Diskussion:Besiedlung Amerikas

Bibel-Theorie

Die Bibel-Theorie klingt so ähnlich, wie das was mir mal ein Mormone erzählt hat. Diese Theorie könnte man auch aufnehmen. :-) --ALE! 14:23, 3. Jul 2004 (CEST)

finde einarbeitung eine gute idee bitte melden um ablauf zu klären luk

Überarbeiten

Ich finde es höchst gewagt, seriöse Theorien wie die Bering-Straßen-Migrationen oder die Über-Wasser-Migrationen der Polynesier oder Solutréener neben Atlantis-Theorien und ähnlichen Absurditäten aufzulisten. Es sollte doch klar getrennt sein, wo die Wissenschaftlichkeit endet und die Esoterik anfängt. Des Weiteren frage ich mich, ob der Artikel im Endeffekt nicht große Ähnlichkeit mit Entdeckung Amerikas haben wird? --Bender235 00:28, 8. Aug 2005 (CEST)

Buch Mormon Theorie

Habe mal die Buch Mormon Theorie etwas gekürzt. Eine Inhaltsangabe des Buches Mormon findet sich in dem Artikel Buch Mormon. Desweiteren fehlte hier das es zwei verschiedene Gruppen (Lehi mit seiner Familie und die Mulekiten) waren die aus Israel nach Amerika kamen. Auch habe ich angeführt das die Echtheit des Buches Mormon angezweifelt wird, die Details dazu stehen auch in dem Artikel Buch Mormon. --Donny 08:48, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Echtheit der Bibel kann man auch anzweifeln. Ansonsten ist die Kürzung ok. --ALE! ¿…? 08:58, 31. Aug 2005 (CEST)

Herkunft von Cristòfor Colom (Christoph Kolumbus)

Hallo zusammen, In den letzten Jahren haben sich die Indizien gehäuft, dass die Person die allgemein als Christoph Kolumbus bekannt ist nicht italienischer, sonder wahrscheinlich katalanischer Herkunft ist. Das soll nicht heissen, dass dies erwiesen ist, aber es bestehen auf jeden Fall erhebliche Zweifel an seiner italienischen Herkunft. Daher schlage ich vor, dass jeglicher Hinweis auf die Identität nicht aufgeführt wird oder zumindest ein Satz wie beispielsweise "...dessen wahre Herkunft Gegenstand verschiedener Theorien ist..." die Passage begleitet.

Würde mich über andere Meinungen freuen...

Ich habe auch schon gehört, er sei Grieche gewesen. Wie auch immmer... Ebenso dass er für den seemännischen Teil der Reise eigentlich als Person völlig unbedeutend war, Die Schiffe hatten ja alle jeweils ihren eigenen spanischen Kapitän, er war bloß Mitreisender, wenn auch sicher ein bedeutender als Initiator der Reise. --89.144.204.242 17:37, 28. Feb. 2016 (CET)

Prä-Kolumbianische Besiedlung Amerikas

Autor: Analytikarn@web.de

Liebe Leute, bisher habe ich gelegentlich mal bei Wikipedia reingeschaut: Ich bin jetzt erschlagen von der Komplexität. Daher lade ich meine Idee hier einfach ab und hoffe, daß einE erfahrener WikipedianerIn sie systemgerecht weiterverarbeitet

Zum Thema: Viele Theorien postulieren, Amerika sei vor ca. 20.000 - 50.000 Jahren über eine Landbrücke an der heutigen Beringstraße (in Wellen) besiedelt worden. Ich vermute, Amerika wurde viel früher besiedelt. Dazu führe ich an:

Zoologen haben viele Verwandtschaften der Fauna Amerikas mit der Eurasiens und Afrikas erkannt: die amerikan. Alpaka, Lama usw. sind entfernte Verwandte der Dromedare und Kamele. Allerdings scheinen mit (aufgrund der Phänomenologie) das afrikanische Kamel (= Trampeltier?) und das asiatische Dromedar untereinander wesentlich enger verwandt zu sein als beide mit den amerikanischen Verwandten. Vielleicht können die Paläozoologen den Beginn des Auseinander-Driftens der afroeurasiatischen und der amerikanischen Species grob abschätzen. Auch diese Ur-Kamele sind wahrscheinlich über eine viel ältere Landbrücke (hin- u. her-)gezogen. Schon mit Ihnen könnten Menschen von und nach Amerika gekommen sein. Vielleicht gibt es weitere Landtiere, die, analog zu den Kamelen (und Menschen), über eine (andere) Landbrücke interkontinental gewandert sind. Aus Artikel-Namensraum hierher verschoben. --Napa 16:17, 19. Jul 2006 (CEST)

Natürlich hat es immer zu verschiedenen Zeiten eine Landbrücke gegeben, die auch immer wieder abbrach. Doch daraus lässt sich keine menschliche Migration ableiten. Nicht nur fehlen archäologische Zeugnisse in Amerika, sondern auch in Ostsibirien für die infrage kommenden Perioden.213.47.123.225 19:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Übrigens ist es genau umgekert, die Trampeltiere leben in Asien und die Dromedare in Afrika. Überdies hat man bei La Brea auch diverse Kamelarten endteckt welche heute ausgestorben sind. Ein Beispiel aber wäre noch der Bison welcher vermutlich mit dem europäischen Wisent einen gemeinsamen Vorfahren teilt. Ansonsten kann ich nur "213.47.123.225" zittieren. --Tobivan 00:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

Madoc-Theorie

Wieso steht die Madoc-Theorie im Abschnitt "Nachfolgende belegte Besiedelungsetappen"? Die Theorie ist mitnichten belegt und wird von keinem ernstzunehmenden Archäologen vertreten. Sie kursiert heute eher in der Esotherik-Ecke. Im Artikel Madoc (Entdecker) werden die Streitpunkte und Argumente genenüber gestellt (und ehrlich gesagt, überzeugen mich die Kontra-Argumente mehr) --LC 11:19, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bist du der Quelle nachgegangen? Das "Magazin für Amerikanistik" gehört zwar sicherlich nicht zu den renommiertesten Journalen, ist aber immerhin wissenschaftlich und alles andere als esotherisch. Im Gegenteil: Ich habe noch keinen seriösen Wissenschaftler gehört, der die Theorie nicht ernstnimmt (wobei ich dem auch noch nie vertieft nachgegangen bin). Ich schaue mir bei Gelegenheit mal an, was das Handbook of North American Indians dazu meint. --Napa 14:49, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ozeanien-Theorie

Ich finde es ungerecht, wie hier die Ozeanien-Theorie behandelt wird - im Vergleich zur Behringstraße-Theorie ein sehr kurze und die letzte der wissenschaftlichen Abhandlungen. Zumal man sagen muss, dass diese Theorie inzwisschen von vielen Wissenschaftlern vertreten wird. Neben den Auffälligkeiten an den Schädeln, bestehen übrigens im Gegensatz zu der Behauptung im Artikel auch massenhaft Ähnlichkeiten in Kultur und Bräuchen. Sieht man z.B. an den Totems auf Hawai die man mit denen an der amerikanischen Nordwest-Küste vergleichen kann. Da finde ich es eher unpassend, dass diese Theorie in dem Artikel fast schon in der Luft zerrissen wird. Es wäre gut, wenn das jmd. ändern könnte. Mfg, menschenfreund :)

Lieber Menschenfreund

Die Ozeanientheorie besagt aber, dass Amerika von Ozeanien aus besiedelt wird, nicht nur, dass es Kulturkontakte gegeben hat. Diese Behauptung würde aber implizieren, dass auch der östliche Teil Ozeaniens wesentlich früher besiedelt wurden als gemeinhin angenommen - für Hawai'i und die Osterinseln etwa geht man von einer Besiedlung im 1. Jahrtausend n. Chr. aus, die Galapagos-Inseln waren sogar eines der wenigen Territorien, die im "Zeitalter der Entdeckungen" tatsächlich unbewohnt angetroffen wurden. Zwar ließe sich dieses Problem wegerklären, wenn man postuliert, dass sich die Besiedlung nur auf die Küsten beschränkte sodass potentielle Fundstellen heute unter dem Meeresspiegel lägen. Doch auch so bliebe zumindest für die größeren Inseln mysteriös, wieso über 10.000 Jahre lang keine Besiedlung des Landesinneren erfolgt sein soll - und das bei, nach dieser Theorie, der gleichen Population, die den amerikanischen Doppelkontinent innerhalb maximal ein paar Jahrtausenden vollständig kolonisierte.

Morphologische Ähnlichkeiten, so sie sich feststellen lassen, heutiger Ozeanier und Südamerikaner sind nicht unbedingt Indiz für eine Einwanderung über Ozeanien: Es wird vielfach angenommen, dass sich die Vorfahren der heutigen Mikronesier und Polynesier vor relativ kurzer Zeit (also vor deutlich unter 10.000 Jahren) aus Südchina oder Südostasien kommend ausbreiteten - ein plausibles Herkunftsgebiet der Indianer auch nach der Beringstraßen- oder Küstentheorie. Im Gegenteil würde ich im Falle einer frühzeitigen Besiedlung von Indonesien über Ozeanien Ähnlichkeiten mit dem Papua oder australischen Ureinwohnern erwarten, nicht jedoch mit Polynesiern.

Das schließt einen späteren, auch intensiven, Kulturkontakt wie auch Bevölkerungsbewegungen zwischen Hawai'i und der nordamerikanischen Westküste und/oder zwischen der Osterinsel und der Andenregion nicht aus. Dieser ist sogar plausibel, wenn man die Navigationsfertigkeiten der Polynesier in Betracht zieht. Ähnlichkeiten in Kultur und Bräuchen lassen sich auch besser durch einen jüngeren Kontakt erklären, da die Rate von kultureller Veränderung zu hoch ist, um bei 10.000-jähriger getrennter Entwicklung oberflächliche Parallelen erwarten zu lassen.

Vergleiche auch die ArtikelGeschichte_Ozeaniens und Lapita.213.47.123.225 18:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Indianer in den Urwaldgebieten Südamerikas (insbesondere im Amazonasgebiet) sehen in Ozeanien (insbesondere Polynesien) lebenden Völkern wesentlich ähnlicher als den Sioux oder Cherokee oder sonstigen nordamerikansichen Indianern. Die Kopfjagd und die Fertigung von Schrumpfköpfen sind kulturelle Paralellen zwischen den Amazonas-Indianern und manchen Völkern und Stämmen in Ozeanien. Daß die Amazonasindianer nicht auch ozeanische Wurzeln haben, erscheint geradezu unwahrscheinlich. Ob die Ozeanier nun mit Boten den Südpazifik überquert haben, oder ob sie ursprünglich auch auf dem Südostasiatischen Festland gesiedelt haben, und von dort nach Norden bis zu Beringstraße gewandert sind, dort übergesetzt haben, und dann von Alaska bis Südamerika gewandert sind, ist doch wohl weniger wichtig (bzw. schon wichtig, aber das sollte nicht die andere Frage völlig verdrängen). Man streitet ja auch nicht darüber, auf welcher Route Kolumbus nach Amerika fuhr. Es ist aber klar, das er Europäer war und von Europa aus dorthinfuhr. Zu befürchten, daß die Amazonasindianer von den Regierungen südmarikanischer Staaten in Zukunft noch schlechter behandelt würden, wenn man ihnen ozeanische oder polynesische Wurzeln zuschreibt, besteht heutzutage wohl kein Anlass mehr. Man braucht also keine Angst davor zu haben, ergebnisoffen zu diskutieren. --91.52.158.65 09:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

In Südamerika verbreitete Haushühner sollen bereits vor Ankunft der Europäer dort von Polynesiern (also Bewohnern Ozeaniens) eingeführt worden sein.

neuste Erkenntnisse - Besiedlung zwischen 20 000 und 25 0000 also VOR der letzten Eiszeit - korrektur erfordertlich

Nach neusten Untersuchungen fand die Besiedlung Amerikas über die Beringsee statt, aber nicht wie vermutet zur letzten Eiszeit sondern bereits 6000 Jahre früher. Belegt wird dies auch mit Funden aus Südamerika die deutlich vor der letzte Eiszeit datiert wurden und genetischen untersuchungen die ergaben das die genetische vielfalt in Nordamerika höher ist als in Südamerika. Demnach stammen alle Amerikaner von sibirischen Völkern ab, die damals sowohl kaukasisch als auch mongolische Gesichtszüge trugen. Computer-Simulationen der Vereisung ergaben das vor 25 bis 20 000 Jahren zeitweise die Überquerung möglich war und das ein Korridor entlang der Küste eine erste Besiedelung des südlichen Nordamerikas bis zum Eisschild erfolgte. Damit lassen sich alle Widersprüche einordnen die bisher unvereinbar schienen. Diese erdrückenden Beweise bestätigt durch verschiedene Fachgebiete können nicht länger angezweifelt werden. Die Clovis-Theorie ist quasi um 10 000 Jahre vorverlegt.

Experten räteln nun, ob es jedoch mehr als eine Besiedlungswelle gab. Amerikaner denken da an mind. 4 Einwanderungswellen aus dem gleichem sibirischem Genpool. Dem widersprechen die Genetiker, da sich auch der sibirische Genpool weiter entwickelt hätte. Eine genetische Mutation (gendrift) die unter allen Amerikanern auftritt deutet darauf hin, das alle Amerikaner von nur 70 Einwanderern abstammen, da sie viel zu eng verwandt sind. Ähnliche "Engpässe" gab es auch schon früher. (genetische Eva)

Probleme hat man jedoch mit dem Fund eines Fussabdruckes, der in Mexiko gefunden wurde. Dieser soll nach Meinung einer internationalen Untersuchung rund 40 000 Jahre alt sein. Möglicherweise gab es vorher schon erfolglose Besiedlungsversuche.

Danke für den Hinweis. Kannst du uns noch eine verlässliche Quelle nennen? Ohne eine solche können wir die entsprechenden Änderungen leider nicht vornehmen. --Napa 08:40, 26. Dez. 2007 (CET)

In einem sehr neuen Artikel von Spektrum https://www.spektrum.de/news/eiszeitliche-spuren-fussabdruecke-deuten-auf-fruehe-besiedlung-amerikas/1929595 (dort datiert auf den 24.09.2021) sind unterschiedliche Fußabdrücke in New Mexico erwähnt, die auf eine Besiedlung des Gebiets über einen Zeitraum von 2000 Jahren von vor 23.000 bis vor 21.000 Jahre schließen lassen. Aber ja, auch das macht m.E. einen komplett überarbeiteten Artikel nötig.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:54, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ist folgendes passend?

• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27285/1.html Eisblockade vor Amerika
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16437/1.html Es war einmal in Sibirien...

--Slangbein 10:40, 15. Feb. 2008 (CET)

IMHO, ja. --Napa 10:43, 15. Feb. 2008 (CET)

In dieser Form überflüssiger Artikel

Die tatsächliche Besiedlung wird hier gar nicht dargestellt. Wenn man die Theorien herausnimmt, bleibt praktisch nichts übrig, aber die finden sich schon im Artikel Entdeckung Amerikas, und zwar viel besser. Das Thema ist zu bedeutend, um den Artikel zu löschen, aber ein Verlust wäre das in diesem Fall, inhaltlich betrachtet, nicht. Aber ob sich jemand an so ein großes Thema rantraut? --Hans-Jürgen Hübner 16:43, 29. Feb. 2008 (CET)

Asiatische Expeditionen im 6ten Jh nChr

Dieser Artikel auf www.wissenschaft.de sind (ca im unteren drittel des zweiten Abschnitts) asiatische Entdeckungsreisen erwähnt. "So berichten Chronisten aus dem 6. Jahrhundert n. Chr. von Schiffsreisen in ein entlegenes Reich im - aus ihrer Sicht - fernen Osten, fast ein Jahrtausend vor Kolumbus." Abgesehen davon, dass der Artikel eine klar Anti-Clovis-Haltung vertritt, (Ist mir nicht neutral genug,) Ist davon etwas zu halten, wenn ja was und soll es dann in diesen Eintrag aufgenommen werden?

Soweit ich's verstehe, fehlen die hier, weil damals keine Besiedlungen gestartet wurden. Aber Du hast recht, das sollte man klarer schreiben und offensichtlicher verlinken; ich hab's mal versucht... --Ibn Battuta 02:18, 23. Jan. 2010 (CET)

Zillmer-Beleg wertlos?

In der grönländischen Wikingersiedlung Ameralikfjord fand man Anthrazitkohle, die nicht aus Grönland, Island oder Norwegen stammen kann, aber mit solcher aus Rhode Island identisch ist (Lit.: Zillmer).

Erstens steht Zillmer eben nicht in der Literaturliste, und zweitens wird er anderer Stelle mit Theorien in Verbindung gebracht, die andere Wissenschaftler (laut Artikel) als hypothetisch verwerfen. Darf man nun seiner Forschung über Anthrazitkohle einfach so glauben? Oder werden (auch) die(se) Funde von anderen Wissenschaftlern abgelehnt bzw. anders interpretiert? Falls ja, dann sollte das definitiv erwähnt werden. Danke, Ibn Battuta 02:18, 23. Jan. 2010 (CET)

Das geht vermutlich auf Magnusson, 1979 zurück. Das entprechende Kapitel kann (rechtswidrig kopiert) eingesehen werden: www.archresource.bravehost.com/vew/chap_8.pdf (hochauflösender Scan, 14 MB, Seite 9 der Dokuments = Seite 133 des Buches). Dort klingt das ganze schon wesentlich anders. Zillmer ist als Quelle in jedem Fall ungeeignet, ohne direkte Fundstelle völlig inakzeptabel. Ich habe es mal entfernt. --h-stt !? 14:02, 24. Jan. 2010 (CET)

15.500 Jahre alte Steinwerkzeuge in Texas gefunden

Die Meldung geht gerade durch die Presse. Dahinter steht anscheinend diese Arbeit: http://www.sciencemag.org/content/331/6024/1599.short . Wenn sich das bestätigen sollte, wäre der Artikel anzupassen. Auf jeden Fall sollte man die neuen Ergebnisse im Artikel erwähnen, wenn nicht klar sein sollte dass das Ergebnis falsch ist. Denn durch die Presseberichte kennen das jetzt auch vele Laien. --Mixia 11:44, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Funde sind auf jeden Fall relevant für den Artikel. Habe es heute auch schon gesehen.-- LS 12:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht den gleichen Artikel ohne Registrierung? [1] und [2] Doch die Vermutungen bzw. Funde gibt es doch schon länger? In einzelnen Indianerstämmen Südamerikas sollen sich teilweise die Gene einer „anderen“ Urbevölkerung erhalten haben. -- Perhelion 12:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel aus Science liegt mir im Volltext vor, er ist die erste offizielle Publikation eines Fundortes, über den man schon seit etwa zwei Jahren immer wieder etwas gehört hat. Wirklich neu ist die ungeheure Menge an Funden und die großartige, wirklich konsistente Datierung mittels Thermolumineszenz. Außerdem liegen die Daten etwas früher als bisher bekannte Fundorte. Damit ergibt sich entgegen diversen Presseberichten keine Neubewertung der Besiedelung Amerikas. Aber wir sollten einen netten kleinen Artikel auf dem Niveau von zB den Paisley-Höhlen oder Meadowcroft darüber schreiben. Ich habe es vor, vielleicht komme ich heute noch zu einem Anfang. Mit dem kleinen Artikel kann man ihn im entsprechenden Absatz hier verlinken und einordnen. Grüße --h-stt !? 15:29, 25. Mär. 2011 (CET)

done: Buttermilk Creek Complex. Ich verlinke ihn an geeigneten Stellen. Wenn ihr wollt, könnt ihr dabei ja mithelfen. Grüße --h-stt !? 16:56, 25. Mär. 2011 (CET)

So wie ich gerade feststelle ist „Buttermilk Creek Complex“ nicht der Ort sondern die „lokale“ Erdschicht(Areal?) und „Debra L. Friedkin Site“ der eigentliche Ort!? PS: Oder wie wird (Archaeological) „Complex“ übersetzt (Komplex = (viel)schichtig)? -- Perhelion 21:17, 25. Mär. 2011 (CET)

Dahin müsste die „Clovis-(First-)Theorie“ neu eingeordnet werden, da sie nun (durch mehrere verschiedene Fundorte) widerlegt ist!? -- Perhelion 21:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich werde den Clovis-Artikel und auch den Buttermilk Creek heute noch mal neu durchgehen. Ein paar Autoren sind am Wochenende auf Berichterstattungen in den Publikumsmedien reingefallen. In der Wikipedia haben wir seit es die entsprechenden Artikel gibt, die "Clovis-Frist"-These immer als widerlegt betrachtet. Deshalb haben wir da nichts zu korrigieren. Aber Clovis bleibt natürlich die erste flächenhaft verbreitete Kultur Amerikas. Neu an Buttermilk Creek ist, dass jetzt eine klare Entwicklung der Clovis-Techniken in Amerika aufgezeigt ist, das ist neu, nicht die Widerlegung von CLovis-First, die war seit etwa 1990 im Sterben, die große Debatte fand um 2000 statt und in der Wikipedia war sie deshalb schon immer tot. Interessant ist, dass der Hauptautor des neuen Science-Artikels noch relativ lange ein Clovis-First-Anhänger war, dass gerade er jetzt diesen Bericht publiziert, zeigt wie tot die These ist. Grüße --h-stt !? 12:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

Before Present

In dem Artikel wird an einer Stelle das Maß "Before Present" ("... auf mindestens 13.200 Jahre Before Present nach hinten verschoben.")anstatt dem üblichen "v. Chr." genutzt. Ich habe mal den BP-Artikel gelesen, und darin steht folgendes:

"Die Zeitangabe Vor heute empfiehlt sich vor allem für solche Bereiche, in denen 1950 oder 2000 Jahre interdisziplinär keine Rolle spielen, z. B. geologische Angaben jenseits der 100.000 Jahre vor heute."

Bei 13.200 Jahren machen knappe 2000 Jahre aber schon mehr aus, oder seht ihr das anders?

MfG --MrBlonde 23:19, 5. Dez. 2011 (CET)--MrBlonde

Die Zeitangaben müssen dringend näher erläutert werden, das sehe ich vor allem aus diesen wiederkehrenden Fragen auf verschiedenen archäologischen Seiten. Zu einem Erklärungsansatz vgl. Radiokohlenstoffdatierung#Kalibrierung. --LS 10:05, 6. Dez. 2011 (CET)

New evidence suggests Stone Age hunters from Europe discovered America

siehe dazu [3] --Gerbil 20:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Der Abschnitt zur Erstbesiedlung enthält noch diverse Fehler, weil unter anderem mehrfach zwischen unkalibrierten 14C-Daten und Kalenderaltern gesprungen wird. Ich habe in den nächsten Tagen leider keine Zeit dafür, hab mal mit den ersten Sätzen angefangen. In wenigen Tagen wird das Thema sicher in unsere Zeitungen rüberschwappen (siehe auch hier), von daher wäre gut, wenn der Absatz Hand und Fuß hat.--LS (Diskussion) 13:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Schon wieder Dillehey. Warum zum Teufel rufen Journalisten bei besonders kritischen und besonders alten Datierungen immer ausgerechnet bei ihm an? Der Mann ist rund um 2000 mit seinen - höflich gesagt - optimistischen Datierungen von Monte Verde mehrfach deutlich kritisiert worden und seitdem fällt er mir mit kaum begründeten Aussagen zu spektakulären Datierungen auf. Ich halte gar nichts davon, irgendetwas in die Wikipedia einzubringen, das auf Dillehey zurückgeht. Die beiden Autoren des Buches mit ihren optimistischen Thesen sind Partei. Können wir bitte warten, bis ein peer review paper vorliegt? --h-stt !? 14:53, 2. Mär. 2012 (CET)

Es geht primär nicht um Dellehey, sondern um das am 28.2. erschienene Buch Across Atlantic Ice: The Origin of America's Clovis Culture. Vermutlich sind die Beweise recht haarig, das ändert aber nichts daran, dass es auch in diesem WP-Artikel noch drunter und drüber geht. Grüße--LS (Diskussion) 12:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Gestern Abend kam ein relativ unkritischer Beitrag über Stanford/Bradleys Solutréen-Hypothese zur besten Sendezeit auf arte (siehe hier). Die Darstellung wirkte seriös. Auch die ZEIT hat sich letztes Jahr des Themas angenommen (siehe hier). Das klingt so, als ob der Grad der Anerkennung gestiegen sei. Sollte man das jetzt als Theorie bezeichnen?. --Mixia (Diskussion) 14:10, 10. Feb. 2013 (CET)

Eine Theorie ist es noch lange nicht. Hypothese passt sehr gut. Im Oktober halten Michael B. Collins und zwei Kollegen einen Vortrag auf der nächsten großen Konferenz zum Thema. Sie haben die Ankündigung dazu mit Projectile Points illustriert, die sehr nach Solutreen aussehen. Das wird hoffentlich zeitnah publiziert und könnte tatsächlich die wissenschaftliche Publikation zur These werden. Das Buch ist übrigens viel, viel vorsichtiger als die Medienberichte, die darüber geschrieben wurden. Ich habe es mir jetzt mal bestellt, hoffentlich komme ich dazu, es ernsthaft zu lesen und nicht durch durchzuschauen. Grüße --h-stt !? 12:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Link auf die Konferenz! Bei dem Beitrag von Collins ist übrigens Stanford Coautor. Und in der Sendung auf arte kommentiert Bradley selbst die Solutréen-Hypothese mit den Worten: "Wir dachten, das ist unmöglich, aber eine offenkundige Tatsache lässt sich nur schwer leugnen." (Man versteht nur die deutsche Übersetzung.) --Mixia (Diskussion) 22:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Der öffentlich-rechtliche europäische Kulturkanalfernsehsender "Arte" hat gemeinsam mit dem Dokumentarfilmer Nicolas Brown eine Darstellung verfasst namens "Die Eroberung der neuen Welt" (ausgestrahlt 2013). Darin wird dargestellt, daß europäische Steinzeitmenchen die amerikanische Ostküste erreichten und dort blieben. In der Begründung heißt es, der genetische Fingerabdruck der nordamerikanischen Indianer weise auch nicht-asiatische Elemente auf und lasse auf auch vorhandene europäische Wurzeln schließen. Die Entdeckung von Spuren menschlicher Existenz im heutigen Pennsylvania, die aus der Steinzeit -- circa 17.000 Jahre vor Christus -- stammen, unterstützten die Hypothese, dass die Entdeckung Amerikas von Europa aus nicht erst Christoph Kolumbus, sondern bereits Jägern aus dem Steinzeitalter zuzuschreiben sei.--87.155.52.244 05:00, 8. Sep. 2013 (CEST)

Warum wehrt sich die herrschende Meinung in den Geschichtswissenschaften eigentlich immer so vehement dagegen, wenn irgendjemand die Vermutung ausspricht, in präkolumbianischer Zeit könnten auch Menschen, die nicht alle ausschließlich Asiaten waren, in Amerika gelebt haben? Warum wünscht man sich in den führenden Etagen der Geschichtswissenschaft offenbar eine Art "Reinrassigkeit" hinsichtlich der Menschen im präkolumbianischen Amerika? Welcher Zweck wird damit verfolgt? Was wäre verloren, wenn man sagen würde, daß ein marginal kleiner Anteil der präkolumbianischen Siedler in Nordamerika auch aus Europa stammen könnte, oder ein kleiner Anteil der präkolumbianischen Siedler in Südamerika auch aus Ozeanien und Polynesien stammen könnte? Was macht es so wichtig, dies derart kategorisch und intolerant und vehement zu bestreiten? Darf es aus irgendeinem Grund in präkolumbianischer Zeit keine Vermischung von Völkern oder gar Rassen gegeben haben? Und warum?--87.155.52.244 05:13, 8. Sep. 2013 (CEST)

Fernsehdokus sind keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Sie sind für uns ohne jede Bedeutung. Und es gibt keine Weigerung neue Hypothesen zu untersuchen und die Weltbilder zu verändern. Man wirft nur seine gut passenden Theorien nicht wegen einzelnen Hypothesen oder Funden weg. Ich kenne keine genetische Untersuchung seit der großen Studie, die eine ungeheuer gute Passung zur Beringia-Küsten-Route aufweist. Wikipedia gibt das wieder. Fernsehdokus ändern daran nichts. Grüße --h-stt !? 18:10, 9. Sep. 2013 (CEST)

Drei-Phasen-Theorie

Für die Besiedlung Amerikas in drei Phasen gibt es wohl jetzt neue genetische Beweise.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich versuche die beiden Artikel zu bekommen und etwas daraus zu machen. Nach Lektüre der Abstracts bin ich nicht wirklich sicher, ob damit die Debatte beendet werden kann. Aber es sind wieder neue Bausteine. Grüße --h-stt !? 15:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Solutréen

Die Ergänzung eines nicht-angemeldeten Benutzers habe ich entfernt, da sie auf einer Studie von 1998 beruht, die durch die große 2012 publizierte, und hier schon behandelte Studie widerlegt wird. Bezüglich der Ähnlichkeit von Artefakten wäre eine Ergänzung durchaus sinnvoll, aber dazu bräuchte es eines besseren Belegs als einer Zeitungsmeldung. Grüße --h-stt !? 17:51, 17. Sep. 2012 (CEST)

Pardon, dass ich hier unangemeldet auch etwas einzuwerfen wage, aber der Artikel enthält einen (weiteren) Fehler. Die Verbindung Solutréen-Clovis geht mitnichten auf Richard Fester zurück, sondern dürfte eine eigenständige Arbeit sein. Der Artikel über R.Fester stellt das auch richtiger dar. Ich habe sein Buch, "Die Sprache der Eiszeit" vor ca 40 Jahren selbst gelesen und kann mich noch gut an seine Besiedlungshypothese für NAmerika erinnern. Danach erfolgte diese Besiedlung (möglicherweise in mehreren Wellen) weder von Europa noch primär von Ost-Sibirien aus, sondern von West-Sibirien, weil dort die (sibirjakischen) Völker zu verorten wären, die dem Typ des nordamerikanischen Indianers ethnologisch am ehesten entsprächen. Dazu bemüht er speziell die Nenzen/Samen. Auch ruft er Prof Gerassimow, den weltweit 1.Exakt-Rekonstrukteur menschlicher Gesichter, zum Zeugen auf. Dieser hätte den Schädel eines im Nord-Ural entdeckten 1,80m großen Skeletts entsprd rekonstruiert, wobei das Gesicht eines Indianers herausgekommen wäre. Fester bezweifelt nicht den Weg über Beringia nach Amerika, er stellte nur die Frage, wie wohl Sibirjaken nach Ost-Sibirien und Alaska gekommen seien und bietet dafür eine alternative Reiseroute um das (damals weitgehend eisfreie) Nordpolarmeer an. Das heute überschwemmte, damalige sibirische Ufer wäre nämlich sumpfig und deshalb im Sommer mückenverseucht gewesen. Er schlug deshalb den Weg am Nordrand der Vereisung über das damals wohl eisfreie Nord-Grönland ins ebenso eisfreie NW-Alaska und die Tschuktschen-HI vor (nebenbei hat er mW nicht den Nordpol, sondern das Zentrum der Vereisung in Südgrönland angesiedelt). Von dort könnten sich diese Stämme allmählich nach Nord-Amerika hinein ausgebreitet haben, ggf den Bisons folgend. Zumindest 1 Stamm hat aber eine andere Richtung eingeschlagen und lebt heute auf Kamtschatka. Diese Leute haben auch schon Vertreter zu Treffen amerikanischer Ureinwohner geschickt, die dort allgemein anerkannt wurden. Das alles bewegt sich also durchaus im Rahmen der Beringia-Theorie, nur fügt sie ihr eine weitere Facette hinzu.

Zur Clovis-Solutréen-Hypothese wäre aus meiner Sicht noch anzumerken, dass in diesem Zusammenhang unter Geologen und Astronomen ernsthaft ein Impakt in den kanadischen Eisschild gg Ende der letzten Eiszeit diskutiert wird. Dieser hätte die riesigen Schmelzwasserseen am Fuße des Schilds zum Überlaufen gebracht, mit der daraus folgenden Überschwemmung die nordamerikanische Großfauna und zumindest die Lebensgrundlagen der Clovis-Menschen, wenn nicht gar sie selbst, vernichtet. Dadurch wurde die Eiszeit in Nordamerka um etliche Jahrhunderte verlängert, aber letztlich auch der Weg frei für asiatische Wisente, Bären und die menschliche Einwanderung durch den Eiskorridor. Das sollte also ggf auch noch mit den entsprd Wikipedia-Artikeln feinabgestimmt werden.

Danke für die Aufmerksamkeit! Lucius (nicht signierter Beitrag von 88.75.35.41 (Diskussion) 19:43, 15. Mär. 2014 (CET))

Beleg fehlt

Es fehlt ein Beleg, dass die linguistische Argumentation von Fester "sprachwissenschaftlich umstritten" sei. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

Chippewa

Zitat aus dem Artikel: "Die Chippewa passen nur zu 90 % in dieses Schema,... ".

Es handelt sich nicht um die Chippewa (Anishinabe, Ojibway), einem Volk der Algonkin (Amerind, damit Erstsiedler) im südlichen Kanada und mittleren Westen der USA, sondern vielmehr um die subarktischen Chipewyan, einem Na-Dene-Volk (zweite Siedlungswelle) im Norden Albertas, Saskatchewans, Manitobas und vor allem in den Northwest Territories. Bitte korrigieren.

Zitat aus "Chipewyan": "Trotz der offensichtlichen Ähnlichkeit der Namen, dürfen die Chipewyan nicht mit den ebenfalls Algonkin-sprachigen Chippewa (einer fehlerhaften Übertragung des Namens ‘Ojibwa’), der Bezeichnung für die Anishinabe (‘das erste Volk’), verwechselt werden."

Dem ist (hinsichtlich der hier geschehenen Verwechslung) nichts hinzuzufügen ...

Hinzuzufügen ist aber, daß die Chipewyan eben nicht "ebenfalls Algonkin-sprachig", sondern natürlich Na-Dene-sprachig sind! Bitte also auch diesen Fehler im Artikel Chipewyan korrigieren!

--JFritsche (Diskussion) 15:40, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ist hier korrigiert. Drüben schau ich gleich mal. Grüße --h-stt !? 17:32, 25. Jan. 2013 (CET)

Einwanderung von keltischen Europäern mit phönizischem Einfluss

Hallo Leute,

ich bin zufällig auf die Theorie von Hans Giffhorn zur Erklärung der Cachapoya-Kultur.

Er hält es für möglich, dass keltische Iberer (evtl. zusammen mit Phöniziern) die Seereise über den Atlantik lange vor Kolumbus et Co. antraten.

Wenn man im Atlantik -über die Kanarischen Inseln- in die Passatwinde gerät, geht es Segel-technisch sowie erstmal nur geradeaus nach Südamerika.

Die keltischen Iberer waren bei den Phöniziern gern gesehene Söldner (bezahlte Kieger gegen Römer), und betrieben einen ausgeprägten Tauschhandel mit ihnen.

Die Phönizier und ihre Veründeten mussten irgendwann den Römern weichen, waren zum Teil auf der Flucht. Die Phönizier selber hatten damals bereits Jahrhunderte-lange Erfahrung im Erschließen von Seewegen, Inseln und Küsten.

Auch im Wiki-Artikel werden dessen Indizien benannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#Alternative_Theorien_zur_Abstammung.

Menschen des Cachapoya-Volkes wurden bereits von den Spaniern bei deren Ankunft als hellhäutig und manchmal blond/-rothaarig und manchmal mit Sommersprossen beschrieben und auch heute sind sie es noch.

Untersuchungen des Erbmaterials von Cachapoya-Kindern mit hellen Haaren/ Haut ergaben zu 15%-ige Ähnlichkeiten mit westeuropäischen Genen (f. Haarfarbe/ Pigmente).

Die Frage der Vermischung mit spanischen Eroberern nach Columbus dürfte sich erübrigen, denn von diesen spanischen Eroberern nehme ich ganz klischee-behaftet an, dass sie weniger blond waren.

Die Bauten, die Steinschleudern und viele andere kulturelle Details sind sehr ähnlich bis identisch.

Jedenfalls bringt diese Theorie mal frischen Wind in die Vergangheitsforschung, da sie gute Indizien enthält, und wer schonmal ein blondes Indio-Mädchen gesehen hat, den lässt diese faszinierende Theorie nicht so schnell los.

http://img.welt.de/img/geschichte/crop115996548/3070713224-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/Stro-mungenWinde.jpg

...bin gespannt auf Reaktionen....

Gruß MvB (nicht signierter Beitrag von 217.85.61.52 (Diskussion) 14:23, 19. Mai 2014 (CEST))

Dummes Geschwätz, das mit der Forschung nicht vereinbar ist. Solche Privat-Theorien gibt es wie Sand am Meer, es lohnt sich nicht, darüber nachzudenken. Grüße --h-stt !? 17:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Hoho, da kennt sich einer aber gut aus. Hans Giffhorn verbreitet also Privattheorien, und der oben erwähnte Wiki-Artikel unterstützt ihn unkritisch dabei oder was???

Und blonde Indios mit Sommersprossen, die bereits von Spaniern vor 500 Jahren beschrieben wurden sind natürlich auch erfunden, und den Atlantik mit Passatwinden überqueren geht schonmal garnicht, ... naja, das nennt man wohl "wissenschaftliches Diskutieren", und alle Ergebnisse der Forscher der Cachapoya-Kultur sind natürlich mit der Forschung nicht vereinbar, es sind zwar Forschungsergebnisse, aber alles Quatsch, ist klar

Gruß MvB (nicht signierter Beitrag von 92.205.43.133 (Diskussion) 18:02, 19. Mai 2014 (CEST))

Ach du meine Güte, diesen Artikel da habe ich noch nie gesehen. Er ist vollkommener Unfug und ja, Herr Giffhorn hat keine Ahnung von der Sache, über die er sich da äußert. Danke ,dass du mich drauf aufmerksam gemacht hast, den Unfug werfe ich dort jetzt sofort raus. Grüße --h-stt !? 18:28, 19. Mai 2014 (CEST)

Hm, ich bin blos Laie, aber die ersatzlose Streichung von Giffhorns Indiziensammlung klingt nach verletzter Eitelkeit.

Im Hauptartikel wird unter "Wissenschaftlich diskutierte Theorien"

- Monte Verde als Indiz für eine Besiedelung aus China/ Japan 15.000 BP herangezogen,

- der Frauenschädel von Luzia ca. 11000 Jahre alt) wird erwähnt, obwohl Hawaii bzw. die Osterinseln erst ca. 500 n Chr. erreicht wurden.

- sogar Thor Heyerdahl wird erwähnt, der mit der Besiedelung gar nichts zu tun hat.

- und die Solutreen Lanzenspitze/ bzw. Atlantiktheorie wird auch erwähnt, trotz DNA-bedingter Widerlegung 2014

Unter den Außerwissenschaftlichen Theorien werden dann die Atlantis-, die Bibel-, die Mormon- und die Madoctheorie beschrieben.

Aber Giffhorns vorsichtig formulierte Arbeitshypothese streicht man mal besser schnell und ersatzlos, und auffällig hellhäutige und blond- und rothaarige Cachapoyas mit Sommersprossen gibt es ja gar nicht, und auch ihre Steinschleuder-Verwendung, die mit der balearischen (der keltischen Iberer) identisch ist, sogar in identischer Weise um den Kopf gebunden wurde, und die gleichen Rundhäuser, die Trepanationen,... und die genetischen Parallelen zwischen "hellen" Cachapoya und Westeuropäern, ...

alles Unfug, und bloß nicht erwähnen im gepflegten Artikel, hm?

Gruß MvB (nicht signierter Beitrag von 92.205.43.133 (Diskussion) 23:34, 19. Mai 2014 (CEST))

Veraltete Aussage neue Theorien

Große Verunsicherung entstand 1996 durch den Fund des Kennewick-Mannes im US-Bundesstaat Washington. Der Kennewick-Mann ist ein auf etwa 7300 v. Chr. (8410 ± 60 uncal. BP)[10] datiertes Skelett, dessen Merkmale nicht mit denjenigen der modernen Indianer übereinstimmen. Entgegen der anfänglichen Deutung als „kaukasoid“, d. h. europäisch, ist der Kennewick-Mann eher mit den Ainu, den Ureinwohnern Nordjapans, zu vergleichen. Somit könnte sein Fund die Küsten-Theorie unterstützen. Der Kennewick-Mann hat die y-Haplogruppe R, der ist also keinesfalls mit Ainu verwandt, sondern sein nächster Verwandter ist der 24.000-21.000 Jahre alte Fund von Mal'ta in Russland (Malta_(Russland). Der ist aber gleichzeitig auch der Vorfahre der europäischen Haplogruppe R. Das erklärt auch seine kaukasoiden Merkmale. Diese Aussage hier ist also absoluter Quatsch. Der Kennewick-Mann und der Fund in der Höhle die darunter genannt ist, gehören zu verschiedenen Kulturen. Ebenso gehören die Inuit nicht zu einer dieser beiden Kulturen, sondern sind die dritte Einwanderungswelle - die Thule-Kultur. Real ist dagegen das Wikinger in Amerika waren. Man hat eine Fundstelle Nanook auf der Baffin-Insel (die Wikinger nannten es Helluland), die offenbar ein "von Nordeuropäern betriebener Außenposten" war, unzwar laut jüngster Forschung sogar bis ins 13./14. Jhd. Die Stelle ist schon seit 1980 bekannt und wurde als Pre-Dorset klassifiziert. Die Dorset-Kultur wird zwischen 500-1000 datiert und hängt zusammen mit der Indepence und der Saqqak-Kultur die auch in Grönland war. Und diese Saqqak-Kultur hat einen Fund in Grönland mit der mtDNA die auch Ainu haben. Das wurde von den Dänen veröffentlicht. Die Forscherin Dr. Patricia Sutherland führte seit 2001 Nachgrabungen auf Nanook, Baffin Island durch und belegte mit Wollfäden, das dort Europäer noch vor den Wikingern gewesen sein sollen, denn Schafe gab es in Amerika nicht. Allerdings hat das Museum die langjährig beschäftigte Forscherin samt Ehemann gefeuert. Dagegen protestieren Amerikaner momentan weil sie meinen das Vorurteile eine Rolle spielen. http://www.change.org/p/stephen-harper-dr-patricia-sutherland-s-ground-breaking-research-on-an-early-viking-norse-presence-in-arctic-canada-is-gravely-threatened-and-i-would-like-to-see-her-dismissal-from-the-museum-of-civilization-ended Nun behauptet das Museum die Fundstelle wäre frühestens auf 1000 AD zu datieren, weil das zu den Wikingern passt die 982 bis 1408 in Grönland siedelten. Das widerspricht aber den Forschungen von 1980, wo der Entdecker der Dorset-Kultur die Fundstelle auf 500-800 AD datierte - also noch vor den Wikingern. Und Sutherland führte weitere Beweise z.b. Zeichen von Metallugie usw. Nun behauptet das Museum die Fundstelle wäre von 1000-1300 AD eine Handelsstation, wo die Dorset-Kultur mit den Wikingern Handel trieb. Allerdings hat schon der Forscher in den 80igern festgestellt, das diese Fundstätte mitten in der Dorset-Kultur-Besiedlung schwer zu kategorisieren ist. Hier ist der damalige Forschungsbericht: http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic33-3-505.pdf Alles etwas undurchsichtig, aber man hielt auch Wikinger in Amerika für absurd - bis das Gegenteil bewiesen wurde. Ich denke man sollte es daher mit aufnehmen - unter dem Punkt Theorie und die o.g. Aussage zur Verwandtschaft der Ainu nicht mit den Kennewick-Mann in Verbindung bringen. Mag sein das die zur anderen Welle gehören. Hier mal der Auszug aus der engl. Wikipedia dazu: In September 2008, Nunatsiaq News reported that a team led by Dr. Patricia Sutherland had found archaeological remains of yarn, rats, tally sticks, a carved wooden Dorset culture face mask depicting Caucasian features, and possible architectural remains, which place European traders and possibly settlers on Baffin Island not later than AD 1000.[17] What the source of this Old World contact may have been is unclear; the report states: "Dating of some yarn and other artifacts, presumed to be left by Vikings on Baffin Island, have produced an age that predates the Vikings by several hundred years. So [...] you have to consider the possibility that as remote as it may seem, these finds may represent evidence of contact with Europeans prior to the Vikings' arrival in Greenland". Dr Sutherland's research eventually led to a 2012 announcement that whetstones had been found with remnants of alloys indicative of Viking presence.[18] The archaeological site at Nanook is thought to be a trading post and port, and thus Baffin Island would be Helluland.[19] Das wars... (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.57 (Diskussion) 01:11, 15. Sep. 2014 (CEST))

Besiedlung Amerikas#Außerwissenschaftliche Theorien

Heute nacht gesehen: Terra X: Pyramiden in Amerika. Die Kultbauten der Indianer über die Mounds in Nordostamerika. (Link mit Einzeltexten, z.B. die dort erwähnte

Literatur: C. W. Ceram: Der erste Amerikaner. Die Entdeckung der indianischen Kulturen in Nordamerika. 2001, ISBN: 3-499- 61172-4.)

Ich staune immer wieder über die scheinbar gesetzmäßigen, parallelen Entwicklungen auf der Erde, wobei diese „Indianer“ keinen Bogen hatten (!? ... Die hatten scheinbar auch noch keinen Fasching.) „Archery seems to have arrived in the Americas via Alaska, as early as 6000 BCE, with the Arctic small tool tradition, about 2,500 BCE, spreading south into the temperate zones as early as 2,000 BCE, and was widely known among the indigenous peoples of North America from about 500 CE.“ https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_archery, aber z.B. schon Kupfer verarbeiteten. Es gibt ja eine Theorie, die das alles leicht erklärt und der ich eine kleine Wahrscheinlichkeit (Größenordnung 1%) gebe ( Ich weiß, daß ich nichts weiß, https://en.wikipedia.org/wiki/Probabilism#Philosophy): Prä-Astronautik. --  Palitzsch250  15:41, 13. Feb. 2015 (CET)

Willst du auf irgendwas hinaus, das zur Verbesserung des Artikels führen soll? Hinweise auf Terra X solltest du in der Wikipedia besser lassen. Die Filmchen sind Müll und die Zeit nicht wert, sie anzusehen. Grüße --h-stt !? 13:00, 14. Feb. 2015 (CET)

Dorset

Vielleicht nutzt ihr ja mal eure eigenen Karten, gefunden unter Helluland.

In Betracht kommende Gebiete

(nicht signierter Beitrag von 2003:46:D50:5EB2:750B:3A7C:99F4:257D (Diskussion | Beiträge) 04:31, 18. Mai 2015 (CEST))

Neue Studien: Link zu Australien/Melanesien

Mag das jemand prüfen und allenfalls einbauen? --Napa (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

Done - bitte schaut nochmal drauf, insbesondere @Gerbil:. Ich habe mich entschlossen die beiden erstaunlicher Weise fast zeitgleich veröffentlichten Studien direkt gegeneinander zu stellen und die entscheidende Frage offen zu lassen. Das gibt glaube ich, die Befunde einerseits und die Widersprüche der Interpretationen andererseits am besten wider. Grüße --h-stt !? 15:39, 23. Jul. 2015 (CEST)

Betreffend Abschnitt Christoph Kolumbus

Dort steht "Die einheimische indigene Bevölkerung mitsamt ihren Kulturen wurde dabei vielfach zurückgedrängt. Europäische Einwanderer und ihre Nachkommen sowie als Sklaven verschleppte (Schwarz-)Afrikaner prägten fortan nahezu den gesamten Kontinent."

Hier fehlt noch ein Hinweis auf Infektionskrankheiten denen die Indigenen zum Opfer fielen (weitaus häufiger als dass sie Opfer von direkter Gewalt wurden). Dass ausschließlich Europäer und Afrikaner den Kontinent prägten stimmt nur für die früheste Zeit und hier auch nur partiell für Nordamerika. Asiaten werden etwa genau so wenig berücksichtigt wie der Umstand, dass gerade in Mittel- und Südamerika große Populationen der Indigenen das Groß der Bevölkerung stellten (und teilweise noch immer stellen) und auch die Menschen europäischer Herkunft schon sehr früh meist Mestizen waren. Problematisch finde ich auch den Begriff "verschleppte Afrikaner". Aus heutiger Sicht und moralisch urteilend ist das fraglos korrekt, die Mehrzahl der Afrikaner wurde damals allerdings legal von ihren eigenen Königen verkauft (die ohnehin jeden Untertanen als Eigentum betrachteten). Zudem war in Afrika wie in Amerika Sklaverei (etwa von Kriegsgefangenen schon vor Ankunft der Europäer übliche Praxis und akzeptiert.--89.144.204.242 17:25, 28. Feb. 2016 (CET)

Florida: Page-Ladson

Neue Daten aus Florida: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/archaeologie-mammut-schlachtplatz-der-palaeo-indianer-gefunden-a-1091766.html. Gehört das hier rein? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E32:E318:E868:1CB3:A809:3B9D (Diskussion | Beiträge) 14:31, 14. Mai 2016 (CEST))

Sorry, für die späte Antwort. Nein, da gibt es keinen Bezug zur Besiedelung. Das betrifft die Aktivitäten der Paläoindianer. Grüße --h-stt !? 16:49, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ungefähr oder genau im Jahr 1000?

Es geht um die Sätze Die erste wissenschaftlich belegte europäische Ansiedlung in Amerika fand etwa um 1000 n. Chr. durch die Wikinger statt und Gemäß einer isländischen Saga segelte im Jahre 1000 oder 1001 n. Chr. der Wikinger Leif Eriksson von Grönland nach Amerika.

Im Artikel Isländersagas ist, falls ich es nicht übersehen habe, kein Jahr angegeben. Kann man das dann so „genau“ sagen (1000 oder 1001) – oder eben nur „ca.“ (um 1000)? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2016 (CET)

Erste Amerikaner schon vor 24.000 Jahren ?

• http://www.sci-news.com/archaeology/humans-arrived-north-america-04539.html
• https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170116091428.htm
• L. Bourgeon et al. 2017. Earliest Human Presence in North America Dated to the Last Glacial Maximum: New Radiocarbon Dates from Bluefish Caves, Canada. PLoS ONE 12 (1): e0169486; doi: 10.1371/journal.pone.0169486

Nur zur Information,--Haplochromis (Diskussion) 08:50, 17. Jan. 2017 (CET)

danke dir. Die Daten haben wir schon in Bluefish-Höhlen, allerdings mit sehr großem Fragezeichen. Um ehrlich zu sein, ich sehe ín dem neuen paper absolut gar nichts, was über 1999 hinausgeht. Die neuen Daten liegen voll im Rahmen der damaligen Datierung und die Bedenken gegen die damaligen Ergebnisse werden überhaupt nicht erwähnt. Mir ist schleierhaft, was man damit anfangen soll. Grüße --h-stt !? 19:49, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nach Lektüre des papers jetzt doch einen Absatz geschrieben und auch im Artikel zu den Bluefish-Höhlen ergänzt. So langsam muss man hier mal aufräumen und nicht immer nur neue Erkenntnisse hinzufügen. Grüße --h-stt !? 23:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Es gäbe noch diesen Artikel: Ambiguity and Debates on the Early Peopling of South America von Louis Alberto Borrero (2016), wo unter anderem der ärchäologische Fundort Pedra Furada in Brasilien erwähnt wird. Danach gab es wohl schon vor über 30.000 Jahren Menschen in Südamerika --Melly42 (Diskussion) 21:39, 13. Feb. 2017 (CET)

Das ist der übliche Murks in Südamerika. Deren Daten glaube ich nicht so weit, wie ich eine Waschmaschine werfen kann. Für Monte Verde gibt es auch so ungeheure Zahlen, aber immer gibt es Probleme mit der Zuverlässigkeit, weil man nie wirklich ausschließen kann, dass die Fundhorizonte gestört sind. Es gibt auch überhaupt keine Anhaltspunkte, wo die Menschen so früh eigentlich hergekommen sein könnten. Denn die Genetik ist eindeutig, alle prähistorischen Menschen in Amerika sind über Beringia von Asien gekommen. Grüße --h-stt !? 23:29, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Clovis First Theorie ist widerlegt, da es selbst in Florida Funde gibt, die älter sind, als Clovis --Melly42 (Diskussion) 13:12, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Nachkommen der heutigen Menschen schon. Das heißt aber nicht, dass es nicht vorher schon Populationen gab, die möglicherweise aus Westafrika kamen, deren Funde aus Serra da Capivara stammen, und die später infolge Klimaveränderungen oder anderer Ursachen ausgestorben sind. Siehe Sensationsfund in Brasilien. --Oltau 20:29, 19. Feb. 2017 (CET)

PS: Noch ein paar Links dazu → [4] [5] [6].

Ja, das meine ich mit "Murks". Mal sehen, was die wissenschaftlichen Publikationen zum Thema wirklich hergeben, bisher ist das alles Medien-Kram. Und auch dann bleibt die Frage, wo die Menschen geblieben sind. Ein völliges Aussterben, bevor die Menschen aus dem Norden einwanderten ist in dem gut verträglichen Klima Südamerikas nicht übermäßig wahrscheinlich, dann müssten die Gene aber irgendwo feststellbar sein. Also: Langsam reiten und niedrig hängen. Aber aufmerksam beobachten. Grüße --h-stt !? 20:35, 20. Feb. 2017 (CET)

Ha, immer noch so weit vom Schreibtisch aus dem Fenster gelehnt, h-stt?! Sie sind doch schon dabei, aus selbigem zu fallen! :-> Es ist absolut unwissenschaftlich und noch dazu arrogant, die engagierte Arbeit von Feldforschern unter gewöhnlich recht schlechten Bedingungen als "Murks" zu bezeichnen. Dieses Mal kommt die Bestätigung der Richtigkeit der Zeitabschätzung aber aus Europa und wurde mit modernsten Verfahren festgestellt, während von den "ClovisFirstlern" nur unsinnige Rückzugsargumente zu vernehmen sind. Es hat schon mal jemand behauptet (18.Jhd), "Steine fallen nicht vom Himmel", oder (Ende des 19.Jhd) "Indios auf Flößen weitab von der Küste Südamerikas im Pazifik ist gar nicht möglich und somit ein Konquistadorenmärchen". Solche Leute, sofern sie über eine entsprechende Autorität verfügen, sind Forschungsbe-, wenn nicht gar -verhinderer und letztlich nur Wissensbürokraten, keine Wissenschaftler! Übrigens ist der Weg von Westafrika per Benguela-Strom nach Brasilien wesentlich kürzer als der von Ostafrika um mehr als die halbe Welt und dann noch die ganze Westküste entlang und quer durch Südamerika. Und wenn das vor 30- oder gar noch mehr Tsd Jahren ganze Familienverbände geschafft haben, warum nicht vor 2Tsd Jahren eine auch als Afrikaumsegler bekannte Seefahrernation?! Ich kann Ihnen nur raten, h-stt, mal die langen Zeiträume zu berücksichtigen, die mehr Lücken als (gesicherte) Erkenntnisse zeigen, auch in der 'Alten Welt'! Und da hat es in den letzten Jahren schon so manche Überraschung gegeben! Warum nur soll es in der 'Neuen Welt' anders sein?! Menschen wandern seit Uhrzeiten, Zivilisationen kamen und gingen und oftmals weiß man heute nicht, wo ihre Träger abgeblieben sind. Von den Hethitern, einer einstigen Weltmacht, hatten schon die Römer nichts mehr gewusst. 21:38, 21. Feb. 2017 (CET) Lucius :-? (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2A02:8109:9180:1F4:3845:DBAB:9D69:198D (Diskussion | Beiträge))

Gut, dann sammeln wir doch mal (gern erweiterbar):

• Christelle Lahaye: Les Industries pléistocènes du Piaui. Nouvelles données / As indústrias pleistocênicas do Piauí. Novos dados.
• Marina Pagli, Lívia de Oliveira e Lucas, Antoine Lourdeau: Proposta de sequência tecnocultural da Serra da Capivara (Piauí) do Pleistoceno final ao Holoceno recente.
• A new late Pleistocene archaeological sequence in South America: the Vale da Pedra Furada (Piauí, Brazil)
• UNESCO, WHC: Human Origin Sites and the World Heritage Convention in the Americas. Heads 5, Volume 1

--Oltau 23:03, 21. Feb. 2017 (CET)

Es gibt doch hier überhaupt keinen Bezug zu Clovis First. Die Schlachten um Clovis wurden rund um 2000 geschlagen und als wir anfingen, das Thema in der deWP überhaupt zu bearbeiten, waren die durch. In der deWP gab es nie Textfassungen, die von Clovis First ausgingen. Aber: Die Frage bleibt natürlich, wie lange vor Clovis Amerika durch Menschen besiedelt war. Und da gibt es eben Diskrepanzen. Die muss man darstellen und darf sich nicht auf eine Seite schlagen, nur weil die gerade mal wieder ein tolles paper veröffentlicht haben. Grüße --h-stt !? 19:08, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie ist denn die folgenden Veröffentlichung über Capivara einzuschätzen? https://www.researchgate.net/publication/323948390_Another_site_same_old_song_The_Pleistocene-Holocene_archaeological_sequence_of_Toca_da_Janela_da_Barra_do_Antoniao-North_Piaui_Brazil; Es sind u.a. Thrmoluminiszenz-Messungen an ungestörten Strati mit Steinwerkzeugen vorgenommen worden, die ein Alter von mehr als 20.000 Jahren belegen sollen. Wenn hier wissenschatlich sauber gearbeitet wurde, dann wären die Aussagen im Abschnitt "Wesentlich ältere Funde" etwas zu abfällig bzw. tendeziös. --Computerkid (Diskussion) 21:22, 23. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Toca da Janela kannte ich noch gar nicht. Aber zumindest in dem paper sind die datierten Artefakte nicht beschreiben sondern das wird einer anderen Publikation überlassen. Damit gilt da selbe, wie so oft: Ohne guten Beleg, dass es sich überhaupt um Artefakte handelt, brauchen wir uns über die Datierungen keine Gedanken zu machen. Hintergrund: Im Artikel ist das Mastodon in Kalifornien erwähnt. Was dort (bisher) nicht steht ist, dass es bei Straßenbaumaßnahmen gefunden wurde und eine Hypothese sagt jetzt, dass diese komplexen Zerstörungen der Knochen, die als gezielte, menschliche Gewinnung von Knochenmark gedeutet wird, einfach durch das Überfahren der Fundstelle mit schweren Baumaschinen passiert sein kann. Außerdem verweise ich mal auf: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kapuzineraffen-stellen-faustkeile-her-a-1117025.html Grüße --h-stt !? 15:10, 31. Aug. 2020 (CEST)

Archäologische Funde, die 130.000 Jahre alt sind

In Nature wird berichtet, dass eine Fundstätte von Steingerät in Kalifornien auf ein Alter von 130.000 Jahren datiert wurde, siehe doi:10.1038/nature22065 und doi:10.1038/nature.2017.21886. --Gerbil (Diskussion) 11:09, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hast du den Nature-Artikel schon im Original gelesen? Das wäre in dem Fall besonders interessant. Grüße --h-stt !? 20:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Klingt sensationell. Man sollte es genauer lesen, verstehen und prüfen. --Mixia (Diskussion) 00:51, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hier wird das Paper diskutiert von Greg Mayer, Biologieprofessor aus Wisconsin: [7] --Hob (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2017 (CEST)

Was ich bisher gelesen habe (das paper habe ich zwar schon, ich komme aber erst am WE dazu es richtig zu lesen), bin ich nicht beindruckt. Die Funde sind spannend, keine Frage. Aber ohne ein Modell, wie Zeit und Raum überwunden werden konnten, ist das nur ein Bruchstück und noch keine Hypothese, geschweige denn eine Theorie. Da muss noch viel passieren, um die Besiedelungsgeschichte umschreiben zu müssen. Ich mach am WE mal einen Textvorschlag. Grüße --h-stt !? 18:36, 28. Apr. 2017 (CEST)

Als Einstieg, vielleicht für diejenigen denen der Nature-Artikel zu schwer ist, gibt es einem aktuellen Spiegelartikel: Muss die Geschichte Amerikas umgeschrieben werden? --Otberg (Diskussion) 20:54, 28. Apr. 2017 (CEST)

So, ich habe mal einen neuen Absatz angelegt. Der kann natürlich weiter verbessert werden. Grüße --h-stt !? 17:38, 3. Mai 2017 (CEST)

Hallo, mag sein, dass du ein Problem darin siehst, doch wenn Menschen vor 15.000 Jahren den Kontinent erreichen konnten (ob über Land durch die Gletscher oder entlang der Küste ist bis heute nicht klar), dann konnten sie das sicher auch vor 130.000 Jahren (vgl. Riß-Kaltzeit und Würm-Kaltzeit). Gruß, --Oltau 21:09, 3. Mai 2017 (CEST)

Was ich denke oder was du denkst, ist in der Wikipedia bekanntlich nicht von großer Bedeutung. Aber ein Problem ergibt sich daraus, dass zu diesem Zeitpunkt Ost-Sibirien soweit bekannt noch gar nicht besiedelt war (von Ozeanien ganz zu schweigen). Wo zum Teufel sollen die Menschen in Amerika denn dann hergekommen sein? Nein, Meyer hat schon recht: Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass die Mastodon-Knochen von den Baumaschinen in den 1990er Jahren beim Bau des Highways zertrümmert wurden, als vor 130.000 Jahren von "Menschen", die nirgendwo im Umkreis von rund 6000 km gegeben hat. Kurz: Das paper ist Murks, wie alle anderen ultraalten Datierungen bisher. Grüße --h-stt !? 22:01, 3. Mai 2017 (CEST)

Zustimmung zu deinem ersten Satz. Nun belegt aber der von dir als Referenz angegeben Blog-Eintrag (Geeignetheit der Quelle fragwürdig) nicht die Aussage deines letzten Satzes. Im Gegenteil, dort werden die Neandertaler angeführt, die zu dieser Zeit Eurasien besiedelt hatten. Auch auf Homo erectus wird verwiesen. Gruß, --Oltau 22:37, 3. Mai 2017 (CEST)

Aber nicht Ostsibirien, dort wird keinerlei Besiedelung durch homo spp in diesem Zeitraum angenommen. Und in Ozeanien auch nicht. Dass die Trümmerspuren, die in dem paper zum Vergleich herangezogen werden, mal eben zehntausende Jahre von der Datierung und zehntausend Kilometer vom Ort des Mastodons bei San Diego entfernt sind, ist ein weiteres Problem. Das hatten wir schon bei Soloutreen, wo ja auch 5000 km und mehrere tausend Jahre zwischen den vermeintlichen Funden lagen. Grüße --h-stt !? 22:58, 3. Mai 2017 (CEST)

Missing Links beweisen weder, dass Theorien stimmen, noch dass sie falsch sind. Wenn Funde auf menschliche Besiedlung hinweisen, weil vergleichbare Spuren an anderen Orten als menschlicher Werkzeuggebrauch akzeptiert sind, so kann man nicht ausschließen, dass es auch hier der Fall ist, nur weil es (bisher) keine weiteren Funde im geografischen Zwischenraum gibt. Die Möglichkeit der Besiedlung Amerikas durch Gruppen von Homo erectus oder Homo neanderthalensis bestand durch die Landbrücken der o. g. Kaltzeiten. Und Zeit genug für eine solche Besiedlung war auch gegeben. Australien/Neuguinea wurde durch Homo sapiens sogar ohne Landbrücke besiedelt. Das Fehlen der „Erklärung der Erreichbarkeit“, wie du sie einforderst, gleicht der Ansicht Virchows, der den Neandertaler für einen modernen Menschen mit Rachitis hielt. Und Virchow war zu seiner Zeit eine Instanz, wie du in der Wikipedia . Grüße, --Oltau 23:45, 3. Mai 2017 (CEST)

Alles gute Argumente, spannend zu lesen! Wir Wikipedianer sollten da cool bleiben und belastbare Forschungsergebnisse abwarten. Wer in der Forschung selbst aktiv ist, sei aufgerufen hier zu berichten. Die neuen wichtigen Fragen sollten wir natürlich im Artikel ausgewogen darstellen, aber noch lange nicht als Fakten. --Mixia (Diskussion) 02:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Nicht mehr aktuelle Informationen

um 14.000 vCH "und damit die bislang ältesten menschlichen Funde in Amerika sind". Das ist nicht mehr aktuell. Es gibt Funde die mit neuen Methoden datiert bis 50.000 vCh Jahre alt sind.-- 2A02:8071:3E90:6200:B580:FBC8:419E:4F36 10:16, 27. Aug. 2017 nachsig.

Diese Datierungen sind extrem umstritten. Allgemein akzeptiert werden bisher nur die Datierungen bis ca. 14000 v.Chr. Grüße --h-stt !? 21:35, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ebenfalls nicht aktuell. 24.09.2021 Spektrum-Artikel datiert Fußabdrücke in New Mexico auf 23.000 Jahre vor heute. https://www.spektrum.de/news/eiszeitliche-spuren-fussabdruecke-deuten-auf-fruehe-besiedlung-amerikas/1929595 --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:09, 18. Okt. 2021 (CEST)

ebenso: nicht mehr aktueller Stand, Hinweis auf neue Untersuchungen

kann dem aber nur zustimmen. Die Infos sind überholt, Quelle1 und Quelle2 und sind auch recht eindeutig belegt: Quelle 3

zumindest ein Verweis auf die Unsicherheit ist hier angebracht und nicht die Darstellung als unumstößliche Wahrheit, da nicht mehr aktueller wissenschaftlicher Ansatz. [9:56 Uhr, 25.11.2020]

Das steht seit de, 23. Juli 2020 bereits im Artikel: Diff. Aber mit einer Einordnung, denn so sicher, wie die oben genannten Websites es darstellen, sind weder die Funde noch ihre Datierung. Grüße --h-stt !? 18:23, 11. Dez. 2020 (CET)

Genetische Verwandtschaft mit den Ainu

Hallo @Satoshi Kondo:, ich habe deine Beiträge nochmals etwas umgeschrieben. Bitte beachte: Deine Lesart focussierte viel zu stark auf die Ainu, so dass der Eindruck entsteht, die Ainu seien die wesentlichen Vorfahren der Indianer. Das steht so nicht in der japanischen Studie! So wie der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern Affen und Menschen gemeinsame Vorfahren haben, stammen die Indianer nicht von den Ainu ab, sondern haben - unter anderem! - gemeinsame Vorfahren. Das ist komplex, denn es gab nach den verschiedenen Einwanderungswellen natürlich etliche Vermischungen. Ich habe auch den Bezug zu den Aborigines wiederhergesetellt (auch hier geht es um gemeinsame Vorfahren und nicht um Aborigines, die nach Amerika eingewandert sind) und das mit den Polynesiern entfernt. Das ist zu spekulativ. So wie es jetzt drinsteht, bleibt offen, wie diese Gene nach Amerika kamen (siehe Ozeanien-Hypothese im Artikel). Ich hoffe, du bist nun einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 16:36, 19. Jun. 2018 (CEST)

Laut https://www.deutschlandfunk.de/genetik-amerikanische-indigene-kamen-wohl-nicht-aus-japan.2850.de.html?drn:news_id=1311442 ist das mit den Ainu völlig vom Tisch. Leider bin ich kein Fachmann.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

Entfernung von belegtem Teil, POV

Der @H-stt: entfernt ohne Erklärung belegte Teile des Artikels und behauptet desweiteren dies würde bereits "erwähnt" werden. Nur wird diese Studie mit keinem einzigen Wort erwähnt... kein Wort erwähnt die Altai-Bevölkerung oder die Turkvölker welche in der genetischen Studie untersucht wurden... Also was soll dass? Das entspricht POV, keine Neutralität- Benutzer weigert sich des Weiteren eine Erklärung abzugeben und revertet weiter. Wenn keine Erklärung beziehungsweise ein Statement folgt werde ich die Studie wieder einfügen. Satoshi Kondo (Diskussion) 23:10, 24. Sep. 2018 (CEST)

"The Altai region of southern Siberia has played a critical role in the peopling of northern Asia as an entry point into Siberia and a possible homeland for ancestral Native Americans. It has an old and rich history because humans have inhabited this area since the Paleolithic. Today, the Altai region is home to numerous Turkic-speaking ethnic groups, which have been divided into northern and southern clusters based on linguistic, cultural, and anthropological traits. To untangle Altaian genetic histories, we analyzed mtDNA and Y chromosome variation in northern and southern Altaian populations. All mtDNAs were assayed by PCR-RFLP analysis and control region sequencing, and the nonrecombining portion of the Y chromosome was scored for more than 100 biallelic markers and 17 Y-STRs. Based on these data, we noted differences in the origin and population history of Altaian ethnic groups, with northern Altaians appearing more like Yeniseian, Ugric, and Samoyedic speakers to the north, and southern Altaians having greater affinities to other Turkic speaking populations of southern Siberia and Central Asia. Moreover, high-resolution analysis of Y chromosome haplogroup Q has allowed us to reshape the phylogeny of this branch, making connections between populations of the New World and Old World more apparent and demonstrating that southern Altaians and Native Americans share a recent common ancestor. These results greatly enhance our understanding of the peopling of Siberia and the Americas." link: https://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2811%2900549-0 Satoshi Kondo (Diskussion) 23:13, 24. Sep. 2018 (CEST)

Du bist ein Turk-Ideologe und versuchst uns in der Wikipedia die Turkvölker als Quelle der Weltgeschichte und -kultur unterzujubeln. Deine Position ist blanker Unsinn und in der Wikipedia nicht erwünscht. Geh weg. --h-stt !? 23:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bist du vollkommen von Sinnen?! Ich füge diese Studie ein, die mehr belegt und wissenschaftlich bestätigt ist, und du wirfst mir vor von einer "Ideologie" getrieben zu sein? Des Weiteren lügst du und behauptest das sei bereits erwähnt worden und behauptest immer noch du seist im Recht? Und nochmal, es geht nicht um die Türken die ihr (mir immer komisch werdenden) Europäer kennt, sondern um die original Turkvölker in Sibirien oder Ostasien. Also wenn du solch eine "turk phobie" hast, dann ändere das wort turk doch einfach in sibirische oder altai stämme um. Es gibt sogar einen Artikel Altaier. Und ich kann es nicht ändern aber die sprechen nunmal eine Turksprache! Also der einzige der hier von einer Ideologie getrieben ist bist du mit deiner POV ansicht und blinden einordnung von mir. Du hast keine Ahnung und wirst mir hier irgendeinen Schwachsinn vor... Satoshi Kondo (Diskussion) 23:22, 24. Sep. 2018 (CEST)

@Gerbil:, @Schnabeltassentier:, @Fährtenleser: könntet ihr euch bitte das ansehen und mir erklären was mit diesem Benutzer nicht stimmt beziehungsweise mir möglicherweise seine "Kritik" erklären? Satoshi Kondo (Diskussion) 23:27, 24. Sep. 2018 (CEST)

Lieber @Satoshi Kondo: und lieber @H-stt:, ruhig Blut! Ich bin überzeugt, dass ihr beide ehrenvolle und nicht ideologisch motivierte Absichten habt. Eure Schwerpunktsetzung ist offenbar nur sehr unterschiedlich. ... Ist diese Studie wirklich völlig irrelevant? Die Nennung der Altai-Region und der Turkvölker finde ich tatsächlich nicht in der aktuellen Version? Andererseits ist der Artikel schon gut differenziert und gibt mehrfach verifiziertes Wissen wieder. Gilt das auch für die genannte neue Studie? Warum ist das nicht von Bedeutung? ... Sofern die Studie (die ich nicht gelesen habe) sich in die anerkannten Theorien einfügt, könnten nach meiner Meinung die Altairegion zumindest im Nebensatz erwähnt werden. Es wäre schön, wenn ihr diesen Beitrag zum Anlass nehmen könntet, hier nun eine sachliche Diskussion zu beginnen. --Fährtenleser (Diskussion) 09:04, 25. Sep. 2018 (CEST)

Satoshi ist inzwischen als POV-Krieger dauerhaft gesperrt. Die Studie, auf die er sich berufen hat, gibt es natürlich, sie sagt aber nicht das aus, was er behauptet hat. Und Polat Kaya, der "Linguist", ist ein Pseudowissenschaftler, dessen Thesen grober Unfug sind. Bitte sei vorsichtiger, wenn du von außen auf Konflikte schaust. Manchmal gibt es wirklich eine Seite, die zu 100% recht hat und einer liegt völlig falsch. Grüße --h-stt !? 17:03, 27. Sep. 2018 (CEST)

Okay, danke! Tatsächlich habe ich ihn auch schon einmal „erwischt“, als er eine Studie falsch wiedergegeben hatte. Aber ich hatte nicht daran gedacht, dass das ggf. absichtlich war. Was mich angesichts deiner Worte nun ziemlich zerknirscht, ist die Tatsache, dass ich in den letzten zwei Monaten etliche sehr große Edits von ihm (alle möglichen asiatischen Sprachen u. einige Sachen bei bestimmten Ethnien) in Sachen Typo und Formulierung nachgearbeitet habe, ohne die Quellenlage genauer zu prüfen. Ich hoffe, er hat da nicht überall Mist reingeschrieben?! --Fährtenleser (Diskussion)

Ohne das überprüft zu haben, gehe ich davon aus, dass er bei praktisch jedem Beitrag zum Thema Turkvölker und -sprachen (s)einen POV eingebracht hat. Inzwischen wurde ihm unterstellt, auch auf de-WP mit Sockenpuppen gearbeitet zu haben, wofür er schon vor längerer Zeit auf en-WP dauerhaft gesperrt wurde. Auch da hat er seine diversen Accounts eingesetzt, um seine Ideologie zu unterstützen. Grüße --h-stt !? 21:08, 27. Sep. 2018 (CEST)

@H-stt: Hältst du es für sinnvoll, wenn ich mir alle seine Edits der letzten zwei, drei Monate ansehe und pauschal revertiere? Falls eine genaue inhaltliche Untersuchung erfolgen sollte, kann ich das allerdings nicht leisten. Vielleicht hat @Tang XuFu: Interesse daran? --Fährtenleser (Diskussion) 14:57, 28. Sep. 2018 (CEST) ... Ups, da bin ich wohl reingefallen. Der ist gesperrt und offenbar eine Sockenpuppe von Satoshi. Also, was tun? --Fährtenleser (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du ein bisschen was davon verstehst, dann schau dir doch mal eine Stichprobe von fünf oder zehn Edits aus der Zeit im Themenfeld Turkvölker an. Vielleicht hat er ja mehr völlig korrekte Ergänzungen gemacht. So wie er hier einen Beleg aus Nature verwendet hat (den ich überprüft und bestätigt habe). Wenn du da was verdächtiges bemerkst, kann man das ja mal näher ansehen. Grüße --h-stt !? 19:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

News

• https://www.scinexx.de/news/biowissen/ur-amerikaner-waren-ueberraschend-verschieden/

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 05:22, 30. Jan. 2020 (CET)

Interessanter Artikel. Nur das "einander zeitlich (...) so nahe liegen" hat mich etwas zum Schmunzeln gebracht: Wenn zwischen 9000 und 13000 Jahre alte Schädel "zeitlich nahe" beieinander sind, sind wir alle beinahe Zeitgenossen von Tutanchamun, der vor etwa 3350 Jahren lebte ... -- Perrak (Disk) 20:58, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich dann also auch. Bin kein Experte, aber Zweifel hätte ich (a) bei der Verlässlichkeit der Rekonstruktion des Gesichts und (b) bei der Eindeutigkeit der darauf aufbauenden Zuschreibung zu Herkunftsregionen. Also entweder weiteres abwarten oder auf Fachleute hören. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:47, 31. Jan. 2020 (CET)

Dass man aus den Gesichtszügen nicht auf die Herkunftsregion schließen kann, stand ja auch in dem Bericht. -- Perrak (Disk) 18:11, 31. Jan. 2020 (CET)

Wie beim dort verlinkten Artikel zum „Kennewick Man“ sollte man die DNA-Analysen abwarten. --Oltau 17:04, 1. Feb. 2020 (CET)

Die Kraniometrie ist überall in der Welt, außer in der US-Anthropologie als Junkscience erkannt. Die Ergebnisse sind völlig wertlos. Grüße --h-stt !? 18:37, 4. Feb. 2020 (CET)

Hallo H-stt, du meinst vermutlich in Bezug auf „rassische“ Schlussfolgerungen, oder? Wenn du Kenntnisse hast, dass die Kraniometrie allgemein Schrott ist, dann sollte das in den entsprechenden Artikel! Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 07:09, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich meine die Anwendung hier. US-Anthropologen glauben immer noch, dass Schädelvermessungen etwas belastbares über die Herkunft des Menschen aussagen würden. Das ist Junk science und fliegt ihnen regelmäßig um die Ohren, zB Kennewick Man. Grüße --h-stt !? 18:48, 5. Feb. 2020 (CET)

Amerika: Erste Menschen schon vor 30.000 Jahren?

Erneut bemerkenswerte Indizien für eine Besiedlung vor der asiatischen Genmutation. Vielleicht haben Gene dieser früheren Meschen keinen Eingang ins heutige Genom gefunden? --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:40, 16. Jul. 2021 (CEST)

Diese indirekten Hinweise aufgrund von angenommenen Artefakten sind hochgradig unsicher. Ich habe den Fundort mal der Liste der bereits enthaltenen umstrittenen Artefakte und Datierungen hinzugefügt. Mehr kann man seriös IMHO nicht tun. Grüße --h-stt !? 23:31, 27. Jul. 2021 (CEST)

Älteste Menschenspuren Amerikas entdeckt - 23.000 Jahre alte Abdrücke in New Mexico belegen menschliche Präsenz schon in der Eiszeit. Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 05:40, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ja, ich habe es heute früh mit Erstaunen gelesen. Mal sehen, was da noch kommt. Die Form der Datierung wirkt zuverlässig. Danke für den Hinweis. Grüße --h-stt !? 16:50, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wird auch im Spiegel drüber berichtet. --Oltau 23:07, 24. Sep. 2021 (CEST)

Hallo h-stt, du hast meine Einfügung im Artikel Geschichte der First Nations gelöscht, mit dem Kommentar, man solle das nicht überallhin posten und stattdessen erst einmal hier diskutieren. Mal abgesehen davon, dass diese Unterstellung nicht zutreffend ist, scheint mir diese Studie doch so gut abgesichert zu sein, dass man sie aufnehmen sollte. Hier der gelöschte "post":

• Maya Wei-Haas: Stunning footprints push back human arrival in Americas by thousands of years, in: National Geographic, 23. September 2021 (Fußabdrücke aus der Zeit zwischen 21.000 und 19.000 v. Chr. im White Sands National Park von New Mexico). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:04, 29. Sep. 2021 (CEST)

Im originalen paper und dem zugehörigen Aufsatz in Science, die jetzt beide hier auf der Vorderseite verlinkt sind, sind die Unsicherheiten der Datierung benannt. Es ist "nur" eine indirekte Datierung und "nur" von Fußabdrücken und "nur" ¹⁴C-Datierung. Keine Artefakte, keine DNA, keine Thermolumineszenzdatierung. Das ist bisher eine Studie. Eine gute Studie, die weithin gelobt wird, aber nur eine. Deshalb ist es völlig in Ordnung, diese Datierung im Artikel zum Fundort White-Sands-Nationalpark und hier zu erwähnen. Es ist aber deutlich zu früh, die Siedlungsgeschichte Amerikas überall auf diese eine Studie zu stützen. Grüße --h-stt !? 16:20, 29. Sep. 2021 (CEST)

Na gut, damit werden zwar alle Rationalitäten standardmäßiger Datierung - gleiches Stratum, offensichtlich menschliche Füße, C14 - in Frage gestellt, aber es eilt ja nicht. Lass uns das weiter beobachten. Da kommt noch mehr. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:33, 29. Sep. 2021 (CEST)

Das Anliegen erst dann größer in den Artikel einzugreifen, wenn die neuen Erkenntnisse vielleicht auch durch andere Forschungen abgesichert wurden, kann ich nachvollziehen. Sollte aber nicht dennoch zentral (wie bis vor kurzem einleitend über dem Artikel) wenigstens ein Warnhinweis angebracht werden, dass die hier genannten Abläufe seit September 2021 zumindest diskutiert werden?--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:25, 18. Okt. 2021 (CEST)

Da die Fußspuren als solche geeignet sind zumindest ein kleines Fragezeichen hinter den bisherigen Konsens zu setzen, habe ich das einmal im Artikel in zwei Sätzen im einleitenden Teil vorsichtig angesprochen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:11, 3. Nov. 2021 (CET)

Noch etwas: Im derzeit zweiten einleitenden Absatz wird unter Berufung auf Dennis H. O’Rourke, Jennifer A. Raff: The Human Genetic History of the Americas: The Final Frontier. behauptet, dass die genetischen Untersuchungen zeigen würden, dass sich die Besiedlung beider Amerikas durch die Vorfahren der noch heute dort lebenden indigenen Bevölkerung erst ab einem Zeitpunkt vor 18.000 Jahren hätte vollziehen können. Dem Artikel, den ich gemäß dem Link doi:10.1016/j.cub.2009.11.051. las kann ich das aber so nicht eintnehmen. Im Gegenteil: Der letzte Absatz vor dne Danksagungen lautet "There is an unquestionable need for more genetic data from under-sampled geographic regions, as well as from more, and more widely dispersed, ancient populations. Because of the presumed nature of the colonization, reconstructing the genetic history of the Americas should be relatively simple compared to the challenges presented by other continents, but genetic analyses of American populations continue to be hindered by inadequate geographic (and temporal) sampling, lack of standardization of analytical methods, and the heterogeneous patchwork of diversity resulting from post-contact admixture. As modern archaeological research has increasingly brought into question traditional interpretations of American colonization, we view it as a necessity that archaeological and genetic research into the colonization of the Americas proceed in tandem; with the results of each enterprise informing the future hypotheses and tests of the other." - das ist alles andere als eine eindeutige Datierung. Und kurz davor steht im Artikel gar "The implied early migration to the western hemisphere also is consistent with some genetic coalescent estimates predating the LGM; although it is important to recognize that such estimates contain little geographic information." Der Artikel favorisiert also die frühe (!) Besiedlung der Gegend beidseitig der Beringstraße (das wäre vor 30.000 Jahren) - das entspricht überhaupt nicht dem von mir kritisierten Satz. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:32, 3. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist ziemlich veraltet. Stammt ja auch schon von 2009. Können wir da eine bessere Formulierung finden? Grüße --h-stt !? 20:26, 5. Nov. 2021 (CET)

Nun gibt es einen noch neuern Artikel (ursprünglich Science, an den komme ich aber nicht heran - nur an dessen abstract) im Spiegel: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ahnenforschung-des-homo-sapiens-forscher-entwickeln-den-umfassendsten-dna-stammbaum-der-menschheit-a-bc422e8f-7d8b-4152-ad2a-68fc88501587?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE - völlig andere Methode (DNA, nicht X-Chromosom, nicht Mitochondrien, sondern komplette DNA) - der Hinweise auf eine Besiedlung Amerikas vor 56.000 Jahren sieht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:31, 1. Mär. 2022 (CET)

Amerika: Besiedlung schon in der Eiszeit? zumindest das mit den Abdrücke in New Mexico bestätigt sich demnach. --Lorenz Ernst (Diskussion) 12:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, spannend. Wir bleiben am besten dran. Grüße --h-stt !? 20:28, 6. Okt. 2023 (CEST)

"Indianer"

Um es gleich vorweg zu sagen, ich war das nicht! Allerdings war der Begriff schon immer falsch. Gleichermaßen ist er bedauerlicherweise etabliert. Nun bin ich beim Gendern sprachlich auch noch nicht angekommen, die jedoch unbedingt zu begrüßende Abänderung von Indianer in Ureinwohner als Trollerei zu bezeichnen, geht (mir) dann aber doch zuweit. Es wäre doch sehr zu begrüßen, wenn die Mitwirkenden an diesem Lexikon, sich zunehmend von der eurozentristischen Sicht und ihren bis hierhin erkannten Fehlschlüssen abwenden, sowie in solchen Fragen zu einer progressiven und zutreffenden Nomenklatur finden könnten, bzw. einer solchen mit Vorschub leisten würden. Danke --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:49, 6. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Ernst, es ist nicht zu vermeiden, dass die Sichtweise einer von Europäern und ihren Nachkommen geprägten Wissenschaft eurozentrische Begrifflichkeiten verwendet. So hat wohl jedes Volk seine Begrifflichkeiten für andere Völker. Bei "Indianer" handelt es sich jedoch nur um eine Sammelbezeichnung, die überdies von vielen Angehörigen dieser Völker selbst verwendet wird. Ureinwohner hingegen müsste dann immer mit dem Kontinent/Land verbunden werden. Wir können natürlich ewig lange über Benennungen diskutieren (siehe auch deinen Hinweis über das Gendern, das ich etwa deutlich wichtiger finde als den Indianer-Begriff), aber verlieren wir dabei nicht die "Gegenstände" aus den Augen? Es gibt schon etliche sehr lange Diskussionen und fachlich belegte Beiträge zum Indianerbegriff und ich denke, das sollte genügen, um ihn hier problemlos verwenden zu können. Schöne Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 16:46, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wenn aus den Indianern "Ureinwohner" gemacht worden wären, wäre das Wort "Trollerei" vermutlich nich tgefallen. "Ureinwohnende" halte ich für keine sinnvolle Formulierung, insbesondere nicht in der Kombination "Na-Dene-Ureinwohnende". Zusammen mit dem aggrssiven Kommentar in der Zusammenfassung ist das als "Trollerei" meines Erachtens angemessen bezeichnet. Dass da ein wirkliches Anliegen dahinter steht glaube ich nicht, das war eher ein Versuch, solche Anliegen zu diskreditieren. -- Perrak (Disk) 18:14, 6. Aug. 2021 (CEST)

Überarbeiten !!!!

In den letzten Monaten und 2-3 Jahren wurde sehr viele neue Erkenntnisse gewonnen. So ist die Clovis-Kultur mindestens die dritte Einwanderungswelle. Die Clovis-Kultur als erste Besiedler zu benennen ist so überaltert, als würden wir noch daran glauben, dass Christoph Kolumbus als erster die Erde für rund hielt. Dringend überarbeiten, damit es seriös bleibt. (nicht signierter Beitrag von Auoji (Diskussion | Beiträge) 16:06, 17. Nov. 2021‎)

@Auoji: Magst du die Kritik bitte konkreter machen? Clovis steht in nicht als erste Einwanderer im Artikel und die aktuellen Datierungen aus White Sands stehen auch schon im Artikel. Das Feld ist seit Jahren in Bewegung. Es gibt ständig neue Datierungen. Mal gute, mal zweifelhafte. Wir schreiben diesen Artikel nicht wegen einer Veröffentlichung um. Und auch nicht alle anderen, die darauf zurückgreifen. Aber wenn sich Daten über eine Reihe von Studien verfestigen, dann setzen wir das auch um. Grüße --h-stt !? 21:01, 17. Nov. 2021 (CET)

Jetzt steht die durch White Sands infrage gestellte Datierung von 15.000 Jahren unangefochten in der Einleitung. Wer nicht vom Fach ist und nicht den ganzen Artikel liest, übernimmt diese Zahl. Wir brauchen in der Einleitung keine Details zu nennen, aber diese inzwischen ganz wackelige Zahl sollte da auch nicht kritiklos stehen. --Mixia (Diskussion) 10:09, 18. Nov. 2021 (CET)

Ja, die gesicherte Datierung steht in der Einleitung und die diskutierten Daten stehen unten im Text. So gehört das. Wenn White Sands sich etabliert, übernehmen wir diese Datierung in die Einleitung und die dann brandneuen, aufregenden Thesen kommen nach unten in den Artikel. Grüße --h-stt !? 18:15, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich finde die derzeitige Einleitung trotzdem verbesserungswürdi:

Nach heutigem Forschungsstand wanderten die amerikanischen Ureinwohner [...] vor nicht mehr als 15.000 Jahren [...] ein.

Das ist einfach missverständlich. Einen Konsens zum heutigen Forschungsstand zu diesem Thema gibt es nicht nach den jüngsten Papers zu White Sands. --Mixia (Diskussion) 22:37, 25. Nov. 2021 (CET)

Hast Du einen Formulierungsvorschlag? -- Perrak (Disk) 13:14, 26. Nov. 2021 (CET)

Ändern wir "derzeitigem" in "gesichertem" Grüße --h-stt !? 15:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Das wäre minimalinvasiv ;-) Klar, geht. -- Perrak (Disk) 18:22, 26. Nov. 2021 (CET)

Mein minimalinvasiver Vorschlag wäre, den bestimmten Artikel "die" zu streichen. Das lässt offen, ob es nicht schon frühere Einwanderungen gab. --Mixia (Diskussion) 10:20, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das mal versucht angemessen umzusetzen. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 14:59, 30. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich mal mitreden darf: Der neue letzte Satz gefällt mir gut. Das "gesichert" klingt allerdings so, als könne diese Aussage eigentlich nicht mehr widerlegt werden. Ich finde das - sorry - ebenso möglicherweise missverständlich wie "heutiger". Meine bescheidene Meinung. --Fährtenleser (Diskussion) 19:52, 30. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt ist besser geworden, aber immer noch missverständlich. Was haltet ihr von:

Nach gesichertem Forschungsstand gab es am Ende der letzten Eiszeit, in Nordamerika als Wisconsin glaciation (Wisconsin-Eiszeit) bezeichnet, vor nicht mehr als 15.000 Jahren mehrere Einwanderungswellen aus Sibirien.[1] Ältere Datierungen von Funden sind wissenschaftlich umstritten.

--Mixia (Diskussion) 10:45, 1. Dez. 2021 (CET)

Gut! Ich würde nur den Teil – in Nordamerika als Wisconsin glaciation (Wisconsin-Eiszeit) bezeichnet – mit Gedankenstrichen als Parenthese setzen. --Fährtenleser (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2021 (CET)

Gerne! Das sind aber Details, die wir erst umsetzen, wenn auch unser geschätzter Freund h-stt zustimmt. --Mixia (Diskussion) 22:51, 1. Dez. 2021 (CET)

Nach 4 Tagen werten wir mal h-stts Schweigen als Zustimmung und ändern das wie vorgeschlagen. --Mixia (Diskussion) 11:47, 5. Dez. 2021 (CET)

Ja. Ich sehe, dass nun alles einigermassen verständlich den heutigen Stand wiederspiegelt. --Auoji (Diskussion) 03:02, 20. Apr. 2022 (CEST)

OK

Bin mit der Darstellung nun einverstanden. Im wesentlichen ist alles dabei. (nicht signierter Beitrag von Auoji (Diskussion | Beiträge) 03:01, 20. Apr. 2022 (CEST))

Besiedelung

Doku Arte: Auf den Spuren der ersten Amerikaner vom 24.02.2023,

Original --> Robin Bicknell ( 2020 )

Wurde hier nicht berücksichtigt --213.55.225.43 16:47, 26. Feb. 2023 (CET)

Dieser Artikel muss überarbeitet werden ! --213.55.225.43 16:50, 26. Feb. 2023 (CET)

Die meisten Artikel in der WP könnten durch eine gründliche Überarbeitung gewinnen. Dieser hier ist für jeden bearbeitbar, wenn Du also etwas ergänzen oder verbessern willst, nur zu. Wenn Du denkst, das nicht zu können, wäre es sinnvoll zu erwähnen, was Deiner Meinung nach überarbeitet werden sollte. Wir arbeiten hier (fast) alle ehrenamtlich in unserer Freizeit, Arbeitsaufträge sollte man daher nicht verteilen. -- Perrak (Disk) 19:22, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich bearbeite den Artikel zwar nicht, aber ich beobachte ihn. Für die frühe Besiedlung Amerikas durch den Menschen gibt es verschiedene Theorien, keine ist allein gültig. Manchmal rückt eine Hypothese in den Vordergrund wie z. B. lange Zeit die "Clovis-first"-Theorie. Aber du sagst uns sicher, was hier nicht berücksichtigt wurde. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 20:11, 26. Feb. 2023 (CET)

Letzte 'Änderung

Seit wann muss denn jede Änderung erstmal konsensfähig sein und wer entscheidet ob was ne Verbesserung ist? Es liegt doch wohl auf der Hand, dass die Nachkommen von Weißen UND Schwarzen gemeint sind, in der früheren Formulierung Sprachlich aber nur die Nachkommen EINER dieser Bevölkerungsteile und bei der anderen quasi nur die erste Generation. --88.71.235.50 21:18, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der nächste, der das wieder ändert, macht das bitte in Absprache mit seinem Deutschlehrer... --88.71.235.50 21:49, 29. Mär. 2023 (CEST)

Schluss jetzt. WP:BNS, WP:KORR. --Roger (Diskussion) 22:53, 29. Mär. 2023 (CEST)

Bisschen autoritär, findste nicht? - Und Du bist also bei dem Satz "Europäische Einwanderer und als Sklavenverschleppte (Schwarz-)Afrikaner sowie deren Nachkommen sollten fortan nahezu den gesamten Kontinent prägen." der Auffassung, dass es nur die Nachkommen der als Sklaven verschleppten (Schwarz-)Afrikaner sind, die "fortan nahezu den gesamten Kontinent prägten"? Die hätten sich sicher gefreut, wenn's so gewesen wären und es die entsprechende Bürgerrechtsbewegung um Luther King etc. nicht gebraucht hätte... Was ficht Dich eigentlich so an, dass Du eine so simple, kleine, sprachliche Präzisierung verweigerst, die Verbesserung daran nicht siehst und die uneindeutigere Version derart bevorzugst?

Du begründest zudem nicht, sondern spielst Dich hier autoritär auf. Bzw. begründest hier mit WP-Links, die Du scheinbar (oder anscheinend, das verwechsel ich immer) routiniert verwendest, selbst aber länger nicht mehr gelesen zu haben scheinst. Oder verstehst Du Dein Vorgehen hier tatsächlich unter "taktvoller Zurückhaltung", wie sie von Korrektoren erwartet wird?

Und nein, Du musst den Artikel oder mich nicht sperren. Ich änder das jetzt noch EINMAL, um Dich hierauf aufmerksam zu machen, wenn Du dann weiterhin trotzig oder uneinsichtig bist, dann machs halt rückgängig. - In dem Fall empfehle ich mal ne Wiki-Pause mit ernsthafter Selbstreflektion darüber, was die Wikipedia ist (ein Wiki, in dem auch IPs "mutig sein" sollen) und über Deine Rolle hier. zB wie man sich als "Würdenträger" hier verhalten sollte: Wikipedia: Verhalten gegenüber Neulingen - gilt eigentlich generell nicht nur gegenüber Neulingen... --88.71.235.50 23:33, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ach Leut. Einerseits hat die IP Recht, es geht um die Nachfahren aller Gruppen. Andererseits müsste es dann "deren jeweilige" (nicht: jeweiligen) heißen. Und "jeweilige" suggeriert eine "Sortenreinheit", die unterkomplex ist. Das ist der eigentliche Grund, warum ich die Falschformulierung der IP nicht korrigiert habe. Grüße --Okmijnuhb 23:45, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich häng nicht am Begriff "jeweiligen", sondern am Tatbestand, dass es um die Nachfahren beider Gruppen geht. Wer das noch besser zum Ausdruck bringen kann, soll das bitte einfach tun. Aber nicht stumpf (ohne sich zu fragen, was will der offensichtlich guten Willens seiende Änderer durch seine Änderung verbessern) und ohne hinreichende Begründung reverten. Danke, Okmijnuhb, für's vermitteln. --88.71.235.50 23:53, 29. Mär. 2023 (CEST)