondern um das nicht existente Hydronaluminium. Atomiccocktail (Diskussion) 07:30, 27. Dez. 2012 (CET)
Den obigen Satz habe ich auch nicht ganz verstanden, bin aber da von Greenx's eigenem Erstaunen über die Tatsache ausgegangen. Nichts gegen dich Atomiccocktail! Wir sind uns einig, dass es eindeutig falsch in der Lit stand und es so falsch übernommen wurde. MfG--Krib (Diskussion) 10:01, 27. Dez. 2012 (CET)
Sieht soweit ich es sehen konnte sehr gut aus (die tiefen techn. Details kann ich nicht beurteilen). Wo man vorsichtig seien sollte, ist die kategorische Setzung der Refs ans Satzende! Im Allg. bedeutet das, dass die Ref den kompletten Satzinhalt abdeckt. MfG--Krib (Diskussion) 02:43, 27. Dez. 2012 (CET)
Zum Verhältnis von Hauptautor, Artikelanlage, Notreparaturen Dutzender grober Fehler und angestrebter Auszeichnungswürdigkeit. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 27. Dez. 2012 (CET)


Der Hauptautor kann – wie bereits mehrfach nachgewiesen – nicht mit Büchern und Zeitschriften umgehen. Prüft man seine Belege, findet man vielfach nicht das, was den Belegen zugeordnet wird. Man kann also keinem einzigen Beleg, den er an Sätze und Halbsätze klatscht, trauen. Das Arbeiten vom PimboliDD ist eine schwere Belastung für Wikipedia. Je eher er seine Arbeit in WP einstellt, umso besser! Ich hab mir nun das PDF aus der Luftfahrt international angesehen und gegen den Artikel geprüft. Dabei ergab sich Folgendes:

  • „Unter dem Führerraum befand sich der Seeausrüstungsbehälter mit Treibanker, Treibleine und Wurfleine.(16)“ Auf der angegebenen Seite findet sich dazu NICHTS.
Falsch! Steht exakt auf S. 597, im Artikel steht 595-597, weils der ganze Abschnitt (595 bis 597) zur Rumpfeinrichtung gehörte.--PimboliDD 19:59, 29. Dez. 2012 (CET)
So lügt PimboliDD. Heute um 18:09 habe ich hier meine Kritik gepostet. Ich beziehe mich darum notwendigerweise auf die Artikelversion vom 29. Dezember 2012, 15:09 Uhr. Dort steht Seite 595. Findet sich dort das Behauptete? Nein. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:51, 29. Dez. 2012 (CET)
  • „Die für den Beobachter gefertigte Plexiglashaube konnte im Notfall mittels Betätigungshebel durch den Piloten nach hinten abgeworfen werden und war hinten offen.(18)“ Dass die Haube nach HINTEN abgeworfen wird, ist auf der angegebenen Seite NICHT zu finden.
Richtig PS. Schon mal erlebt, dass du eine Haube im Flug nach vorne abwirfst?
  • „Die Doppelschwimmer, auch Zwillingsschwimmer genannt, wurden in Ganzmetallbauweise aus Hydronalium gefertigt. Es wurde eine gekielte Bodenform mit rundem Deck gewählt. Der aus 27 Spanten bestehende Schwimmer war in sieben wasserdichte Kammern unterteilt und hatte einen Volumen von 2.750 Litern. Die Schwimmer waren untereinander austauschbar und aufbockbar. Die Aufbockstellen waren an Spant 10 und 19 durch rote Pfeile gekennzeichnet.[19]" Auf der angegebenen Seite ist KEIN WORT über die Schwimmer zu lesen.
Richtig, das steht auf S. 598
  • „Das Schwimmergestell bestand aus den Einzelkomponenten der vorderen und hinteren Strebenebene, den Haupt-, Innen- und Querstreben. Es bildete das Verbindungsstück zwischen Schwimmereinheit, Tragfläche und Maschinenrumpf. Sekundäre Bestandteile des Schwimmergestells waren eine Drahtverspannung sowie die Verkleidung der Streben.(21)(22)" Auf den beiden angegebenen Seiten findet sich dazu NICHTS.
Falsch! Auf Seite 600 und 601 sind alle Angaben zu finden.
So lügt PimboliDD. Heute um 18:09 habe ich hier meine Kritik gepostet. Ich beziehe mich darum notwendigerweise auf die Artikelversion vom 29. Dezember 2012, 15:09 Uhr. Dort steht Seite 600. Findet sich dort das Behauptete? Nein. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:55, 29. Dez. 2012 (CET)
  • „Daneben verfügte auch dieser Schwimmer über Behälter für Notmunition, Notproviant und ein Nebelgerät. Befestigt wurde der Mittelschwimmer am Rumpf der Maschine durch vier Streben und Drahtkreuzungen. Die Strebenanschlüsse bestanden aus vier geschweißten Anschlussbeschlägen.(22)“ Über Notmunition, Notproviant und ein Nebelgerät des Mittelschwimmers steht auf der angegebenen Seite NICHTS.
Falsch Ich habe keine Ahnung was du liest, auf Seite 600 steht glasklar der 3 Unterpunkt von oben Notmunition und Notproviantbehälter. Und die Seite 600 ist glasklar referenziert.
So lügt PimboliDD. Heute um 18:09 habe ich hier meine Kritik gepostet. Ich beziehe mich darum notwendigerweise auf die Artikelversion vom 29. Dezember 2012, 15:09 Uhr. Dort steht Seite 601. Findet sich dort das Behauptete? Nein. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:04, 29. Dez. 2012 (CET)
  • „Die bei einem Flugzeug mit Mittelschwimmer unerlässlichen Stützschwimmer waren ebenfalls aus Hydronalium gefertigt, geschweißt und vernietet, oben halbrund und unten gekielt. Sie besaßen keine Ruder. Befestigt waren sie mit je drei Profilstreben und Profildrähten an den Unterseiten der Tragflächen. Zur zusätzlichen Stabilisierung dienten Diagonalstreben.(22)“ Auf der angegebenen Seite steht NICHTS über die Stützschimmer.
Richtig das ist Seite 605.
  • „Der Propeller war dabei schwarz gehalten, hatte einen Durchmesser von 310 cm und wurde mit acht Bolzen an der Motorwelle befestigt.(22)“ Auf der angegebenen Seite steht KEIN WORT über den Propeller.
Richtig das ist Seite 621
  • „Die Flosse war in freitragender Ganzmetallbauweise gefertigt. Das Ruder war stoffbespannt, hatte einen Gewichtsausgleich und war durch zwei Anschlussstutzen m it der Seitenflosse verbunden.(24)“ Auf der angegebenen Seite findet sich NICHTS über die Ausgleichsgewichte des Seitenruders.
Falsch Die Referenzierung betraf den Buchstaben B auf S. 606, darunter ohne Buchstaben Seitenflosse und auf 608 Seitenruder. Denn das Seitenruder mit Ausgleichsgewicht gehört zum Punkt Seitenleitwerk S. 600
  • „Alle Leitwerksinnenteile konnten durch entsprechende Öffnungen mittels Warmluft getrocknet werden.(24)“ Auf der angegebenen Seite findet sich NICHTS von Verfahren der Trocknung.
Richtig, das ist Seite 608
  • „Alle starren Teile waren mit einer Metallabdeckung versehen, die beweglichen mit Stoff.(28)“ Auf der angegebenen Seite findet sich KEIN WORT über Stoffbedeckungen.
Verstehe ich nicht Der ganze Satz: Alle starren Teile waren mit einer Metallabdeckung versehen, die beweglichen mit Stoff. gehört dort gar nicht hin. Das gehört zum Abschnitt Rumpf
  • „Die Cockpitanzeigen für den Flugzeugführer lassen sich in Haupt- (Nr. 1 bis 5, 8) und Hilfsgerätetafel (Nr. 6, 7, 9 bis 11) gliedern. Sie enthielten die für ihn notwendigen Ableseinstrumente, waren aus Metall gefertigt und federnd am Windschutzhaubenbügel sowie einer Strebe direkt vor dem Piloten befestigt. Eine weitere Gerätetafel gab es für den Beobachter. Diese war am rechten Rohrbogen befestigt, enthielt Fahrt- und Höhenmesser, Borduhr und den Verdunklerregler.(30)“ Auf der angegebenen Seite findet sich KEIN WORT zu den Gerätetafeln.
Falsch Die Seite 623 ist korrekt angegeben, nur das Refkürzel steht auf 621 = Kopierfehler.
Falsch? Willst du uns für dumm verkaufen? Heute um 18:09 habe ich hier meine Kritik gepostet. Ich beziehe mich darum notwendigerweise auf die Artikelversion vom 29. Dezember 2012, 15:09 Uhr. Dort steht Seite 621. Findet sich dort das Behauptete? Nein. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 29. Dez. 2012 (CET)
  • „Das Bordstromnetz arbeitete mit einer Spannung von 24 Volt. Die Versorgung übernahmen ein Bosch-Generator mit 24 Volt/1200 Watt sowie eine Varta-Batterie mit 24 Volt/20 Ah. Der Antrieb des Generator (sic!) erfolgte über den Motor. In der rechten Bordwand der Maschine war eine externe Steckdose integriert.(30)“ Auf der angegebenen Seite findet sich KEIN WORT über Strom.
Falsch Wie oben die Seite 624 ist korrekt angegeben, nur das Refkürzel zeigt noch die 621 = Kopierfehler
Falsch? Willst du uns für dumm verkaufen? Heute um 18:09 habe ich hier meine Kritik gepostet. Ich beziehe mich darum notwendigerweise auf die Artikelversion vom 29. Dezember 2012, 15:09 Uhr. Dort steht Seite 621. Findet sich dort das Behauptete? Nein. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:16, 29. Dez. 2012 (CET)
  • „Der Anstrich bestand aus einem Tarnanstrich und einen Sichtanstrich. Der Tarnanstrich bestand aus Grüntönen mit den vom dem Reichsluftfahrtministerium festgelegten RLM-Farben 72 und 73. Mit diesen Farben wurden die oberen Flächenteile versehen. Die Unterseite der Maschine, insbesondere Flugzeugrumpf und Tragflächen, erhielten mit der RLM-Farbe 65 einen dezenten Blauton. Das Splinterschema musste dabei mittels Schablonen oder Kreidestrichen auf der Maschine vorgezeichnet werden. Der Sichtanstrich erfolgte mit dem Fliegerlack 7115 für Teile des Stoffrumpfes und mit dem Fliegerlack 7108.04 für die Schwimmer. Die Anbringung richtete sich dabei nach einer Vorschrift der Erprobungsstelle (See) Travemünde.(30)“ Auf der angegeben Seite findet sich KEIN WORT über Anstriche.
Falsch Wie oben die Seite 625 ist korrekt angegeben, nur das Refkürzel zeigt noch die 621 = Kopierfehler
Falsch? Willst du uns für dumm verkaufen? Heute um 18:09 habe ich hier meine Kritik gepostet. Ich beziehe mich darum notwendigerweise auf die Artikelversion vom 29. Dezember 2012, 15:09 Uhr. Dort steht Seite 621. Findet sich dort das Behauptete? Nein. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:18, 29. Dez. 2012 (CET)
  • „Die beim Lauf der Maschine produzierten Abgase wurden mit zwei getrennten Sammlern aufgenommen und durch Düsen nach unten ins Freie geleitet.(31)“ Auf der angegebenen Seite findet sich KEIN WORT zur Abgasableitung.
Richtig, das ist Seite 621

--Atomiccocktail (Diskussion) 18:09, 29. Dez. 2012 (CET)

 Info: Vielen Dank Atomic. Du meldest 14 Unstimmigkeiten, davon sind nach meiner Überprüfung 6 falsch gewesen (in der Regel +/- 1/2 Seite(n)). --PimboliDD 19:59, 29. Dez. 2012 (CET)

Auwei, eine kleine Gegenfrage hat überhaupt schon eine von dir @Atomiccocktail überprüfbare Quelleangabe gestimmt? Ich hab mich jedenfalls schon mal entschlossen, eine VM zu stellen, damit die Auflagen vom SG mal administrativ überprüft werden.--Bobo11 (Diskussion) 18:47, 29. Dez. 2012 (CET)
Ich bin gerne bereit, eine Zweitüberprüfung vorzunehmen, wenn mir jemand das PDF zukommen läßt. Ich wäre schon interessiert, ob die Informationen überhaupt nicht in der Quelle, oder nur nicht an den angegebenen Stellen stehen. Ersteres wäre dreist und vorsätzlich projektschädigend, letzteres könnte man noch großzügig mit Schlamperei erklären, wobei Schlamperei bei diesem Möchtegernqualitätautoren auch nichts neues wäre. Es könnte allerdings Auswirkungen auf die Sperrdauer haben. -- Baird's Tapir (Diskussion) 19:04, 29. Dez. 2012 (CET)
Ich hab (siehe in Atomics Beitrag oben) schon mal die ersten Seitenzahlen überprüft und wo ich schon mal dabei war gleich korrigiert. In der Tat ein mittleres Chaos, aber es sei betont, dass, wie auch bei den meisten aufgezeigten falschen Referenzierungen in der KLA, nur die Seitenzahlen falsch waren. SCHLAMPEREI!!! MfG--Krib (Diskussion) 19:37, 29. Dez. 2012 (CET)
Danke, dann muss ich ja nicht arbeiten. -- Baird's Tapir (Diskussion) 19:40, 29. Dez. 2012 (CET)
(Nach 2xBK) Die Belege in "meinen" Artikel sind prüfbar. Mir solche Schlampereien - natürlich - noch nie unterlaufen. Ich habe im PDF der Luftfahrt international (ist im Artikel zu finden) nur nachgesehen, ob die Belege mit den angegebenen Seiten übereinstimmen. Ob sich entsprechende Sachaussagen auf jeweils anderen Seiten des Textes finden, habe ich nicht geprüft. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:41, 29. Dez. 2012 (CET)

„Unter dem Führerraum befand sich der Seeausrüstungsbehälter mit Treibanker, Treibleine und Wurfleine.(16)“ Auf der angegebenen Seite findet sich dazu NICHTS.

Steht riesengroß auf Seite 595 und 597, also wie angegeben.

„Die für den Beobachter gefertigte Plexiglashaube konnte im Notfall mittels Betätigungshebel durch den Piloten nach hinten abgeworfen werden und war hinten offen.(18)“ Dass die Haube nach HINTEN abgeworfen wird, ist auf der angegebenen Seite NICHT zu finden.

Das ist ganz einfach logisch und braucht nicht extra belegt werden. Schonmal ein Luftfahrzeug gesehen, dass seine Haube im Flug nach vorne abwirft? Belegst du in deinen Artikeln auch, dass ein Fernseher Strom verbraucht? Also wieder nichts.

„Die Doppelschwimmer, auch Zwillingsschwimmer genannt, wurden in Ganzmetallbauweise aus Hydronalium gefertigt. Es wurde eine gekielte Bodenform mit rundem Deck gewählt. Der aus 27 Spanten bestehende Schwimmer war in sieben wasserdichte Kammern unterteilt und hatte einen Volumen von 2.750 Litern. Die Schwimmer waren untereinander austauschbar und aufbockbar. Die Aufbockstellen waren an Spant 10 und 19 durch rote Pfeile gekennzeichnet.[19]" Auf der angegebenen Seite ist KEIN WORT über die Schwimmer zu lesen.

Auf der Seite 599 geht es sogar nur im die Schwimmer. Eventuell hätte man den Beleg auf die Seiten 598 - 605 ausweiten können. Es geht hier nämlich nur um die Schwimmer. Also wieder nichts.

„Das Schwimmergestell bestand aus den Einzelkomponenten der vorderen und hinteren Strebenebene, den Haupt-, Innen- und Querstreben. Es bildete das Verbindungsstück zwischen Schwimmereinheit, Tragfläche und Maschinenrumpf. Sekundäre Bestandteile des Schwimmergestells waren eine Drahtverspannung sowie die Verkleidung der Streben.(21)(22)" Auf den beiden angegebenen Seiten findet sich dazu NICHTS.

Das findet sich sehr wohl auf Seite 601 (obere Seitenhälfte). Ein bisschen was findet sich auch noch auf Seite 600. Und auf Seite 600 und 602 finden sich auch noch Bilder die diese Interpretation belegen. Waffen-Arsenal liegt mir nicht vor ist als Quelle aber auch eigentlich nicht mehr nötig. Also wieder nichts.

„Daneben verfügte auch dieser Schwimmer über Behälter für Notmunition, Notproviant und ein Nebelgerät. Befestigt wurde der Mittelschwimmer am Rumpf der Maschine durch vier Streben und Drahtkreuzungen. Die Strebenanschlüsse bestanden aus vier geschweißten Anschlussbeschlägen.(22)“ Über Notmunition, Notproviant und ein Nebelgerät des Mittelschwimmers steht auf der angegebenen Seite NICHTS.

Die Quelle liegt mir nicht vor. Steht aber auch in der Luftfahrt International auf Seite 600 und bestätigt damit die Angaben des Autors. Also wieder nichts.

„Die bei einem Flugzeug mit Mittelschwimmer unerlässlichen Stützschwimmer waren ebenfalls aus Hydronalium gefertigt, geschweißt und vernietet, oben halbrund und unten gekielt. Sie besaßen keine Ruder. Befestigt waren sie mit je drei Profilstreben und Profildrähten an den Unterseiten der Tragflächen. Zur zusätzlichen Stabilisierung dienten Diagonalstreben.(22)“ Auf der angegebenen Seite steht NICHTS über die Stützschimmer.

Liegt mir nicht vor. Für Stützschwimmer gibt es aber auch andere Bezeichnungen, daher ist nicht von einem Fehler Ps auszugehen. Da müsste man dann vielleicht etwas technisches studiert haben.

„Die Flosse war in freitragender Ganzmetallbauweise gefertigt. Das Ruder war stoffbespannt, hatte einen Gewichtsausgleich und war durch zwei Anschlussstutzen mit der Seitenflosse verbunden.(24)“ Auf der angegebenen Seite findet sich NICHTS über die Ausgleichsgewichte des Seitenruders.

Das geht aus der auf der angegebenen Seite befindlichen Zeichnung hervor. Hierzu müsste man aber wiederrum Ahnung haben, um dies zu interpretieren. Da fällt mir wieder das mit dem Strom und dem TV ein...

Zu mehr habe ich jetzt keine Lust mehr, weil es überwiegend keine Argumente gegen P sondern gegen AC sind. Hier und da gabs mal eine kleine Verwechslung bei der Seitennummer bei P oder man hätte als Quelle mehrere Seiten (z.B.: 600 - 605) angeben können (was ihm dann vermutlich wieder vorgeworfen worden wäre). Aber alles in allem sind keine wesentlichen Fehler erkennbar. Kleine Anmerkung: Wenn man natürlich was richtiges studieren würde, dann könnte man derart technische Artikel unter Umständen auch lesen und interpretieren. Wenn man natürlich Politikwissenschaft studiert hat, naja nichts für ungut 83.125.60.20 19:56, 29. Dez. 2012 (CET)

  • Nur mal die erste Stelle überprüft. AC behauptet, dort stehe nichts. Folgend das Vollzitat der Stelle von Seite 597, Absatz 1. Unter der Überschrift "d) Seeausrüstungsbehälter" oben auf der Seite steht Unter dem Führerraum ist ein Seeausrüstungsbehälter eingebaut, der durch eine Klappe vom linken Flügel aus zugänglich ist. Im Behälter sind Treibanker, Treibleine, Treibankerbeiholer und eine Wurfleine unter-gebracht. --engeltr 20:02, 29. Dez. 2012 (CET)
Tja, da scheint AC ein grober Schnitzer unterlaufen zu sein. --PimboliDD 20:14, 29. Dez. 2012 (CET)
Wie blöd kann man sein? Meine Kritik stammt von 18:09 Uhr. Sie bezieht sich auf die Artikelversion vom 29. Dezember, 15:09 Uhr. Diese ist zugrundezulegen, wenn man prüfen will, ob meine Hinweise korrekt sind. Und sie sind es. Wenn hier andere wie Krib den Dreck von PimboliDD ausbügeln, heißt das nicht, dass es diesen Dreck nicht gegeben hätte, man findet ihn ganz leicht in den Versionsgeschichten. Wenn man denn will. Näheres siehe oben (Entgegnung auf die Antikritik von PimpoliDD). --Atomiccocktail (Diskussion) 21:27, 29. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) Na da hab ich ja was angerichtet. Ich wollte bei der Überprüfung die Sache halt gleich korrigieren, was ich dann bis zum obigen angemerkten Punkt getan habe. In der Tat waren die Angaben vorher falsch und ja da hat PimboliDD schlampig gearbeitet. Die gegenseitigen Anschuldigungen gehen somit aber auf mein Konto, da PimboliDD die korr. ENs gesehen hat. Hier zum Vergleich nochmal die alten und neuen ENs (bis jeweils #25): 

Einzelnachweise (alt, vor der Änderung durch mich):
  1. ↑ a b ohne Verfasser: Zwischen Wasser und Wolken – Arado Ar 196A. In: Aero. Heft 43/1988, S. 822.
  2. ↑ Hans-Jürgen Becker, Ralf Swoboda: Flugzeuge und Hubschrauber der Luftwaffe 1933–1945. Motorbuchverlag, Stuttgart 2005, S. 32.
  3. ↑ Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 193.
  4. ↑ a b c David Donald: Deutsche Luftwaffe – Eine Illustrierte Geschichte der Deutschen Luftwaffe 1939–1945. Tosa Verlag, Wien 2001, ISBN 3-85492-473-9, S. 7.
  5. ↑ a b c Hans-Jürgen Becker, Ralf Swoboda: Flugzeuge und Hubschrauber der Luftwaffe 1933–1945. Motorbuchverlag, Stuttgart 2005, S. 32.
  6. ↑ a b c d ohne Verfasser: Zwischen Wasser und Wolken – Arado Ar 196A. In: Aero. Heft 43/1988, S. 823.
  7. ↑ Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 194.
  8. ↑ Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196. In: Waffen-Arsenal. Band 126, S. 5.
  9. ↑ Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 195.
  10. ↑ a b c Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 2000, S. 134.
  11. ↑ a b c d e f g h i Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 2000, S. 136.
  12. ↑ a b c d Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 197.
  13. ↑ a b c Volker Koos: Arado Flugzeugwerke 1925–1945. Heel-Verlag 2007, S. 83.
  14. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4, Juli/August 1974, S. 593.
  15. ↑ a b c d Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196. In: Waffen-Arsenal. Band 126, S. 10.
  16. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4, Juli/August 1974, S. 595.
  17. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 624.
  18. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 597.
  19. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 595.
  20. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 599.
  21. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 600.
  22. ↑ a b c d e ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 601.
  23. ↑ a b c Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196. In: Waffen-Arsenal. Band 126, S. 13.
  24. ↑ a b c ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 606.
  25. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 610.
Einzelnachweise (neu, nach meiner Durchsicht bis ca. alte Ref 22):
  1. ↑ a b ohne Verfasser: Zwischen Wasser und Wolken – Arado Ar 196A. In: Aero. Heft 43/1988, S. 822.
  2. ↑ Hans-Jürgen Becker, Ralf Swoboda: Flugzeuge und Hubschrauber der Luftwaffe 1933–1945. Motorbuchverlag, Stuttgart 2005, S. 32.
  3. ↑ Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 193.
  4. ↑ a b c David Donald: Deutsche Luftwaffe – Eine Illustrierte Geschichte der Deutschen Luftwaffe 1939–1945. Tosa Verlag, Wien 2001, ISBN 3-85492-473-9, S. 7.
  5. ↑ a b c Hans-Jürgen Becker, Ralf Swoboda: Flugzeuge und Hubschrauber der Luftwaffe 1933–1945. Motorbuchverlag, Stuttgart 2005, S. 32.
  6. ↑ a b c d ohne Verfasser: Zwischen Wasser und Wolken – Arado Ar 196A. In: Aero. Heft 43/1988, S. 823.
  7. ↑ Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 194.
  8. ↑ Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196. In: Waffen-Arsenal. Band 126, S. 5.
  9. ↑ Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 195.
  10. ↑ a b c Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 2000, S. 134.
  11. ↑ a b c d e f g h i Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 2000, S. 136.
  12. ↑ a b c d Hans-Jürgen Becker, Elmar Wilczek: Wasserflugzeuge – Flugboote, Amphibien, Schwimmerflugzeuge. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1994, S. 197.
  13. ↑ a b c Volker Koos: Arado Flugzeugwerke 1925–1945. Heel-Verlag 2007, S. 83.
  14. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4, Juli/August 1974, S. 593.
  15. ↑ a b c d Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196. In: Waffen-Arsenal. Band 126, S. 10.
  16. ↑ a b ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4, Juli/August 1974, S. 595–597.
  17. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 624.
  18. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 598.
  19. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 598–601.
  20. ↑ a b c Hans-Peter Dabrowski, Volker Koos: See-Mehrzweckflug Arado Ar 196. In: Waffen-Arsenal. Band 126, S. 13.
  21. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 601–605.
  22. ↑ a b c ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 606.
  23. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 610.
  24. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 612.
  25. ↑ ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974, S. 614–615.

Sorry für die Verwirrung, aber PimboliDD da hast du schlampig gearbeitet, das darf man ruhig sagen und das geht nunmal auf dein Konto! Ich mahne daher nochmals zur Sorgfalt! (...andere zeigen sich da wohl nicht so großzügig, was ich ihnen da aber auch nicht wirklich verübeln kann...). MfG--Krib (Diskussion) 21:37, 29. Dez. 2012 (CET) PS: Da ich auch noch Refs Zusammengefasst habe wirds wohl noch ein wenig unübersichtlicher beim Vergl. alte/neu Ref-Liste.

Diese Einzelangabenflut zu irgendwelchen unstrittigen technischen Details ist doch kompletter Unsinn. Da gehört die Zeitschrift einmal als Lit genannt und gut ist; WP ist ja keine Bastelanleitung. Am Ende soll doch das Interesse des Lesers bedacht und keine speziell auf Pimboli zugeschnittene Artikelform geschaffen werden. Dann gäbe es auch nicht diese lächerliche Erregung erwachsener Menschen um Seitenabgabe 601 oder 602 - absurd, wenn solche Fehler zu offenem Mobbing (Je eher er seine Arbeit in WP einstellt, umso besser!) und gegenseitigen Lügenvorwürfen führen und ausserdem viel Arbeit verursachen. --Wistula (Diskussion) 08:55, 30. Dez. 2012 (CET)
(+1) Auch ich sehe das hier eher als eine Form des Mobbings an und ich bin entsetzt auch über Form und Inhalt der diesen Artikel überschattenden Vandalenmeldung, die zu einer 2-Wöchigen Sperre von PimboliDD führte. --≡c.w. 10:34, 30. Dez. 2012 (CET)
Es hat in der Tat unschöne Züge angenommen die Diskussion um PimboliDD, was wie von mir öfters erwähnt nicht zielführend ist. Auch dieses Review ist jetzt damit überlagert und wer sieht noch durch bzw. hat Lust sich sachlich an der Verbesserung zu beteiligen. Ich werde nochmal versuchen die angemerkten Punkte von Atomiccocktail durchzusehen und evtl. weitere Refs zusammenzufassen. Ich bin weiterhin bereit mit PimboliDD nach absitzen seiner Sperre den Artikel weiter zu überarbeiten. Die Sperre ist nach den Regeln gerechtfertigt, aber es sollte das gleiche Maß für alle gelten. Der eine oder andere Diskbeitrag (nicht nur hier) sollte genauso saktioniert werden und die WP sollte ein Zeichen setzen gegen diese Art und Weise der Diskussion. MfG--Krib (Diskussion) 11:39, 30. Dez. 2012 (CET)
Der Wortlaut des stets bemühten und nicht sehr durchdacht wirkenden SG-Entscheides (... PimboliDD wird auferlegt, bei der Artikelarbeit strikt sämtliche verwendeten Quellen in einer Weise anzugeben, die nachvollziehbar macht, welche Einzelinformation welcher Einzelquelle an welcher Stelle genau entnommen wurde ... ) eröffnet zwei Optionen. a) Der Entscheid verstößt gegen höherrangige WP-Regeln (hier: Hilfe:Einzelnachweise); dann ist er hinfällig, oder b) er ist im Lichte dieser Regeln auszulegen. Von Letzterem darf ausgegangen werden. Womit WP:EN einschlägig ist: ... einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten) .... Weder ist es notwendig, noch sinnvoll, Konstruktionsdetails, zu denen kein Streit/Widerspruch besteht, mit seitengenauen EN zu belegen. Insofern ist dieses ganzes Theater hier um EN-Seitenangaben weitgehend überflüssig und die oben genannten EN auf ein halbes Dutzend Positionen unter Lit eindampfbar. --Wistula (Diskussion) 15:28, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt alle von Atomiccocktail aufgezeigten falschen Referenzierungen überprüft und korrigiert. erledigtErledigt MfG--Krib (Diskussion) 12:46, 31. Dez. 2012 (CET)

Vielen herzlichen Dank dafür :-) und ich hoffe, dass sich damit die Lage etwas beruhigt... obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass es als Seitenangabe genügen kann, den Beginn des Absatzes zu nennen, in dem eine gegebene Information steht, da man so auch den Zusammenhang erfassen kann. Die andere Sicht, genau die Seite nennen zu müssen, auf der eine in dem Satz genannte Zahl steht, ist sicherlich auch möglich. Nur ist es horrender Unsinn, wenn sich in der Folge nun beide Vertreter ihrer Meinung bis auf das Messer Sperrverfahren bekämpfen. Das widerspricht zutiefst den obersten Grundsätzen der Wikipedia (AGF, „sei mutig“ usw.) Im übrigen teile ich die Meinung von Wistula, dass dieser SG-Entscheid sub-optimal ist, da er ebenfalls diesen Grundsätzen widerspricht. --≡c.w. 14:06, 31. Dez. 2012 (CET)


2. Anlauf Review

1. Das gegenseitige Anschütten interessiert mich überhaupt nicht. So wird der Artikel nicht besser.
2. Hab ich eine Frage: wer hat das Heft "Luftfahrt International, Heft Nr. 4" in Papierform oder in einer kompletten digitalen Form (nachprüfbar, kann ja nicht sein dass nur eine teilweise Abschrift ohne Impressum herumgeistert...)?
3. ist mir nicht klar, ob wir hier oder in der Artikeldiskussion weitere sachliche, inhaltliche Themen diskutieren, bitte um Rat. Glg, --Greenx (Diskussion) 17:08, 31. Dez. 2012 (CET)
Siehe auch ISSN: 0343-3943, MfG--Krib (Diskussion) 21:02, 1. Jan. 2013 (CET)

Zu 3.: Ich hab mal zum besseren editieren eine Zwischenüberschrift eingefügt (hoffe die textliche Gestaltung lässt keine neuen Feuer ausbrechen) und würde mich auch gern wieder auf inhaltliche Themen konzentrieren. Als erstes allen ein gesundes neues Jahr und ich möchte auf den Punkt Diskussion:Arado Ar 196#Rumpfgerüst aufmerksam machen, wo RobTorgel eine Anmerkung zur Formulierung gemacht hat. Ich bin da nicht wirklich Experte und die Insider sind gefragt. Danke! MfG--Krib (Diskussion) 13:25, 1. Jan. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Referenzierung auf die beiden Hefte suboptimal. Die Publikationen selbst sind zwar IMHO reputabel, so wie sie dargestellt werden wirkt das aber "dubios" und ist im Buchhandel so kaum auffindbar. Ich schlage vor, folgende Bezeichnungen zu verwenden (Beispiel):
  • Karl R. Pawlas: Luftfahrt International Nr. 4. (Luftfahrt-Lexikon 3021-100-1), Nürnberg 1974, S. xxxx - S. yyyy
  • HG Büro Gerhard Sondermann: AERO. Das illustrierte Sammelwerk der Luftfahrt, Heft 43; Marshall Cavendish Ltd. (1984), S. xxxx
Zur Reduzierung der Belegflut können auch mehrere Seiten zusammengefasst werden, sofern das die Auffindung der belegten Aussage nicht maßgeblich erschwert.
Weiters schlage ich vor, im Bereich der Flugzeugebeschreibung hauptsächlich die konstruktiven Besonderheiten ausarbeiten. Dass ein Flugzeug Flügel und Höhenleitwerk nebst Ruder hat, weiss heute auch schon Oma und Opa. Übertriebene Referenzierung trivialer Aussagen wurde auch weiter oben schon beanstandet. Nun, was sind jetzt die Besonderheiten? Na von mir aus, dass es sich um eine Seeflugzeug mit Schwimmern handelt, dass es Versionen mit Zwillingsschimmern und welche mit einem Mittelschwimmer gab. Dass die Motordrossel mechanisch mit der Seitenrudertrimmung gekoppelt war, zwecks Kompensation des Drehmoments. Dass der Beobachter seine Sitzposition ändern konnte, also mal nach bugwärts und mal heckwärts blickte. Dass der Flieger mit 2x20mm schwer bewaffnet war, schwerer als die reinen landgestützten Jagdflugzeuge zur selben Zeit (Bf 109 E-1, Hawker Hurricane Mk.I). Nur zum Beispiel.
Was ihr mir schon belegen müsst, ist der kausale Zusammenhang der Versenkung der Bismark zu diesem Flugzeug. Da hab ich Zweifel.
Auch schon mehrfach wurde die übertrieben ausführliche Tabelle der unterschiedlichen Angaben Produktionszahlen kritisiert. Das wäre IMHO nur dann so interessant, wenn es damit eine besondere Bewandnis auf sich hätte. Die erkenne ich aber nicht.
Was mich noch interessieren würde: wurden durch Ar 196 jemals Flugzeuge abgeschossen? Die Bewaffnung lässt auf diese Absicht schließen. Die hauptsächliche Einsatzart scheint mir aber die Aufklärung gewesen zu sein. Falls es darüber Belege gibt, sollte sie rein. Bitte um eure werten Kommentare, glg --Greenx (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2013 (CET)

ich habe dies auf dieser Seite schon einmal geschrieben, dass die Arado 196 auch als Jagdflugzeug gegen U-Boot Jäger mit Erfolg eingesetzt wurde. Siehe Chris Goss "Bloody Biscaya" auch gegen Beaufighter in de Ägäis waren sie recht erfolgreich. Schauen Sie mal bei Luftsiege da habe ich einiges dazu geschrieben. MiZi Guter Vorschalg zur Angabe für die Zeitschriften, aber ich würde noch folgende Erg. vornehmen:

Literatur:
  • HG Büro Gerhard Sondermann (Hrsg.): AERO. Das illustrierte Sammelwerk der Luftfahrt. Heft 43, Marshall Cavendish Ltd., London/Hamburg 1984.
  • Karl R. Pawlas (Hrsg.): Luftfahrt International Nr. 4. Nürnberg 1974, ISSN 0343-3943 (Repr.: Karl R. Pawlas (Hrsg.): Luftfahrt-Lexikon. 3021-100-1, Mittler, Herford 1978, PDF).
Einzelnachweise:
  • HG Büro Gerhard Sondermann (Hrsg.): AERO. Das illustrierte Sammelwerk der Luftfahrt. Heft 43, London/Hamburg 1984, S. XYZ.
  • Karl R. Pawlas (Hrsg.): Luftfahrt International Nr. 4. Nürnberg 1974 (Repr.: Karl R. Pawlas (Hrsg.): Luftfahrt-Lexikon. 3021-100-1, Herford 1978), S. XYZ.

Speziell für die Luftfahrt International Nr. 4. würde ich den Reprint angeben, da das im Netz vorhandene PDF anscheinend daraus ist und ich mir nicht sicher bin, ob im ursprünglichen Heft Nr.4 von 1974 Seitenzahlen >500 verwendet wurden.

Bei der Flugzeugbeschreibung stimme ich dir zu, kann aber als nicht wirklicher Experte zum Flugzeug nichts aussagen und vertraue da mal auf dein Urteil. Um den Abschnitt zu den Produktionszahlen würde ich mich in den nächsten 1-2 Wo kümmern. Die Tabelle würde ich dann eindampfen und auf BA-MA-Angaben ganz verzichten. Ich bin garade dabei mir noch Lit zu Arado und einige der angegebenen Lit zu den Zahlen zu besorgen. Dann würde ich wie an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen, den Abschnitt (MMn besser Produktion) ausbauen und auf Standorte/Zahlen/Zwangsarbeiter eingehen. MfG--Krib (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Ha :-)! Hab mir auch das Heft 4 bestellt, das ist dann schon mal der Beweis, dass man den EN nachprüfen kann, dann interessiert mich das Impressum usw., ich bin mit dem PDF-Auszug, der nur die Ar 196 Beschreibung enthält nicht ganz glücklich, da er möglicherwiese verändert wurde oder unvollständig ist. Die Grafiken und die Bildunterschriften passen in der Nomenklatur nämlich nicht immer zusammen (Seitenhilfsruder vs. Trimmung). Das ist kein großes Drama, ich möcht aber einfach mal im Heft nachschaun. Für mich geht es dann nächste Woche weiter, frohes Schaffen und glg, --Greenx (Diskussion) 21:02, 4. Jan. 2013 (CET)
Vielleicht konveniert den Herren ja diese Vorlage, um eine WP-konforme Literaturangabe zu erstellen?
{{Literatur | Autor= | Herausgeber= | Titel=| TitelErg= | Sammelwerk= | Band= | Nummer= | Auflage= | Verlag= | Ort= | Jahr= | Monat= | Tag= | Kapitel= | Seiten= | Spalten= | ISBN= | ISBNistFormalFalsch= | ISSN= | LCCN= | Originaltitel= | Originalsprache= | Übersetzer= | Online= | DOI= | arxiv= | Zugriff= | Typ= | Kommentar=}} Mehr dazu ist auf dieser Seite zu finden. Retzepetzelewski (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2013 (CET)
Danke, das konveniert ganz extraordinär! Glg, --Greenx (Diskussion) 22:34, 4. Jan. 2013 (CET)
Gerne, schönes Wochenende. Guat Goahn Retzepetzelewski (Diskussion) 23:27, 4. Jan. 2013 (CET)
Ich bin der Meinung, dass das Review beendet werden kann. Fundamentale Neuerkenntnisse sind nicht mehr zu erwarten. --PimboliDD 08:02, 28. Jan. 2013 (CET)
Review beendet und übertragen --Krib (Diskussion) 11:50, 6. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 20:44, 21. Aug. 2018 (CEST)

Flugzeug der Graf Spee

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut " PanzerschiffAdmiral Graf Spee" von A. Rasenack wurde das Flugzeug auf der Aufnahme aufgrund Beschädigungen der Motorabdeckung vor der Schlacht vor dem Rio de la Plata auseinandergenommen. Das Flugzeug brannte während der Schlacht aus, würde aber nicht voll getroffen (nicht signierter Beitrag von 84.158.216.145 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 12. Jul. 2009 (CEST))

Komplettüberarbeitung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Bitte noch (bevor gleich die Welt untergeht), ersetze diese unsäglichen Zeichnungen in der Infobox (anscheinend aus einem Flugsimulator entnommen?) durch irgendein beliebig schlechtes Foto. "Schlimmer geht immer" ist in diesem Fall außer Kraft gesetzt. Auf die Gefahr hin als "Erbsenzähler" oder wahlweise als Nietenpicker (mein Jahresendjoke) angesehen zu werden, Versuchsmuster, Umbau- und Rüstsätze werden ohne Bindestrich geschrieben. Also V1 statt V-1. Ansonsten Bewunderung für die Fleißarbeit. Gruß --Quezon Diskussion 13:01, 21. Dez. 2012 (CET)
Dein Wunsch wurde von mir noch entsprochen.--PimboliDD 13:43, 21. Dez. 2012 (CET)
Durchweg gute Komplettüberarbeitung - mit Ausnahme der Produktionszahlen. Dort wurde die verlässliche Quelle Bundesarchiv/RLM Produktionsprogramm durch viel Herumrätseln einzelner Buchautoren ersetzt. Den Irrsinn habe ich wieder rausgepustet da die Zahlen der Bücher einfach zu unterschiedlich, widersprüchlich bzw fehlerhaft sind. --Denniss (Diskussion) 17:33, 21. Dez. 2012 (CET)
Tja hm, die hätte ich gerne dringelassen, Dann wissen die Leser was die Bücher für Unsinn angegeben haben.--PimboliDD 08:18, 23. Dez. 2012 (CET)
Anhand der Daten vom Bundesarchiv kann man ja sehen, das die Zahlen in den Büchern zu großen Teilen Mist sind. Diese BA-Daten sind auch für jeden überprüfbar, der sich dort hinbegibt. --Denniss (Diskussion) 15:28, 23. Dez. 2012 (CET)
Nicht aufregen Denniss, wir haben jetzt beide drin. --PimboliDD 15:31, 23. Dez. 2012 (CET)
Hier ein paar Kleinigkeiten. Warum wurde 1943 eine Maschine in Schweden interniert. Von was für Schiffen erfolgte der Einsatz im Pazifik und Indischen Ozean. Waren im Südatlantik noch andere Schiffe als Spee beteiligt? Bitte noch Jahr angeben des Heftes von Waffen-Arsenal.--Falkmart (Diskussion) 17:36, 22. Dez. 2012 (CET)
Von welchen Schiffen der Einsatz erfolge ist nicht angegeben. Das Jahr des Heftes ergänze ich. --PimboliDD 08:18, 23. Dez. 2012 (CET)
Der Einsatz erfolgte von Hilfskreuzern wie der Pinguin (1936). Ich habe leider kein Buch über Hilfskreuzer welches als Quelle taugt. Interessant ist der mir bisher unbekannte Fall des Einsatzes von Malaysia aus.
Tja man lernt nie aus, Falkmart. Bei der KLA schaust du aber noch vorbei oder? --PimboliDD 12:21, 23. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht ergeben sich daraus Ansätze zu Recherche f. Malaysia ?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Quelle Fliegerkommando beim Marinesonderdienst Ostasien (Penang), aufgestellt am 1.März 1944 in Pulau Penang, einer kleinen Insel nahe der Westküste von Malaysia an der strategisch wichtigen Meereinge von Malakka. Der Aufrag war, mit 2 Arado Ar.196, die an- und abfahrenden U-Boote zu unterstützen. Die Arados kamen mit HSK 10 Thor and HSK 28 Michel, zusammen mit verschiedenen Hilfsschiffen (z.B. Uckermark) nach Japan. Am 25.Dezember 1942 befahl das Marinekommando in Berlin, dass die Schiffe nicht zurückkehren sollten, sondern für Japan fahren sollten Die schon lange vor dem Krieg aufgestellte geheime Hilfs- und Unterstützungsorganisation "Marinesonderdienst" (MSD) war ab Ende 1940 in der ostasiatischen Region aktiv. Ab nun stellte sie den HSK-Stützpunkt, später auch für U-Boote, und verluden die versteckten Transporte kriegswichtiger Rohstoffe für Deutschland. Am 15.April 1944 wurde das MSG dem OKM (Oberkommando der Marine) unterstellt. Beleg werden die Stationierung und die Aktivitäten des Peneng Luft-Kommandos durch den Bericht an Luftwaffen General Ritter vom 6.März: "In Penang, 2 Ar.196's are embattled under command of Oltn.z.See (Oberleutnant zur See = Navy Senior Lieutenant) Horn. They need ammunition. They wear Japanese national marking. Their tasks : reconnaissance in region of supply point and support of our U-boot from the end of February 1944".

"In Penang befinden sich zwei Arado Ar.196 unter dem Kommando von Oberleutnant zur See Horn. Sie benötigen Munition. Sie tragen japanische Hoheitszeichen. Ihr Auftrag: Aufklärung in der Umgebung des Stützpunktes und Unterstützung unseres U-Bootes seit Februar 1944."

Source: Flieger-Revue Extra, No.14 --RobTorgel (Diskussion) 13:53, 23. Dez. 2012 (CET)

Abschnittstitel "Entwicklungsgeschichte"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Liste der Bedeutungen in der Begriffsklärung Entwicklungsgeschichte verdeutlicht, dass der Begriff Entwicklungsgeschichte als Abschnittsüberschrift für die Geschichte der Entwicklung des Flugzeugs nicht glücklich ist. Ich plädiere dafür diesen Abschnitt einfach in Geschichte umzubenennen. LG --Michael (Diskussion) 10:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Völlig korrekt, das entspräche dann auch Wikipedia:Formatvorlage_Flugzeug. Weitere Unterschiede zur Vorlage sind aber wohl der Artikelstruktur geschuldet. --JuergenKlueser (Diskussion) 11:28, 26. Dez. 2012 (CET)

Rumpfgerüst

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • "Das Rumpfgerüst der Maschine bestand aus einem geschweißten Stahlrohrgerüst mit trapezförmigem Querschnitt, bestehend aus Formspanten und Stringer.“

„Das Rumpfgerüst besteht aus einem geschweißten Stahlrohrgerüst von trapezförmigem Querschnitt [...]Durch Rohrbogen und Längsleisten und Metallspanten, die auf das Rumpfgerüst genietet oder geschraubt sind, wird ein windschnittiger, ovaler Rumpfquerschnitt erreicht“

– Luftfahrt-Lexikon
  • Rohrbogen+Metallspanten = Formspanten
  • Längsleisten = Stringer
Man kann aber auch die "original" Begriffe nehmen.

Vorschlag: Das Rumpfgerüst der Maschine bestand aus einem geschweißten Stahlrohrgerüst mit trapezförmigem Querschnitt, darauf aufgenietete oder geschraubte Rohrbögen und Metallspanten gaben zusammen mit Längsleisten einen ovalen Rumpfquerschnitt. --RobTorgel (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Flugzeugbeschreibung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die 14 Unterpunkte kann man auch noch kürzen. So würde ich Leit- und Steuerwerk zusammenfassen. Das ganze geht bei anderen Punkten auch, angestrebt werden sollte max. 10 Unterpunkte. Vorschläge?--PimboliDD 20:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Klingt gut. Ich würde noch empfehlen Triebwerk, Kühlung und Luftschraube zusammenzufassen, da Thematisch zusammengehörig. Dabei mal bitte die Angabe Steigung in ° überprüfen/korr. (siehe Anmerkung auf KLA von Greenx). Wenn dann noch Allg.+Besatzung umgezogen ist, bleiben 10. Gliederungspunkte (evtl. ist auch die Aufdröselung beim Rumpf entbehrlich?!) MfG--Krib (Diskussion) 21:45, 26. Dez. 2012 (CET)
Hi, ich komm auch hier rüber. Im Review bitte auch ab und zu mal reinsehen. Ich fahr mal probeweise in die Gliederung rein, die Steigung vom Propeller ist kaum von Interesse, eher schon, dass anscheinend die Seitenrudertrimmung mit der Motordrossel gekoppelt war. Das ist meines Wissen nicht Standard, aber praktisch. Bei den techn. Details helft mir bitte, da ich das Buch nicht hab. Also los, LG --Greenx (Diskussion) 01:36, 27. Dez. 2012 (CET)


Wer sagt dass sie "frühzeitig veraltet war" ? Klingt wie in der Jugend vergreist. Ich tu das mal weg, bis Beleg vorhanden. Bin mal im ersten Durchgang bis zu den Baumustern gekommen. Interessant wären noch die vergleichbaren Muster der anderen Kriegsführenden Mächte. Glg, --Greenx (Diskussion) 02:28, 27. Dez. 2012 (CET)
Ich glaub nicht, dass der "automatische" Drehmomentausgleich so selten war. So eine Info taucht aber nur bei sehr detaillierten Beschreibungen auf.
Die Floskel "bereits veraltet" taucht öfters bei Flugzeugen alt, mir fällt grad die berühmte "Swordfish" ein, mit dem Standard-Zusatz "veraltet, hat aber trotzdem die Bismarck entscheidend getroffen". Es wird aber eigentlich nie genauer begründet, weil's offenbar jeder auch so glaubt.
Das Gegenüberstellen der vergleichbaren Muster wäre in diesem Artikel ein Overkill, denk ich. Aber einen eigenen Artikel, des sich sozusagen international mit der Thematik beschäftigt, könnt' ich mir recht interessant vorstellen --RobTorgel (Diskussion) 07:20, 27. Dez. 2012 (CET)

Zwangsarbeiter

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir sollten auch nicht vergessen, beim bösen bösen Naziflugzeug nach der Ausbeutung von Zwangsarbeitern suchen, sonst bekommen wir in der nächsten Kandidatur die Hucke voll. Dumm nur, dass die meisten Flugzeuge bei Kriegsbeginn schon fertig waren. [Die Diskussion um den Einsatz von Zwangsarbeitern wurde hinreichend diskutiert] Einziger Ansatzpunkt wäre da SNASCO in Frankreich. Was die deutschen Werke angeht, so sind evtl. gefundene Zwangsarbeiterthemen in den Flugzeugwerken zu behandeln und nicht im Technikartikel des Flugzeuges selber. --PimboliDD 07:15, 27. Dez. 2012 (CET)

Sag mal: Kannst du nicht rechnen? Kennst du deinen eigenen schlechten Text nicht? Willst du uns für dumm verkaufen?
Sieh mal in die Tabelle mit den Produktionszahlen nach Bundesarchiv. Wann hat noch mal der Zweite Weltkrieg begonnen?
Dass man in deine Fähigkeiten kein Vertrauen haben darf, musst du uns nicht jeden Tag demonstrieren. Atomiccocktail (Diskussion) 07:35, 27. Dez. 2012 (CET)
Auf deine PA´s kann hier auch jeder verzichten! Behandle nicht jeden wie einen Idioten! Ist ja furchtbar sowas. Meine Thematik zielte darauf ab, dass Zwangsarbeiter nicht zum Flugzeug gehören sondern zum Werk. --PimboliDD 07:39, 27. Dez. 2012 (CET)
Das es Zwangsarbeiter im Arado –Werk gab will ja keiner abstreiten. Wieviele davon an der Maschinen mitgewirkt haben, werden wir sicher nie herraus finden. Das Thema gehört jedoch eher in die Geschichte der Firma. Quelle . Oder haben wir bei jedem Fahrzeugmodel von VW oder Porsche, aus der Zeit auch die Zwangsarbeiter im Fahrzeugartikel? --Tomás (Diskussion) 07:55, 27. Dez. 2012 (CET)
Sag ich doch. Ich wollte das Thema aber noch mal ansprechen, falls dann in einer neuen Kandidatur genau dieser Punkt wieder auftauchen sollte und zum Vorwurf gemacht wird. --PimboliDD 07:59, 27. Dez. 2012 (CET)
Nachgesehen: Im Bf 109 Artikel steht nur in einem einzigen Satz, dass ein Werk in der Nähe eines KZ war. Sonst nix. Und die produzierten Stückzahlen 43-44 beruhen aber maßgeblich auf Zwangsarbeit.
Die insgesmat ~450 Arados sind da wirklich ein schlechter Platz, um das besonders zu thematisieren.
Gibt's solche Informationan auch zur Landwirtschaft im Krieg ? Die wäre ohne Zwangsarbeiter flach gelegen. --RobTorgel (Diskussion) 08:26, 27. Dez. 2012 (CET)
Das Thema Zwangsarbeiter kann man endlos ausdehnen. Das Thema hat, falls es überhaupt Belege gibt, allerhöchstens was in einem Halbsatz im Flugzeugartikel zu suchen. --PimboliDD 08:37, 27. Dez. 2012 (CET)
„Wir sollten auch nicht vergessen, beim bösen bösen Naziflugzeug nach der Ausbeutung von Zwangsarbeitern suchen, sonst bekommen wir in der nächsten Kandidatur die Hucke voll.“ Damit disqualifiziert sich der Hauptautor zum fast nicht mehr zu zählenden Mal als seriöser Wikipedia-Mitarbeiter, dem wir bei seiner Artikelarbeit Vertrauen entgegenbringen könnten. Es geht doch gar nicht darum, krampfhaft das Thema Zwangsarbeit in dem Artikel unterzubringen. Es geht vielmehr darum, die nichttechnischen Aspekte des Flugzeugs, seinen Kontext im Zweiten Weltkrieg, bei der Produktion und Verwendung, schon bei der Artikelanlage in den Blick zu nehmen, entsprechend zu bedenken und zu recherchieren. Es kann nicht darum gehen, einen in der Artikelanlage insgesamt(!) verfehlten Artikel wechselnd zur Auszeichnungskandidatur und in KALP oder KLA zu stellen und dann so lange Dutzende der gröbsten Fehler zu beheben, um dann zu fordern: Jetzt muss der Artikel doch ausgezeichnet werden! Lassen sich Hauptautor und Artikel trennen? Höchstens in idealtypischer Sicht. Tatsächlich prägt der Hauptautor sowohl Artikelanlage als auch das Gerüst des mittels Review, KALP, KLA später durch die verdienstvolle Arbeit von gutwilligen Kollegen notdürftig reparierten Artikels. Und nicht immer wird man sich, da man ja normalerweilse AGF entgegenzubringen hat, die Mühe machen können, jede einzelne Fußnote zu überprüfen, wie Atomiccocktail dies geleistet hat.. Ich begrüße es sehr, dass durch die aufopfernde Arbeit von AC, Krib u.a. dieser Artikel zu einem für die Wikipedia verantwortbaren Artikel wird. Ich bin aber strikt dagegen, dass der Artikel dieses Hauptautors, der seine grenzverletzende Arbeitsweise hier und in Hunderten(!) von zweifehalft belegten Artikeln offenbart hat, für deren nachträgliche qualitätssichernde Überarbeitung er nichts tat, hier auf seiner Benutzerseite eine neue ungerechtfertigte Auszeichnung zu Schau stellen kann. -- Miraki (Diskussion) 10:12, 27. Dez. 2012 (CET)
Du müsstest dich mal selber reden hören. Deine Diskbeitrag ist einfach nur peinlich - nichts weiter. Für dich noch mal zu mitmeiseln. Der Artikel ist primär ein TECHNIKARTIKEL über ein Flugzeugtyp. Wir schreiben einen Halbsatz zum Produktionswerk und nicht zum Einsatz von Zwangsarbeitern. Was kommt als nächstes, willst du bei jedem Unternehmen dieser Epoche und jedes Produkt die Zwangsarbeit einbringen oder was? Ich übrigen verbitte ich mir deine Unterstellungen hinsichtlich meiner Arbeit am Artikel schärfstens! Dir steht keine Kritik zu, zumal du im Gegensatz zu Krib, Atomic usw. keinen Bit geholfen hast. Insofern hast du wahrscheinlich auch nicht mitbekommen, dass ich auch tatkräftig mitgearbeitet habe. Ich wäre dir verbunden, wenn du die Diskseite des Artikels für den Zweck benutzen würdest, zu was diese da ist; nämlich den Artikel weiterzubringen und nicht deine Theroefindungen und privaten Meinungen zu verbreiten. So und nun renne zur VM. --PimboliDD 10:27, 27. Dez. 2012 (CET)

(nach BK, habe mir zwischenzeitlichen Kommentare nicht durchgelesen)

Bitte mal alle wieder runterfahren! Die Disk um die mögl. Zwangsarbeiter wurde sehr sachlich in der KLA geführt, und auch Atomiccocktail hat sich gegen die pauschale Integrierung in jedem "Typ"-Artikel ausgesprochen. Wenn es aber eindeutige und belegbare zusammenhänge zur Ar196 gibt, so gehört es in den Artikel (Atomiccocktail: ...man muss sich fragen, wo das Thema Zwangsarbeit bei Arado hingehört. Zunächst natürlich in den Hauptartikel. Sofern man aber herausbekommt, dass die AR 196 auch mit Hilfe von Zwangsarbeit produziert wurde, muss das m. E. in den Flugzeug-Artikel.). Also SCHLUSS mit den Anfeindungen!!!! Ich bin gerne bereit eine mögliche Formulierung zu erarbeiten und diese können wir dann alle gemeinsam diskutieren (hoffentlich wie Erwachsene). Mir geht diese Art und Weise hier ziehmlich auf den Zeiger und ich komme mir manchmal vor wie im Kindergarten! Denkt daran überspitzte Aussagen provozieren nur weitere überspitzte Gegenaussagen. Jeder hat seinen Standpunkt und versucht diesen energisch hier durchzusetzen, das ist auch gut so, aber wir müssen gemeinsam zu einem Konsens kommen, der der WP zu gute kommt (es geht in erster Linie nicht um uns, sondern um die Tatsachen und die WP!). MfG--Krib (Diskussion) 10:30, 27. Dez. 2012 (CET)

@Krib, dein Engagement ist bewundernswert! Gibt es eine exakte Aussage zur Ar 196 mit Zwangsarbeitern sollte die rein, allgemeine Aussagen überhaupt nicht. Mir klingelt es aber in den Ohren bei SNASCO: Mir war so als hätte ich gelesen, dass die französischen Arbeiter die Arbeiten an der Ar 196 absichtlich verzögerten und die Luftwaffe die dort gefertigen Flugzeuge aufgrund von (absichtlichen) Qualitätsmängeln nicht inden regulären Dienst übernommen hat sonder nur zur Schulung verwenden konnte. Weiß aber nicht mehr, wo das stand. --PimboliDD 10:38, 27. Dez. 2012 (CET)
Ich habe jetzt eine ganze Weile gesucht. Über Zwangsarbeit gibt's viel, auch über Arado, aber einen Bezug zur AR.196 konnte ich nicht finden. Man sollte das Thema also wirklich zum Arado-Hauptartikel stellen, bzw. ausbauen. Dass auch Ar betroffen sein muss, weil ja die gesamte Rüstungsindustrie darauf beruhte, kann man wohl annehmen, aber darüber hinaus ?
Zu der SNASCO Geschichte gibt es eine Umfangreiche Arbeit, da werden auch die Probleme mit der Produktion dargestellt
Ich denk aber nicht, dass das für den Artikel wesentliches hergibt, ausser dass die Franzosen letzlich 21 Ar196 (wie bestellt) geliefert haben.

--RobTorgel (Diskussion) 12:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Ahh Rob Herzlichen Dank, ich wusste das ich irgendwo mal was gelesen hatte zu SNASCO. Denke ein zwei Sätze sollte das schon Wert sein. --PimboliDD 12:28, 27. Dez. 2012 (CET)

 Info: Ich bin der Ansicht, dass das Thema Zwangsarbeiter, wenn es denn exakte Aussagen zur Arado Ar 196 gibt, in den Artikel gehört. Diese wurde [bisher] nicht gebracht. Ein Einsatz der Zwangsarbeiter in der Rüstungsindustrie, respektive auch bei Arado ist unstrittig, sollte jedoch im entsprechenden Lemma von Arado vertieft werden. --PimboliDD 12:53, 27. Dez. 2012 (CET)

Wir müssen nur herausfinden, ob in Warnemünde bei Arado Zwangsarbeit existierte. Das dürfte nicht so schwer sein. Ich bin dran. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:00, 27. Dez. 2012 (CET)
Okay Krib [Atomic] sehr schön. Bedenke aber, dass im schönen Warnemünde nicht nur die 196 gebaut wurde. Was die nächste Frage aufwirft. Kommen jetzt da Sätze, bräuchten wir einen Unterpunkt oder wir integrieren das in die Produktionszahlen? --PimboliDD 19:05, 27. Dez. 2012 (CET)
Sorgfältig lesen, es war Atomics Beitrag! MfG--Krib (Diskussion) 19:09, 27. Dez. 2012 (CET) PS: Hättest du wohl nicht erwartet, dass Atomic noch am Ball ist? Kannste mal sehen.
Ops. Nein hab ich nicht erwartet, ist aber wunderbar. --PimboliDD 19:22, 27. Dez. 2012 (CET)

Unabweisbar sind folgende Hinweise auf Zwangsarbeit und „Fremdarbeiter“ in Warnemünde bei Arado – dort wurden viele Exemplare der AR 196 gefertigt – in dieser Studie: Friedrich Stamp: Zwangsarbeit in der Metallindustrie 1939–1945. Das Beispiel Mecklenburg-Vorpommern. Eine Studie im Auftrag der Otto Brenner Stiftung, Berlin, November 2001. Und zwar auf Seite 14 f, S. 32, S. 33 und S. 104. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:08, 27. Dez. 2012 (CET)

Sehr gut, damit lässt sich arbeiten. Was die Plazierung im Artikel angeht, so bin ich mir nicht sicher. Bei den Produktionszahlen wäre eine Möglichkeit, aber da muss vorher noch Ordnung geschafft werden! Die Angaben nach Unterlagen des BA-MA sind ja nicht nachvollziebar (schade) und wiedersprechen sich für die Fertigung der A3/A5 noch mit der Ref aus dem Waffen Arsenal. Die Tabelle wird wohl rausfliegen müssen und dann bleibt noch die von Elektrofisch angemerkte nicht klare Herkunft der Variation in den Zahlen (evtl. Verlust durch Kriegswirren, schlechte Recherche oder evtl. auch durch Umbauten von Typen (zB. A-X => A-Y) fehlerhafte Daten). Wenn die Zwangsarbeiter dort untergebracht werden sollen, dann sollte mMn das Kapitel in Produktionsorte und -zahlen umbenannt werden, und wenn die únterschiedlichen Werke nochmal genannt werden, könnte man hervorragend zu den Zwangsarbeitern überleiten. Es sollte auch erwähnt werden, das (davon gehe ich mal aus) die Produktion von einzelnen Teilen der Flugzeuge in mehreren Werken erfolgte und nicht nur in dem der Endfertigung. Dies würde die Erwähnung auch der vielen Standorte in Mecklenburg (z.B. Anklam) rechtfertigen, wo ja nachweislich Zwangsarbeiter eingesetzt wurden. Soweit meine Gedanken...

Was ich noch fand:

MfG--Krib (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2012 (CET) PS: Ich werde bis zum nächsten Jahr nur noch sporadisch zur Arbeit in der WP kommen und es eilt ja nicht mit einer fertigen Formulierung.

Literatur

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sollte immer WP:LIT beachtet werden, und dort im speziellen: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Im speziellen Fall hier sollten Werke, die sich nur auf ein-zwei Seiten mit Arado bzw. der Ar 196 befassen, nur in den Einzelnachweisen auftauchen. Weiterhin sollten diese zur Artikelarbeit herrangezogen worden sein. Im einzelnen fallen mir folgende Werke auf:

  • Robert Jackson: Aviazione Della Seconda Guerra Mondiale. L'airone Editrice, Rom 2006, ISBN 978-8879448413. (nur S. 25)
  • Heinz J. Nowarra: Die Deutsche Luftrüstung 1933–1945, Band 1, Bernard & Graefe Verlag 1993, ISBN 3-7637-5465-2. (nur S. 56+57)

Wenn die Werke aber unter Literatur nicht auftauchen, so ist eine vollständige Angabe incl. ISBN erforderlich (ansonsten Kurzform üblich). Allso die beiden oben genannten würde ich einfach rausschmießen (ISBN für R. Jackson dann zum EN). MfG--Krib (Diskussion) 20:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Beide raus und auch die Hefte, bitte. Auch als Einzelbeleg ist ein Heft aus den 1970er IMHO Jahren fragwürdig, wie ist es da mit der Nachprüfbarkeit? glg, --Greenx (Diskussion) 23:18, 27. Dez. 2012 (CET)
Falls Du Dich auf Luftfahrt international beziehst - diese Hefte suchen heute noch ihresgleichen was die Qualität der Recherche und Nachprüfbarkeit betreffen. --JuergenKlueser (Diskussion) 23:39, 27. Dez. 2012 (CET)
(BK) Du meinst bestimmt Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4, Juli/August 1974?! Scheint sich um Karl Pawlas: Luftfahrt International. Nr.04, Nürnberg 1974. zu handeln. Ob man sowas in einer Biliothek findet kann ich nicht sagen. MfG--Krib (Diskussion) 23:58, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt die beiden obigen Werke aus der Lit-Liste zu entfernen (jetzt nur noch EN und PDF für Luftfahrt international #4 hinzugefügt). Was ist eigentlich mit:

  • Joachim Dressel, Manfred Griehl: Flugzeuge und Luftschiffe der Deutschen Marine 1910–1941. In: Waffen-Arsenal. Sonderband S23, Jahrgang 1992. (online) viel zur Ar 196 konnte ich nicht entdecken --Krib (Diskussion) 08:49, 28. Dez. 2012 (CET)

wurde nicht als EN benutzt und finden sich denn dort weiterführende Infos zum Flugzeug? Evtl. auch entbehrlich?! MfG--Krib (Diskussion) 00:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Ausnahmen von deinem kontextlosen Zitat der WP:Lit sind jederzeit möglich, siehe den Punkt "Einzelnachweise" unter eben jemen "WP.Lit". Bevor der Artikel von einem Extrem ins andere, ebensowenig wünschenswerte, abgeleitet - Kirche im Dorf lassen. Alexpl (Diskussion) 13:27, 31. Dez. 2012 (CET)
Hallo Alexpl, bitte ruhig bleiben, keiner will hier ins Extrem abgleiten. Worauf ich nur hinweisen wollte, ist das jedes Buch, welches für die eine oder andere Zahl herrangezogen wurde, nicht notwendigerweise in die Literaturliste gehört. Was die Zitierweise angeht, da hast du recht, es gibt da keine festgeschriebene Vorgehensweise (lang od. kurz unter ENs). Ich denke wir sind uns hier einig (bitte um Korrektur), das die Angabe der zwei Bücher Jackson u. Nowarra unter EN ausreichend ist, und die Angabe (unter Lit) bzw. Verwendung von Luftfahrt international. Nr. 4 sowie Waffen-Arsenal. Band 126 gerechtfertigt ist. Meine letzte Frage oben zielte eigentlich auf Waffen-Arsenal. Sonderband S23 ab, da ich dort keine weiteren Infos erkennen konnte (man möge mich korrigieren) und habe die mMn entbehrliche Angabe zu diskussion gestellt?! MfG und guten Rutsch --Krib (Diskussion) 16:06, 31. Dez. 2012 (CET)

Die gefrickelten Bilder

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quellenangaben fehlen noch ansonsten lösch ich die, die Dateien auch per LA.--Elektrofisch (Diskussion) 09:56, 29. Dez. 2012 (CET)

WP:BNS. --Felix frag 11:59, 29. Dez. 2012 (CET)
Wie oben steht: Die Bilder müssen, falls P. nicht hellsichtig ist auf irgendwas beruhen. Das ist anzugeben. Sonst kann jeder beliebige Bilder zum Artikel erfinden. Ich war nicht der einzige der das bei der Kandidatur monierte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 29. Dez. 2012 (CET)
Die Bilder liegen auf den Commons. Dort reicht ein "das sind selbstgefrickelte Bilder" nicht als Löschbegründung, unter anderem, da die Commons mittlerweile nicht mehr nur als Bilderlager für WP dienen. Du kannst dir die Mühe sparen. --Felix frag 12:12, 29. Dez. 2012 (CET)
In den Artikel gehören sie jedenfalls nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:14, 29. Dez. 2012 (CET)
Die Bau-Zeichnungen haben als Grundlage die Quelle "ohne Verfasser: Originalbaubeschreibung der Arado Ar 196 A und B. In: Luftfahrt international. Nr. 4 Juli/August 1974".
also aus den Fingen gesogen sind die nicht. Was stört dich daran ? --RobTorgel (Diskussion) 14:14, 29. Dez. 2012 (CET)
Sie stammen von PimboliDD. --Felix frag 11:12, 30. Dez. 2012 (CET)
Wenn ich da jetzt was zu sage, krieg' ich drei Tage bei Wasser und Brot. --RobTorgel (Diskussion) 11:39, 30. Dez. 2012 (CET)
Hier wurde der Bereich der sachlichen Kritik bereits lange verlassen und es scheint als würde nur noch versucht möglichst effektiv weh zu tun. Viel mehr Schaden kannst du da auch nicht mehr anrichten. Eine vertretbare Forderung wäre gewesen: "Trag zu den Bilddateien auf commons bitte dort zeitnah Belege nach, mit deren Hilfe du in der Lage warst diese Zeichnungen zu erstellen". Alexpl (Diskussion) 13:47, 31. Dez. 2012 (CET)
+1! --Krib (Diskussion) 16:09, 31. Dez. 2012 (CET)
Die Angaben gehören minimum in die Bildbeschreibung und bei meiner letzten NAchtfrage weigerte sich P. Seine Quelle zu nennen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 31. Dez. 2012 (CET)

To Do (dringend)

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So nun hatten wir also heute einen richtigen EN-Anfall :-) Bis zu den Prototypen bin ich mal so halbwegs mit dem groben Kamm durch, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. EN sind in Summe um 11 reduziert, EN sind mit dem text weitestgehend verglichen, zumindest mit Pawlas Heft, und genormt dargestellt. Probleme:

  1. die Gerätetafel Grafik enthält Fehler, es gibt zB kein "Stauzeichen", es heisst im Original Schauzeichen. Der Höhenmesser im Cockpit ist auch nicht der selbe wie am Beobachterpult. Und was ist ASK-SN? Ja Bombenabwurf, und ASK-Z das selbe? Ist von der Vorlage abgeschrieben, man sollte aber wissen was es heisst....ich weiss es nicht. Ich würde die Grafik erstmal raus geben.
    Ich denke ASK=Abwurfschaltkasten (siehe zB hier). Der andere Schreibfehler lässt sich beheben und der Hohenmesser evtl. differenzieren (mMn in der Graphik nicht unbedingt nötig?!). Bitte Schalter/Schaltkasten in Abwurfschaltkasten umbenennen und dann spricht von meiner Seite nichts gegen die Graphik (achso bitte im Beschreibungstext der Graphik auf Commons noch erwähnen Ar 196 A und nach Quelle S.622!). MfG--Krib (Diskussion) 07:56, 10. Jan. 2013 (CET)
  2. Das mit den Farben...hmmmm jein...naaa....nein. Ist besser wenn es draußen ist. Die Fotos zeigen auch ganz andere Farben, dann gehört auch noch das Balkenkreuz und das Hakenkreuz dazu...bitte nicht.
  3. Besonders propagandistisch ausgenützt, das mit der SEAL. Echt? Was war das Besondere? Denn U-Boot Aufbringungen und ähnliches wurden ja von jeder Propaganda genützt. Das wäre nichts Besonderes. Ich hab keinen Hinweis auf diese Besonderheit, wer sie hat, bitte belegen.
  4. die Bismarck. Ja die Bismarck. Die hatte am 25.Mai wegen Treffer von der Hood kein einsatzfähiges Katapult, angeblich, wurde aber erst später bemerkt, als man das Bordbuch ausfliegen wollte. Wie also startete die A-4? Und wie sollte sie die Catalina abschiessen, die Ar 196 war kein Jagdflugzeug, Kanonen ja, aber sie konnte ja die schnellere Catalina nie einholen! Und wenn sie das wirklich vermocht hätte, die Position wäre per Funk schon lange übermittelt worden. Wie ist denn hier die Quellenlage?
  5. der Wahnsinn mit den Produktionszahlen...bitte.
  6. die Form des EN auf das Aero-Heft ist noch nicht Wiki-Norm. Aber ich geh jetzt mal heia. Lg, --Greenx (Diskussion) 02:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Erstmal: ad 2) Farben: Geht nur um die Tarnbemalung. Haken- und Balkenkreuze will (hoffentlich) keiner haben. Die Farben sind RGB-mässig geprüft, die sehen tatsächlich so aus. --RobTorgel (Diskussion) 07:25, 10. Jan. 2013 (CET)

Auf den Farbfotos im Artikle hat kein Flugzeug RLM 65 "Hellblau" als Unterseite, bzw. Schwimmerfarbe. Zur Bemalung gehört nun mal auch die ganze Bemalung und ist IMHO hier überflüssig. Weil sie eben keine Besonderheit darstellt und meines Wissnes damit keine weiteren Umstände verbunden sind. Die Flieger wurden eben im üblichen Farbschema lackiert. Was anderes wäre es, wenn sie in Pink bemalt worden wären, oder wie weiter unten steht, auffällig ohne Kennzeichnung. In keinem Flugzeugartikel, den ich hier kenne, wurde ein Tarnschema nach RLM Farben beschrieben, das liest sich eher wie Modellbaufachzeitung. Ich bin Modellbauer ;-). Die ohnehin lange Gliederung wird dadurch nur noch länger. Nur meine Meinung. Die Farben sind nur deshalb drin gewesen, weil sie auch Bestandteil von K. Pawlas Heft "Luftfahrt Interational 4" sind. Dort sind auch heute schwer auffindbare Wörter wie "Flieglack 7115.04" angeschrieben. Dort ist auch beschrieben, wie die Verbindungspunkte des Rumpgerüstes hießen (Kp. für Knotenpunkte). Ich fände, hier ist weniger mehr. Lg --Greenx (Diskussion) 09:53, 10. Jan. 2013 (CET)

ad 1) Schau-/Stau. Soll heissen "Schauzeichen f. Staurohr". Naja. Muss Pimboli ausbessern (lassen) --RobTorgel (Diskussion) 07:30, 10. Jan. 2013 (CET)

ad 3) Die Geschichte stimmt schon. SEAL. Wenn ein Flugzeug ein U-Boot aufbringt, ist das schon ein Schmankerl. Ein U-Boot mit W-Bomben, Torpedo oder Beschuss zu versenken, ist gewissermaßen das "Normale". --RobTorgel (Diskussion) 07:59, 10. Jan. 2013 (CET)

Genau, ein U-Boot aufzubrinmgen war eben was Besonderes, und es war der Zeit entsprechend "normal", das als Propaganda zu nützen (weswegen der Vorfall im Artikel steht). Wo gibt es einen Hinweis drauf, dass es "besonders" von der Propaganda genützt wurde? Wurde ein Film draus gemacht? Gab es ein Arado-Lied infolge dessen? Ein lobhudelnder Wochenschau Beitrag wäre nichts Besonderes. Dann wäre der Hinweis darauf (auf die besondere Propaganda) auch überflüssig. Lg, --Greenx (Diskussion) 09:53, 10. Jan. 2013 (CET)
Ah so, jetzt hab' ich dich. Ja klar, obwohl ich genaugenommen keine Ahnung habe, ob es nun Lieder, Filme oder sonst ein Trara gegeben hat, werden wir das wohl anders ("normal") formulieren. --RobTorgel (Diskussion) 10:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Arado vs Catalina Hilfe erbeten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ad 4) Wie gesichert ist denn eigentlich diese Angriff einer Arado auf die Catalina. Ich find' da nix dazu. Vielleicht wollte man nur die Arado losschicken ? In der Englischen WP wird das mit keinem Wort erwähnt. --RobTorgel (Diskussion) 14:05, 10. Jan. 2013 (CET)

Aus den mir zugänglichen Büchern und den teils minutengenauen online-Darstellungen um die Aufbringung und Versenkung der Bismarck habe ich keinen Hinweis auf einen Abfangversuch oder auch nur Start eines Bordflugzeuges, oder auch nur Startversuch eines Bordflugzeuges gelesen. Hier bräuchten wir wirklich einen konkreten Beleg, jemand hat diese Aussage ja mal geschrieben. Am Ende des Satzes steht der Verweis auf EN: „Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 2000, S. 137“. Da ich dieses Buch nicht habe, würde ich herzlichst bitten, mitzuteilen, was auf Seite 137 denn dazu steht. Danke, und glg, --Greenx (Diskussion) 19:39, 10. Jan. 2013 (CET)
Wenn sich das nicht nochmal absichern lässt, sollte man das entfernen, da es ja auch nicht logisch ist. Der Katapult kann ja nur in der Dänemarkstr. zerstört worden sein, da ist doch eine Granate, ohne zu explodieren, durchgefahren. Und dann sind da noch andere Argument bei 4).
Hiesse natürlich, dass die Arado aktiv mit dem Schicksal der Bismarck eigentlich gar nix zu tun hat, ausser, dass sie mitversunken ist.´Naja, aber was s'wiegt, das hat's. --RobTorgel (Diskussion) 19:53, 10. Jan. 2013 (CET)
Aus www.schlachtschiff.com, ist von mir nicht überprüft:

„Die Bismarck wurde durch 2 schwere und einen leichten Treffer beschädigt: 1. Abteilung XIII-XIV: elektrisches System ausser Betrieb, Wassereinbruch im Heizraum 2 Backbord. 2. Abteilung XX-XXL: Ölzellen leckgeschlagen (ungefähr 4000 Tonnen Wasser im Schiff). 3. Treffer durch ein Boot (ohne Wert). Es wird angenommen, daß dieser Treffer die Pressluftleitung zum Katapult verbog. Dies bedeutete, das ein Start eines Bordflugzeuges nicht mehr möglich war, weshalb das Sichern des Kriegstagebuchs der Bismarck im späteren Verlauf der Feindfahrt fehlschlug. Die Tatsache, daß die Pressluftleitung zum Katapult verbogen wurde, war der Mannschaft der Bismarck bis zum 27. Mai zwischen 06:00 und 07:00 unbekannt, als sie versuchten, eines der Bordflugzeuge des Schiffe (Arado 196-A) zu starten und das KTB auszufliegen.“

  • Jörg Armin Kranzhoff: Die Arado-Flugzeuge – Vom Doppeldecker zum Strahlflugzeug. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 2000, S. 137:
Am 26. Mai 1941 wurde das Schlachtschiff „Bismark“, auf dem vier Ar 196 stationiert waren, von einem britischen Flugboot entdeckt. Der Versuch, den Angreifer mit einer Ar 196 A-4 abzufangen, mißlang. Das deutsche Schiff wurde wenig später vom Gegner versenkt.
Danke, was steht auf 136? Im Bereich A-4 steht in unserem Artikel, dass im Sept. 1941 die erste A-4 von einem Katapult aus startete. Von der Tirpitz. Bitte herzlichst darum, das auch nachzuschlagen. Nur für meinen Seelenfrieden. Glg.--Greenx (Diskussion) 22:31, 10. Jan. 2013 (CET)
Also auf Seite 136 steht:
Ende 1940 lief als Ersatz für die Baureihe A-1 die Produktion der Baureihe Ar 196 A-4 an, die ausschließlich für den Einsatz als Bordflugzeug ausgerüstet wurde. [...dann nichts weiter zur A-4, sondern A-5, B u. E 380...] Die erste Stationierung [vermutlich Ar 196 allg.] erfolgte auf dem Panzerkreuzer »Admiral Graf Spee«, der Mitte 1939 in den Südatlantik auslief. Der erste Schleuderstart wurde am 3. September 1941 auf dem Schlachtschiff »Tirpitz« unternommen. Weitere Stationierungen erfolgten auf...
MMn keine wirklicher stichhaltiger Zusammenhang im Text zur A-4, außer dem zeitlichen Zusammentreffen vom Start der Produktion ab 1940 (ausschließlich für den Einsatz als Bordflugzeug) und dem Schleuderstart 1941. MfG--Krib (Diskussion) 23:01, 10. Jan. 2013 (CET) PS: Wir müssen uns einigen ob das Satzzeichen nun vor oder hinter den EN kommt, sonst editieren wir im Kries ;). Ich bin auf jeden Fall für den EN hinter dem Satzzeichen (...Text Text.[XY])?!
Danke fürs schaun, hab das mal entschlüsselt bzw. entfernt. Was die Syntax angeht hast du völlig recht,mein Fehler. Ich werds noch so gut es geht korrigieren. Glg, --Greenx (Diskussion) 00:02, 11. Jan. 2013 (CET)
  • Weiter auf S. 137/138 zur HMS Seal:
Der erfolgreiche Einsatz einer Ar 196 A-2 der ersten Staffel/Küstenfliegergruppe 706, die am 5. Mai 1940 im Kattegat das durch eine Mine beschädigte britische Unterseeboot »HMS Seal« aufbrachte, wurde propagandistisch hochgespielt mit Formulierungen wie »dieser gewaltige, langgestreckte Riese aus Erz hat einen Stoß bekommen wie durch Faustschlag eines Giganten, der in die Wasser fuhr«.[16]
([16]: Kriegsberichterstatter Otto Paust) MfG--Krib (Diskussion) 20:32, 10. Jan. 2013 (CET)
Nun gut, das ist das Übliche. Danke fürs schauen. Glg., --Greenx (Diskussion) 22:31, 10. Jan. 2013 (CET)
"Der Versuch, [...] misslang". Deswegen, weil gar kein Start möglich war ? Eigentlich die einzige Variante, die keine Widersprüche der Quellen hervorruft. --RobTorgel (Diskussion) 07:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Beispiele für Angemessenheit

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Bezug auf die Darstellung der Produktionszahlem (insgesamt 4 Tabellen) und auch auf Details wie Bemalung möchte ich gerne auf folgende prämierte Artikel hinweisen: Bf 108 und Junkers Ju 52. Es ist ja nicht so, dasss diese Angaben nicht drinnen sein dürfen, sie sind ja belegt. Es geht mir mehr darum zu verstehen, was die Leserschaft denn so als lesenswert empfindet. Ich möchte auch nicht sagen, dass jeder Artikel gleich sein muss, wohl gemerkt. Orientierungshilfe. Auch die Angaben der technischen Daten könnten da hineinfallen. Lg, --Greenx (Diskussion) 10:49, 10. Jan. 2013 (CET)

Es ist kurzsichtig, denn irgendwann wird ein Leser kommen, der diesen "Entscheidungsprozess" nicht miterlebt hat, und die Zahlen anhand eines eigentlich bereits verworfenen Buches wieder nachträgt. Zumindest in den Fussnoten sollte deshalb auf Abweichungen eingegangen werden um das zu verhindern. Alexpl (Diskussion) 11:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Nach Doppel-BK:

Sehe ich genauso (beide Meinungen oben), aber bitte noch ein wenig Geduld da ich noch auf Lit warte. Wenn es so eilig ist, kann der komplette Abschnitt von mir aus erstmal raus. Wie mehrfach gesagt, ist mein Ziel den Abschnitt Produktion(sstätten) umzugestallten incl. Vor-/Endprod./Zahlen/Zwangsarbeiter. Erste ergibige Hinweise habe ich in Kranzhoff-2000 gefunden, warte aber noch auf:
  • Volker Koos: Arado Flugzeugwerke 1925–1945.
  • Gerhard Hümmelchen: Die deutschen Seeflieger 1935 - 1945.
  • Vajda, Ferenc A.: German aircraft industry and production 1933 - 1945.
Evtl. lässt sich die Grafik mit den Prod-Zahlen noch verwenden, wenn ich bestätigte übereinstimmende Angaben für 1944 finde. MfG--Krib (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2013 (CET)
Die Grafik enthält für 1944 keine Produktion ?!?. Lg, --Greenx (Diskussion) 11:16, 10. Jan. 2013 (CET)
Ja das ist das Problem der Grafik, daher geht sie nur mit einem weiteren Balken für 1944, wo eindeutig die Ar 196 noch gefertigt wurde. Heinz J. Nowarra: Die Deutsche Luftrüstung 1933–1945. gibt in der Tat nur Zahlen bis 1943 an, aber ich denke aus anderer Lit lassen sich noch Zahlen (alle Typen zus.) für 1944 finden. MfG--Krib (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2013 (CET)
Was ist kurzsichtig? Es geht meiner Meinung nach nicht darum, für alle Zukunft zu verhindern, dass ein Leser mal Daten editiert, sondern darum, jetzt einen lesenwerten Artikel zu schaffen. PS: Mir ist das Bapperl hier egal, das sollen sich andere anheften. Aber auch mit der der Minimalforderung für einen Wikipedia Artikel sind wir noch nicht ganz fertig (Inhaltliche Fehler, teilw. unbrauchbare EN) Lg, --Greenx (Diskussion) 11:12, 10. Jan. 2013 (CET)
Verstehe ich dich richtig: Du willst das "irgendwer" mögliche, konfliktbeladene Informationen aus dem Artikel entfernt um einen schönen, runden Lesespass zu präsentieren? Wir sind kein Schulbuchverlag, auch wenn der eine oder andere Autor manchmal so schreibt. Alexpl (Diskussion) 11:34, 10. Jan. 2013 (CET)
Ich denke du verstehst mich wohl nicht richtig. Und ich versteh dich nicht richtig. Ich möchte bitte von der Polemik weg. Ich kam auf den Artikel, weil er grad im Begriff war, in der Lesenswertkandidatur zerissen zu werden. Das fand ich nicht notwendig. Dann hatte ich ein wenig Zeit um nachzusehen, und wenn es konveniert, dann seh ich weiterhin nach. Sollte es den bisherigen Autoren Spass machen, den Artikel weiter aufzuwerten, dann isses gut so. Wenn nicht isses Zeitverschwendung. Wie du sicher bemrkt hast, bin ich nicht einer der lange herumfackelt, bevor er editiert, und zwar dann, wenn ich das Gefühl habe, dass es für diese Änderungen einen Konsens gibt. Bei manchen edits kann man das voraussetzen, bei anderen nicht unbedingt. Auf "irgendwen" warte ich nicht, ist aber in Bezug auf die Produktionszahlen nicht nötig, denn da warte ich gern auf Krib oder andere Editoren, die an dem Thema dran sind. Ein schöner, runder Lesespass wäre mir sehr angenehm (das ist dann auch lesenswert), ob das ein Schulbuchverlag zwangsläufig schafft, weiss ich nicht, das wäre bitte zu belegen :-), lg --Greenx (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2013 (CET)
Habe ich nicht bemerkt. Ich schaue mir Listen mit Beiträgen eines Benutzers auch nur an wenn es umbedingt nötig ist. Alexpl (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2013 (CET)

Mal was anderes, wo kann ich Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg, RL 3, Produktionsprogramme einsehen bzw. lesen, wenn ich nicht nach Freiburg fahren möchte? Danke für jeden Tipp, lg, --Greenx (Diskussion) 11:31, 10. Jan. 2013 (CET)

Sollten Sie Ihre Nachforschungen nicht selbst vor Ort durchführen können, besteht die Möglichkeit, dass Sie eine Privatfirma mit den erforderlichen Arbeiten beauftragen. Quelle Ob sich der Aufwand lohnt??? --Tomás (Diskussion) 07:36, 11. Jan. 2013 (CET)

Zwangsarbeit

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also Belege dafür gibt es ohne Ende, nur z.B. Rüstung, Kriegswirtschaft und Zwangsarbeit im "Dritten Reich" gef. durch google scholar (in diesem Werk geht es um den BMW Motor und den Bosch Anlasser). Die Frgae bleibt schon, inwiefern das lemmafremd wird. Die ganze Rüstung und wesentliche Teile der Wirtschaft bedienten sich der ziviler Zwangsarbeiter und der Arbeit von Kriegsgefangenen. Das betrifft jedes Flugzeug, das in Deutschland zwischen 1941 und 1945 produziert wird. Also wiegesagt, wenn es um Einzelnachweise geht, google scholar, hochkarätige Arbeiten ohne Ende. Lg, --Greenx (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich find', das sollte bei den Firmen sinnvoller aufgehoben sein. Tw. steht ja dort auch was darüber, und wenn nicht, wäre es höchste Zeit. Wie du sagst, es hat ja die komplette Wirtschaft (+Landwirtschaft, soweit ich weiss) betroffen.
Natürlich, man kann erwähnen, dass die Arado auch mit Zwangsarbeitern hergestellt wurde, wenn das in einer Quelle so steht. Findet die Arado Ar 196 aber keine Erwähnung, wär das ja TF, wollen wir ja auch nicht. --RobTorgel (Diskussion) 12:35, 10. Jan. 2013 (CET)

Oder das: Geheime Schwangerschaft, Seite 32, mit Prozentangabe.--Greenx (Diskussion) 12:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Es gab ja vor einer Zeit einigen Wirbel um das Thema, da war aber eigentlich nur Heinkel angesprochen.
Wie kann man so etwas in diesem Artikel positionieren ? Gleichlautendes müsste man ja in hunderte Artikel zu x-beliebigen Gerätschaften des WW II einbauen. Das ist ja auch nicht sinnvoll. --RobTorgel (Diskussion) 12:55, 10. Jan. 2013 (CET)
Im Arado Werk Artikel ist das Thema Zwangsarbeit jedenfalls deutlich angesprochen, wenn dieser Artikel auch nicht durch präzise Zeitangaben oder Belegdichte glänzt. Lg, --Greenx (Diskussion) 13:00, 10. Jan. 2013 (CET)
Ja, dort gehört es imho auch hin und kann oder sollte vielleicht noch ausgebaut werden. Nur: was kann man in diesem Artikel in angemessener Form tun ? Reicht ein Satz bei den Produktionszahlen aus, der sagt, das wäre nur durch massiven Einsatz von Zwangsarbeit möglich gewesen ? Wir sind hier ja Protagonisten, denn Ähnliches findest du bei keinem Flieger-Artikel aus dieser Zeit --RobTorgel (Diskussion) 13:14, 10. Jan. 2013 (CET)
Ich würd mal sagen: erst die dringenden Baustellen aufräumen. Wenn dann das Bedürfnis besteht, es im Abschnitt Produktion (wer hat denn produziert?) zu ergänzen... es wäre nicht falsch und keinesfalls TF. Vielleicht ist es nicht schlecht, das Bewusstsein für den ganzen gesellschaftsgeschichtlichen Bereich auch in einem eher technischem Lemma zu schärfen. Mir ist alles recht, glg, --Greenx (Diskussion) 18:55, 10. Jan. 2013 (CET)
Gut. Darf ich deine Aufmerksamkeit noch auf meine letzte Frage bei "To Do" lenken ? --RobTorgel (Diskussion) 19:18, 10. Jan. 2013 (CET)
Siehe oben, hat Krib gesichtet, ist erledigt, danke --Greenx (Diskussion) 00:00, 11. Jan. 2013 (CET)

Zwischenstand

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

So, die groben Mängel werden weniger. es bleibt noch, IMHO:

  • eine fehlerhafte Grafik. Vorschlag: entfernen, falls korrigiert wieder rein.
  • zwei Einzelnachweise, die nicht den Kriterien und vor allem nicht dem Zweck der WP:EN entsprechen („Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit“). Nr. 29 ("Kennblatt") und Nr. 43 ("Archiv/ RLM"). Wir können gerne über ein Archiv diskutieren, für die Forschung ist ein Archiv durchaus zugänglich, aber für den noch so motivierten normal-Wiki Nutzer nicht. Es mag ja vertretbar sein, mal aus einem Antiquariat ein Heft zu bestellen, aber ein Bundesarchiv zu durchstöbern, mit diesen Angaben?! Die Forschungsleistung, diesem EN zu folgen, ist einfach nicht zumutbar. Vorschlag: Aussagen anders belegen. Material ist ja genug vorhanden.
  • die sinnlose Darstellung der Produktioszahlen, Krib ist da dran, gut so.

Weniger grob sehe ich den Mangel, dass in der Vergleichsübersicht nur deutsche Flugzeuge sind. Wo doch festgestellt wurde, dass die AR 196 der Standard war. So wie die Supermarine Walrus(RN), der Kingfisher(USN) und die Jake(IJN) in anderen Ländern. Es wäre IMHO sinnvoll, diese Muster gegenüberzustellen. Ist aber wie gesagt Fleissaufgabe, würde aber im Zuge einer Kandidatur von mir jedenfalls bemerkt. Ich bin dann wieder mal eher passiv und freue mich, wenn der Artikel besser und immer besser wird ;-) glg, --Greenx (Diskussion) 00:00, 11. Jan. 2013 (CET)

Trägerflugzeug???

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An einigen Stellen wird von Trägerflugzeug, Trägerserie, Trägerversion gesprochen. Damit werden üblicherweise Flugzeuge bezeichnet, die auf Flugzeugträgern eingesetzt werden. Ich vermute hier sollte es Bordflugzeug, ... lauten, was die Ar 196 ja war. Ich ändere das, ohne es zu bequellen --JuergenKlueser (Diskussion) 02:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Als Bordflugzeug wird ein auf einem Handels- oder Kriegsschiff stationiertes Flugzeug bezeichnet. Trägerflugzeug siehe auch Trägergestützte Flugzeuge. Gruß, --Tomás (Diskussion) 10:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Stand der Dinge

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin wieder online, wäre jemand so lieb mir in Kurzform den Stand der Dinge zu benennen? Mein Artikelbaby hat sich in den zwei Wochen ganz schön gemausert.--PimboliDD 09:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Also es ist erstmal UNSER Artikelbaby und ich möchte deine Aufmerksamkeit gerne auf deine Grafik zum Cockpit lenken. Siehe unter To Do (dringend) Punkt-1! Bitte zu ASK un Schauzeichen entsp. ändern und auf Commons die Quelle nicht vergessen (am besten so wie jetzt unter Lit angegeben, ohne Repr.). MfG--Krib (Diskussion) 10:06, 13. Jan. 2013 (CET)
Ist doch trotzdem noch mein kleines Artikelbaby Krib ;O), hm ja die Cockpitgrafik gehe ich an. Ich möchte mich erstmal an dieser Stelle für alle Beteiligten bedanken, die den Artikel so qualitativ verbessert haben - leider waren mir ja die Hände gebunden. Was die Produktionszahlen angeht, diskutieren wir sicherlich noch ausführlich - auch die des Bundesarchiv. Das Problem sollte im Portal:Luftfahrt zur Diskussion und Abstimmung gelangen, den spätestens bei der Heinkel He 112 fällt mir genau dieser Punkt erneut vor die Füsse. Ich denke, das Portal kann sich in diesem Punkt auf eine Einigung bringen... --PimboliDD 10:12, 13. Jan. 2013 (CET)
Hallo Pimboli, bevor du die Zeichnung änderst. Fachlich richtige Bezeichnung ist Gitterschauzeichen (Staurohrheizung) Die Schauzeichenabdeckung (Alu) mit Lupenglas (Kunststoff) war entweder schwarz eloxiert oder schwarz lackiert. Die Betriebsbereitschaft der Anlage wird durch weiße Felder (helle Leuchtmasse) im Gitter der Frontseite angezeigt. Ist die Anlage ausgeschaltet, bleiben die entsprechenden Felder dunkel. Gruß, --Tomás (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2013 (CET)
Danke Tomas, ich stelle die Bilder natürlich vor ANR erstmal hier ein - wie gehabt. --PimboliDD 10:50, 13. Jan. 2013 (CET)
Erstentwurf neue Cockpitanzeige, was soll jetzt noch verändern/geändert werden?:--PimboliDD 06:34, 14. Jan. 2013 (CET)
Bitte gleich in den AR stellen, danke für die Korrekturen, glg,--Greenx (Diskussion) 08:00, 14. Jan. 2013 (CET)
 Ok - --PimboliDD 08:02, 14. Jan. 2013 (CET)
Die beiden, Kraftstoff Umschalter und Behälterschaltung, ist mir zumindest nicht ganz klar. Kannst du mal in deiner Quelle nachsehen wo da der Unterschied bzw die Funktion der beiden beschrieben wird? --Tomás (Diskussion) 08:06, 14. Jan. 2013 (CET)
Deine Cockpit-Zeichnung zeigt offensichtlich nur die Version Ar 196 A. Diese Website Seite 622 zeigt die Tafeln der Version Ar 196 A und Ar 196 B. Sollte die Version nicht besser angegeben werden? --Tomás (Diskussion) 08:27, 14. Jan. 2013 (CET)
Ja, der Unterschied zur B besteht nur im Fehlen des eines Hebels. Ich schließe mich an, dass dies benannt werden muss. --PimboliDD 08:28, 14. Jan. 2013 (CET)
Ok, A Version hatte Doppelschwimmer mit je einem Tank daher der Behälterumschalter. B-Version mit Zentralschwimmer hatte dann den Umschalter nicht. --Tomás (Diskussion) 08:52, 14. Jan. 2013 (CET)

Vergleichstabelle

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte um Einverständnis, die Vergleichstabelle im Artikel gegen diese hier auswechseln zu dürfen: Baustelle Vergleichstabelle Wenn kein signifikanter Einspruch kommt, mach ich das innerhalb von drei Tagen selbst, glg, --Greenx (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Bei der Aichi bite den korrekten Modellnamen (fehlt ein E) ohne alliierten Codenamen verwenden. --Denniss (Diskussion) 00:02, 14. Jan. 2013 (CET)
Sehr schön gemacht, aber was bitte spricht dagegen auch die deutsche Konkurrenz zu belassen - ich ziele darauf ab beide Tabelle zu behalten, einmal national und einmal im internationelen Vergleich... --PimboliDD 06:18, 14. Jan. 2013 (CET)
Wie aus dem Text hervorgeht waren das keine Konkurenten (eins bis 1938 produziert, eins nur 4 x hergestellt...). Warum also mit einer derartigen Aufwändigkeit Äpfel mit Birnen vergleichen?--Greenx (Diskussion) 07:58, 14. Jan. 2013 (CET)
Der Leser sollte [zusätzlich] die Möglichkeit bekommen vergleichbare nationale "Produkte" zu vergleichen. Anders herum sind beide Tabellen ein Mehrwert für unsere Leser.--PimboliDD 08:01, 14. Jan. 2013 (CET)
Das sehe ich völlig anders, siehe bitte mein Kommentar in der Disku zu "Produktionszahlen". Glg,--Greenx (Diskussion) 08:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich habs getan. Verzeih PimboliDD, ich weiss sehr gut dass darüber kein Konsens bestand. Aber ... sieh dir dein Baby doch mal an! Na??! :-) stattliches Kerlchen! Paar Tage vergehen lassen, peanuts ausbügeln, viel zu meckern gibts da nicht mehr. Dank an Alle, glg, --Greenx (Diskussion) 22:29, 14. Jan. 2013 (CET)

Gefällt mir auch besser und da die Ar 196 std. Bordflugzeug in Deutschland war, ist der Vergleich zu den ausländischen Flugzeugen mMn auch sinnvoller. @ PimboliDD: du hast die Vorarbeit geleistet (Idee des Vergl. + Tabellenlayout), das ist doch auch was ;) MfG--Krib (Diskussion) 23:19, 14. Jan. 2013 (CET) PS: Die Idee zum Bild der Produktionsstraße in Warnemünde (1939) hatte ich auch von die PimboliDD, da als Hintergrund der Nowarra-Zahlen-Grafik verwendet.
Haut mich bitte nicht, das Bild der Produktionsstraße habe ich rausgehauen, das es den Bildaufbau zerschoß; der Artikel kann es verkraften. Ansonsten hab ich noch etwas die Tabelle gehübscht; insbesondere das small entfernt - kann man nur sehr schwer lesen. Brauchts jetzt noch letzte Grafiken für irgendwas? --PimboliDD 07:03, 15. Jan. 2013 (CET)
das es den Bildaufbau zerschoß - musst du erklären (starke Tendenz zu einem revert)!!! Ich halte das Bild für den Abschnitt sehr passend und das small war für das Layout notwendig (Tabelle/Legende/Bild)!!!
Ist ein Kompromiss! MfG--Krib (Diskussion) 08:20, 15. Jan. 2013 (CET)

ENs im Einleitungstext

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das geht gar nicht und ist unüblich. --PimboliDD 14:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Sagt Wer? oder steht Wo?
Abgesehen davon ist der 2. EN in der Einleitung sicher entbehrlich, aber die Aussage ...entwickelte sich das Baumuster zum Standard-Katapult-Bordflugzeug der Großkampfschiffe und bedeutendsten Schwimmerflugzeug Deutschlands im Zweiten Weltkrieg. findet sich so nicht im Artikel wieder und muss also an der Stelle in der Einleitung belegt werden! MfG--Krib (Diskussion) 18:15, 16. Jan. 2013 (CET)
oder aber diesee Satz taucht im Artikel erneut auf, was mir lieber wäre.--PimboliDD 18:38, 16. Jan. 2013 (CET)
Ich habs mal umgesetzt und den Satz unter Geschichte integriert.
Achso nochwas PimboliDD, du solltest zu deinen Grafiken noch ein Quelle auf Commons angeben und GrafikXYZ_Entwurf ist auch irgendwie ungünstig. Ich würde empfehlen die alte zu überschreiben (bzw. in diese das neue Bild hochzuladen). Als Quelle wären die Angaben wie sie auch unter Literatur stehen sinnvoll. So z.B. für Cockpitgerätetafel Arado Ar 196.png (es gibt mittlerweile 3 Versionen => die anderen dann löschen [lassen]):
=> Cockpitgerätetafel Arado Ar 196 (nach Karl R. Pawlas (Hrsg.): Luftfahrt International. Ausgabe Juli-August, Nr. 4, Publizistisches Archiv, Abt. Luftfahrt, gegr. 1956, Karl R. Pawlas, Nürnberg 1974, ISSN 0343-3943, Titel: Arado Ar 196 A und B. S. XXX.)
Dann gibts später auch keine Diskussionen mehr ;) - MfG--Krib (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2013 (CET)
Mach ich. Den Punkt kannst du als erledigt betrachten.--PimboliDD 19:04, 16. Jan. 2013 (CET)

ISBN-Angabe

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Greenx,

die momentane Nomenklatur im Artikel ist:

  • Werke unter Literatur angegeben mit ISBN (wenn vorhanden)
  • Werke unter EN ohne ISBN wenn unter Lit schon angegeben (Kurzform um Quelltext nicht auszublähen)
  • Werke unter EN mit ISBN wenn unter Lit nicht angegeben

Du weichst jetzt davon ab! Man muss sich auf eine Vorgehensweise einigen sonst gibts wieder Kreis-Editieren ;). Also entweder wie oben angegeben oder ISBN immer egal ob unter Lit oder EN. MfG--Krib (Diskussion) 12:53, 17. Jan. 2013 (CET)

Ok sorry für die Umständ. Was spricht dagegen wenn ISBN immer? Es erleichtert das Auffinden, und erspart den Abgleich, ob der EN auch ein LIT ist. Aber sonst bin ich da leidenschaftslos. LG, --Greenx (Diskussion) 13:35, 17. Jan. 2013 (CET)
Wie user Krib es schon sagt, ISBN und ergänzende Angaben blähen den Quelltext künstlich auf und das macht es später für andere Autoren schwieriger den Quelltext zu editieren. Alexpl (Diskussion) 13:43, 17. Jan. 2013 (CET)

Was meinst du mit Quelltext? Meint ihr die Satzlänge bei den ENs? Eine ISBN ist nichts künstliches, für einen Autor sollte es kein Problem darstellen, das zu editieren, wenn er es für notwendig hält. Das Kriterium für ENs ist Auffindbarkeit für den Leser, nicht editier-Erleichterung für den Autor. Aber nochmal, mir ist beides recht. Glg, --Greenx (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Der Quelltext/Code ist das, was dir angezeigt wird, wenn du oben rechts auf "Bearbeiten" klickst. Alexpl (Diskussion) 13:53, 17. Jan. 2013 (CET)
wie du dem interlink entnehmen kannst kann ich mir vorstellen was ein Quelltext ist, ich verstehe aber den Zusammenhang nicht. --Greenx (Diskussion) 13:57, 17. Jan. 2013 (CET)
Grmbl. Der Quelltext zwischen zwei Sätzen eines Artikels wird länger, länger und länger je mehr Text in den Einzelnachweis gepackt wird, der dazwischensteht... Alexpl (Diskussion) 13:59, 17. Jan. 2013 (CET)
ja und? bei ISBN handelt es sich ja nicht um Prosa, sondern um eine Angabe zur eindeutigen Bestimmbarkeit der Publikation, somit hilft es dem Leser bei der Auffindung. Ich kann daher der Argumentationslinie: "ISBN nicht nennen weil Quelltext dadurch länger wird" nicht folgen...ich könnte mich eher darauf einlassen, auf ein HEFT in der Literaturangabe zu verzichten, da die Publikation ohnehin als EN schon genannt wird und somit dem Leser zugänglich genannt wird. Die Literaturangabe beeinhaltet aktuell DREI HEFTE, und einen überlangen Satz mit dem Verweis auf einen weblink. glg, --Greenx (Diskussion) 14:11, 17. Jan. 2013 (CET)
PS: zwei dieser drei Hefte bschäftigen sich außerdem nicht hauptsächlich mit der AR 196 und sollten m.M. nach ohnehin nicht als LIT genannt werden, sondern nur als EN (aero, pawlas). lg,--Greenx (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Also Lit und ENs sind halt für den Leser erstmal zwei verschiedene Sachen. Wenn sich jemand den Artikel in Teilen zuführt und dann zu Lit springt um zu schauen von er denn weiterführende Info findet, so würden ihm einige Werke entgehen, wenn diese nur als EN angeführt währen (unter Lit wird sich natürlich auf Werke beschränkt, die sich mit der Sache beschäftigen). Nun verwendet man aber auch Werke, die nur einige kleine Informationen zum Artikelinhalt beitragen, aber der Erwähnung unter Lit nicht wehrt sind. Hier muss natürlich die vollständige Angabe (incl. ISBN) erfolgen. Gängige vorgehensweise ist nun aber auch, wenn Werke unter Lit angegeben sind, so verwendet man eine Kurzform unter den ENs (die Ansichten gehen da auseinander von Autor, Jahr bis Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr. Da die entspr. Lit auch mehrmals als EN auftauchen kann, bläht eine sehr lange Kurzform den Artikel auf. Ich habe zwar meine eigene Vorgehensweise, bin aber hier leidenschaftslos, bestehe aber auf einer einheitlichen Vorgehensweise (Wenn wir die ISBN immer angeben, so müssten wir bei vielen Werken diese unter EN nachtragen!). Was die Angabe der Zeitschriftenartikel angeht, so ist Pawlas mMn hier unverzichtbar, aber AERO meinetwegen entbehrlich (habe ich nie eingesehen!).

Also Vorschlag:

  1. ISBN fliegt raus wenn unter Lit angegeben
  2. AERO fliegt aus dem Lit-Abschnitt raus

MfG--Krib (Diskussion) 14:49, 17. Jan. 2013 (CET)

@pawlas: nur 39 von ca. 150 Seiten beschäftigen sich mit Ar 196, und genau die sind auch als PDF im web einsehbar. Vorschlag: auch pawlas raus aus LIT, dafür weblink rein. Glg, --Greenx (Diskussion) 15:20, 17. Jan. 2013 (CET)
Da bin ich anderer Meinung, da diese 39 Seiten mMn sehr signifikant sind. Ich würde es auch nicht an einer bloßen Seitenanzahl fest machen. Wenn eine maßgebliche Veröffentlichung in einem naturwissenschaftlichen Bereich z.B. in der NATURE erscheint, so sollte diese auch unter Lit erwähnt werden und nicht weil es nur 5-10 Seiten sind rausfallen. Ich denke der Inhaltsumfang sollte hier das Kriterium sein und ob dem Leser mit dieser Lit-Angabe was in die Hand gegebn wird, wo er weitere Infos findet (mMn zu den techn. Details ist Pawlas das umfassendste Werk). Bei den Werken zu Arado (Kranzhoff/Koos) wird auf dei Arado Ar 196 auch nur zusammenhängend auf ein paar Seiten eingegangen, aber da die Ar 196 nun mal bedeutend für Arado war (sie desshalb verstreut in den Werken ab und zu auftaucht) und es weiterführende Infos zu dem Kontext Arado-Flugzeuge gibt, haben diese auch ihre Berechtigung unter Lit! MfG--Krib (Diskussion) 15:39, 17. Jan. 2013 (CET)
pawlas ist nicht umfassend weil nicht vollständig: "...bringen wir in dem ersten Teil...". KEINE Entwicklungsgschichte, KEINE Bewaffnung, KEINE Flugleistungsdaten. Die Beschreibung ist in vielen unwesentlichen Details sehr genau. Wie man im PDF file sieht. Wäre es nicht fair, dem Leser einfach und sofort das PDF zugäglich zu machen, als den Anschein zu erwecken, er bekommt mit dem Heft etwas Umfassendes? Glg,--Greenx (Diskussion) 15:50, 17. Jan. 2013 (CET)
Wirklich umfassend und vollständig sind alle Werke nicht. Wenn dem so wäre bräuchten wir nur eins angeben. Ich glaube wir kommen hier nicht weiter und brauchen eine 3.(4., 5....) Meinung ;) - MfG--Krib (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2013 (CET)
IMHO spielt die Seitenzahl oder prozentuale Anteil des Gesamtwerkes überhaupt keine Rolle, sondern der Mehrwert für den Leser. Umfassend muss das nicht sein, beispielsweise könnte ein Werk sich mit der Geschichte befassen, ein anderes mit den technischen Grundlagen. Bei der ISBN-Nummer habe ich keine starke Meinung, als üblich nehme ich wahr, dass bei EN für die das Werk auch bei Literatur steht, eine möglichst kurze Form erscheint, die eindeutig ist, aber nicht mehr. Bezüglich der "Quelltextlänge": Die spielt bei der Ladezeit von Artikeln tatsächlich eine Rolle. Dies ist kein Hauptkriterium, soll aber beachtet werden. --JuergenKlueser (Diskussion) 16:17, 17. Jan. 2013 (CET)

Hab zwar Eingangs geschrieben, ich wäre zu diesem Thema leidenschaftslos, das hat sich aber geändert. Wir werden hier bitte NICHT beachten, dass eine ISBN Angabe im Text sich auf die Ladezeit des Artikels auswirkt. BITTE. Seit Ende Dezember hab ich über 30 obsolete ENs entfernt oder zusammengefasst, aber auch NICHT wegen Ladezeit. Und JA, der Anteil, sei es quantitativ oder qualitativ, spielt eine Rolle, ob die Publikation als Literaturangabe geeignet ist. Denn sonst hätten wir hier "Faszination Fliegen", "Kriegsflugzeuge A-Z", "Die bunte Geschichte des 2.Weltkriegs", "Die Bismarck", "Die Scharnhorst", "Die Gneisenau" alle in der Literaturangabe. Denn wahrscheinlich steht überall was über die Ar 196, und vielleicht was, was sonst nirgends steht. Aber so läuft das nicht. Und JA, der Artikel litt und leidet teil immer noch über Blähungen, die aber keinesfalls von einer ISBN stammen, die vielleicht zu viel genannt wird. Ich habe wiederholt das Gefühl, es soll nur jaa nichts entfernt werden von den wertvollen Details und Heftchen hier. Alles was je über die Ar 196 geschrieben wurde muss dem Leser ja zugetragen werden, mehrwertmäßig. Und nun: die Anschaffung oder Sichtung des umstrittenen Heftchens "Luftfahrt International" Band 4 (Umschlagbild Saab Viggen) hat für den Leser keinen Mehrwert, weil er alles, was sich in dem Heft um die Ar 196 dreht, auch online als PDF sehen kann. Danke, lg --Greenx (Diskussion) 19:32, 17. Jan. 2013 (CET)

Deine jetzige Lösung finde ich nicht besonders gut und ich frage mich was gegen die alte Version spricht? Laut WP:Lit wird empfohlen:
  • Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate (vgl. Vorlage:Digitalisat und Vorlage:Google Buch) etc. angegeben werden. Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden.
Und laut WP:Weblinks:
  • Literaturangaben unter der Überschrift „Literatur“ oder Werkverzeichnisse, etwa unter „Schriften“, können Weblinks zu Digitalisaten oder Onlineversionen enthalten, wenn die Qualitätsansprüche erfüllt sind. Dazu kann gemäß Wikipedia:Literatur#Format entweder der Titel mit einem Weblink versehen oder hinter der Literaturangabe „(online)“ mit einem Weblink angemerkt werden.
Jetzt haben wir die Angabe auf Weblinks, Literatur und EN's verteilt?!
Zu deinen anderen Anmerkungen: Ich glaube auch nicht, dass wir in der WP ein Speicherplatz oder Ladezeit Problem haben. Was JuergenKlueser und ich meinten, ist das es unter den Autoren unterschiedliche Herangehensweisen bei der EN-Angabe gibt. WP:Lit empfiehlt dazu:
  • Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden. Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.
  • Manchmal wird eine Literaturliste geändert – neuere oder bessere Literatur ersetzt ältere oder die Auflage wird aktualisiert. Es kann passieren, dass auf diese Weise das Werk verschwindet, auf das ein Einzelnachweis verweist. Daher ist bei der Änderung darauf zu achten, ob Einzelnachweise sich auf die Literaturliste beziehen. Notfalls muss der Änderer die Einzelnachweise durch die passende Literaturangabe vervollständigen: „Siehe Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999, S. 55.“
Demzufolge spricht nichts gegen eine generelle Angabe der ISBN und hat durchaus auch Vorteile. Andere User bestehen halt zum Teil darauf die EN-Angabe kurz zu halten um den Quelltext übersichtlicher zu gestallten (habe auch schon erlebt, das sich gegen die Verwendung von Vorlagen gewehrt wurde, welche den Quelltext noch länger macht). Es sind alles nur Richtlinien und wie ich oben sagte, liegt mir nur etwas an einer einheitlichen Verwendung (bin auch gerne bereit die ISBNs zu den anderen ENs nachzutragen). Was die alleinige Angabe eines Onlineinhaltes zu einem Printerzeugnis angeht, so besteht halt die Gefahr, dass der Weblink verschwindet oder sich die Adresse ändert. Die korrekte Angabe der Printausgabe ist damit zwingend notwendig, da nicht alle Bibliotheken abbrennen werden ;). Ich denke wir können uns bestimmt auf eine Lösung einigen und es sei angemerkt, dass niemand deinen Einsatz für den Artikel nicht schätzt und das Ergebnis kann sich sehen lassen!!!! (es gibt halt unterschiedliche Meinungen und dazu gibts halt diese Seite :) ) MfG--Krib (Diskussion) 20:57, 17. Jan. 2013 (CET)
Keine Aufregung... meine Bemerkung zur Größe schrieb ich ja "ist kein Hauptkriterium" - mir selbst ist das völlig egal, ich gebe nur wieder, was ich hier irgendwo gelesen habe - kann es aber nicht einmal mehr referenzieren. Vielleicht achte ich als Software-Entwickler nur mehr auf so etwas.
Wichtiger finde ich den allgemein verwendeten Stil im Zusammenhang zwischen in Literatur angegeben Werken und EN.
Da ich bei Eurer massiven Überarbeitung nicht beigetragen habe, ist das Eure Sache, ob der Artikel sich an Gepflogenheiten andrer Artikel orientiert oder auch nicht. Schöne Grüße --JuergenKlueser (Diskussion) 21:01, 17. Jan. 2013 (CET)
Deswegen mein Vorschlag: Pawlas raus aus LIT, im weblinks belassen, ISBN bei ENs eintragen. So ist gewährleistet, dass jeder, den diese Details interessieren, über die ENs und über das Weblink leichten und falls gewünscht auch handgreiflichen Zugang zur Publikation hat. Es ist aber auch nichts unter LIT, das den Anschein erweckt, es ginge hier haupts. oder umfassend oder sonst irgendwie exklusiv um die Ar 196. Ich bin natürlich auch an einer einheitlichen Darstellung interessiert und sehr dankbar, dass Krib hier aufpasst und auch die Arbeit nicht scheut, die damit verbunden ist. Lg, --Greenx (Diskussion) 00:00, 18. Jan. 2013 (CET)
Ich habe unter Weblinks Pawlas ein wenig umformuliert (unter Lit bleibt!) und die restlichen ISBNs unter EN nachgetragen. Ich hoffe das findet jetzt allg. Konsens?! MfG--Krib (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2013 (CET)

Frage zur V-5

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hatte doch Zentralschwimmer, zumindest lt. Koos/Dabrowski: Waffenearsenal 126. Die Zentralschwimmerversion ging aber nie in den Serienbau, korrekt? Wie passt das zusammen mit "wurde dem Serienbau entnommen", und hatte vergrößerte Tanks in "den Schwimmern"? Naja das habt ihr davon wenn die Leut anfangen die ENs zu lesen..., glg --Greenx (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Das soll bedeuten, dass keine neue Maschine gebaut wurde, sondern eine aus der Serienproduktion entnommen und umgebaut wurde (so hab ich es verstanden). Aus welcher Serie, da gehen die Meinungen der Autoren auseinander. Das mit den "den Schwimmern" muss muss ich (werde ich) nochmal in den Lits nachlesen. MfG--Krib (Diskussion) 14:56, 17. Jan. 2013 (CET)
Die B-Serie war die mit Zentralschwimmer. --RobTorgel (Diskussion) 16:45, 17. Jan. 2013 (CET)
Sind 3 Vorserien-Maschine eine Serie?  ;-) --JuergenKlueser (Diskussion) 20:55, 17. Jan. 2013 (CET)

Luftsiege

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einen exakten Hinweis gibt es zwar nicht aber: Auf S. 28 im Waffen-Arsenal ist ein Bild abgedruckt mit der Unterschrift: Wahr oder nicht? Zwei Arado im siegreichen Luftkampf mit einer Whitley. Quelle: Der Adler vom 2. März 1943. Ist das nicht am Rande zumindest erwähnenswert? --PimboliDD 17:18, 17. Jan. 2013 (CET)

Die Whitley Z9119 wurde am 3.8.1942 um 08.10 Uhr von zwei Arado 196 abgeschossen. Sie gehörte der 51 Sqn. RAF an. Ihre Kennung M-HG. Location Atlantic Ozean. Alle sechs Besatzungsmitglieder kamen dabei ums Leben. Quelle RAAF Casualty Database/ Möglicherweise wurde eine weitere Whitley im März 1943 abgeschossen. Insgesamt stellt sich die Sachlage so dar, dass nach Prof. Sönke Neitzel die 5./196 die Arado Staffel die als U-Boot Begleitschutz in der Biskaya operiert haben von Juni bis zum 6. September acht Feindmaschinen abschiessen. Quelle "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939 - 1945" von Prof. Sönke Neitzel.

Chris Goss geht in seinem Buch "Bloody Biscay, The History of V Gruppe/Kampfgeschwader 40" noch etwas weiter zurück und kommt zwischen dem April 1942 bis September 1942 auf zwölf Abschüsse über Anti U-Boot Flugzeuge durch Arado 196. Das sind also keine Propagandangaben sondern aus Verlustmeldungen des Coastal Command in diesem Frontabschnitt der Bay of Biscay. Die Briten sehen die Arado 196 als das gelungenste Bordflugzeug an. Mfg MiZi.

Es gibt eine ganze Latte von Luftsiegen der Arado 196, dies auch aus britischen Quellen und nicht aus NS Propagandaschriften Herr Benutzer Krib MfG MiZi (nicht signierter Beitrag von 87.185.29.43 (Diskussion) 14:39, 29. Mai 2016 (CEST))

Ich denke deine ersten Worte sagen alles darüber aus und ein Mehrwert für den Artikel sehe ich auch nicht (wäre auch eine neue Disk mit Ansage zu Verwendung von NS-Orginallit, lieber nicht). MfG--Krib (Diskussion) 18:21, 17. Jan. 2013 (CET)

verstehe ich jetzt nicht, habe doch die britischen Quellen darunter angegeben, die kann man ja wohl als seriös betrachten da sogar in einem Fall die Serial Nr. mitgeliefert wird. Quelle RAAF Casualty Database, Chris Goss "Bloody Biscay". Es gibt sogar "Beaufighter losses in Greece 1941 -1946" wo mit serial Nr. angegeben wird wieviel Beaufighter durch Arado 196 abgeschossen wurden. Können sie in Google erforschen. MiZi Habe mir jetzt doch die Mühe gemacht zwei weitere Bücher zu dem Sachverhalt zu zitieren "8.2.1941 263 Sqn. Whirlwind Serial Nr. P6969"V" P/O Graham+ Crashed south of Start Point, Devon in combat with Ar 196. Quelle "Fighter Command losses" Norman L R Franks! 21.6.1942 10 RAAF Short Sunderland Serial Nr. W3999 shot down by Ar 196 over Biscay. Quelle Short Sunderland in World War II, Andrew Hendrie!" 3.1.1943 14 Sqn Marauder Serial Nr. FK 375 Capt. B.W. Young and crew was shot down by Ar 196 floatplane from III./KG 100. Quelle "A History of the Mediterrian Air War Volume Two Febr.1942 - March 1943". Christopher Shores and Giovanni Massimello. Also alles mit britischer Quelle belegt und nicht aus einem Propagandablatt der Nazis. Sie werden den Briten wohl nicht unterstellen wollen, dass sie Propaganda für deutsche Flugzeuge machen. Dann lassen sie doch einfach die Ansage mit der NS Originallit. weg. Habe ihnen doch mehrere seiöse Quellen genannt, also Faktenbasierend. Glauben sie im Ernst, dass die Briten nur Verluste durch deutsche Propaganda hatten. Schlimm die Briten, dass sie das auch noch zugeben. MiZi


Weiterhin finde ich die Erwähnung Der Wechsel vom bisherigen Buchstaben I zum O stand für das gestiegene Fluggewicht. zur V4 verwirrend. Nirgends wird auf Kennungen und was sie bedeuten eingegangen (nicht Aufgabe des Artikels!) und man muss schon sehr genau auf die Kennungen schauen, das D-IXXX zu D-OXXX gemeint ist. Und dann kommt die Frage was soll D und was soll z.B. HQI oder anderes bedeuten?! Ein Erwähnung zum höheren Fluggewicht wäre allerdings mMn durchaus gut (dann aber warum höheres Fluggewicht). MfG--Krib (Diskussion) 18:34, 17. Jan. 2013 (CET)
Ich geh davon aus du meintest Luftsiege? War so frei...--Greenx (Diskussion) 19:14, 17. Jan. 2013 (CET)

Was ist jetzt noch vom Review zu erwarten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, dass die Arbeiten am Artikel abgeschlossen sind. Ein Feedback aus dem Review ist aufgrund der Komplexität des Artikels nicht mehr zu erwarten. Stehen noch Hinderrungsgründe entgegen um eine erneute Kandidatur zu starten? --PimboliDD 08:30, 23. Jan. 2013 (CET)

Aha, die Reviewer sind also zu dumm, um den Artikel zu verstehen - so zumindest liest sich dein Hinweis. Die Publikumsbeschimpfung ist nicht der beste EInstieg, wenn man positive Stimmen für einen Artikel sammeln will.
Das nur als Hinweis, wie deine Botschaft rüberkommt. --jergen ? 10:17, 23. Jan. 2013 (CET)
PS: Da der aktuelle Review noch aktiv ist, wäre mindestens in Hinweis angebracht, dass du glaubst, alles abgearbeitet zu haben. --jergen ? 10:19, 23. Jan. 2013 (CET)
Hallo Jergen, in Übereinstimmung mit Grennx belassen wir das Review noch und schauen im Februar ob sich noch Benutzer gemeldet haben.--PimboliDD 10:28, 23. Jan. 2013 (CET)
Stimme dem Vorgehen zu und in Voraussicht zur erneuten KLA, bitte PimboliDD verbal abrüsten, eindeutig formulieren (du meintest wahrscheinlich die Komplexität der Disk, denn so komplex ist der Artikel ja nun nicht) und nur sachlich auf Anmerkungen eingehen (evtl. die eine oder andere Stichelei einfach einstecken, allg., betrifft nicht Jergen oben, denn er hat schon Recht bei dieser Formulierung!) MfG--Krib (Diskussion) 11:14, 23. Jan. 2013 (CET)
Nunja Krib, ich betrachte den Artikel im Vergleich zu anderen Flugzeugartikeln als sehr schön und auch komplex. Eventuelle Blümchen kann sich dann jeder von den Beteriligten ans Rever heften. Wir warten jetzt erst mal in Ruhe ab, ob noch was kommt. Ich jage den Artikel dann noch mal abschließend durch das Checktool. --PimboliDD 11:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Propeller / Luftschraube

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was nun? Beim Querlesen gibt es beide Begriffe. Können wir uns auf eine einheitliche Bezeichnung einigen? --PimboliDD 07:20, 28. Jan. 2013 (CET)

Fachlich in der Luftfahrt ist die Bezeichnung Luftschraube besser. Propeller wird mehr bei Schiffen verwendet. --Tomás (Diskussion) 07:26, 28. Jan. 2013 (CET)
Ok Tomas, hab das jetzt vereinheitlicht. --PimboliDD 07:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich will das ja nicht unnötig verkomplizieren, aber: Propeller und Luftschraube sind inhaltlich exakt gleichwertige Begriffe. Beide können alternierend verwendet werden. Umgangssprachlich gebräuchlicher ist z.B. 'dreiblatt verstellpropeller'...aber lasst gut sein, glg --Greenx (Diskussion) 12:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Klar geht beides. In der Zeit wo die Arado gebaut wurde, war der Begriff Die Luftschraube. Eine einfache Darstellung der Begriffe und der Wirkungsweise. 1935 Berlin von Hugo Heine, sicher mehr verbreitet. --Tomás (Diskussion) 12:37, 29. Jan. 2013 (CET)
Luftdübel wäre richtig.--Elektrofisch (Diskussion) 13:12, 29. Jan. 2013 (CET)
Sieh an, heut' auf lustig. Siemens oder Fischer ? --RobTorgel (Diskussion) 14:11, 29. Jan. 2013 (CET)

In den damaligen Handbüchern z.B. von Junkers oder VDM wird er Begriff "Luftschraube" verwendet. Ebenso im Handbuch der Me 323. --Denniss (Diskussion) 23:41, 29. Jan. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 9.3. bis 22.3.2013, Ergebnis: Lesenswert

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren45 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Arado Ar 196 war ein deutsches See-Mehrzweckflugzeug der Arado Flugzeugwerke. Als einmotoriger Tiefdecker mit Schwimmern konzipiert, entwickelte sich das Baumuster zum Standard-Katapult-Bordflugzeug der Großkampfschiffe und bedeutendsten Schwimmerflugzeug Deutschlands im Zweiten Weltkrieg. Hauptsächlich als Bordflugzeug eingesetzt, wurde es ferner als Aufklärer und U-Bootjäger verwendet. Daneben wurden einige Einsätze zur Bekämpfung kleinerer Schiffseinheiten bei den Küstenfliegerstaffeln durchgeführt.

Nach intensiver Überarbeitung des Artikels nach der letzten zu Recht gescheiterten Kandidatur hier nun die Präsentation der Arbeit der vielen fleißigen Hände. Hauptautor ist PimboliDD, neben ihm selbst und Anderen haben sich maßgeblich Greenx und ich an der nötigen Überarbeitung beteiligt, wobei Greenx sich hauptsächlich um die Details zu Flugzeug selbst gekümmert hat und ich um den Abschnitt zur Produktion incl. Zwangsarbeitern. Gemeinsam haben wir alle Quellenangeben überprüft bzw. überarbeitet. MfG--Krib (Diskussion) 21:49, 9. Mär. 2013 (CET) PS: Für die Luftfahrt- bzw. Flugzeuginteressierten: Bitte auch die obige Kandidatur der Piaggio P.149 beachten.

Ernsthaft Lesenswert --Airwave2k2 (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2013 (CET) Der Teil unter der Einleitung zur Arado liest sich wie ein Veni vidi vici und Triumpzug über den Hauptautor im Anführungszeichen.

Sollte meine Formulierung missverständlich sein, so bitte ich um Entschuldigung (habe eine kl. Erg. vorgenommen)! Die Vorgeschichte zum Artikel und Hauptautor ist ein wenig komplizierter und ich möchte ungerne das diese Disk wieder dieses Thema aufgreift, es geht um den Artikel! (Zur Info siehe hier: [8]) MfG--Krib (Diskussion) 10:15, 10. Mär. 2013 (CET)
Bevor geredet wird einfach weglassen, würde ich anmerken. (für den Artikel an sich ist es nebensächlich / meine Senf darfste gleich mitstreichen, dann ist es nämlich neutral und verweist gar nicht erst, bis auf das lesenwert versteht sich, was ernsthaft ist) --Airwave2k2 (Diskussion) 10:19, 10. Mär. 2013 (CET)
Ganz ohne Kommentar gehts mMn nicht, da deutlich werden muss, dass die Mängel beseitigt und alle Quellen gesichtet wurden! MfG--Krib (Diskussion) 10:28, 10. Mär. 2013 (CET)
Apropos gesichtet. Wikipedia:Geprüfte Versionen dürfte dann ja bei dem Artikel zutreffen denke ich? --Airwave2k2 (Diskussion) 10:37, 10. Mär. 2013 (CET)
Na Wikipedia:Geprüfte Versionen ist doch eine Utopie und nicht wirklich praktisch machbar. Was unterscheidet denn den vorliegenden Artikel von irgend einem anderen überarbeiteten und zur Kandidatur gestellten Artikel? Ich erwarte, dass bei allen Artikeln die hier kandidieren, dass die Autoren alle angegebenen Quellen gesichtet haben. Das bedeutet aber nicht, dass sie damit als gesichtet im oben gemeinten Sinne gelten (also vollständig von jemand unabhängigen überprüft, es müsste jemand Greenx und mich überprüfen, also min. 2x muss es als richtig eingestuft werden!). MfG--Krib (Diskussion) 11:34, 10. Mär. 2013 (CET) PS: Bitte Diskussionen zu Wikipedia:Geprüfte Versionen nicht hier ausarten lassen.
Nachdem das abgehackt ist, will ich noch bei dem Punkt Stückzahl nachfragen. In der ersten großen Überarbeitung damals war die Produktionsmenge mit: Zwischen 401 und 546 angegeben, nun geändert auf ca. 500 - macht Abweichung nach unten zu 500 von 20% und oben 10% also Schwankungsbreite 30Prozentpunkte. Im Artikel wird an Versionen Produziert aufgelistet Gesamt: 528–530 - d.h. nach oben zu 546 ist immer noch eine Spanne offen. Sollte daher nicht ca. 530 als Angabe besser sein. Ich meine 30 Flugzeuge sind nicht marginal im Vergleich zum Wert 500 immerhin 6% der Stückzahl. Und ein Flugzeug ist ein recht teures Produkt. Bei Streichhölzern wäre die Zweitstelle wohl unerheblich weil Massenprodukt, aber hier sind die Angaben doch recht genau. Weswegen ich meine etwa 530 sei die bessere Angabe. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:26, 11. Mär. 2013 (CET)
Also die alten Angaben im Artikel sind erstmal irrelevant! Eine genaue Aufschlüsselung aller von mir durchgesehender Literaur findest du auf der Diskseite und wir haben uns nach Abwägung für die Zahlen von Koos2007 entschieden. Die Tatsächliche Schwankung liegt zw. 400-600, wobei eine Verdichtung um 500 besteht. MfG--Krib (Diskussion) 14:51, 11. Mär. 2013 (CET)
Ich hab nicht noch die Diskussion eingesehen, sondern allgemein mir das vor Augen geführt. Ca. 500 produzierte Einheiten aufzuführen, wenn man eine spezielle Auflistung in den Artikel einarbeitet, bei der herauskommt dass es schonmal etwa 28 bis 30 mehr waren und wie du jetzt meinst, dass die Zahl sogar 600 betragen könnte ist widersinnig. Oder anders gesagt für 528-530 gibt es belege, also sind die Angaben von 400 oder 401 eh irrelevant. Allein wichtig ist die Grenze der Schätzung dann noch nach oben im Vergleich zu denen die "belegt" produziert wurden. Deshalb ist die Angabe ca. 500 zu niedrig, selbst wenn sie in der Spanne von 400 bis 600 genau in der Mitte liegt. Just my 2 Cent --Airwave2k2 (Diskussion) 18:21, 11. Mär. 2013 (CET)
So ich habs mal auf ca. 530 geändert. Ich klebe nun nicht wirklich an der Zahl und 530 sind für mich auch ca. 500. Die starke Variation der Lit-Angaben zeigt ja, dass alle Autoren nur schätzen, Koos wies halt als einziger keine Widersprüche in seinen Angaben auf und mit Kranzhoff waren es die beiden einzigen Autoren, die sich ausführlich mit Arado auseinandersetzten und als einzige eine Aufschlüsselung nach Typen angeben. Nun ich will die Disk hier nicht wieder aufdröseln (man möge sich selbst ein Bild machen) und hoffe die Sache ist gegessen ;) MfG--Krib (Diskussion) 20:25, 11. Mär. 2013 (CET)
(BK) Nunja das sieht so aus als hätte ich jetzt meinen Willen bekommen. ;) Ja nun muss ich natürlich sagen, für mich auch erledigt. Aber wie gesagt von Außen betrachtet, erschien es mir widersinnig. Lassen wir es dabei bewenden. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:35, 11. Mär. 2013 (CET)

Lesenswert Habe die Entwicklung des Artikels schon länger still beobachtet. Eine aktive Beteiligung blieb wegen eigener Artikelarbeiten leider aus. Die Arbeit kann sich sehen lassen und deshalb ist mein Votum ganz klar und eindeutig. --Hermannk (Diskussion) 09:42, 11. Mär. 2013 (CET)

Lesenswert Ich hatte Gelegenheit, den Kampf um einige Details mitzuerleben, und weiß, mit welcher Sorgfalt vorgegangen wurde. --RobTorgel (Diskussion) 19:42, 11. Mär. 2013 (CET)

  • "Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein." Dies trifft auf einige der durch Abbildungen vermittelten Informationen nicht zu. Einige der selbstgemachten Zeichnungen besitzen immer noch keinen Nachweis über die Grundlage der Zeichnungen, die durch sie vermittelten Informationen sind daher nicht überprüfbar. Lösung: diese Abb. löschen oder nach den Quellen für die Abbildungen suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 11. Mär. 2013 (CET)
Ich kümmer mich drum. Da hat PimboliDD noch nicht bei allen die Quellen nachgetragen, aber ich hab die Lits noch da und werd sie nochmal sichten und auf Commons nachtragen. MfG--Krib (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2013 (CET)
So das ging schneller als gedacht und ist erledigtErledigt MfG--Krib (Diskussion) 22:36, 11. Mär. 2013 (CET)
  • Rumpf ich würde das Material an den Anfang stellen und nicht die Bauform und dieses dann einheitlich bei Schwimmer, Leitwerk ... fortsetzen. Oder gibt es bei Ganzmetallflugzeugen üblicherweise Teile die nicht aus Metall sind? Könnte eventuell wegen Redundanz wegfallen.--20:38, 12. Mär. 2013 (CET)
Ist ne Überlegung wert, aber ich bin da kein Flugzeugexperte und übergebe die Frage mal an Greenx (hab ihn auf seiner Disk um Antwort gebeten). MfG--Krib (Diskussion) 21:01, 12. Mär. 2013 (CET) PS: Deine Sig ist verloren gegangen.
Die Bezeichnung "Ganzmetallkonstruktion" ist auch dann zutreffend, wenn strukturell tragende Teile aus Metall sind und mit Stoff bespannt sind. Die Bezeichnung entstammt dem Beleg (Fußnote). Ich musste das übrigens auch nachlesen ;-). Glg --Greenx (Diskussion) 09:03, 13. Mär. 2013 (CET)
So ich habe mal ein wenig den Text umgestellt und hoffe so passt es besser. Wenn ich mich richtig erinnern kann hatte Greenx damals den einleitenden Satz in den Rumpf eingegliedert und bitte nicht den Kopf abreißen, wenns so nicht passt, aber ich finde der jetzige allg. einleitende Satz ist aufs Flugzeug an sich bezogen. Weiterhin muss man halt unterscheiden zw. Ganzmetallkonstruktion (Erklärung siehe oben) und Ganzmetallbauweise (halt ganz aus Metall), daher finde ich, dass es beim Leitwerk so bleiben sollte (zur Unterscheidung zu den stoffbespannten Rudern). Bei den Schwimmern hab ich auf wurden aus Hydronalium gefertigt umgestellt und Erklärung zu Hydronalium findet sich ja im Rumpf-Abschnitt darüber (Aluminiumlegierung). MfG--Krib (Diskussion) 12:58, 13. Mär. 2013 (CET)
  • "Die Arado Ar 196 war ein deutsches See-Mehrzweckflugzeug der Arado Flugzeugwerke." da es noch muster des flugzeugs gibt frage ich mich, was ist sie jetzt. oder sollte das "war" nicht eventuell durch ein "ist" ersetzt werden? vielleicht mit dem zusatz "ehemalig". so wie bei den sportlern: lebt er nicht mehr: "war" ein hürdenläufer. lebt er noch, aber sportlert nicht mehr: "ist" ein ehemaliger hürdenläufer. VG --Jbergner (Diskussion) 13:51, 13. Mär. 2013 (CET)
Da zwar noch Maschinen als Ausstellungsstücke irgendwo rumstehen, aber keine mehr in Benutzung ist, würde ich war als treffend betrachten, habe aber nichts gegen ist ein Tiefdecker, aber war ein deutsches See-Mehrzweckflugzeug?! An einigen Stellen ist mir allerdings aufgefallen, das ist in der Tat besser wäre und werde dahingehend nochmal drüberschauen. MfG--Krib (Diskussion) 14:05, 13. Mär. 2013 (CET)
Na so einfach erscheiint es mir dann doch nicht. Ich bin mir nicht sicher ob es nun eine Ganzmetallkonstruktion ist (beibt sie ja mMn auch noch in hundert Jahren), aber sie bot Platz für eine zweiköpfige Besatzung (tut sie ja jetzt nicht mehr, denn abgesehen von den Museumsstücken gibt es sie nicht mehr) ... ich bin verwirrt?! MfG--Krib (Diskussion) 14:19, 13. Mär. 2013 (CET)
Obwohl in Museen noch Gebein von Sauriern ist, redet man meistens in der Vergangenheit von ihnen. Ich würde "ist" sagen, wenn das Gerät noch seinen Bestimmungszweck erfüllte. Die Martin "Mars" fliegt noch, die "ist". Aber die P-51 "war" amerikanischer Langstreckenjäger, auch wenn sie jetzt noch als "war bird" Rennen fliegt 2ct --RobTorgel (Diskussion) 14:30, 13. Mär. 2013 (CET)
schönes beispiel: bei rennen über Reno "ist" die Mustang ein ehemaliger Langstrecken- und Höhenjäger, auch die Zero "ist" das ehemalige paradepferd der japanischen luftwaffe. die Lightning "ist" ein ehemaliger Langstreckenbegleitjäger. und auch die Me109 und die Spitfire, wenn sie denn dort mal auftauchen, "sind ehemalige" Jagdflugzeuge. schließlich ist nicht nur ihr gebein vorhanden, sondern ein ganzes flugzeug. es lebt sozusagen. im gegensatz zum sauriergebein. das lebt zum glück nicht mehr. außer nachts im museum. --Jbergner (Diskussion) 14:42, 13. Mär. 2013 (CET)
Ich habe es mal in Die Arado Ar 196 ist ein ehemaliges deutsches See-Mehrzweckflugzeug der Arado Flugzeugwerke geändert. Damit kann ich leben und bei der Flugzeugbeschreibung hab ich auch auf ist eine XYZ-Konstruktion geändert. Komplett alles auf ist umzustellen scheint mir erstmal nicht passend (mir ist auch nicht klar wo man die Grenze ziehen soll was noch ist und was war, Museumsstück, 100 Jahre, eine-zwei Wracks irgendwo, 500 Jahre?). Gibt es denn eindeutige Konventionen? Bei so einem Grenzfall würde ich aus dem Bauch heraus auf die Verständlichkeit setzen und bis jetzt ist es noch niemendem aufgestoßen. Ich hoffe alle sind soweit zufrieden, ansosnsten Vorschläge bitte! MfG--Krib (Diskussion) 17:10, 13. Mär. 2013 (CET)
  • "...und bedeutendsten Schwimmerflugzeug Deutschlands im Zweiten Weltkrieg". erstens unbelegter superlativ, zweitens ist mir nicht klar, in welcher hinsicht: anzahl baumuster? anzahl einsätze? zuverlässigkeit? --Jbergner (Diskussion) 17:46, 13. Mär. 2013 (CET)
Da in der Einleitung keine ENs gewünscht wurden ist die Aussage unter Geschichte im vorletzten Satz belegt. Ich gehe mal davon aus, das es für alle drei Punkte gilt, aber die Quelle wurde von Greenx gesichtet/eingefügt. (Steht so aber auch in anderen Quellen und soviel Schwimmerflugzeuge gabs nicht). MfG--Krib (Diskussion) 18:11, 13. Mär. 2013 (CET)
  • "Anschließend wurde das Schiff – auch durch den Einsatz der Bordwaffen – zum Stoppen aufgefordert und bis zum Eintreffen des herbeigerufenen Hilfskreuzers gewartet." warum sollte die deutschen flieger an dem fremden schiff eine wartung vornehmen? wahrscheinlich meint ihr doch wohl, dass das flugzeug bei den gestoppten schiff wartete? da fehlt dann ein zweites subjekt. --Jbergner (Diskussion) 18:53, 13. Mär. 2013 (CET)
Gut, es wird nicht mehr gewartet, sondern in Schach gehalten. Ich hoffe, das konveniert --RobTorgel (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2013 (CET)
Ja der Satz war so murks und da hatte ich wahrscheinlich auch meine Finger dran (mit der Wartung, da musste ich schmunzeln, macht so kein Sinn ;)). DANKE für die gründliche Durchsicht Jbergner und DANKE Rob für die Korrektur :) - MfG--Krib (Diskussion) 19:51, 13. Mär. 2013 (CET)
Die Vergleichsübersicht stammt von Greenx und ich Übergebe die Frage (mach ein Vermerk auf seiner Disk). MfG--Krib (Diskussion) 20:55, 13. Mär. 2013 (CET)
Jeder kann sich selbst eine Meinung darüber bilden, ob die angebotenen Vergleichsmuster artverwandt sind oder nicht. Die Auswahl stammt von mir, ich halte sie für trivial. Ich würde gerne klären, welches der Muster NICHT artverwandt ist, und dies natürlich mit Beleg. Ich habe ein wenig den Eindruck, dass ein Nutzer hier nicht abstimmen will, obwohl diese Seite doch zur Abstimmung auffordert. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass das Haar in der Suppe gefunden werden soll. Ich kenne solche Tendenzen und Lüste, seit ich vor 10 Jahren begonnen habe, hier mitzuwirken. Ich möchte daran erinnern, dass die Kriterien für einen Lesenswerten Artikel gewisse Spielräume einräumen. Ich halte den Kandidaten keinesfalls für frei von Mängeln. Das trifft IMHO auf alle Artikel zu. Um die Qualität zu wahren, müssen alle Artikel laufend verbessert werden, daran ändert auch eine L oder E Auszeichnung nichts. Zum Beispiel könnten sehr wohl die Daten aus der Vergleichstabelle mit Einzelnachweisen belegt werden, die meisten Hinweise dafür finden sich auf den verlinkten Seiten der jeweiligen Muster. Vielleicht möchte das der Nutzer, der die ENs fordert und darin eine Verbesserung sieht, gleich machen? LG, --Greenx (Diskussion) 22:35, 13. Mär. 2013 (CET)
Kribs gute zusammenarbeit hatte mit untenstehender antwort das ziel erreicht, dass bei mir keine fragen mehr offen waren zur abgabe eines Ls, aber diese antwort hier schickt den Nutzer doch glatt für eine preußische nacht ins bett. --Jbergner (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2013 (CET)
Guten Morgen Greenx und Jbergner, ich versuche hier mal zu moderieren, denn ich kann euch beide schon verstehen, irgendwie. @Jbergner: Wenn ich mir dein Votum bei der Piaggio P.149 ansehe, so wurde von dir dort nicht nach einer Quelle verlangt bei den Vergleichstypen und im Artikel gibt es dort auch keine. Warum, da es in der Tat mMn keiner Bedarf. Wenn man das entsp. Flugzeug betrachtet und den jew. Artikel gelesen hat, so ist einem die Spezifikation klar (Ar196: Schwimmerflugzeug, Katapultstartfähig, Bewaffnung, Antrieb usw.) und damit vergleicht man sie halt mit sanderen Baumustern. Vorher gabs im Artikel eine Vergl.tabelle mit dt. Konstruktionen, die tlw. nur als Versuchsmuster existierten und wir ein Vgl. mit ähnlichen Flugzeugen in Bezug auf Funktion/Einsatz/Größe/Bewaffnung (weniger Bauform, da es halt für diesen Typ von Flugzeug verschiedene Möglichkeiten der Realisierung gibt => Doppel-, Tief-, Hochdecker) der am 2.WK teilnehmenden/involvierten Nationen bevorzugten (Deutsl./Japan/GB/USA/Sow., Tabelle hat natürlich größenbedingt seine Grenzen). Jetzt fragt sich Greenx (der seine Zeit in die Übersicht inverstiert hat) natürlich warum hier mit zweierlei Maß gemessen wird (von Dir) und ob die beispielhafte Auswahl nicht offensichtlich ist und es keiner Quelle für den Vergleich an sich bedarf?! @Greenx: Mit der Vorgeschichte um den Artikel kann ich Jbergner dahingehend verstehen, hier mal besonders genau draufzuschauen (kann ich niemandem verübeln). Und ja seine jeweils neuen Fragen nach Beantwortung der verhergehenden, kann schon den Eindruck aufkommen lassen, das hier das Haar in der Suppe gesucht wird (is aber bestimmt nicht der Fall, gibt halt zwischendurch auch andere Sachen zu tun wie z.B. RL ;) ). Wir sollten uns wieder auf den Artikel konzentrieren und evtl. kannst du Jbergner nochmal präzisieren wofür genau du ein EN erwarten würdest bei der Vgl-Tabelle?! Euch beiden ein schönen Tag, mfG--Krib (Diskussion) 07:23, 14. Mär. 2013 (CET)
@Greenx. ich habe einige zeit reingesteckt, den artikel durchzuarbeiten. nachdem der schon so lange unterwegs ist, hätten stilblüten wie "Anschließend wurde das Schiff – auch durch den Einsatz der Bordwaffen – zum Stoppen aufgefordert und bis zum Eintreffen des herbeigerufenen Hilfskreuzers gewartet." nicht mehr sein dürfen. so wollte ich zu einem für mich fundierten ergebnis kommen, nachdem dieser artikel das dreimal-der-wolf-kommt-gerufen-und-keiner-kam-syndrom erlebte. aber mit obigem anranzer fühl ich mich nicht ernstgenommen. so nicht. und auch Krib hat so etwas nicht verdient, wo er dir zur seite springt. --Jbergner (Diskussion) 11:58, 14. Mär. 2013 (CET)
Na Jbergner das ist jetzt aber auch unfair! Hätten nicht sein dürfen - was soll das? Sowas passiert nun mal bei einer Gemeinschaftsarbeit, ich hab den Satz bestimmt zig mal gelesen und keine Anstoß dran gefunden (das Gerhirn hats halt verstanden), man wird halt Betriebsblind und einem so eine Pillepalle vorzuwerfen ist nun auch nicht schön - Es seis gedankt für den Hinweis, und gut is. Ja Greenx war halt anscheinend ein wenig angepickst, aber sicher keine Geringschätzung deiner Mühen (ein wenig überzogen wars von euch beiden und auf meine Anmerkungen bist du auch nicht eingegangen, evtl. hinterfragen warum Greenx so reagiert hat?!). MfG--Krib (Diskussion) 12:22, 14. Mär. 2013 (CET)

@Jbergner: ich nehm dich ernst. Dein Hinweis auf "gewartet" ist köstlich, solche Satzmurkser sind ja schon klassisch. Klar sehe ich es als eine Wertschätzung, wenn du dir den Text überhaupt so konzentriert durchliest. Aber nur zur Klarstellung: das ist nicht mein Baby, es ist nicht mal mein Hauptfokus. Es ist mir auch wurscht wer hier was abstimmt. Aber ich hätt diese ganze Diskussion lieber auf der Diskussionsseite gesehen. Und ich hätte dich sehr gerne und oft auf den Diskussionsseiten gesehen. Das mit der "preußischen Nacht" war mir übrigens neu ;-) alsdann, glg, --Greenx (Diskussion) 14:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Quelle beschreibt es wie folgt: ...das aus drei einzelnen, scharfkantig angeschliffenen, dreikantigen Stahldrähten gedrillte Kabel... - ich habe eine kleine Erg. eingefügt. MfG --Krib (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2013 (CET)
danke Krib für deine engagierten ergänzungen. dafür gebe ich das Lesenswert gern. --Jbergner (Diskussion) 07:11, 15. Mär. 2013 (CET)
Lesenswert. --Falkmart (Diskussion) 14:05, 18. Mär. 2013 (CET)

Dieser Artikel wurde mit 6xL in dieser Version ausgewertet. --Hoff1980 (Diskussion) 12:31, 22. Mär. 2013 (CET)

Bordflugzeuge der Bismarck-Klasse

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Text steht, dass die beiden Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz jeweils über 4-4 Typ A 4 verfügten. Auf Schlachtschiff.com steht hingegen, dass es bei der Bismarck um drei A-2 und um ein A 3 ging: 

"Die Flugzeuge trugen die Identifikationsabzeichen T3 + IH, T3 + AK, T3 + DL und T3 + MK. Drei dieser mitgeführten Arados (T3 + IH, T3 + AK, und T3 + DL) waren vom Typ A-2 während eins (T3 + MK) vom Typ A-3 war."

Welche Informationen sind richtig? --Andreas (Diskussion) 08:17, 17. Sep. 2017 (CEST)

Archiv

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe heute mal ein Archiv hinzugefügt dieses wird nur 2x jährlich erledigte themen verschoben da sollte aso genügend zeit sein um zu schauen ob die Sachen wirklich erledigt sind. Das Archiv soll für die Übersichtlichkeit sorgen. Zellmer (Diskussion) 20:47, 21. Aug. 2018 (CEST)

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