Diskussion:Atheismus

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Dieser Artikel war am 25. Januar 2006 der Artikel des Tages.

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Wie kann es in zweiwertiger Logik mehr als zwei Möglichkeiten geben?

Laut Einleitung bezeichnet Atheismus die "Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter" und ist damit das exakte Gegenteil des Theismus, den "den Glauben an Götter". Die allgemeine Bedeutung der Vorsilbe a/an belegt das weiterhin. Wenn das gilt, gibt es rein logisch keine weitere Möglichkeit als entweder Theist oder Atheist zu sein. Das ist basale Logik und damit nicht weiter belegungnotwendig - genausowenig wie man zB belegen muss, das 1+1=2 ist. Das für derart elementare "Einsichten" tatsächlich ein Beleg gefordert wird, halte ich für absurd.
Leider ist es nun aber so, das viele Menschen nicht mit den Grundprinzipien der Logik vertraut sind und denken, dass z.B mit dem Agnostizismus noch ein dritter Weg existiert. Das merkt man immer wieder in Diskussionen, auch wieder hier auf der Diskussionsseite. Daher halte ich es für notwendig, klar darauf hinzuweisen, das Agnostizismus eben kein "dritter Weg", sondern schlicht eine andere Kategorie ist und nicht mit der Dualität von Theismus/Atheismus vermischt werden kann. Zu denken, dass es eine weitere Möglichkeit neben Theist und Atheist gibt, wäre z.B. analog dazu, zu denken dass man zB noch etwas anders als Alphabet oder Analphabet sein kann oder dass Vorgänge weder synchon noch asynchron sein können. Das gibt die Logik aber schlicht nicht her.
Was soll es also noch drittes geben außer an etwas zu glauben oder nicht an etwas zu glauben? Nicht zu wissen ob man etwas glauben soll/kann/darf ist gerade keine Alternative, da man ja dennoch entweder glaubt oder nicht glaubt. Aus rein zweiwertigen Aussagen kann man sich nie "heraushalten": Man hilft oder man hilft nicht, "Hilfsagnostisch" zu sein geht schlicht nicht.
--(nicht signierter Beitrag von 78.51.60.8 (Diskussion) 13:52, 7. Nov. 2017‎‎‎)

Dieser Edit wurde heute mehrfach eingepflegt. Er ist unbelegt und meines Erachtens zudem falsch, da ja zwischen Theismus und Atheismus noch der Agnostizismus steht: Es gibt also mehr als eine Möglichkeit, nämlich die, sich eines Urteils zu enthalten. Daher schlage ich vor, den Satz wieder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 14:59, 7. Nov. 2017 (CET)

Hast du einen Beleg dafür, das Agnostizismus zwischen Atheismus und Theismus steht oder ist das einfach nur so dein Bauchgefühl? Und wie soll das zu der Definition von "Agnostizismus" passen, welche sich ja überhaupt nicht auf den Glaube an Gott bezieht (weshalb ja auch zwischen agnostischem Theismus und agnostischem Atheismus unterschieden wird)? Oder analog: Kann es deines Erachtens auch einen Weg zB zwischen Symmetrie und Asymmetrie geben, also einen "Symmetrieagnostizisus"? Oder einen Weg zwischen Helfen und nicht Helfen, also einen "Hilfsagnostizismus"? (nicht signierter Beitrag von 78.51.60.8 (Diskussion) )

Du willst eine Änderung einpflegen, also bist du in der Belegpflicht, siehe WP:Q#Grundsätze, Nr. 3. --Φ (Diskussion) 17:01, 7. Nov. 2017 (CET)

Beleg ist der Satz vom ausgeschlossenen Dritten: Angewandt auf das Begriffspaar Theismus/Atheismus bedeutet das, das es nichts drittes geben kann. Siehe zB. Eine Größe braucht nicht entweder + A oder -A zu sein, wohl aber entweder +A oder nicht +A.. Im konkreten Fall hier entspricht +A dem Begriff Theist und nicht +A dem allgemeinen Begriff Atheist. -A wäre Antitheist oder "starker" Atheist. (nicht signierter Beitrag von 78.51.60.8 (Diskussion) )

Das ist kein Beleg, das hast du dir nur selber ausgedacht. So etwas gilt in der Wikipedia als Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben.

Bitte unterzeichne deine Diskussionsbeiträge, wie das geht, lernst du hier. MfG --Φ (Diskussion) 18:41, 7. Nov. 2017 (CET)

Natürlich ist das ein Beleg, da es trivial aus der Definition der Begriffe sowie dem zitierten Grundsatz der Logik folgt. Soll ich mal den Artikel durchgehen und alles löschen, was nicht explizit durch Quellen belegt ist, sondern nur irgendwo impliziert und vom Autor verdeutlich wurde? --78.51.60.8 18:59, 7. Nov. 2017 (CET)

"Terminologisch gefasst, stehen die theistische und die atheistische These in keinem konträren, sondern in einem kontradiktorischen Gegensatzverhältnis: Es ist nicht nur unmöglich, dass beide zugleich wahr sind; es ist auch unmöglich, dass beide zugleich falsch sind. Entsprechend lässt der Theismus-Atheismus-Streit eine dritte Position, die mit den Thesen des Theisten und des Atheisten konkurrieren würde, gar nicht zu. Zwar wird der Agnostizismus gerne als Alternative angeführt, doch ist die vom Agnostiker vertretene These von der Nichterkennbarkeit Gottes eine epistemische, die sich zu den ontologischen Thesen des Theisten und des Atheisten neutral verhält." (aus https://philosophie-indebate.de/2267/pro-und-contra-traegt-im-theismus-atheismus-streit-der-theist-die-beweislast/)--78.51.60.8 19:12, 7. Nov. 2017 (CET)

Na bitte, wer sagt's denn? Der Agnostizismus wird „gerne als Alternative angeführt“. Find ich auch, ganz so binär wird das also gemeinhin nicht gesehen. Was Hartmut Westermann (ist der relevant?) dazu sagt, ist also eine Meinug unter vielen. Als feststehendes Faktum kann die gemäß WP:NPOV nicht in den Artikel, allenfalls als ein Beitrag zur Diskussion. --Φ (Diskussion) 20:23, 7. Nov. 2017 (CET)

Es mag "eine Meinung unter vielen" sein, aber wieso sollte die Meinung eines Dr. Westermann weniger WP-würdig sein als die Meinung eines der vielen deren Meinungen in dem Artikel aufgeführt werden dürfen? Wie etwas "gemeinhin gesehen" wird, sollte für WP auch kein Kriterium sein um zu entscheiden, ob etwas Teil eines Artikels sein darf oder nicht.

Dieser Punkt hat letztlich aber nichts mit "Meinung" zu tun, sondern schlicht Folge logischer Schlussfolgerung aus der Definition der Begriffe. Logische Schlüsse stehen für sich, da sind weder Belege noch Bauchgefühl, Meinungen oder ähnliches relevant. Man kann da natürlich die Sinnhaftigkeit/Relevanz der Definitionen angreifen, der logische Schluss ist aber - soweit nach den Regeln der Logik korrekt - weder weiter Begründungsnotwendig noch widerlegbar und auch keine Theorie, sondern äquivalent zu den Definitionen. Eine Enzyklopädie, die sich von der Anwendung der Logik verabschiedet, wäre wertlos. --78.51.60.8 21:36, 7. Nov. 2017 (CET)

Natürlich hat es mit Meinung zu tun, denn in dem Zitat von Westermann wird es ja als eine von mehreren Meinungen dargestellt. Wenn es also nur eine Meinung ist, dann fraht sich, warum genau diese eine Meinung im Artikel dargestellt werden sollte. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.]] Dass Hartmanns Einzelmeinung etabliert wäre, müsste erst noch belegt werden. Bislang ist sie lediglich eine unetablierte Einzelmeinung, mehr nicht. --Φ (Diskussion) 09:21, 8. Nov. 2017 (CET)

Das stimmt nicht. Der gesamte Text stellt zwar eine Meinung dar, enthält aber dazu Begründungen, welche gerade keine Meinungen sind. Mein Zitat enthält genau eine solche Begründung und das wird ja auch im Zitat beschrieben: "die vom Agnostiker vertretene These [...] [ist] eine epistemische, die sich zu den ontologischen Thesen des Theisten und des Atheisten neutral verhält". Das folgt aus der Definition der Begriffe und ist daher eben keine Meinung. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, bezweifele ich ernsthaft, das du überhaupt weißt, was der Unterschied zwischen epistemischen und ontologischen Thesen ist und damit überhaupt nicht beurteilen kannst, worum es hier geht --77.187.162.99 10:29, 8. Nov. 2017 (CET)

I am not convinced. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Das heißt, alle Änderungen müssen im Konsens erfolgen. Für deine änderungen gibt es keinen, deshalb setze ich jetzt zurück. Es steht dir aber frei, unter WP:3M um dritte Meinungen zu bitten, vielleicht findest du da ja Unterstützer. MfG --Φ (Diskussion) 12:20, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich bemerke, dass es in diesem Zitat nicht um den Theismus und Atheismus geht, sondern um "die theistische und die atheistische These". Das ist ein Unterschied. Hier geht es gar nicht darum, ob ein Mensch persönlich an XY glaubt oder nicht, hier geht es um die These der Existenz bzw. Nichtexistenz von XY. Unter der Annahme, XY sei klar definiert (etwa Russells Teekanne), sind diese durchaus dual -- das eine schließt das andere aus, und wenn eines davon wahr ist, ist das andere automatisch falsch. Aber das ist eine ganz andere Sache als die Behauptung, es gebe rein logisch keine weitere Möglichkeit als entweder Theist oder Atheist -- entweder Teekannen-gläubig oder Teekannen-nichtgläubig -- zu sein. --Neitram ✉ 16:27, 8. Nov. 2017 (CET)

Ein Begriff und sein Gegenteil bilden nicht notwendigerweise eine Dualität im Sinne der klassischen Aussagenlogik, wo $A$ und ${\overline {A}}$ alle Möglichkeiten umfassen. Zum Beispiel sind gut und böse ein Begriff und sein Gegenteil, das bedeutet aber keineswegs, dass alles entweder gut oder böse sein muss. Ich denke, diese gewiss gutgemeinte Hinzufügung führt den Leser im Kontext dieses Absatzes ein stückweit in die Irre, denn sie erweckt (zumindest mir) den Eindruck, als ob jeder Mensch -- und damit auch jeder Agnostiker, Neugeborene, im Koma liegende usw. -- per Logik entweder ein Theist oder ein Atheist sei, „ein Drittes gibt es nicht“. Nachdem aber Theismus und Atheismus unscharfe, schwammige Begriffe sind (zur Beurteilung notwendige und im Allgemeinen nicht abschließbare Rückfragen fangen an mit: "definiere göttlich", "definiere übernatürlich", "definiere höhere Macht", "definiere Welt", "definiere Realität", usw...) ist es m.E. unangemessen, so zu tun, als wären es klare, scharf abgegrenzte Begriffe, die sich mit mathematischer Aussagenlogik vergleichen ließen. --Neitram ✉ 16:13, 8. Nov. 2017 (CET)

Die Frage wäre dann aber, welcher Begriff Menschen bezeichnet, welche im Sinne der Aussagelogik keine Theisten sind? Ein solches Wort sollte es ja geben, oder?

Nach den üblichen Sprachregelungen im Deutschen wäre das dann ein "Nicht-Theist" bzw man wäre zB "untheistisch". Wenn man aber die Wortbildungsregeln im griechischen betrachtet (wo das Wort "Theist" ja herkommt), dann hat man da analog die Vorsilbe A- bzw. An- und man erhält einfach das Wort "Atheist".

Ich denke, das Hauptproblem hier ist einfach, das viele in den Begriff "Atheist" zu viel hineindenken (das Wort zB im Sinne des starken Atheismus oder des Antitheismus sehen) und das dann Verwirrung stiftet. Gerade deshalb halte ich aber eine Verdeutlichung und auch eine Abgrenzung vom Agnostizismus, bei dem es ja um etwas ganz anderes geht als beim Theismus/Atheismus (Epistemologie vs Ontologie) höchst sinnvoll. --77.186.179.106 15:52, 9. Nov. 2017 (CET)

Es muss keinesfalls ein Wort geben, das die Komplementärmenge zu einem gegebenen Wort bezeichnet. So etwas ist nur in den seltensten Fällen sinnvoll. Die alten Griechen benötigten ein Wort für eine entsprechende soziale Gruppe, also prägten sie dafür diesen Begriff, der sprachlich naheliegend und in der Praxis gut geeignet ist, um Menschen zu bezeichnen, die sich in einem ansonsten theistisch geprägten Umfeld bewusst für die Ablehnung des Theismus in all seinen in diesem Umfeld vorkommenden Ausprägungen entschieden haben. So verstanden macht der Begriff für mich Sinn. Was für mich wenig Sinn macht, ist, den Begriff des Atheismus als "logischen Komplementärbegriff" zum Theismus zu deuten -- im Sinne, jeder Mensch, jedes Lebewesen, jedes Ding..? sei zwangsläufig entweder das eine oder das andere. Wenn man mich fragen würde, ob ich z.B. an die Existenz von parallelen Universen glaube oder nicht, würde ich sagen, das kann ich nicht sinnvoll beantworten, da ich mir in dieser Frage weder eines Glaubens noch eines Nicht-Glaubens bewusst bin. Ich würde es ebenso ablehnen, ein "Parallele-Universen-Gläubiger" genannt zu werden, wie ein "Nicht-Parallele-Universen-Gläubiger". Niemand kann mir erzählen, die Logik erfordere, dass ich eines von beiden sein müsse, denn ein Drittes sei rein logisch nicht möglich.

Worin ich dir völlig zustimme, ist, dass der Agnostizismus grundsätzlich außerhalb der Theismus-Atheismus-Thematik steht, denn er ist ja auch entsprechend definiert. --Neitram ✉ 16:38, 9. Nov. 2017 (CET)

Sorry, ich habe gerade noch meine Antwort von 16:38 Uhr editiert, das hat sich mit deiner Antwort von 16:40 Uhr überlappt. --Neitram ✉ 16:42, 9. Nov. 2017 (CET)

Natürlich muss es kein Wort geben, man kann natürlich auch immer "Nicht-Theist" sagen. Aber wo ist dann der Unterschied zwischen einem Nicht-Theist und einem Atheist? Und warum will man den unbedingt machen? Und könnte man deine Argumentation dann nicht auch auf das Wort "Nicht-Theist" anwenden?

Auch die im Artikel stehende Definition "[...] bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter" ist ja klar im Sinne einer $A$ / ${\overline {A}}$ Dualität und nicht im Sinne eines "gut/böse" zu verstehen. Diese sind eben keine Komplementärbegriffe sondern stellen Extremfälle auf einer moralischen Skala dar, wobei es ja hier eine unbezeichnete Mitte gibt - daher benutzt man auch unterschiedliche Begriffe und nicht zB Gut / Ungut.

Und im Fall des "Glaubens" sind Komplementärbegriffe schon sinnvoll: Man glaubt an etwas oder man glaubt nicht, da gibt es keinen "Zwischenweg". Das es natürlich Abstufungen gibt, ist klar, daher gibt es eben auch Qualifizierungen wie zB "starken/schwachen" Atheismus. Analog zB bei Begriffen wie "Helfen", man hilft oder man hilft nicht, auch hier ist es nicht möglich sich "rauszuhalten". Da spielt es auch keine Rolle, ob man "Helfen" nun eindeutig definiert hat oder ob es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was "helfen" konkret bedeutet, denn egal was für eine Definition man nimmt, das eine ist immer eine Komplementärmenge des anderen. Das das alles keine rein persönliche Meinung von mir ist, geht ja aus dem Zitat von Westermann hervor. --77.186.179.106 16:40, 9. Nov. 2017 (CET)

Bzgl. deines Beispiels "Parallele-Universen-Gläubiger": Auch hier ist für jeden Menschen völlig klar, ob er einer ist oder nicht. Wer noch nie drüber nachgedacht hat ist zB keiner, weil er halt nicht an etwas glauben kann, an das er noch nie gedacht hat. --77.186.179.106 16:41, 9. Nov. 2017 (CET)

Das sehe ich leicht anders. Wenn ich keine Meinung über die Frage habe, ob X existiert, ist die Aussage, ich gehöre zu einer Gruppe mit dem speziellen Merkmal der "Abwesenheit eines Glaubens an die Existenz von X", zwar logisch korrekt, aber ohne praktischen Sinn. Ein Neugeborener ist dann ein "Nicht-Kommunist", aber er ist auch ein "Nicht-Royalist", ein "Nicht-Demokrat", ein "Nicht-Pastafari", ein "Nicht-Wasauchimmer". Einen praktischen Sinn erhält der Begriff Atheist m.E. erst, wenn man ihn nicht als logisches Komplementär zu Theist ansieht, sondern auf einen sinnvollen Anwendungsbereich eingrenzt. --Neitram ✉ 16:54, 9. Nov. 2017 (CET)

Ja, Neugeborene sind Atheisten, Nicht-Kommunisten, Nicht-Wasauchimmers, genauso wie du zB ein "Nicht-Neugeborener" bist. Natürlich braucht man nicht immer einen Begriff für ein Komplement, das hängt von der Situation ab. ZB ist der Begriff "Nicht-Pastafari" idR wenig sinnvoll, kann auf einem Pastafarian-Treffen dann aber durchaus sinnvoll sein. Daher gibt es eben auch den Begriff Atheist, da lange Zeit "Theist" zu sein der Normalzustand war (Und daher ist "Theist" ja auch ein sehr viel neuerer Begriff als "Atheist"). Aber da wir nun mal heute die Begriff "Atheist" und "Theist" haben und dazu auch WP Seiten existieren, sollte man sie auch korrekt erklären. Und sowohl von der Wortbedeutung als auch aus den Definitionen der Begiffe (auch hier in WP) geht klar hervor, das es sich um Komplementärbegriffe handelt und daher der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt. --77.186.179.106 17:19, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, da können wir uns einigen, dass wir uns uneinig sind. Ich sehe die weitaus meisten enzyklopädisch behandelten Begriffe als Begriffe an, die durch den praktischen und variablen Sprachgebrauch geprägt sind und keine Definition von der Art haben, dass man anhand von ermittelten Eigenschaften einen Probanden klar einem Begriff oder seinem Komplementärbegriff zuordnen kann. Ein Rechteck ist entweder ein Quadrat oder ein Nichtquadrat, da gibt es keine Diskussion. Aber ob -- um wieder einen anderen Themenbereich als Beispiel herzunehmen -- Land X ein Rechtsstaat ist oder ein Unrechtsstaat ist, darüber gibt es sehr wohl Diskussionen und man braucht nicht zu hoffen, dass es so simplel und klar ist wie bei den Rechtecken. Ich stelle nicht in Frage, dass Atheismus und Theismus komplementäre Begriffe darstellen, aber ich empfinde die Bemühung des Satzes vom ausgeschlossenen Dritten an dieser Stelle als nicht zielführend, weil es sich nicht um mathematisch klare Begriffe, sondern um Begriffe mit der üblichen Unschärfe und diversen praktischen Eingrenzungen handelt. Ich würde "Atheist" nicht so definieren, dass auch eine Stubenfliege oder eine Kaffeetasse ein Atheist sind -- weil sie keine Theisten seien und dann das logische Komplementär dazu sein müssen. --Neitram ✉ 11:40, 10. Nov. 2017 (CET)

Atheismus ist die Ablehnung der Behauptung oder des Glaubens, dass ein Gott existiert. Die Ablehnung einer Behauptung ist aber nicht das Gleiche wie die Behauptung, dass das Gegenteil zutreffe. Genau genommen kann man sowohl die Behauptung ein Gott existiere, als auch die Behauptung, kein Gott existiere, anlehnen. Beide Behauptungen erfordern eine Beweisführung, die aus Sicht eines Atheisten nicht erbracht wurde. Die Grundhaltung hier ist "Ich weiß nicht, ob ein Gott existiert". Dies kann auch mit einer Analogie veranschaulicht werden. Man stelle sich ein großes Glas voller Bonbons vor. Die Anzahl der Bonbons ist entweder gerade oder ungerade. Es gibt keine andere Möglichkeit. Nun stellt jemand ohne irgendwelche zusätzlichen Informationen die Behauptung auf, dass der Anzahl der Bonbons gerade ist (Theist). Jemand kann nun sagen "Das glaube ich nicht. Was sind deine Beweise?" (Atheist). Das bedeutet aber nicht, dass der Zweifler damit behauptet, dass die Anzahl ungerade ist. Er könne diese Behauptung mit der gleichen Begründung fehlender Evidenz ablehnen. Es ist natürlich sicher, dass eines von beidem zutrifft. Jedoch kann man die Behauptungen "gerade" als auch ungerade "ungerade" anlehnen. Anderenfalls müsste man ja zu alles und jedem eine definitive Position einnehmen, egal ob man etwas darüber weiß, oder nicht. Das einzige, was nicht rational möglich ist, ist, dass man beide Behauptungen akzeptiert, da sie sich logisch gegenseitig ausschließen. --90.186.91.217 00:27, 23. Sep. 2019 (CEST)

Stützt du dich bei diesen Aussagen auf Fachliteratur, oder sind as deine persönlichen Betrachtungen zum Thema? --Φ (Diskussion) 09:24, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich wollte den IP-Beitrag mit seiner persönlichen Meinungsäußerung „so wie ich es verstehe“ eigentlich gleich wieder entfernen. Allerdings äußert auch der zuvorstehende Beitrag von Neitram hauptsächlich subjektive Ansichten und lädt dadurch zu Stellungsnahmen ein.

Von mir aus kann der IP-Beitrag zusammen mit unseren beiden "Antworten" weg… Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:10, 23. Sep. 2019 (CEST)

Einverstanden. Make it so. --Φ (Diskussion) 14:46, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe meinen Beitrag zur Diskussion hier wiederhergestellt. Das ist keine persönliche Meinungsäußerung sondern ein logisch begründete Antwort auf den Einwand, der hier hervorgebracht wurde. Nicht nur ich verstehe das so, sondern auch bekannte Vertreter des Atheismus wie z.B. Matt Dillahunty (langjähriger Moderator der Sendung "The Atheist Expericene" und stand dieses Kommentars der aktuelle Präsident der "Ahtheist Community of Austin"). Die Analogie mit dem Bonbon-Glas wird von Ihm oft verwendet, wenn die Aussage gemacht wird, Atheisten müssen die Existenz eines Gottes anzweifeln, da das das Gegenteil eines Glaubens an Gott wäre und es andere Optionen nicht gäbe. Dabei wird aber außer acht gelassen, das hier nicht die Existenz selbst angelehnt wird, sondern der Glaube daran als unbegründet gesehen wird. Ich hatte anfänglich "so wie ich es verstehe" an den Anfang meines Beitrages gesetzt. Das bedeutet aber lange nicht, dass mein gesamter Beitrag nur eine Meinung darstellt. Ich sehe nicht, dass irgendwer anders in auf dieser Diskussionseite aufgefordert wurde, direkt Quellen zu nennen. Ich kann das bei Bedarf tun, aber dies ist immerhin noch eine Diskussionsseite und kein Artikel, bei dem ich jeden Satz sofort mit Quellen hinterlegen muss, oder? Es ging mir darum, aufzuzeigen, warum Neitrams Einwand nicht zutrifft. Warum wird dann nicht sein/ihr Beitrag (der keine Quellen nennt sondern eine Frage aufwirft, die dann nicht beantwortet werden darf?) nicht auch gelöscht. Damit wäre ich einverstanden. --88.72.111.131 03:46, 25. Sep. 2019 (CEST)

Das ist nach wie vor unsinn. "Es gibt Gott" ist eine aussage, "Ich glaube, dass es Gott gibt" eine ganz andere mit deutlich verschiendenen Wahrheitsbedingungen. selbst wenn der Sinn des Audrucks "Gott" hinreichtend fixiert wird, um daraus eine Exixtenzbehauptung zu machen, die wahr oder falsch sein muss. Das Bivalenzprinzip ist ein Prinzip der Logik, kein metaphsisc hes Prinzip nund kein Prinzip zur organisation von Glaubensinhalten. es soll sogar Personen geben (Achtung! Existenzbehauptung!), die zwei Widersprüchliche Sachverhgalte als gegeben annehmen.87.122.181.203 12:28, 22. Mär. 2020 (CET)

@Phi Absolut richtig, aber die glaub Aussage ist eine Taktik beim Debattieren 2003:E5:BF0D:2C00:9C8B:415B:5578:7EE 00:57, 23. Apr. 2022 (CEST)

Intelligenz und Gottesglaube

Im Abschnitt Demographie wird auf den Zusammenhang hingewiesen, dass intelligente Menschen weniger an Gott glauben. Dabei wird der Inhalt der Metastudie unrichtig, ungenau wiedergegeben.
Erstens ist dort nicht die Rede von Unglauben, sondern von weniger festem Glauben. Zweitens kann bei einem Korrelationskoeffizenten von - 0,24 nicht unbedingt von Signifikanz sprechen. Drittens wird die Vermutung woran das liegt nicht genannt. Wünschenswert wäre insbesondere die Vermutung, dass intelligente Menschen eher eine analytische Denkweise anstatt einer intuitiven bevorzugen. Auch Dogmen und religiöse Vorschriften zur Lebensführung werden eher abgelehnt. Insgesamt sähen solche intelligenten Personen weniger die Notwendigkeit eines Gottes Glaubens. Christof24 (Diskussion) 11:20, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ob du bei diesem Ergebnis von Signifikanz sprechen kannst, ist egal. Die Quelle sagt, dass es signifikant ist und fertig. Der Artikel Statistische Signifikanz kann dir erklären, dass das nichts mit der Größe des Effekts zu tun hat, sondern mit seiner Zuverlässigkeit.

Woran das liegt, ist auch egal, wenn es nicht in der Quelle steht. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) 15:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Lies die Quelle 25. --(nicht signierter Beitrag von Christof24‎‎ (Diskussion | Beiträge) 18:01, 19. Mai 2019‎ (CEST))

Hab ich mir angeschaut, bevor ich meine Antwort geschrieben habe. Und? --Hob (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Na, ja ich streite mich jetzt nicht um eine Interpretation der genannten Quelle. Erwähne wenigstens, dass die gemessene Intelligenz sich auf eine analytische beschränkt und kreative und emotionale nicht berücksichtigt sind. DANKESCHÖN --(nicht signierter Beitrag von Christof24‎‎ (Diskussion | Beiträge) 18:01, 19. Mai 2019‎‎ (CEST))

Ich bin jetzt wieder auf diese Behauptung gestoßen. Die Aussage ist auch schon fachlich falsch. Die Aussage signifikant steht nicht in der Quelle. Würde man hier den Korrelationskoeffizient angeben, könnte das jeder selbst beurteilen. Bitte nachholen. (nicht signierter Beitrag von 185.238.219.20 (Diskussion) 07:48, 14. Sep. 2020 (CEST))

Gottesleugnung

Ich bin gerade zufällig auf die Weiterleitung Gottesleugner auf die Seite Atheismus gekommen und finde dass der Titel ziemlich anpassen ist, da es suggeriert dass Atheisten Gott leugnen, also obwohl es einen Gott gibt tun Atheisten so als ob es keinen Gott gäbe (vergleich: Holocaustleugnung). Ohne in Frage zu stellen ob es einen Gott gibt oder nicht; bewiesen ist nichts, also auch nicht dass es einen Gott gibt, und somit sind Atheisten keine Gottesleugner, sie verfolgen nur eine andere Theorie. Deswegen ist die Weiterleitung von Gottesleugner auf Atheismus falsch und sollte so auch nicht stehen bleiben. --DAWR (Diskussion) 20:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

Andererseits sind die beiden Begriffe inhaltlich ziemlich nah beieinander, und da es keinen Artikel „Gottesleugnung“ gibt, wird er eben zu Atheismus weitergeleitet. Damit ist ja keine Wertung verbunden; deswegen heißt der Artikel auch Atheismus. MfG --Yhdwww (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2019 (CET)

Dann sollte der Begriff hier aber definiert und abgegrenzt werden. --Sibajaleoaj (Diskussion) 14:52, 3. Nov. 2019 (CET)

@ DAWR, Sibajaleoaj + 1 vor wenigen Minuten wurde im Deutschlandfunk Gottfried Benn als Gottesleugner bezeichnet. Also schaute ich online nach fand dazu via google oben logischerweise nur den Kram der irrational Verstrahlten und dazwischen die mobil Version der wikipedia Weiterleitung.

Eine Weiterleitung eines Kampfbegriffs gegen die von irrational Verstrahlten als Gegner und Feinde ausgemachten und verfolgten AtheistInnen/Ungläubigen, ohne weitreichende Erklärung. Einzig 4 Mal (zumeist beiläufig) erwähnt im Lemma. Mal wieder ein Beispiel wie Anspruch (an Wissenschaftlichkeit orientiertes Lexikon) und Wirklichkeit auseinander klaffen.

Habe nun in der Einleitung eine Kontextualisierung ergänzt.

--Über-Blick (Diskussion) 03:13, 20. Mai 2020 (CEST)

Revertiert: Gehört in der Form nicht in die Einleitung, erst recht nicht mit <ref>s. --Chiananda (Diskussion) 04:14, 20. Mai 2020 (CEST)

eine vollumfängliche inhaltliche Lösung mit vorgeblicher "Formkritik" zu löschen ohne konkreter zu werden, ist nicht nur in sich wiedersprüchlich.
Wenn ansonsten überall Belege gefordert werden und es unendlich viele Zusammenfassungen gibt, in denen Quellen vorkommen,
ist es gerade bei einem derartig relevanten Thema gut, richtig und wichtig.

Dies ist ein an Wissenschaftlichkeit und Rationalität orientiertes weltliches Lexikon.
Ein Lemma zu Atheismus, daß aus Sicht der Gegener des Atheismus, der Gläubigen formuliert ist,
als gebe es Gott oder Götter steht dem wissenschaftlichen Grundsatz entgegen.

Wenn dann noch via Weiterleitung mit dem Kampfbegriff Gottesleugnung AtheistInnen, um die es ja in diesem Lemma geht,
diffamiert, diskreditiert werden und daß dann im Lemma nicht ausgeführt, erklärt, kontextualisiert wird,
so ist das eine offen Manipulation. Die von mir Ergänzten Fakten der Diskriminerung, Verfolgung, Ermordung,
können sicherlich noch weiter im Lemma ausgeführt werden.
Das mit der Todestrafe kommt ja bisher im Kontext der einen Erwähnung des Begriffs Gottesleugner ja schon vor.

--Über-Blick (Diskussion) 06:53, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Löschung war berechtigt, denn das Gelöschte war ja nur mit Zeitungsartikeln belegt. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen aber nur in Themen gestattet, für die wissenschaftliche Quellen nicht in zureichendem Maß vorliegen. Außerdem hast du es in die Zusammenfassung des Artikeltexts geschrieben, in dem es aber gar nichtvorkommt. Das ergibt doch rein logisch keinen Sinn – ein an Wissenschaftlichkeit und Rationalität orientiertes weltliches Lexikon sollte Logik doch bitte respektieren, findest du nicht ebenfalls?

Such dir wissenschaftliche Quellen, schreib auf deren Grundlage einen eigenen Abschnitt dazu, dann können die von dir gewünschten Informationen, wenn sie wesentlich sind, auch wieder in die Zusammenfassung. MfG --Φ (Diskussion) 09:13, 20. Mai 2020 (CEST)

Hatte ich vergessen zu erwähnen: Ein fundierter Abschnitt wäre willkommen, kann dann auch mit einem Satz in der Einleitung erwähnt werden.

Jeder, der in der Einleitung eines großen Artikels schnell mal eine Info mit Beleg(en) unterzubringen versucht, zeigt allen Beobachter:innen, dass er die Info nicht im Gesamtzusammenhang recherchiert hat. Eine Einleitung soll längeren (und belegten) Inhalt nur zusammenfassen, nicht belegen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:09, 20. Mai 2020 (CEST)

Agnostischer Atheismus

Agnostischer Atheismus ist eine philosophische Position, die sowohl Atheismus als auch Agnostizismus umfasst. Agnostiker sind atheistisch, weil sie nicht an die Existenz einer "Welt von Gott" glauben, weil sie behaupten, dass die Existenz einer Gottheit, entweder im Prinzip nicht bekannt oder derzeit unbekannt ist. Dem agnostischen Atheisten kann man den agnostischen Theisten gegenüberstellen, der glaubt, dass eine oder mehrere Arten existieren, aber behauptet, dass die Existenz oder Nichtexistenz solcher nicht bekannt ist oder nicht bekannt sein kann. --Schn77 (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2019 (Cest) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Schn77 (Diskussion | Beiträge) 11:33, 14. Okt. 2019 (CEST))

Erlösungsfähigkeit

Es würde mich interessieren, wie die Religionen die Erlösungsfähigkeit betrachten. Beim Islam wäre die Frage zu stellen, ob ein Atheist, der vorher kein Muslim gewesen ist, hypothetisch "erlöst" werden kann, oder ob er dazu unbedingt den Islam annehmen muss. Das Christentum scheint zumindest teilweise nichts Teuflisches darin zu sehen, aber das beantwortet die Frage nicht, ob man dann aus christlicher Sicht in der Hölle landet oder im Himmel.

Ein Atheist würde vermutlich an die entsprechenden Gotteskosmologien nicht glauben (oder doch? eine aus dem Fortbestand des eigenen Gewissens resultierende Hölle bzw. Himmel wäre doch durchaus rational vorstellbar, ohne dass man dafür einen Gottesbegriff haben müsste), aus seiner eigenen Sicht wäre die "Erlösung" also vielleicht gar nicht von Bedeutung... --Ghettobuoy (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2020 (CEST)

Im Islam gibt es keine Erlösung. Das ist ein christliches Theologem. --Φ (Diskussion) 18:09, 1. Mai 2020 (CEST)

Grammatik

„ Im Gegensatz dazu bezeichnen Deismus und Theismus den Glauben an Götter, wobei der Monotheismus den Glauben an einen Gott und der Polytheismus den Glauben an mehrere Götter bezeichnet.“

Abgesehen davon, dass die Dopp[e]lung des Verbs „bezeichnen“ innerhalb eines Satzes nicht so schön ist, stellt sich mir die Frage, ob der Satz so richtig ist oder es „bezeichnen“ statt „bezeichnet“ heißen müsste? --Seth Cohen 16:16, 6. Jun. 2022 (CEST)

Abschnitt Jüdischer und christlicher Atheismus

Erster Teil des Zusatzes:

Der persönliche schmerzhafte Zweifel an der Existenz Gottes bzw. die schmerzhaft empfundene Erfahrung der Gottesferne wird von der katholischen Kirche nicht als Atheismus oder Glaubensabfall angesehen, so war bei der Heiligsprechung von Mutter Theresa im Jahr 2016 bereits öffentlich bekannt, dass sie über Jahrzehnte massive Glaubenszweifel in ihren persönlichen Aufzeichnungen geäußert hatte: „Dunkelheit umgibt mich auf allen Seiten. Meine Seele leidet. Vielleicht gibt es gar keinen Gott. Ich spüre eine unendliche Sehnsucht, an ihn zu glauben. Aber wenn es keinen Gott gibt – Himmel, was für eine Leere!“ in Die dunkle Nacht der Seele. Abgerufen am 12. November 2023. 

Siehe auch Herder Korrespondenz: Heilige unserer Tage. --Meksurenanders (Diskussion) 19:37, 12. Nov. 2023 (CET)

Wir haben hier das etablierte Wissen über das Thema des jeweiligen Artikels darzustellen. Dazu braucht man wissenschaftliche Fachliteratur, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Radiogottesdienste und erbauliche Leitartikel sind dazu nicht geeignet, und wenn dort der Begriff Atheismus gar nicht vorkommt, dann erst recht nicht. --Φ (Diskussion) 19:45, 12. Nov. 2023 (CET)

Es geht im Fall von Mutter Theresa nicht um die Glaubensdoktrin, sondern um die Glaubensrealität. Wenn vom Postulator im Heiligsprechungsprozess die schmerzhafte Erfahrung der Gottesferne bzw. Zweifel an der Existenz Gottes nicht als Zeichen für einen schwachen Glauben, sondern eines beispielhaften Lebens für den Glauben angesehen wird, dann ist dies Teil der Glaubensrealität. Die persönlichen Aufzeichnungen von Mutter Theresa wurden ja auch von Seiten der katholischen Kirche veröffentlicht. Die katholische Kirche wird idealerweise die Vorschrift des Jakobusbrief stärker beachtet: „Nicht so viele von euch sollen Lehrer werden, meine Brüder. Ihr wisst, dass wir im Gericht strenger beurteilt werden.“ Diese Liberalität im persönlichen Glauben der katholischen Kirche wird leider durch Korruption und Machtmissbrauch der Amtskriche untergraben, so dass sie nach außen hin fast unkenntlich wurde und zum Teil auch noch wird. Der Fall von Mutter Theresa ist aber einmal ein öffentlich gewordenes Beispiel für die Liberalität.--Meksurenanders (Diskussion) 20:22, 12. Nov. 2023 (CET)

Was hat das mit Atheismus zu tun? Und welche wissenschaftliche Quelle zum Thema Atheismus sieht das so wie du? --Φ (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2023 (CET)

Natürlich ist es nicht identisch, aber zwischen Atheismus und dem schmerzhaft empfunden Zweifel an der Existenz Gottes gibt es doch eine Schnittmenge. Wer sich bewusst als Atheisten sieht, der geht zumindest der Frage nach Gott nach, anders als jemand für den es ziemlich egal ist (Agnostiker).--Meksurenanders (Diskussion) 20:33, 12. Nov. 2023 (CET)

Mag sein, aber das gehört nicht zum etablierten Wissen über den Atheismus. Und einen wissenschaftlichen Beleg hast du auch nicht. Also. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 20:35, 12. Nov. 2023 (CET)

Erst eine Korrektur: Agnostiker war oben der falsche Begriff, es ist Indifferenz. Dass es christlichen Atheismus gibt, wird doch gerade in Artikelabschnitt Atheismus#Jüdischer und christlicher Atheismus in theoretischer Weise behandelt. Da sind es aber Philosophen (anzusprechen wären auch Professoren wie Drewermann, die in der Frage der Doktrin dann natürlich von der Amtskirche zu Außenseitern erklärt wurden/ erklärt werden mussten). Mein Beispiel aus der katholischen Kirche zeigt, dass es – solange es nicht eine Frage der Doktrin wird – keineswegs eine Frage ist, die einem automatisch zum Außenseiter in der Kirche macht. Durch den offenen Umgang beim Heligsprechungsprozess von Mary Teresa Bojaxhiu ist auch offiziell aus dem Bereich von Don't als, don't tell hinausgekommen. Mehr als das kann man doch von der Amtskirche nicht erwarten, ohne die Doktrin massiv zu ändern.--Meksurenanders (Diskussion) 21:16, 12. Nov. 2023 (CET)

Mag alles sein, auf meine beiden Argumente gehst du nicht ein: Kein Bezug zum Lemma, kein wissenschaftlicher Beleg. Tja, dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Der Lemma-Bezug ist doch offenkundig gegeben, denn ernsthafter anhaltender Zweifel an der Existenz Gottes, nicht-(mehr)-an-Gott-glauben-können, ist doch das was den Atheismus im Kern ausmacht, Atheismus muss ja nicht ein Anti-Theismus sein.--Meksurenanders (Diskussion) 23:51, 12. Nov. 2023 (CET) (Zur Unterscheidung siehe Atheism & Anti-Theism: What's the Difference? What is Anti-Theism?)--Meksurenanders (Diskussion) 23:58, 12. Nov. 2023 (CET)

Warum muss ich mich wiederholen: Die von dir angegebenen Quellen sind keine wissenschaftliche Fachliteratur und es ist darin mit keinem Wort von Atheismus die Rede. --Φ (Diskussion) 08:33, 13. Nov. 2023 (CET)