Diskussion:Arzt/Archiv/1

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[[Diskussion:Arzt/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arzt/Archiv/1#Thema_1

Situation in Österreich

ist in Österreich das abgeschlossene Studium mit der Promotion gleichzusetzen ??? Marcela 01:41, 17. Okt. 2003 (CEST)

Nur bei den Medizinern MatthiasKabel 13:27, 6. Jan. 2004 (CET)

der artikel über österreich sollte mal überarbeitet werden, der ist eindeutig zu umständlich erklärt und fehlerhaft. (nicht signierter Beitrag von 194.166.4.156 (Diskussion) 23:50, 13. Okt. 2011 (CEST))

Geschichtliches

Das Kapitel "Geschichtliches" ist äusserst schwach. Deshalb gestrichen. 15.12.2004 P.M. (nicht signierter Beitrag von 84.72.3.31 (Diskussion) 09:57, 18. Dez. 2004 (CET))

Lieber Vorredner, was meintest Du mit "äußerst schwach": schlechte Qualität oder eine kleine Quantität? Sollte letzteres zutreffen, möchte ich anmerken, daß wenig besser ist als gar nichts. Solche Löschaktionen sind kontraproduktiv. Jeder weiß ein bißchen und möchten hier ihr Wissen weitergeben. Ich war zwar nicht der Autor des Mini-Kapitels, wollte aber das aber nur mal sagen. Beim nächsten mal bitte Deinen Beitrag signieren (2 Bindestriche und 4 Tilden ohne Leerzeichen) --Matt1971 21:19, 26. Jan. 2005 (CET)

Ich finde leider nicht zur Geschichte der Medizn (bwz. Arzt). So was ist wichtig für die schule! (nicht signierter Beitrag von 217.251.11.169 (Diskussion) 16:15, 10. Jan 2006 (CET))

Dazu Link und Lit.angaben eingefügt. 31.3.06 --84.173.213.227 23:22, 31. Mär. 2006 (CEST)

Super!!!

Ich finde es total super wie ausführlich auf die Geschichte der Ärztinnen eingegangen wird! Total vorbildlich!!!! :) :) :) Erste Heilkundlerinnen, der Kampf der Frauen zu einer medizinischen Zulassung, wichtige Errungenschaften und Erfindungen, so informativ und übersichtlich! So stelle ich mir einen perfekten Artikel vor! Ganz besonders super, die weiterführenden Links unten! Super!!! --Juliana © 01:39, 20. Feb. 2015 (CET)

Such Dir Literatur und schreib! Anka ☺☻Wau! 01:51, 20. Feb. 2015 (CET)

Wieso, das steht doch alles schon da, Du Banausin! Das ist wie die Skulpturentheorie des Michelangelo: Jede Figur ist im Marmor schon vorgegeben, der Bildhauer macht nichts, als sie nur auszuschlagen. Aber wer will sich mit so einen alten Scheiss heutzutage langweilen, wenn Du sowas Tolles reinstellen kannst! Ich bin da ganz d´accord! <3 <3 <3 --Juliana © 02:13, 20. Feb. 2015 (CET)

Diagramm

Wieso steht da eigentlich BRD? Von diesem Ost-West-Denken sollten wir langsam wegkommen oder? (nicht signierter Beitrag von 192.134.154.90 (Diskussion) 10:59, 28. Mär. 2007 (CEST))

„So setzt der Duden seit den 1990er-Jahren „BRD“ mit „Bundesrepublik Deutschland“ gleich, während er zu Zeiten des Kalten Krieges noch darauf bestand, dass es sich um eine „nichtamtliche Abkürzung“ handelte. Seit den 1990er-Jahren verwendet auch die dem Bundesministerium des Innern unterstellte Bundeszentrale für politische Bildung in Veröffentlichungen die Abkürzung BRD.“ – Lemma BRD. --Polarlys 16:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Statistik

Bitte gebt doch an, für welches Gebiet diese Zahlen gelten. (nicht signierter Beitrag von Chrugel (Diskussion | Beiträge) 08:55, 30. Okt. 2007 (CET))

Ich vermute es geht um das gebiet der BRD, in dem gut 400 000 Ärzte tätig sind... vermute ich.. die statistik sieht so nämlich nur nett aus, bleibt aber ohne erläuterung aussagelos.. denn daß die zahlen in tausend angegeben sind geht nur aus der erklärung zu dem diagramm daneben hervor, daß so wie ich das sehe das gleiche darstellt, nur graphisch... alles in allem sehr überarbeitungswürdig! (nicht signierter Beitrag von 93.135.114.164 (Diskussion) 11:00, 19. Jul. 2008 (CEST))

Die Statistik-Tabelle Arzt#Statistiken von 1996 bis 2006 ist interessant! Könnte man die vielleicht etwas aktualisieren?

Verständnisfrage zu den Zahlen, die m. M. nicht aufgehen:

• "berufstätig" = "stationär" + "ambulant" ? (aber 311.300 ≠ 148.300 + 136.200 ;Lücke von 26 Tausend)
• "ambulant" = "Hausärzte" + "amb. Fachärzte" ? (aber 136.200 ≠ 59.000 + 60.600 ;Lücke von 16 Tausend)

Vielleicht könnte man kurz anfügen, wo die 'fehlenden' 26'000 Ärzte stecken? --2.247.254.182 02:33, 23. Feb. 2017 (CET)

2.1 Gehälter

Die angegebenen Gehälter von laut Umfrage 3200 bis 4500 Euro sind anders als im Artikel behauptet nicht etwa Netto-, sondern Bruttomonatsgehälter (!) und finden sich entsprechend auch in den jeweiligen Tarifverträgen (TDL bzw. VKA). Eine realitätsgetreue Beitragsänderung erscheint daher wünschenswert. Quelle: boeckler.de (ebenfalls als ursprüngliche Referenz Nr. [4] verlinkt) (nicht signierter Beitrag von 84.57.245.3 (Diskussion) 17:36, 1. Mär. 2008 (CET))

Ich habe exakte Werte des Statistischen Bundesamtes ergänzt (siehe Einzelnachweise) und fragwürdige Abschnitte entfernt: Laut Stat.Bundesamt ist der Bruttostundenlohn des Pflegepersonals mitnichten höher als der eines Arztes. Selbst wenn es den ein oder anderen Fall geben sollte, ist das nicht representativ und gehört nicht hierher, da es nicht um Einzelfälle, sondern um Durchschnittswerte geht.--Thomasione 12:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das bezog sich darauf, wenn man von der Hyptothese ausgeht, dass Pflegepersonal deutlich weniger oder gar keine unbezahlten Überstunden machen als Ärzte und wenn man davon ausgeht, dass Ärzte täglich mehrere unbezahlte Überstunden machen. Da mir hierzu jedoch keine objektiven Referenzen bekannt sind, ist es schon korrekt, das aus dem Artikel zu entfernen. --85.177.168.108 15:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Geschützte Bezeichnung?

Weiß vielleicht jemand, ob der Begriff "Arzt" eine geschützte berufsbezeichnung ist? Das sollte jedenfalls im Artikel erscheinen. Vielen Dank! --Wikipus 17:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ergibt sich m.E. von selbst, wenn die Berufsausübung von staatlicher Erlaubnis oder Zulassung zum Beruf abhängig ist. Aber spezielle Rechtsgrundlagen zur Führung von Titeln, Berufsbezeichnungen etc., die sich hier konkret auch auswirken, mag es darüber hinaus geben. Die könnte man zusätzlich, als ergänzende Information ruhig einarbeiten. Das gehört schon mit dazu. Finde ich auch.Frankenschüler 16:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Ein Arzt, Medicus, Familienarzt bzw. Bader hatte ursprünglich keine staatliche Erlaubnis sondern nur eine Beruf Berufung zu heilen. Studenten der Medizin halfen in Not und Katastrophengebieten und Ländern wo keine staatliche spezielle Rechtsgrundlage zu helfen aufgrund des von ihnen geleisteten Eid des Hippokrates. So war es und so sollte es uach wieder sein. Ein Titel ist Schall und Rauch. Der Lob z.B. eines Landarztes ergab sich aus der Bevölkerung die ihm Grund, Haus, Praxis, Ausstattung, Medizin und Essen und Trinken gab. Er lebte auf dem Lande und starb auf dem Lande. Er machte Weiterentwicklung und WEiterbildung. Er übersetzte Arztliche Schriften aus dem Lateinischen ins Deutsche. Er hatte eine Familie und lernte seinen Kindern das Wissen der Medizin und Pharmazie. Er hatte ein eigenes Labor und Farben und er machte Experimente und holte seine Medizin aus der grünen und blauen Fauna und Flora. Ein Beispiel der Umgebung gibt der Film von Rober Koch Bekämpfer des Todes wieder. Carpe Diem. (nicht signierter Beitrag von 78.54.177.95 (Diskussion) 20:27, 25. Aug. 2010 (CEST))

Liste bekannter Ärzte in anderen Berufen

Wegen [1]: Abgesehen davon, dass die Aufführung dieser Liste in diesem Artikel völlig sinnfrei ist, ist sie komplette Theoriefindung, unvollständig, nicht zu vervollständigen und POV. Bitte nicht erneut einfügen. Gruß, --Mesenchym 13:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Es ist aber trotzdem interessant für den Leser dies zu lesen. Meines Ermessens erwartet er solche Infos auch von Wikipedia. Es sollte aber nur eine knappe Liste mit wirklich bekannten Persönlichkeiten mit Link zu eigenem Artikel in Wikipedia gepflegt werden. Alles andere kann raus. Wer mir hier zustimmt, bitte dazuschreiben. Keine Zensur hier, wenigstens Wikipedia sollte demonkratisch in dieser geregelten Welt bleiben!! Es grüßt euch --Rudolfox 14:44, 3. Mär. 2009 (CET)

Auch ich verstehe den Sinn der Liste nicht. Zum einen gibts wohl für jeden Beruf Beispiele von Menschen, die später durch andere Tätigkeiten mehr oder weniger "weltberühmt" geworden sind. Müssen wir daher demnächst auch mit einer "Liste bekannter Dachdecker/Bäckereifachverkäuferinnen/Zitronenfalter in anderen Berufen" rechnen? Falls es jemand interessieren würde, gäbe es dazu ja die Kategorie "Mediziner", in der die entsprechenden Menschen wohl zu vermuten (und gemäß Stichprobe auch zu finden) sind. Die Ablehnung hat nichts mit Zensur zu tun (die Information gibt es ja schon), sondern mit dem Versuch, überflüssigen Informationsmüll zu verhindern.

Vom inhaltlichen abgesehen wundere ich mich über Dein Demokratieverständnis: Einer war dafür, einer dagegen, also hat Rudolfox recht? Wer auf Totschlagargumente wie "Zensur" und "Demokratie" zurückgreifen muss, sollte sich wenigstens selbst dran halten.

Ich als Teil des Stimmviehs stimme für "raus damit". --84.158.103.154 19:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Besteht ein ursächlicher Zusammenhang zwischen dem "Arztsein" und der späteren Bekanntheit der Genannten? Wenn ja, bitte begründen - wenn nein, bitte entfernen.--Englischer Limonen-Harald 07:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Hinzu kommt noch, dass „Bekanntheit“ in extremer Weise von der Position des Beobachters abhängig ist; es gibt in Deutschland etwa 300.000 Ärzte; nur etwa 50% derjenigen, die Medizin studieren, werden tatsächlich auch als Arzt tätig. Ein allgemeiner belegter Abschnitt aus sozialwissenschaftlicher Perspektive über dieses Thema wäre sicherlich interessant. Diese Liste hingegen ist bloße Information, kein Wissen. Ich nehme sie daher erneut heraus. @Rudolfox: bitte bei Gelegenheit mal Zensur lesen. --Mesenchym 12:50, 6. Mär. 2009 (CET)

Zitat Rudolfox (Quelle oben): „Wer mir hier zustimmt, bitte dazuschreiben. Keine Zensur hier, ... “ ;-))). Vielleicht war "demonkratisch" ja kein Schreibfehler... --84.158.120.175 17:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Sehr witzig Nr. 84.158, deine halbe Beleidigung. Du solltest mal lieber den Mut haben, dich hier ständig anzumelden oder hast du hier was zu verbergen? Im Wiederholungsfall ist über eine Sperrung deiner IP nachzudenken. Es ist trotzdem interessant für den Leser eine solche Liste zu lesen. Meines Ermessens erwartet er solche Infos auch von Wikipedia. Wer die Liste nach der umstrittenen Löschung genauso wie ich vermisst, bitte hier melden. Dann setze ich sie sofort wieder ein. Es grüßt euch --Rudolfox 21:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Mit welcher Begründung setzt Du die Tabelle sofort wieder ein, wenn einer Deine Ansicht teilt? Zählen die, die anderer Meinung sind, in Deiner Wikipedia-Demokratie nicht? Genaugenommen ist Deine Aussage die Ankündigung eines Edit-Wars: Konsequenterweise müsste die Liste sofort wieder gelöscht werden, wenn sich hier jemand meldet, der die Liste genauso überflüssig findet wie ich (und andere). Dein Ermessen ist -- zum jetzigen Zeitpunkt und in dieser Diskussion -- eine Einzelmeinung. "Umstritten" ist daher eine reichlich POVige Bezeichnung für die Löschung.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Warum soll das für den Leser interessant sein? Warum glaubst Du, eine solche Liste würde von Wikipedia erwartet? Was ist gerade an Ärzten so besonders, die anderweitig berühmt wurden? Warum sollte diese bereits vorhandene Information (über Kategorie) nochmal redundant in eine Liste aufgenommen werden? Gibts für die Aufnahme in die Liste belastbare Kriterien oder ist das eine willkürliche Auswahl? Warum kann das nicht in die Liste berühmter Mediziner integriert werden, um den Artikel nicht "zuzulisten"? Ich (und andere vermutlich auch) setzen sich ja durchaus mit inhaltichen Argumenten auseinander. Der empörte Vorwurf "Zensur", Edit-War- und Sperr-Drohungen gehören nicht dazu.--84.158.120.175 22:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussion von meiner Diskusite gehört auch hier hinein, besonders in Hinblick auf den Umgang miteinander und wie wir an den Artikel "Arzt" künftig herangehen:

Hallo Kollege,

bitte achte darauf, dass Du keine Weblinks im Artikel platzierst (wie hier hier hier oder hier). Für die (löbliche) Angabe von Quellen für Deine Edits verwende bitte die dafür vorgesehenen Funktionen. Auch ein langjähriger Wikipedia-Editor sollte sich nicht scheuen, Wikipedia:Weblinks oder Wikipedia:Belege#Einzelnachweise zu lesen und zu beherzigen ;-).--84.158.120.175 23:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Kollege, teils hast du recht: externe Links sind sparsam zu verwenden. Sie dürfen (und müssen zum besseren Verständnis und als Quellenangabe) aber verwendet werden, am besten aber in einem eigenen Abschnitt Quellen, das stimmt. Manchmal fehlt die Zeit dafür und ich lasse von Admins später verlinken, aber da hast du recht, besser wäre es, gleich so zu verlinken. Das man Weblinks pauschal nicht verwenden darf, stimmt so nicht. Ok, du sagst auch "löbliche Angabe von Quellen" - danke, das ist ok. Ein wenig vermute ich aber, dass deine Angabe hier eine Retourkutsche für eine scharfe, aktuelle Diskussion an anderer Stelle ist (du weißt schon). Dazu noch folgende Anmerkung: mir geht es stehts um die Sache und dass Wikipedia für seine User informativ, seriös UND interessant ist. Die ersten beiden Punkte sehe ich bei dir klar auch, den letzten aber momentan eher selten. Ich sehe uns nicht als trockene Wissenschaftler. Im Zeitalter von Web 2.0 sollte man populärwissenschaftlich und interessant schreiben, insbesondere in Wikipedia, was nicht der Brockhaus ist. Lasst uns alle wieder zur Sachlichkeit zurückkehren, auch UNS beiden und die unterschiedlichen Ansichten und Werte von uns allen Engagierten hier, du und ich gehören auch dazu, keine Frage, respektieren. Es grüßt dich --Rudolfox 12:40, 7. Mär. 2009 (CET)

Sehr schade, daß diese interessante Liste verlorengegangen ist. Echte Argumente gegen diese Liste wurden nicht einmal genannt. Daß diese Liste inhaltlich in den Kontext passt, ist unbestritten. Ob der Interessierte diesen Abschnitt liest, oder ihn überspringt, sollte ihm überlassen werden. Da braucht es wirklich keine Bevormundung. Ich bin auf jeden Fall dagegen, objektive Informationen dem Leser vorzuenthalten.--Snoop 20:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gesundheit und Krankheitsverhalten

Wegen dieser Änderung: „Der Spiegel“ ist keine reputable Quelle für die gemachten Aussagen und schon gar keine Quelle, mit der die angegebenen wissenschaftlichen Arbeiten ausgehebelt werden könnten. Der Artikel aus dem Ärzteblatt könnte verwendet werden; es gibt jedoch bessere Arbeiten zu diesem Thema. Insgesamt ist diese Änderung keine Verbesserung des Artikels, da sie in wenig enzyklopädischer Weise die Schwierigkeiten dieses Berufes etwas reißerisch (im Stil des „Spiegel“ eben) ausbreitet. Daher Revert. Gruß, --Mesenchym 12:50, 6. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du eine bessere Quelle hast baue sie doch ein. Bis dahin kannst Du die Quelle aus dem Ärzteblatt drinnen lassen. Aus Deinen Quellen hast Du folgende Ausagen unterschlagen: certain mental disorders appear to be common among physicians. Aus dem Satz: The suicide rate of male physicians is slightly higher than that of the general population, while that of their female colleagues is clearly higher. fehlt die klare Erhöhung, anstatt einfach nur erhöht. Der Satz zu den Fachrichtungen der ja auch im Spiegel-Teil stand: This tendency is most pronounced in female psychiatrists and anaesthetists. fehlt auch. Deine Bearbeitungen lassen einen Wikipedia:Neutraler Standpunkt vermissen.--Mfranck 18:48, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe zu der Quelle aus dem Ärzteblatt auch die entsprechende Originalquelle angegeben. In dem Artikel von Tyssen steht auch etwas zur Abhängigkeit (wenn man nicht nur den Abstract, sondern den gesamten Artikel liest). In Wikipedia:Belege werden zwar wissenschaftliche Artikel bevorzugt, aber wenn Dir die Angaben aus dem Spiegel zu reisserisch vorkommen, kannst Du sie ja umformulieren. Da Du schon einmal den Abschnitt gelöscht hattest und sagtest es lägen gar keine Quellen vor, und Du diesmal auch Quellen aus dem Ärzteblatt löschst, zweifle ich die Neutralität Deiner edits weiterhin an, aber ich lese gerne die von Dir erwähnten besseren Quellen.--Mfranck 22:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Dann nochmal etwas ausführlicher: Diese Einfügung von Dir ist eine URV bezüglich des entsprechenden Artikels aus „Spiegel Online“. Abgesehen davon ist – wie Du nun richtig bemerkt hast – dieser Artikel keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, wie sie gemäß WP:Q bevorzugt verwendet werden sollte. Im Gegenteil: dieser Artikel ist mit seinen Wertungen, Andeutungen und mangelhafter Quellenarbeit ein exzellentes Beispiel für schlechten Journalismus. Solche Artikel sollten nicht als Grundlage für Wikipedia verwendet werden. Gerne können wir das problematische Krankheitsverhalten von Ärzten in diesem Artikel mit guter Sekundärliteratur erläutern. Nachdem Du jedoch diesen edit getätigt hattest, behandelte der Artikel fast nur noch dieses Thema. Hingegen hast Du nichts zum Thema Arztrolle, keinen Abschnitt zum Thema Arzt-Patient-Beziehung und auch keinen Abschnitt zum Thema Geschichte des Arztberufes hinzugefügt. Solch eine einseitige und unausgewogene Darstellung ist ein Verstoß gegen den NPOV. Darüberhinaus haben wertende Wendungen wie „vertuschte Selbstmorde“ nichts in einer Enzyklopädie verloren. Auch ist es nicht notwendig, denselben Inhalt, nämlich dass die Suizidrate bei Ärzten erhöht ist, fünfmal wiederzukauen – wie dies der Zeitungsartikel tut. Ich werde in der Redaktion Medizin auf diese Diskussion hinweisen, damit sich noch weitere Leute zu diesem Thema äussern. --Mesenchym 15:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Ein Zwischenruf in dieser Sache: 1. Der Spiegel ist eine journalistisch allgemein anerkannte Quelle, das sehe ich anders als du. Wir sind hier keine trockenen Wissenschaftler in Wikipedia (siehe meinen Beitrag unten hier). Allerdings ist spiegel-online in den letzten Jahren in der Qualität leider gesunken - die Gefahr und der Nachteil aller Online-Medien, Print ist da besser und daher auch wichtig. Ganz klar ist jedoch: wie übertrieben die Ärzte in der Fassung des Artikels vor ein paar Monaten (noch vor euch) dargestellt waren, grenzte ans Lächerliche, die BILD ist gar nichts dagegen. Ärzte, die täglich für das Wohl und Wehe von Patienten da sind, sind doch nicht zu großen Teilen Selbstmörder und Süchtige. Sowas ist ein Randproblem, wenn auch ein zu beachtendes und (leicht) zunehmendes, aber kein Hauptproblem. Da gibt es ganz andere: geringe Höhe des Honorars, ungünstige Gesundheitspolitik und Rahmenbedingungen usw. Also Fazit: die angesprochenen Probleme (Sucht, Suizid usw) müssen ihren Raum im Artikel haben, aber nur drei, vier Sätze. Alles andere wäre übertrieben und falsche Schwerpunktsetzung. Schreibt dann lieber über die wirklichen Probleme mehr. Wenn der Schwerpunkt (weiter) falsch gesetzt wird, werde ich dabei helfen, nicht ganz so Relevantes zu löschen und wichtige Passagen zu verteidigen. Es grüßt euch beide Engagierte (was ich achte) euer --Rudolfox 15:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe es wie Rudolfox. Die Erwähnung der angesprochenen Probleme ist ja okay, oder sogar wünschenswert. Aber den Eindruck zu erwecken, praktisch eine ganze Berufsgruppe würde aus psychisch Kranken bestehen, ist zu vermeiden. -- Makellosschoen 16:46, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich denke den Abschnitt kann man bestimmt verbessern, und ich danke Benutzer:Rudolfox für sein editing. Als ich die verschiedenen Artikel las, wurde immer wieder die hohe Rate insbesondere von selbstmordgefährdeten Frauen betont. Da zumindest in Deutschland zunehmend mehr Frauen Ärztinnen werden, und die Gefährdung auch schon im Studium anfängt, sollte man darauf hinweisen, für den Fall, dass sich eine Abiturientin für diesen Beruf interessiert. Gerade bei Frauen wurde jedoch vor allem auf die Arbeitsbedingungen hingewiesen, und es klang vorher so, dass es vor allem die Patient-Arzt-Beziehung sei, die den sich aufopfernden Arzt in den Selbstmord treibe. Der Artikel von Püchel schreibt: In this context it cannot be excluded that out of "professional respect" cardiovascular causes of death are sometimes falsely documented in death certificates instead of suicide. Und auch Reimer schreibt: "Medizinerinnen und Mediziner lassen den Suizid möglicherweise eher wie einen Unfall aussehen, bzw. ihre Kollegen geben nach Möglichkeit eine natürliche Todesursache oder einen Tod durch Unfall an." Das heißt in mindestens zwei Artikeln wird der vertuschte Selbstmord erwähnt, und deshalb passt es auch in eine Enzyklopädie. Das Thema Sucht ist in den USA Teil der Facharztprüfung, und deshalb auch enzyklopädisch. Ich möchte nicht auf die unterschiedlichen Begründungen eingehen die dafür herhalten sollten unliebsames zu löschen, und ich warte noch auf die besseren Quellen die Benutzer:Mesenchym versprochen hat. Wenn durch Wikipedia:Redaktion Medizin/Aktuelles sich mehr daran beteiligen, wird sich hoffentlich die POV vermeiden lassen.--Mfranck 18:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen, aber bedenke, dass es nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist, Abiturientinnen vor diesem Beruf zu warnen. -- Makellosschoen 02:33, 8. Mär. 2009 (CET)

Zwar steht in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, dass es kein Ratgeber ist, aber so steht in Formel_1#Unglücksfälle ein Verweis auf Liste tödlich verunglückter Formel-1-Fahrer die als informative Liste ausgezeichnet wurde. Der Abschnitt über Unglücksfälle in der Formel 1 ist viel länger als der Abschnitt über das Gesundheitsverhalten der Ärzte. Ebenso wird bei Bergmann (Beruf)#Bergarbeiter_in_Lateinamerika auf tödliche Unfälle eingegangen, auch bei Dompteur steht, dass der Beruf durchaus nicht ungefährlich sei. Es soll ja auch nicht so verstanden werden, dass Abiturientinnen den Beruf nicht ergreifen sollen, sondern wenn sie wissen welche Faktoren jemanden, der Anfangs im Studium noch normal ist, später zu einem Risikoverhalten führen, dass sich nach Abschluss des Studiums fortsetzt, so kann man entsprechend vorbeugen. Auch in Büchern von en:Atul Gawande wird ein ganzes Kapitel dem Burn-out und Ärzten gewidmet. D.h. wer diese Bücher liest, will sich vielleicht bei Wikipedia darüber informieren.--Mfranck 06:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, eine angemessene Erwähnung der Fakten finde ich wünschenswert, sofern nicht durch eine falsche Schwerpunktsetzung der gesamte Artikel in Schieflage gerät. Nicht jede gesicherte Information muss auch in einem Lemma erwähnt werden. Grundsätzlich finde ich deinen Edid ja gar nicht nicht mal so verkehrt, er ist einfach nur zu ausufernd und irgendwie "reißerisch" verfasst. Vielleicht kannst du ja noch daran arbeiten, eine konsensfähige Version zu erstellen?

Wahrscheinlich hängt die Wahrnehmung, ab wann eine falsche Schwerpunktsetzung in einem Lemma erfolgt, stark von eigenen Erfahrungen ab. Ich habe vier Jahre Berufserfahrung und mir ist nicht ein einziger Unfall/Suizid/Drogen- oder Medikamentenmißbrach in meinem Kollegium bekannt, und ich arbeite ebenfalls in einer großen Uniklinik. Anscheinend hast du da andere Erfahrungen gemacht. Allerdings sollte man sich bei der Artikelarbeit eben auch nicht zu sehr von eigenen Erfahrungen leiten lassen. Das führt häufig zu Problemen. Oft ist das zum Beispiel der Fall, wenn betroffene Patienten über medizinische Themen schreiben. Aktuell mal wieder zu sehen in Wikipedia:Löschkandidaten/7. März 2009#Alternative Behandlung der rheumatoiden Polyarthritis. -- Makellosschoen 11:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Mir ist zwar ein Medikamentenmißbrauch aus allernächster Nähe bekannt, aber das soll ja auch nicht der Punkt sein. Ich denke durch Ergänzungen kann man bestimmt den Schwerpunkt verschieben, und durch Umformulierungen etwas Schärfe nehmen. Es war in der vorherigen Version die Missbrauch und Abhängigkeit jedoch gar nicht erwähnt, ebensowenig das Burnout-Syndrom und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Auch klang es so, als würden die Ärzte halt einfach nicht zum Arzt gehen, und es wurde nicht gesagt, dass es auch die Furcht ist die Zulassung zu verlieren, die Ärzte davon abhält.

Umformulierungen etc. sind bestimmt nicht schlecht. Gerne auch kann man noch andere Aspekte mit rein nehmen. Ich gebe zu, das es nun weniger "reißerisch" klingt als vorher. Das ist ja das tolle an einem Wiki, dass durch die Zusammenarbeit ein Artikel gewinnt.--Mfranck 12:58, 8. Mär. 2009 (CET)

Missbrauch und Abhängigkeit, Burnout-Syndrom und problematische Vereinbarkeit von Familie und Beruf sollten defintiv im Lemma erwähnt werden. Das sind ohne jeden Zweifel zentrale Probleme unseres Berufsstandes. Grüße, -- Makellosschoen 13:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo ihr beiden, Vorschlag zur Güte: lasst die Passage so, sie ist gerade noch ok, bei wohlwollender Betrachtung und anscheinend mit Quellen belegt. Für jeden weiteren Satz, der wegen "Millionen" ach so süchtiger und suizidgefährdeter Ärzte hineinkommt, wird ein nicht ganz so relevanter gelöscht. Ist die Handhabung ok so? Es grüßt euch --Rudolfox 19:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Also ich finde es im Prinzip gut so, wie es ist. Grüße, Jan -- Makellosschoen 18:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Abschnitt mit Sekundärliteratur größtenteils neu geschrieben und alle Einzelarbeiten gemäß WP:Q und WP:RMLL entfernt. Zu diesem Thema gibt es ausreichend Sekundärliteratur, so dass man nicht auf einzelne Studien oder gar journalistische Quellen zurückgreifen muß. Ich werde in den nächsten Tagen noch die anderen Abschnitte im Artikel erweitern, so dass die jetzige Schieflage etwas aufgehoben werden wird.
„Da zumindest in Deutschland zunehmend mehr Frauen Ärztinnen werden, und die Gefährdung auch schon im Studium anfängt, sollte man darauf hinweisen, für den Fall, dass sich eine Abiturientin für diesen Beruf interessiert.“ Boah, dazu sag ich jetzt nichts mehr... --Mesenchym 03:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Es ist ja schön wenn der Artikel überarbeitet wurde. Mit Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien lässt sich nicht so ganz begründen, warum die Quelle von Schernhammer E.: Taking their own lives -- the high rate of physician suicide. In: N Engl. J Med. 2005 Jun 16;352(24):2473-6. PMID 15958803 nicht mehr als Quelle genommen wurde, da er ja sehr schön die verschidenen Suizidraten unterschiedlicher Studien darstellt. Ein Wikipedia:Verlinken auf den als lesenswerten bewerteten Artikel: Vereinbarkeit von Familie und Beruf wäre vielleicht hilfreich. Übrigens gibt es die Thematisierung von Sucht auch bei deutshen Fachgesellschaften: http://www.dgai.de/aktuelles/Suchtrisiken.pdf .--Mfranck 06:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Arbeit von Schernhammer hatte ich herausgenommen, weil sie irgendwo zwischen On-being-a-doctor-Artikel und Review war, ohne dass die Methodik angegeben worden wäre. Hab sie wieder reingenommen und einige wikilinks eingefügt. Was ist mit dieser Website? Wollen wir die bei den Weblinks aufnehmen? --Mesenchym 03:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Laut Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links würde nichts dagegen sprechen. Interessant auf der Seite finde ich: Die wachsende Bedeutung zeigt sich in einer gestiegenen Zahl von Veröffentlichungen zu Themen der Ärztegesundheit. Trotzdem liegt die BRD bezüglich des Themas Ärztegesundheit hinter den USA aber auch europäischen Ländern wie Groß-Britannien oder Finnland zurück.--Mfranck 10:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Hier wäre noch ein möglicher weblink: http://www.fmh.ch/ww/de/rem/remed/service_kontakt/literatur.htm--Mfranck 10:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

lange arbeitszeiten

interessant wäre noch zu wissen, wieso krankenhausärzte 30-stunden-schichten schieben müssen. das war meine intentien für den aufruf dieses artikels, aber habe nichts gefunden. (nicht signierter Beitrag von 193.157.237.7 (Diskussion | Beiträge) 01:35, 22. Nov. 2009 (CET))

Wenn da schon so detailliert etwas über Suizidrate, Sucht und Depression steht, sollte man zumindest auch die Arbeistbelastung (in Stunden/Woche) aufnehmen. Es genügt da doch auch, mit Beispielen zu arbeiten. Z.B. klinische Ärzte im Krankenhaus. Habe dazu leider keine Daten parat. Wer sie hat, möge sie doch bitte einfügen. Ansonsten entsteht irgendwie ein komischer Nachgeschnmack.

Was das Einkommen angeht, so halte ich das auch für überflüssig. Wenn dann sollte man eine Spanne angeben, z.B. Assitenzart 1. Jahr in Ostdeutschland gegen C4-Professur im Westen oder niedergelassenen Labormediziner o.ä. Ansonsten entsteht hier auch ein falscher Eindruck. -- Pavelc 00:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Habilitation

Mit einer Habilitation in der "Geschichte der Medizin" ist es möglich, auch als Dr. phil o.ä. eine "habil.med." zu erlangen. Die Bezeichnung lautet dann "Dr. phil. med. habil."......vielleicht kann man das ja ergänzend hinzufügen, wenn es relevant erscheint. --92.79.178.3 23:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: vielleicht dann in einem anderen Artikel. "Arzt" scheint wohl nicht so passend zu sein.--92.79.178.3 23:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

Doktortitel

Da der Artikel die Frage nicht eindeutig beantwortet wollte ich mal nachfragen, ob man ergänzen könnte ob die Promotion vorgeschrieben ist oder einfach nur absoluter Regelfall? Dass anders als in anderen Studiengängen damit in aller Regel während des Studiums begonnen wird, wird ja angesprochen, aber nicht, ob man bspw. per ÄAppO gezwungen ist zu promivieren? -- 92.73.71.26 04:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

eindeutig schon ("Die Approbation als Arzt setzt ein sechsjähriges Studium der Medizin voraus.", bedeutet: mehr nicht), vielleicht nicht explizit genug? --Thoken (Diskussion) 14:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Gut, damit ist die Frage ja prinzipiell beantwortet, dennoch ist es dann doch interessant und vielleicht auch erwähnenswert, dass nahezu alle Ärzte promoviert haben, was bei anderen Studiengängen ja eher unüblich ist. -- 92.73.71.26 01:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ja, bei vergleichsweise geringem Aufwand. Für beides bräuchte es vielleicht Belege. --Thoken (Diskussion) 11:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung: „Die Zahnmedizin nimmt eine Sonderstellung ein.“

Am Schluß der Einleitung heißt es: „Die Zahnmedizin nimmt eine Sonderstellung ein.“ Inwiefern? --Tscheini (Diskussion) 23:32, 1. Apr. 2015 (CEST)

Würde ich auch gerne wissen... auch wenn ich darüber nachdenke: spezielle Instrumente, Apparate, Werkstoffe, Prothesen usw. gibt es doch auch in vielen anderen medizinischen Fachbereichen. Falls niemand eine einleuchtende Begründung für diesen Satz liefert, würde ich ihn die nächsten Tage herausnehmen. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich vermute, diese Ausführungen kamen zustande, weil es einen "Dr. med. dent" gibt, während alle anderen Humanmediziner "Dr. med." sind. Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 15:12, 19. Mär. 2018 (CET)

Bebilderung

Aktuell ist das einzige Bild in dem Artikel eines, das Chirurgen der US-Armee bei der Arbeit zeigt. Das finde ich in vieler Hinsicht nicht repräsentativ - weder ist die Chirurgie der Rahmen, in dem die meisten von uns Ärzten in ihrem Beruf begegnen, noch hat die US-Armee viel mit der deutschen Ärzteschaft zu tun, und nicht zuletzt auslösend für mein Nachschauen auf die Kurierdisk hin, wird wenigstens in der Bebilderung sichtbar, dass der Beruf mittlerweile doch recht häufig von Frauen ausgeübt wird. Ich würde gerne mehrere Bilder im Artikel sehen, darunter auch welche aus der commonskategorie für Ärztinnen. Ich bitte um Vorschläge und Meinungen. --Kritzolina (Diskussion) 08:54, 23. Mär. 2016 (CET)

Ja, das scheint alles plausibel, fände aber eine ausgewogene Verteilung wünschenswert, zumal bei Lemmas zu überwiegend von Männern ausgeübten Berufen, diese dort zunehmend aus der Bebilderung verschwinden oder aus dem Fokus rücken, der Gegenwart herausfallen (beliebiges Beispiel einer nicht renommierten Tätigkeit: Zusteller). Wobei, wenn es um die Darstellung der allgemeinen historischen Entwicklung geht, es grade aus Gründen der Authentizität und zur Vermeidung einer anachronistischen Darstellung, eine überwiegend "männliche" Bebilderung sachgerecht ist. --Trollflöjten (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2016 (CEST)

Bild: "Herz, Lunge, Magen, Körper..."

@Georg Hügler: Sehe ich genauso: die Position des Stethoskops trifft wohl am ehesten den Magen. Eher weniger Herz oder Lunge... bin jetzt nicht der ausgemachte Mediziner, aber mir scheint, den Magen hört man eher selten ab. Wie wäre es allgemein mit: Körper...? MfG, --Weltseher (Diskussion) 16:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

"Auskultation": find' ich gut! --Weltseher (Diskussion) 18:58, 13. Okt. 2016 (CEST)

So (ähnlich) lautet auch der "Originaltitel" des Fotos. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nennung von Plural und weibliche Form

Es ist zu diskutieren, ob der Plural "Ärzte" und die weibliche Form "Ärztin" so speziell sind, dass sie prominent aufgeführt werden sollen. Ich meine nein. Axt, Angst, Acker, Apfel haben zumindest keine explizite Pluralnennung. --Nillurcheier (Diskussion) 09:46, 13. Mai 2019 (CEST)

"Apfel" ist ja schon lange ein deutsches Wort. "Arzt" gabs als "arzet" zwar schon im Mittelalter, ist aber wie "Lemma" aus dem Griechischen ("archiater"/"archiatros") abgeleitet und hat doch eine (unter anderem für Menschen, die nicht Deutsch als Muttersprache haben) erwähnenswerte Plural- und Genusbildung. P.S.: Auch beim "Schott" wird ja ausführlich der Plural erläutert (zugegebenermaßen wahrscheinlich weniger geläufig als "Arzt") --Georg Hügler (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2019 (CEST)

A-2372 / B-1992 / C-1920

Was sind das für komische Seitenangaben? Haben die Seitenzahlen in dem Buch echt auch Buchstaben?

{{Literatur |Autor=Lothar Markus |Titel=[http://www.aerzteblatt.de/archiv/43183/Diplom-Mediziner-35-Jahre-Entwuerdigung-ostdeutscher-Aerzte Diplom-Mediziner: 35 Jahre Entwürdigung ostdeutscher Ärzte] |Sammelwerk=[[Deutsches Ärzteblatt]] |Band=101 |Nummer=36 |Verlag=[[Deutscher Ärzte-Verlag]] |Datum=2004-09-03 |Seiten=A-2372 / B-1992 / C-1920}}

--HauDenLautenbach (Diskussion) 10:00, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ja. Kannst ja mal dem Link folgen. Da ist es dann A2372. Es gibt drei verschiedene Ausgaben der Zeitschrift für unterschiedliche Zielgruppen, die Ausgaben A, B und C (https://www.aerzteverlag-media.de/de/mediadaten-medizin/deutsches-aerzteblatt/profil.html). Je nach Ausgabe unterscheiden sich unter Umständen die Seitenzahlen.--Biologos (Diskussion) 10:33, 24. Aug. 2020 (CEST)

Na so was. Verrückt. --HauDenLautenbach (Diskussion) 10:39, 26. Aug. 2020 (CEST)

Gendern im Artikel? Fraglich?!

Es ist fraglich, beispielsweise anfangs "Ärztin" zu erwähnen, da "Arzt" bereits alle Geschlechter inkludiert. "Ärztin" wäre hier nur eine nicht nötige Erweiterung?

Ich bitte um Erläuterung... --Hans Malliken (Diskussion) 16:52, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wenn da gestanden hätte "Arzt" und "Arztin", würde ich Dir zum Teil rechtgeben, aber da die "Ärztin" sich (in der Schreibweise) doch ein wenig vom "Arzt" unterscheidet nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 18:30, 1. Okt. 2022 (CEST)

Alles klar, jedoch wurde es mit dem Argument, dass "Arzt" nur Männer inkludieren würde, diesem Artikel hinzugefügt.

Jedoch sollte klar sein, dass die deutsche Sprache bewusst nicht sexualisiert ist und damit nicht diskriminiert. Also finde ich, dass das auf Wikipedia ebenso so sein sollte, sowie mit "medical doctor" im Englischen auch jedes Geschlecht gemeint ist.

Deshalb wäre eine geschlechtsneutrale Form wenigstens zu Beginn des Artikels unerlässlich. --Hans Malliken (Diskussion) 19:13, 1. Okt. 2022 (CEST)

 Info: Wegen fortgesetzten Edit-War um diese Frage habe ich den Artikel für 2 Wochen mit einem 3/4-Schutz versehen. Ohne Konsens keine inhaltliche Änderung. --WvB 15:04, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich stimme der Eingangsfrage zu. Ob und wie gegendert werden sollte ist natürlich zu diskutieren, hier im Artikel für Ärzte ein Example zu statuieren finde ich aber unangebracht. Bisher ist die ganze Wikipedia im generischen Maskulinum aufgesetzt und alle anderen Lemmas erweitern Berufe nicht, da bisher kein Konsens zum Gendern (weder in der WP noch außerhalb) besteht. Ich bitte darum "Ärztin" zu entfernen und entsprechende Argumente auf der Projektdiskussions Seite vorzubringen.--LukeTriton (Diskussion) 23:15, 12. Okt. 2022 (CEST)

Gendert der Artikel Lehrer nicht? --Georg Hügler (Diskussion) 15:24, 15. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Kann man irgendwo abstimmen? --Hans Malliken (Diskussion) 15:18, 15. Okt. 2022 (CEST)