Diskussion:Bajonett

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Naja...

Ich hab da einiges ausgebessert. Ich halte das genaue Datum der Einführung in Dänemark und Russland für eher unwichtig. Außerdem bezeichnet der Begriff Seitengewehr allgemein eine Griffwaffe, z.B. auch einen Degen, und ist für diejenigen Bajonette ohne Griff nicht zutreffend. Im Gegensatz dazu steht das Haupt- oder Obergewehr, das ein Gewehr im modernen Sinne oder auch eine Pike bezeichnen kann.--Mike F

Legalität des Einsatzes

Stimmt es, dass das Aufpflanzen in Kampfhandlungen nicht mehr legal ist???--Nemissimo 09:42, 5. Mai 2006 (CEST)

Stimmt nicht. Wo hast du das denn gehört? --Heptarch 17:13, 5. Mai 2006 (CEST)

In irgendeiner Online-Quelle deren Seriosität mit nicht klar war... Danke für die Info!--Nemissimo 19:19, 5. Mai 2006 (CEST)

Das wäre auch etwa so, als wenn der Einsatz großer Messer verboten wäre ... --2A02:8108:9080:2140:99B3:D513:9084:4F1A 02:17, 28. Jun. 2018 (CEST)

Zeitgenössisches

Friedrich Engels schrieb 1857 dazu:

"Diese Waffe, jetzt allgemein für die ganze Linieninfanterie eingeführt, ist, wie man annimmt, in Frankreich (offensichtlich in Bayonne, wonach sie benannt ist) um 1640 erfunden worden. Nach anderen Berichten übernahmen sie die Holländer von den Malayen, die ihren Kris oder Dolch auf ihre Flinte pflanzten. In Frankreich wurde das Bajonett 1679 eingeführt. Bis zu dieser Zeit hatten die Musketiere keine wirksame Waffe für den Nahkampf, und man mußte ihnen daher Pikeniere zuteilen, damit sie vor einem nahen Feind geschützt waren. Das Bajonett befähigte die Musketiere, der Kavallerie oder den Pikenieren Widerstand zu leisten und verdrängte so allmählich die letztere Waffengattung. Ursprünglich war es an einem Stock befestigt, der in den Flintenlauf eingeführt wurde; aber da es so den Soldaten mit aufgepflanztem Bajonett am Schießen hinderte, wurde später der Zylinder, der den Gewehrlauf umschließt, erfunden. Die Pike selbst blieb noch über ein halbes Jahrhundert lang als Infanteriewaffe erhalten. Die Österreicher waren die ersten, die sie für ihre ganze Linieninfanterie gegen die Flinte und das Bajonett vertauschten. Die Preußen folgten im Jahre 1689. Die Franzosen schafften die Pike erst 1703 völlig ab, die Russen nicht vor 1721. Die Schlacht von Speyer im Jahre 1703 war die erste, in der die Infanterie mit aufgepflanzten Bajonetten zum Angriff vorging. Für die leichte Infanterie ist das Bajonett jetzt im allgemeinen durch eine kurze, gerade und dolchartige Klinge ersetzt worden, die in einer Schiene seitwärts der Mündung des Gewehrs befestigt werden kann. Natürlich ist es so weniger gut befestigt, da aber diese Art der Infanterie nur in Ausnahmefällen in Linien zum Einsatz kommt, wird dieser Mangel durch die Vielfalt der Anwendungsmöglichkeiten dieser Waffe ausgeglichen." http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_087.htm -- Oliver H. 15:10, 29. Mai 2006 (CEST)

Übersetzung

wiki:it Wer kann die Bildbeschriftung übersetzen und das Motiv einbauen?--Nemissimo ¿⇔? 10:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Keiner. Bild existiert nicht mehr. --Pyrometer (Diskussion) 09:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Name

• Als Bajonett (nach der frz. Stadt Bayonne) soweit ich weiss, ist das nicht stichhaltig belegt (wenn ja, dann Fussnote rein). Da sollte ein vermutlich hin.
• Auch fehlen die Jahreszahlen 1570 bzw. 1575 der ersten Erwähnung in franz. Texten.
• Habe Unterlagen, dass nicht Chinesen soder Malaien "Bajonetts" verwendeten. Meinungen? GEEZER^{nil nisi bene} 16:20, 24. Apr. 2011 (CEST)

SG 2000

"Es hat die modifizierte Tantoklinge des eingeführten Kampfmessers KM 2000 und wird mit und ohne Drahtschneider angeboten."

Das KM2000 der Bundeswehr hat eine Tantoklinge, deswegen ist der Satz zwar nicht falsch, aber er führt leicht in die Irre. Wenn ich das auf der Herstellerseite und der Wikiseite des KM2000 richtig sehe, unterscheidet sich das in der Bundeswehr eingeführte leicht von der (neueren?) normalen/zivilen Variante:

KM 2000: http://www.eickhorn-solingen.de/epages/62631327.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62631327/Products/825101

KM 2000 BW: http://www.eickhorn-solingen.de/epages/62631327.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62631327/Products/825101A

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Km2000.jpg

SG 2000: http://www.outdoor-treasure.de/images/produkte/1291-SG2000-G-36-1.jpg

Das "eingeführt" im Satz triffts deswegen denke ich nicht ganz, da das SG 2000 die Klinge des KM 2000 hat, das nach der Einführung in die Bundeswehr entwickelt wurde. Thyrael (Diskussion) 23:21, 29. Jul. 2012 (CEST)

Haager Landkriegsordnung, Anlagen - Artikel 23

Haager Landkriegsordnung, Anlagen, Artikel 23: Zu den Festlegungen zählt u.a. das Verbot von Waffen und Geschossen, die unnötiges Leid verursachen. Das abgebildete Bajonett OKC-3S der US-Marines hat einen Sägeanteil, womit es (wie auch die von Remarque in "Im Westen nichts Neues" erwähnten Bajonette mit Sägerücken) unter dieses Verbot fallen dürfte. Das sollte m.E. im Text behandelt werden!--Güwy (Diskussion) 15:27, 6. Okt. 2012 (CEST)

Moin, das ganze war schon damals in der Kategorie Propaganda zu suchen, deutscherseits hatten 6 % der Bajonette die eingeschliffene Säge. Diese diente als Werkzeug. Für die Verwendung als grausame Waffe hätten das m.E. mehr % sein müssen, und zum anderen, wieviele haben den damals so einen Bajonettstich überhaupt überlebt, damit die zusätzliche Verstümmelung zum tragen hätte kommen können (ja, ich weiß, das klingt jetzt zynisch;-)? Propaganda deshalb, weil es nur darum ging die Säge als nützliches Werkzeug zu verbannen (es wurden dann stattdessen Drahtsägen eingeführt, die aber wieder extra mitgenommen werden mußten und vor Ort mußte ein Sägebogen dafür improvisiert werden). Und ich glaube nicht, daß das USMC ein solches Bajonett eingeführt hätte, wenn es gegen das Recht wäre. --Gleisbauer (Diskussion) 12:48, 9. Feb. 2014 (CET)

Bajonettangriffe im Krieg in Afghanistan

Bitte Beleg einfügen. --AxelHH (Diskussion) 21:44, 21. Jan. 2013 (CET)

Der läßt sich schneller selbst googlen, als es gedauert hat, Deinen Kommentar einzugeben.

• http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/9571522/Soldier-who-led-Afghanistan-bayonet-charge-into-hail-of-bullets-honoured.html
• http://www.thinkdefence.co.uk/2012/10/bayonet-charge-in-afghanistan/
• http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/6178044/British-officer-wins-two-gallantry-awards-for-fending-off-Taliban-attack-with-bayonet.html
• http://www.guardian.co.uk/world/shortcuts/2012/oct/23/bayonets-obama-pointed-political-comment
• http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g9HmJQBMXDsB2Qe-26YdDZIhYXcg?docId=CNG.7612b0ec6920fe60d5bdd59a0f8c05ae.3d1

Wenn das zu schwierig sein sollte, gibt es noch einen Abschnitt mit Belegen bei den Kollegen.

Vielleicht solltet Ihr Euch mal ein wenig darum bemühen, hier konstruktiv mitzuarbeiten, anstatt anderen Steine in den Weg zu legen. --193.254.155.48 12:45, 22. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung: Schau Dir den Beleg im selben Satz unter Falklandkrieg an und füge den seriösesten der hier genannten in selber Manier ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 22. Jan. 2013 (CET)

Moment mal, Du willst doch wohl bitte hoffentlich nicht andeuten, daß ich hier laufend revertiert werde, weil meine Angaben nicht im passenden Format vorliegen? Bitte sag mir, daß ich Dich falsch verstehe. --193.254.155.48 14:31, 22. Jan. 2013 (CET)

Schau Dir den Beleg im selben Satz unter Falklandkrieg an und füge den seriösesten der hier genannten in selber Manier ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2013 (CET)

Das muß ich leider als Bejahung meiner Frage verstehen. Dann war die ganze Sache mein Fehler, ich hatte angenommen, daß ich es mit Erwachsenen zu tun habe. Wer soviel Zeit für eine sinnfreie Auseinandersetzung aufwendet, hat wohl gerade eine Springstunde.

Da belegte Inhalte in den Artikeln offenbar nicht so wichtig sind wie Rechthaberei, überlasse ich Euch die weitere Bearbeitung. HAND! --193.254.155.48 15:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Nö. Erst mal deshalb, weil es GAR KEINEN Beleg gab. :-)

Stimmt nicht --193.254.155.48 15:15, 22. Jan. 2013 (CET)

<quetsch>Bitte nicht mitten in fremde Absätze schreiben, sondern darunter. Und, mit allem Verlaub, versuche bitte nicht, mir eine sinnlose Diskussion aufzudrängeln. Was ich schrieb, das steht.</quetsch> --Pyrometer (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ist anders kaum verständlich.

Ich versuche überhaupt nicht, Dir etwas aufzudrängen, Deine Falschaussage hat aber Widerspruch verdient. (Oder beziehst Du Dich auf einen uninteressanten längst veralteteten Stand der Diskussion?) --193.254.155.48 15:42, 22. Jan. 2013 (CET)

Das muss man den geneigten Mitautoren leider mal ins Stammbuch schreiben: Kommentarlose Reverts sind wenig freundlich. Da sollte man doch lieber mal den Mitautor auf die Diskussionsseite bitten. Das gilt umgekehrt auch für den Revertierten: Bei Edit-wars sollte man das Gespräch suchen, bevor die Sache ausartet. Drittmeinungen braucht man erst, wenn eine Diskussion keine Klärung bringt.

Zur Rolle von Bajonetten: Es ist wenig erwähnenswert, wenn eine Waffe, die vorhanden ist (und für die man ausgebildet wurde) auch tatsächlich notfallmäßig verwendet wird. Als letzte Möglichkeit, wenn die Munition verschossen ist, und man trotzdem von Gegnern bedrängt wird. Wirklich erwähnenswert wäre ein Bajonetteinsatz, wenn man bewusst auf Schüsse verzichtet, und aus freier Entscheidung das Bajonett als Waffe wählt. --Pyrometer (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich anders, die Beispiele zeigen, daß die Waffe noch benutzt wird, anders als zB. Schwerter oder Morgensterne. --193.254.155.48 15:19, 22. Jan. 2013 (CET)

Belies Dich bitte bei Morgenstern, Schwert und Bajonett, welche dieser Waffen heute noch zur militärischen Standardausrüstung gehört, und wie weit deren Nutzung in der Ausbildung geübt wird. Danke. --Pyrometer (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2013 (CET)

Danke für den super Ratschlag! Die Frage ist doch: Warum wird das Bajonett ausgebildet und eingesetzt? Eben weil es noch relevanter ist als ein Morgenstern -> das zeigen die Beispiele. --193.254.155.48 15:42, 22. Jan. 2013 (CET)

Ok, ich merke gerade selbst, daß ich ebenfalls einen Zirkelschluß mache.

Was ich sagen will: Die Beispiele zeigen, daß irgendeine Nahkampfwaffe noch gebraucht wird. --193.254.155.48 15:50, 22. Jan. 2013 (CET)

Verschoben von WP:DM: So wie ich es sehe geht es einfach darum einen geeigneten Nachweis für einen Bajonettangriff einzufügen. Der Hinweis auf en:WP ist da nicht genug. Hier geht es um die genaue Auslegung des Wortes. Eine Verteidigung mit dem Bajonett ist vollkommen klar und auch unzweifelhaft. Ein Bajonettangriff ist wie gesagt keine Verteidigung sondern ein befohlener Angriff bei dem auf den Einsatz der Schusswaffe gewollt verzichtet wird. In früherer Zeit (z.B US Civil war) noch gebräuchlich ist es heute eher eine Ausnahme. IMHO ist es so selten, das diese Stelle im Artikel sehr sauber belegt werden sollte. Tipp an die IP: Dir will hier keiner etwas persönlich. Mach dich schlau in dem du WP:Belege mal studierst. Geh nicht mit der wortgewaltigen Brechstange vor. Bleib freundlich dann wird dir auch vielleicht geholfen. Die Belege des Telegraph oder des Guardian sind IMHO gar nicht soooo schlecht. Sauber einfügen und OK. Was meinen andere zu diesen Nachweisen?. LG--MittlererWeg (Diskussion) 15:46, 22. Jan. 2013 (CET)

Wie es in den Wald schallt...

Meine Belege sind prima, waren nur nicht im richtigen Format. Darum haben die supererfahrenen Autoren lieber die Informationen gelöscht, anstatt nachzubessern. Ist mir somit egal, auf Kindergartenniveau können diese Menschen gerne alleine weiterspielen. --193.254.155.48 16:08, 22. Jan. 2013 (CET)

3M: So weit ich eben gesehen habe, enthielten die in den Artikeltext eingebauten Einzelnachweise keinen Hinweis auf Afghanistan, weshalb dieser Halbsatz immer wieder gelöscht wurde. Das ist absolut zulässig, wenn es auch besser wäre, solche reverts genauer zu begründen, mit dem Format hat das aber nichts zu tun. Ich hoffe, ich habe nichts übersehen. Die Lösung ist ganz einfach: Die seriösesten Belege selbst raussuchen und an der richtigen Stelle möglichst nach den Belegvorschriften der wikipedia einfügen und gut ist, geht meist auch schneller als solche Diskussionen. --UMyd (Diskussion) 12:58, 24. Jan. 2013 (CET)

Bajonettangriffe im Falklandkrieg

(umseitige Löschung) Dieser Satz erweckt den falschen Eindruck, als würde gezielt statt des Gewehrs das Bajonett als Waffe genutzt. Das ist nicht der Fall. Das Bajonett ist reine Nahkampfwaffe und wird selbst im Nahkampf nur dann verwendet, wenn man nicht mehr schießen kann. Die angegebene Quelle macht das auch deutlich.

Angesichts der Tatsache, dass Bajonette noch zur Ausrüstung gehören und Soldaten in deren Handhabung ausgebildet werden, ist die zweckbestimmte Benutzung eines Bajonettes bei Kampfhandlungen meiner Meinung nach keiner besonderen Erwähnung wert. Falls jemand anderer Meinung ist, mag er es wieder einfügen. Dann aber in einer Form, die nicht den Eindruck erweckt, dass man lieber mit Kurzlanze (das ist die gebliebene Funktion eines bajonettbepflanzten Schießgewehres ohne Munition) kämpft, als mit Schusswaffe. --Pyrometer (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2013 (CET)

Im Fall Sean Jones kann ich nicht lesen, daß die Munition ausgegangen war. --193.254.155.48 16:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Und ich kann im Fall Sean Jones genauso wenig erkennen, dass die Bajonette tatsächlich zum Einsatz kamen. Der Text spricht nach der Erwähnung der Bajonette von Schusswechseln und einer nicht verwendeten Handgranate. --jergen ? 17:12, 22. Jan. 2013 (CET)

Jergen, ich war so frei, und habe den Link in Deinem Beitrag mit Text versehen. Damit der Rest der Mitleserschaft nicht auch noch googelt.

Völlig richtig, anscheinend wurden die Bajonette dort nur vorsichtshalber aufgepflanzt. Auch auf englisch gibt es Zeitungen, die der Bild in Sensationsmache nicht nachstehen. --Pyrometer (Diskussion) 17:34, 22. Jan. 2013 (CET)

3M: Der Begriff "Bajonettangriff" ist IMHO falsch. Im Falklandkrieg handelte es sich um eine einzelne Person, die keine Munition mehr hatte. Afghanistan ähnlich - dort wurden Bajonette aufgepflanzt, wenn ich das richtig gelesen habe, aber die Quelle gibt eine "Benutzung" nicht her. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe es wie GiordanoBruno. Die beiden Fälle in Afghanistan und auf den Falklandinseln waren seltene Ausnahmen in dem ein einzelner Soldat das Bayonett benutzt hat, weil er es in dem Moment zweckmässiger empfunden hatte. Deswegen ist eine pauschale Aussage Britische Truppen führten im Falklandkrieg und im Afghanistankrieg Bajonettangriffe aus. falsch. Stattdessen könnte man eben schreiben, dass Bajonette trotz allem in seltenen Fällen auch im "modernen Kriegen" wie Falklandkrieg oder Afghanistankrieg verwendet wurden.--Avron (Diskussion) 13:57, 23. Jan. 2013 (CET)

So habe jetzt mal einen Satz rein getan damit ist das hoffentlich erledigt.--Saehrimnir (Diskussion) 16:06, 13. Feb. 2013 (CET)

Dafür sehe ich eigentlich keine Veranlassung - es ist wohl klar, dass ein Bajonett verwendet wird, wenn man keine anderen Möglichkeiten hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja aber nur wenn man eins dabei hat anstatt einer Selbstverteidigungseinrichtung des 21. Jahrhunderts(Taser, Pfefferspray, Karate und mit Gewehr Kendo sind alle auf die Entfernung genauso effektiv).--Saehrimnir (Diskussion) 16:26, 13. Feb. 2013 (CET)

Was willst du damit sagen? Das habe ich nicht verstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte damit sagen das der Grund warum ein solcher Satz in den Artikel gehört ist um zu unterstreichen das die noch in der Ausrüstung der Armeen sind obwohl schon eine sehr alte Technik von der man annehmen könnte sie sei überhohlt eben wie Obama in dem Artikel.--Saehrimnir (Diskussion) 16:57, 13. Feb. 2013 (CET)

Im Artikel steht doch, dass es noch ein aktueller Ausrüstungsgegenstand ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 13. Feb. 2013 (CET)

Genau jetzt auch mit Einzelnachweis.--Saehrimnir (Diskussion) 17:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Und was meinst du jetzt damit wieder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Genau das was die Worte sagen. Die Aussage ist unverändert vorher war diese Tatsache unbelegt jetzt ist sie es mit einem Beispiel aus jünster Vergangenheit. In meine Satz fehlt ein Satzzeichen hinter Genau falls das Ausgang der Verwirrung ist.--Saehrimnir (Diskussion) 18:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht fehlt mir etwas der Sinn für unsere launige Unterhaltung. Der Anfang war "dafür sehe ich keine Veranlassung" - die Veranlassung fehlt mir immer noch. Dazu kommt der Stand der Diskussion, nach der man den Artiel nicht erweitert hatte. Ich warte jetzt noch ab, ob es noch Wortmeldungen gibt, danach setze ich zurück. Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2013 (CET)

Nein Wahrscheinlich habe ich dich falsch verstanden. Siehst du keine Veranlassung für den Satz? Dann verstehe ich das nich die ganzen zwei Abschnitte dieser Disk darüber und die WP:3M sind für mich Veranlassung genug. Siehst du keine Veranlassung das als erledigt anzusehen dann hast du offensichtlich Recht.--Saehrimnir (Diskussion) 18:44, 13. Feb. 2013 (CET)

Korrekt, ich sehe keine Veranlassung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2013 (CET)

Erster und Zweiter Weltkrieg

"So überrannte am 11. Juni 1944 ein US-Bataillon ..." Falls vorhanden bitte Beleg einfügen, sonst löschen. Danke und Gruß ---OBAS (Diskussion) 09:41, 27. Mai 2014 (CEST)

" Die teils prominenten Befürworter wurden durch die Entwicklungen im amerikanischen Sezessionskrieg und im Ersten Weltkrieg widerlegt." Wie sahen die Überlegungen der Befürworter aus? Welche Entwicklungen haben diese wie widerlegt? Merci --87.180.230.85 07:36, 1. Feb. 2022 (CET)

Seitengewehr

Wieso wird ein Bajonett in Messerform auch als Seitengewehr bezeichnet? Wortherkunft, Erklärung, was hat es damit auf sich? Erscheint für Nicht-Kenner zunächst unlogisch. Siehe auch sidearm im englischen. KhlavKhalash (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ein "Gewehr" ist eine Waffe, mit der man sich zur Wehr setzen kann (u. a. ein "Schießgewehr" - das mit dem Wortzusatz von anderen "Gewehren" abgegrenzt wurde). Messerbajonette, Säbel und Sonstiges wurden i. d. R. an der "Seite" der Hüfte getragen. Damit ergibt der Begriff wohl einen Sinn.--Synuchus (Diskussion) 14:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

Finde die Erklärung etwas hanebüchen. Aber OK, etymologisch gibt's da bestimmt noch mehr rauszufinden. --KhlavKhalash (Diskussion) 18:45, 10. Mai 2023 (CEST)