Diskussion:Bahnstrecke Jüterbog–Nauen

Artikelteilung?

Ich hab neulich dort etwas zur Umgehungsbahngeschichte ergänzt. Bin mir aber immer weniger sicher, ob diese Sache so passt. Der Güteraußenring ist zwar eins mehrerer Umgehungsbahnprojekte für Berlin, aber hat im Grunde wenig mit dieser Umgehungsbahn zu tun. Der GAR ist Teil der Germania-Planung der Nazis, steht in einem anderen Kontext und hat auch zumindest südlich von Berlin eine ganz andere Trasse; eher ähnelt der Berliner Außenring den Umgehungsbahnplanungen.
Ebenfalls bin ich nicht mehr so ganz glücklich mit der Zusammenfassung der beiden Strecken Jüterbog-Nauen und Nauen-Oranienburg hier. Beide sind zwar Teil des Umgehungsbahnprojektes, aber betrieblich immer getrennte Strecken gewesen und auch der verkehrlich Bezug beider zueinander war Zeit ihres Bestehens kaum existent.
Genauso passt die um 1920 gebaute Strecke Michendorf-Saarmund-Großbeeren nur wenig zum GAR-Artikel, wird dort auch nur am Rande erwähnt, sondern gehört zur Umgehungsbahn. In diesen Artikel aber geht sie nicht rein, das wäre dann ein fürchterliches Wirrwarr.
Die projektierten Umgehungsbahnstrecken nördlich von Berlin passen im jetzigen Zustand weder hier noch dort rein.
Insofern schwebt mir folgendes vor, diesen Artikel dreiteilen und zwar in

1. einen Artikel zum Umgehungsbahnprojekt, was wann geplant, was wann verwirklicht, was nicht gebaut etc, Einordnung in die anderen Projekte von der Ringbahn und der Städtebahn über GAR zum BAR.
2. einen Artikel zur Strecke Jüterbog-Nauen (am einfachsten eine Verschiebung dieses Artikels dorthin, weil das den Löwenanteil des Artikels ausmacht)
3. einen Artikel zur Strecke Nauen-Oranienburg
4. Dazu einen neuen Artikel zur Strecke Michendorf-Großbeeren, die noch keinen eigenen hat.

Meinungen? Spricht etwas gegen dieses Vorhaben? --Global Fish 16:20, 16. Mai 2011 (CEST)

An für sich nicht, einen Sammelartikel zu den diversen Umgehungsbahnen braucht es wirklich noch, die stehen ja alle irgendwie zusammen. Allerdings würde ich noch einen weiteren Artikel haben wollen. Historisch, betrieblich und so würde das passen. Und zwar geht's um den Abschnitt von Beelitz nach Jüterbog (bzw. von Seddin nach Jüterbog). Die passt ja nicht so ganz ins Schema der Umgehungsbahn hinein (Jüterbog ist ja schon fast Sachsen-Anhalt möchte man meinen). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:28, 17. Mai 2011 (CEST)

Interessant. Wenn ich mir die Karte dort (S. 651/52 im Text, S. 68 im PDF-Datensatz) ansehe, so hat man 1912 Beelitz-Jüterbog in der Tat nicht (mehr) zur Umgehungsbahn gezählt. Ein Grund mehr, beide Themen zu trennen. ;-)
Streckentechnisch ist das aber alles eins. Nur Jüterbog-Treuenbrietzen eine (etwas ältere) Geschichte, Treuenbrietzen-Wildpark ist in einem Rutsch gebaut worden, Wildpark-Nauen zwei Jahre vorher, die Kilometrierung geht durch, die Streckennummer geht heute noch von Jüterbog bis Golm, der Personenverkehr von Jüterbog-Treuenbrietzen ging bis 1998 in Beelitz immer geradeaus nach Wildpark/Potsdam. Ich glaube, beim Streckenbau gabs noch gar keine Verbindung zur Wetzlarer Bahn, das kam erst 10..15 Jahre später, als man anfing, den Bahnhof Seddin zu bauen. --Global Fish 15:41, 17. Mai 2011 (CEST)

PS: stimmt ja gar nicht ganz (was hatte nur dieser Fisch im Artikel geschrieben ;-)). Treuenbrietzen-Beelitz war 1904, Beelitz-Wildpark 1908, Details muss ich nochmal klären). Aber ich denke, es war nur ne Verzögerung wegen der ganzen Brücken. --Global Fish 17:35, 17. Mai 2011 (CEST)

PPS: 1905 lt. Reichskursbuch in der Tat nur Jüterbog-Beelitz Stadt Personenverkehr, Dr. W. Kochs Eisenbahn- und Verkehrsatlas von Europa 1906: Beelitz-Wildpark als "im Bau" gekennzeichnet, keinerlei Verbindungen aus Beelitz zur Wetzlarer Bahn, nur eine aus Ri. Belzig in Richtung Wildpark. Ab 1908 dann durchgehend Jüterbog-Wildpark-(Nauen). --Global Fish 17:57, 18. Mai 2011 (CEST)

Mh, also spricht wieder einiges für Nauen-Jüterbog, was? Beelitz Stadt war also für vier Jahre Kopfbahnhof, oder wie versteh ich das richtig? Und das obwohl doe Wetzlarer Bahn einen Steinwurf entfernt verlief...soso. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:53, 19. Mai 2011 (CEST)

Nach Meinung mancher im Bahnportal ist ein Kopfbahnhof nur dann einer, wenn es einen Querbahnsteig gibt ;-) Ernsthaft: ich denke nicht, dass Beelitz als Endpunkt vorgesehen war. Es war nur im Norden schwieriger, wobei ich annehme, dass die Schwierigkeiten eher bei den Brücken bei Caputh und in Wildpark lagen, zeitgleich wurde ja auch die Strecke von Potsdam nach Wildpark umgebaut und hochgelegt. Wie es 1907 am Kreuz Beelitz aussah, kann man hier sehen. --Global Fish 15:50, 19. Mai 2011 (CEST)

Kopfbahnhof, Endbahnhof, wie auch immer ;) Solange die Liste bei der QS steht, wird das eine offene Frage sein. Ich kann's halt nur schwer glauben, wo in Jüterbog noch die Umgehung von Berlin sein soll, das ist fast ja mehr Sachsen-Anhalt als Brandenburg ;) -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:28, 20. Mai 2011 (CEST)

Die Kenntnisse, die man im Westen von der Geographie im Osten hat, sind bestechend ;-). Mit der Bahn bin ich von Berlin-Lichterfelde in einer reichlichen halben Stunde in Jüterbog, bis Hohenschönhausen (gerüchteweise auch Berlin-) ist es viel weiter. ;-) Historisch hat Deine Einschätzung aber einen wahren Kern, schließlich gehörte Jüterbog bis 1815 zu Sachsen.
In der Sache stimmt das aber: in den 1910er Jahren hat man Jüterbog-Beelitz nicht mehr unbedingt als Umgehungsbahn gezählt. Auf der o.g. Karte ist es ja nicht drauf, in einem der anderen Texte aus jener Zeit steht das explizit so ("heute nicht mehr Umgehungsbahn") drin und man hätte dann ja gar keine weitere Strecke bauen müssen, denn die Umgehung von Jüterbog bis Zossen existierte auch schon. Aber auch wenn nicht Umgehungsbahn: es war eben eine Strecke von wenigstens Treuenbrietzen bis Nauen. --Global Fish 15:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich hätte das auch zu früheren Zeiten behauptet, aber hier bestätigt sich die Geographie-Kenntnis des gemeinen Berliners: Allet wat nördlich von Berlin is' sind Fischköppe, allet wat südlich von Berlin is' sind Sachsen. Die Trennung in Nauen ist ja beschlossene Sache. Ließe es sich textlich so richten, dass man alles ab Beelitz (bzw. diesem Seddiner Kreuz) notfalls später ohne große Probleme auslagern könnte? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Sicher kann man das machen, will dem auch nicht im Wege stehen, aber Bedarf dafür sehe ich nicht. Der Personenverkehr ging bis 1998 gerade durch, Güterverkehr wird die nicht soviel gehabt haben. Aber letztlich sieht man so oder so am Artikel selbst, ob der zu teilen wäre. ;-) --Global Fish 17:01, 20. Mai 2011 (CEST)

Nu denn, dann lass ich dich mal machen. Also erstmal nur Trennung in Nauen und einen allgemeinen Artikel zu den zig Umgehungsringen die es vor Ort gibt, gab und nie geben wird. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:13, 20. Mai 2011 (CEST)

Fange mal wieder links an. Nachdem sich abzeichnet, dass aus einer meiner Dauerbaustellen nun endlich mal was werden könnte, sieht der Stand meiner Überlegungen nun so aus:

• Verschieben meiner Baustelle (nach Fertigstellung) nach Umgehungsbahn (Berlin). (Berlin) scheint mir der bessere Qualifikator als Brandenburg zu sein, es ging ja um eine Umgehungsbahn um _Berlin_. Wegen Versionsgeschichten ist da nichts besonderes zu beachten, aus diesem Artikel hier übernehme ich keine direkten Texte.
• Verschieben von Umgehungsbahn (Brandenburg) nach Bahnstrecke Jüterbog–Nauen. Die WL geht also erstmal von hier dorthin, die meisten Links werden sich auf jene Strecke beziehen, paar müssen umgebogen werden.
• Duplizieren jenes Artikels nach Bahnstrecke Nauen–Oranienburg, also mit gemeinsamer Versionsgeschichte.
• Rausstreichen der Teile aus beiden Artikeln zur jeweils anderen Strecke und Anpassen der Links.
• Schreiben eines (mindestens) Stubs zur Bahnstrecke Michendorf–Großbeeren.

Unsicher bin ich allerdings noch wegen der Teilung der Strecken, bis auf Nauen–Oranienburg, das ist eindeutig. Sowohl Jüterbog–Nauen als auch Michendorf–Großbeeren sind durchgehend kilometriert, allerdings keine durchgehenden VzG-Strecken und in beiden Fällen ist (Golm–Priort und Saarmund–Genshagener Heide) ein Stück Außenring dabei. Allerdings haben beide Strecken über den Außenring hinweg einen gemeinsamen geschichtlichen Bezug und der Außenring selbst besteht aus einem ganzen Haufen von VzG-Strecken, so dass mir das mit den mehreren VzG-Strecken nicht so schwer zu wiegen scheint. Den Außenringartikel will wohl niemand aufteilen wollen.
Plattes Einwurf von oben bezüglich Teilung in Beelitz hat für mich mittlerweile mehr Sinn als ich in der damaligen Diskussion dachte. Mir ist erst gestern aufgefallen, dass sich auch in Beelitz die VzG-Nummer ändert. Allerdings kann man, wenn man in Beelitz teilt, schlecht in Golm (oder Saarmund) durchgehen und man hätte mindestens fünf Artikel: Jüterbog–Beelitz, Beelitz–Golm, Priort–Nauen, Michendorf–Saarmund, Genshagener Heide–Großbeeren (letzteres nur eine bessere Verbindungskurve, aber dennoch). Macht auch wesentlich mehr Arbeit, weil aus diesem Artikel hier statt zwei gleich vier Artikel würden.
Meinungen dazu? --Global Fish (Diskussion) 13:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Zu 1): Ja, ggf. kann das Lemma auch in den Plural verschoben werden.

Zu 2) Halbes Ja, mehr dazu unten.

Zu 3) Ja, allerdings nicht zwingend notwendig, da bei dem geringen Textanteil auch eine Neuanlage ohne Import möglich wär.

Zu 4) Ja, selbstverständlich.

Zu 5) Ja.

Zum letzten Punkt (bzw. 2)): Die formale Trennung findet zwar in Beelitz Stadt statt, allerdings war mir eher nach einer Trennung in Seddin. Also quasi einmal die westliche Umgehungsbahn von Nauen nach Seddin/Michendorf, dann von Seddin über Beelitz Stadt nach Jüterbog (je nach Lust/Laune/Langeweile kann man in Treuenbrietzen trennen) und im Grunde zur Verbindungskurve degradiert (wenn auch formal dann wohl falsch) wäre die direkte Verbindung Ferch-Lienewitz nach Beelitz Stadt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Zu 1: Ein Lemma "Umgehungsbahn (Berlin)" erscheint mir nicht richtig, da der Klammernachsatz üblicherweise den Ort angibt, was hier aber nicht zutreffen würde. Also m.E. entweder "Umgehungsbahn um Berlin" (sehr sperrig), oder wie bisher "Umgehungsbahn (Brandenburg)".

Zu 2: Ich würde auch erstmal nur eine Trennung in Nauen vorschlagen. Der bisherige Artikel gibt kaum genug Inhalt, um für alle 4 VzG-Strecken separate Artikel anzulegen. Die Orientierung anhand des Kilometrierungsbruchs in Nauen wäre eine schlüssige Begründung.

Viele Grüße! Andre de (Diskussion) 21:33, 29. Mär. 2013 (CET)

Danke an Euch für Eure Hinweise! Zum Lemma: in der Literatur steht einhellig Umgehungsbahn, nie im Plural. Umgehungsbahn wäre klar das richtige Lemma, wir brauchen also ein Klammerlemma. Andre de hat mich überzeugt, dass Umgehungsbahn (Brandenburg) statt (Berlin) wohl das bessere wäre; die Klammer ist ja nur ein Unterscheider, so oder so nicht Teil des Namens. Zwei verschiedene Klammerlemmata für ähnliche Sachverhalte braucht man nicht.
Seddin: der Bahnhof Seddin kam ja erst nach der Umgehungsbahn, zunächst hatte sie gar keine Verbindungen zur Wetzlarer Bahn.
Insofern würde ich es erstmal bei den drei genannten Streckenartikeln belassen, teilen kann man später irgendwann immer noch. --Global Fish (Diskussion) 11:20, 31. Mär. 2013 (CEST)

Sieht gut aus, danke! Ich habe die Commons-Kategorie der Umgehungsbahn auch noch entsprechend aufgeteilt und in den neuen Streckenartikeln verlinkt. Viele Grüße, Andre de (Diskussion) 14:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Transitzugverkehr

Zitat aus dem Artikel: " Gelegentlich wurden auch Transitzüge nach Berlin über diese Strecke umgeleitet."

Dem kann ich so nicht folgen; benutzten doch z.B. die Transitzüge den Streckenabschnitt zwischen Potsdam und Seddin , die in Richtung München und Frankfurt/M. fuhren bis 1990 die Strecke.

Ich werde es mal ergänzen

Jau, danke! Gemeint war: gelegentlich wurden Transitzüge über den Abschnitt vom Beelitzer Kreuz nach kurz vor Jüterbog und weiter Ri. Wittenberg umgeleitet. Zwischen Beelitzer Kreuz und Potsdam über Ferch-Lienewitz war das aber der Regelfall, Du hast völlig Recht. --Global Fish 15:57, 11. Aug. 2011 (CEST)