Diskussion:Bismarck (Schiff, 1939)

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Archiv

2004 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Video

https://www.youtube.com/watch?v=2yXbUBOVHc0

Veröffentlicht 17. September 2017.

Versenkt – Kriegsschiffe am Meeresgrund. N24-Doku.

Mit animierter ("Wassers des Meers ablassen") Ansicht des Wracks.

15:00 – 23:00 / 43:59 über die Bismarck.

--Helium4 (Diskussion) 19:37, 21. Mai 2018 (CEST)

Nicht mehr verfügbar. --Feliks (Diskussion) 22:55, 5. Aug. 2021 (CEST)

Review Juni-September 2019

Moin,

während der Lektüre von Angus Konstams "Schlachtschiff Bismack" (ein echt geniales Buch) habe ich den Artikel in den letzten drei Tagen spontan komplettüberarbeitet. Ich möchte um ein paar Meinungen und Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Artikelzustand bitten. -- Resqusto (Diskussion) 20:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel kann vollständig entschlackt werden; beispielsweise im Abschnitt zur Technik unterscheidet sich der Schiffsartikel an einigen Stellen bisweilen deutlich zum Artikel Bismarck-Klasse. Siehe Antrieb, Feuerleitung, Bewaffnung, Panzerung. Außerdem fehlt nach wie vor eine 3M zur Debatte Rezeption. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

Also, ich habe gerade mal die Artikel abgeglichen und konnte keine nennenswerten Unterschiede feststellen. Ein paar Zahlen weichen im Detail ab, so z. B. die Kesseltemeratur um 30° aber da ist jetzt auch keine wirklich große Abweichung dabei, zumal diese Zahlen immer ein bischen Schwanken. Der Hauptunterschied ist halt, dass das eine Listenform ist und das andere Fließtext, außerdem ist der Klassenartikel detailreicher - das muss er aber auch sein, denn das ist der Hauptartikel für dieses Thema.--Resqusto (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt natürlich nicht: Viele Werte weichen ab, z. B. schon die Schiffslänge, dann bei der 38 cm S.K. C34 unterscheiden sich Rohrgewicht, Rohrlänge, Länge der Züge, Geschützreichweite, bei der 15cm C/28 die Inkonsistenz bei Munitionsvorrat. Die jeweiligen Absätze zum Antrieb unterscheiden sich nicht nur in der Form Tabelle vs. Fließtext, sondern auch inhaltlich. Saacke-Brenner, Curtis-Turbinen kommen nur im Schiffsartikel vor, nicht in der Klasse, ebenso die Angaben zur Funktionsweise der Turbinenanlage. Die Informationen zur Flak beispielsweise sind im Schiffsartikel nicht nachvollziehbar punktuell detailliert. Warum sollte beispielsweise der Munitionsvorrat wichtig sein, die anderen Angaben aber nicht? Wenn es wichtig ist, dann sollte es erklärt werden. Der Absatz zur misslungenen Bekämpfung der Swordfish durch die Flak der Bismarck ist hingegen für den Schiffsartikel sehr wichtig, aber ohne Beleg. Ähnlich verhält es sich mit den Angaben zur Besatzung: Quartiere, Bordküchen, Lebensmittellager gehört alles in den Klassenartikel - grundsätzlich bin ich ganz bei Dir, die Details gehören nicht in den Schiffsartikel, ist aber eben noch nicht so. Und nicht nur bei dem genannten Absatz zur Flak, sondern hinter keinem Absatz im Technikteil des Schiffsartikels gibt es überhaupt einen Beleg für die Fülle von technischen Informationen. Wenn Du neuste Literatur vorliegen hast, könntest Du das alles prüfen und glatt ziehen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Länge liegt in beiden Artikeln übereinstimmend bei 250,5 m, die KWL bei 241,5 m. Das Rohrgewicht hat eine Abweichung von 300 kg, ist aber im Klassenartikel explizit mit Verschluss angegeben. Könnte sich um eine Rundungsdifferenz handeln oder der Verschluss wiegt 300 kg, bei Angus Konstam stehen explizit 110,7 Tonnen drin. Rohrlänge ist identisch, nur einmal in m und einmal in mm, die Länge der Züge ist im Klassenartikel nicht angegeben. Dort ist nur die Länge gezogener Teil, was etwas völlig anderes ist. Einzig bei der Reichweite scheint es tatsächlich einen Fehler zu geben, aber in welchem Artikel kann ich dir nicht sagen. Ich hab mal nachgeschaut, die 36,6 km sind seit mindestens 2006 im Artikel. Dass die Saake-Brenner im Klassenartikel nicht vorkommen, ist nicht das Problem vom Schiffsartikel. Solange ich nicht weiß, welche Maschinenanlage die Tirpitz hatte kann ich dazu nichts in den Klassenartikel schreiben. Bei der Flak habe ich nur den Munitionsvorat angegeben, weil das der einzige Wert ist, der tatsächlich vom Schiff abhängig ist. Alles andere sind Standardwerte, die sich im verlinkten Geschützartikel finden sollten. Und was die Swordfishes angeht: Der betrefende Absatz ist schon locker 10 Jahre im Artkel. In meinem Buch habe ich ihn so nicht wiedergefunden, aber ich weiß nicht, ob er durch die andere im Artikel angegebene Literatur abgedeckt wird. Was die Besatzung angeht: Kann sein, dass man das in den Klassenartikel packen kann, aber das mir vorliegende Buch bezieht sich halt ausschlieslich auf die Bismarck. Ich weiß nicht, ob es da zur Tirpitz Unterschiede gab und solange ich das nicht weiß, kann ich es da nicht schreiben. Ansonsten habe ich das ganze jetzt mal die Technsichen Einzelheiten mit Seitenzahlen referenziert, auch wenn mir die Einzelnachweise in diesen Massen nicht wirklich gefallen.--Resqusto (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt nochmal bei Mike J. Whitely reingeschaut, dort ist die Reichtweite mit 34.200 angegeben. Schon wieder ein neuer Wert.--Resqusto (Diskussion) 12:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Meine Meinung:

• Lange Abschnitte ohne Einzelbeleg
• Kapitel "Unternehmen Rheinübung" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.
• Kapitel "Technik" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.

--Avron (Diskussion) 19:19, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab jetzt noch ein paar einzelnachweiße drangehangen und das, was sich nicht direkt auf das Schlachtschiff Bismarck bezog rausgenommen. Noch viel stärker möchte ich das aber nicht kürzen, da der Artikel Unternehmen Rheinübung sich auf die gesamten taktischen und strategischen Hintergünde und Überlegungen von beiden Seiten konzentrieren müsste und dabei auch auf jedes beteiligte Schiff eingehen sollte. Der Artikel Bismarck hingegen soll sich die Geschichte dieses Schiffes (auch innerhalb dieser Unternehmung) konzentrieren. --Resqusto (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ahoi.

Als nautischer Laie mit nur sehr begrenztem Interesse an Seekriegsführung sind mir folgende Dinge aufgefallen :

>> Gliederung : Finde ich unlogisch. Unter Entwurf lese ich im 1. Absatz nix zum Entwurf sondern ein bissl polit. Hintergrund (FLT-Abkommen), nutzlose Trivia (interessant ein 1931 abgewrackter Schiff überlebt den Krieg!). Interessant wäre wer (Institution/Politiker/hohe Offiziere/Ingenieure) für den Bau des Dings veranwortlich waren. Dazu lese ich nix. Im übrigen wäre es interessant zu wissen was man v. der Dunkerque übernommen hat. Danach kommt ein bisschen Technikkrams, der aber leider weiter unten im Artikel eh wieder kommt. Ich würde den Absatz in Hintergrund und Planung umbenennen. Zuerst den polit. Hintergrund und dann die konkreten Schritte die auf dt. Seite zum Bau des Schiffs geführt haben. Den technischen Teaser würde ich bleiben lassen.
>>Bau und Erprobung : Wieviel hat der Bau gekostet? Kann man den in Relation zu anderen damaligen Rüstungsprojekten setzen? Wieviele Leute haben am Bau mitgearbeitet? Welche letzten Mängel wurden im Dez '40 noch beseitigt? Wer oder was blockierte den Kaiser-Wilhelm-Kanal so dass das Schiff nicht auslaufen konnte. Die Wohlfarth/Lindemann-Trivia ist warum relevant?
>>Unternehmen Rheinübung : Ich finde den Absatz ehrlich gesagt ganz gut. aber : Bereits die fünfte Salve der Bismarck traf eine Munitionskammer der Hood und verursachte eine verheerende Explosion. Was rechtfertigt das Bereits? Der Artikel sagt ja dass sie so tolle Technik hatten, dass sie bei der ersten Salve schon treffen wollten?
>> Wrack : Aus taktischer Sicht ist die Frage, ob das Schiff durch britische Torpedos oder durch Selbstversenkung unterging, nebensächlich, da es zum fraglichen Zeitpunkt bereits zum Wrack geschossen und als kampffähige Einheit ausgeschaltet worden war. Den Satz find' ich super. Genau dasselbe habe ich mir gedacht während ich die vorstehenden Absätze gelesen habe ;-)
>> Der Abschnitt Mythos Bismarck muss m.E. umgeackert (und vllt. auch umbenannt) werden. Meinungen gehören attributiert (Wer stilisiert heute die Bismarck noch zum heroischen Opfergang?). Den letzten Absatz finde ich erhaltenswert. Dieser sollte im Sinne einer militärhistorischen Bewertung ausgebaut werden. Dazu würde auch gehören irgendwie rauszufinden was das Ding so an Geld und Ressourcen gekostet hat im Vgl. zu anderen Rüstungsprojekten.
>> Rezeption : Ob Popkulturelle Verarbeitungen und Zeichentrickserien in den Rezeptionsabschnitt gehören wage ich zu bezweifeln. Interessanter wäre zu wissen ob es von Veteranen/Überlebenden/Angehörigen Gedenken gab und wenn ja welche Form dieses annahm.
> Quellen und Belege : Der Artikel sollte (bis auf die Einleitung) möglichst vollständig referenziert sein, wenn du eine Auszeichnungskandidatur anstrebst. Pressequellen wie z.B. DER SPIEGEL sind bei soviel vorliegender Literatur ein ernsthafter formaler Mangel.

Fazit : Ich denke du hast Ahnung vom Thema. Mit durchgehender Referenzierung, einer breiteren Quellenbasis und einer logischeren Gliederung könnte man schon in Reichweite einer Prämierung des Artikels kommen. Vielleicht kann da auch der prämierte englische Artikel ein bisschen als Inspiration dienen. Gruß und Frohes Schaffen! -- Nasir Wos? 21:07, 3. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für dieses Ausführliche Review. Was deine Punkte angeht:

Mit dem Abschnitt "Entwurf" bin ich selbst ebenfalls nicht zuzfrieden. Den noch einmal Grundlegend zu überarbeiten und vlt. auch umzubenenen (Möglicherweise in "Hintergrund") habe ich auf jeden Fall vor.

Zu der Verhältnismäßigkeit der Baukosten gibt die Literatur, die ich habe leider nichts her. Auch zu den Mängeln, die im Dezember 1940 noch beseitigt wurden, steht bis auf den Ausbau des Zielgerätes von Turm Anton nichts explizites darin. Die Blockade des Kaiser Wilhelm-Kanals kam durch ein Frachtschiff zustande, habe ich mal eben klargestellt. Welches Schiff es genau war, geht aus der Literatur nicht hervor, aber wenn ich .en glauben schenken kann, könnte es der finnische Frachter Yrsa gewesen sein. Was U-556 angeht: Diese Anekdote wird in der Literatur regelmäßig erwähnt, die Relevanz ergibt sich daher weniger aus der Bedeutung für die Bismarck, sondern ähnlich wie bei der Bordkatze aus der Bekantheit der Anekdote.

Zum Unternehmen Rheinübung: Freut mich, das er dir gefällt. Ich habe darauf geachtet, auf jedes wichtige Schiff einmal zu verlinken. Das "bereits" habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Es war zwar tatsächlich ein ungewöhnlich früher (Voll)treffer, das muss aber nicht unbedingt explizit hervorgehoben werden.

Zum Mythos: Diesen Abschnitt habe ich bei meiner Überarbeitung komplett außen vor gelassen, da sich dazu in der Literatur, die ich besitze, nichts findet. Dazu muss ich mir evtl noch etwas besorgen, das Buch von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg könnte dazu aufschlussreich sein.

Beim Rezeptionsabschnitt muss man Aufpassen. Immerhin ist die Bismarck nicht irgendein Schiff, sondern eben die Bismarck Aus dieser Bekantheit ergibt sich Rezeption, die auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden muss. Aber beim Gedenken der Überlebenden hast du Recht, ich werd mir noch ein wenig Literatur besorgen und schauen, inwieweit man das noch abdecken kann. Vlt. kann ich auch zu den anderen Punkten dann noch mehr sagen.--Resqusto (Diskussion) 23:59, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt endlich das Buch von Burhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg durch. Man kann damit einige Passagen im Artkeln noch nachreferenzieren, aber es taugt es nicht, den Artkel noch weiter auszubauen. Der Inhalt ist eher für die Artikel Unternehmen Rheinübung, Ernst Lindemann (Marineoffizier) und natürlich Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg geeignet --Resqusto (Diskussion) 15:33, 15. Aug. 2019 (CEST)

Rezeption

Grundsätzlich ist für mich der Standpunkt aus den älteren Diskussionen, dass nur einigermassen relevante Formen der Rezeption in Musik und Film hierhergehören nachvollziehbar. Wieso allerdings ein Countrylied von einem heute eher durchschnittlich bekanntem Sänger angeführt wird, es bei Sabaton dagegen Proteste gibt kann ich nicht nachvollziehen. Da ich damals noch zu jung war kann ich schwer beurteilen, ob der angeführte Song tatsächlich so bekannt war, heute ist er es m.M. jedenfalls nicht. Gibt es inhaltliche Gründe für die Ewähnung des Countrysongs (Beim Sabatonsong sehe ich z.B. nichts, dass rezeptionsmässig über sehr banales hinausgeht)? (nicht signierter Beitrag von 2001:871:5E:B455:5D2C:8479:BD56:8C95 (Diskussion) 13:23, 24. Nov. 2020 (CET))

Sabaton wurde nicht entfernt, weil die Band irrelevant ist. Sie wurden entfernt, weil hier einige eine Abneigung gegen die Band haben. Ein Musterbeispiel dafür, wie die Wikipedia heute Arbeitet. Belege sind völlig unwichtig, es zählt einzig und allein die eigene Meinung. (nicht signierter Beitrag von 109.42.114.212 (Diskussion) 13:19, 2. Jan. 2021 (CET))

Sabaton wurde entfernt weil die komplett irrelevant für den Artikel übers Schiff sind. --Denniss (Diskussion) 21:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Ja ne ist klar, das das Lied nicht über das Schiff geht. Man könnte sich doch mal ein bisschen damit befassen, ohne irgendeinen Schwachsinn zu schreiben. Ich gebe der IP 109.42.114.212 recht, hier sind bei manchen Nutzern Leistungsnachweise egal, hauptsache die eigene Meinung verteidigen. Meiner Meinung haben solche Leute nichts auf Wikipedia zu suchen. ~ the9558 (Diskussion) 08:46, 23. Mär. 2021 (CET)

Bitte sieh Dir auch die Archive dieser Diskussionsseite an, bevor Du hier zu diesem Thema aufschlägst. Hinweis: Diskussion:Bismarck_(Schiff,_1939)/Archiv/2#YouTube-Video_als_Beleg. Dieses Liedchen ist für die Band relevant, für das Schiff, sprich diesen Artikel, belanglos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:18, 23. Mär. 2021 (CET)

Das beantwortet nicht so ganz die ursprüngliche Frage. Warum ist der britische Countrysänger Johnny Horton unter "Rezeption" auflistungswürdig, wenn Sabatons "Liedchen" es doch nicht ist? Mir scheint, hier wird tatsächlich mit zweierlei Maß gemessen. Sansmalrst (Diskussion) 23:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Verzeihung, aber wie kann ein Lied, welches die Rolle der Bismarck während ihres ersten und letzten Einsatzes so haargenau beschreibt (im Rahmen ihres Mediums), kein Teil der Rezeption sein?

Man sieht auf der Wikipedia zuhauf in der Rezeption gelistete Beispiele von eher unbedeutenden Erwähnungen am Rande des eigentlichen Geschehens während Sabaton ihr ganzes Lied dem Schiff widmet. Ich kenne den Countrysänger nicht, aber fernab von einem relativen Vergleich: das Lied "Bismarck" von Sabaton ist ein Paradebeispiel von Rezeption. Für mich unerklärlich, es sei denn, durch die Erklärung einer von einigen Moderatoren hier ungewollten Meinung. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:7F15:B600:FDF4:83D6:C01D:9368 (Diskussion) 23:25, 6. Jun. 2021 (CEST))

Über Sabaton kann man streiten: Das Lied ist bekannt, mir aber zu verherrlichend/glorifizierend. Die Deutsche Band Dosetshire ist völlig unbekannt, und irgendwelche privaten Modellbauer, auch wenn ein Lokalblatt berichtet, sind komplett irrelevant. -- Chuonradus (Diskussion) 09:01, 5. Aug. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Geschmack, sondern Relevanz. Der Countrysong gelangte damals auf Platz 3 der allgemeinen US-Charts und wurde noch Jahrzehnte später in wissenschaftlicher Literatur wahrgenommen, das Sabaton-Lied wird außerhalb des Power-Metal-Biotops eben nicht wahrgenommen. Zu Details bitte im Archiv (inkl. 3M) und bei Redaktion Geschichte nachlesen. Als neues Argument wurde nur vorgebracht, dass das Lied die "Rolle derd Bismarck während ihres ersten und letzten Einsatzes so haargenau beschreibt". Aha. Bitte nachlesen: [1] Ich finde da nur höchst ungefähre Angaben, der Atlantik ist ja doch ein wenig groß. Und selbst wenn Sabaton die genauen Koordinaten geliefert hätte, hat dieser Akt musikalischer Leichenfledderei im Artikel nichts verloren. --Feliks (Diskussion) 20:07, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wie man sieht, sind es immer die gleichen Nutzer, die Sabaton aus dem Artikel nehmen. Und wer Begriffe wie "Musikalische Leichenfledderei" benutzt, zeigt sehr deutlich, das seine Motive von Persönlicher Natur geprägt sind. Mit einer Neutralen Enzyklopädie hat das hier nichts mehr zu tun.--109.42.112.135 08:11, 14. Aug. 2021 (CEST)

Mit anderen Worten: Du hast keine Sachargumente dafür, dass das Schwermetall-Gedröhn im Artikel erwähnt werden muss. --Feliks (Diskussion) 23:36, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mich wie vorgeschlagen mal in die unterschiedlichen (z.T. archivierten) genannten Diskussionen/Beiträge eingelesen, Replik hier ist hoffentlich ok.

Das Problem der Aufblähung militärhistorischer Artikel durch Erwähnung trivialer Lieder (Stichwort "Sabatons Geschäftsmodell") ist einleuchtend; "Bismarck" hat sicher mindestens etwas Verherrlichendes; und es ist auch keine relevante Erwähnung in der Literatur bekannt. Insofern ist es nicht zwingend ist, Sabaton hier zu nennen. So weit, so gut.

Nur trifft all dies leicht einsehbar auch auf Horton zu. Laut (englischsprachigem) Wikipediaeintrag [Hortons Sink The Bismarck] war das Lied Auftragsarbeit als Werbung zum gleichnamigen Film und ist im übrigen mindestens genauso trivial: "We gotta sink the Bismarck 'cause the world depends on us" - Sabaton deutet wenigstens trotz Verherrlichung mehr als nur an, dass ca. 2000 Menschen ums Leben gekommen sind. Inwiefern die US(!)-Chartplatzierung eine Rolle spielt, erschließt sich nicht. Chartplatzierungen können und werden manipuliert und sind mitnichten eine unabhängige "Messung" von irgendwas - aber das ginge hier zu weit. Und YouTube-Clicks oder Aufführungen auf Spielemessen (Sabaton auf GamesCon 2019) würde sicher als Argument auch nicht geglaubt. Oder sind Chartplatzierungen bei Wikipedia tatsächlich formale Relevanzkriterien?

In den genannten Quellen ist auch keine für die Bismarck wesentliche Rezeption von Horton erkennbar. Die an anderer Stelle ["breite Fachliteratur"] genannten Werke enthalten (z.T. selbstverlegte) Bücher und erwähnen Hortons Lied m.W. ohne weiteren wissenschaftlichen Bezug, z.B. in Diskographien. Ich habe in den genannten Werken auch keinen relevanten Bezug zu Schiffen oder zur Bismarck entdeckt. Es ist natürlich denkbar, dass mir etwas entgangen ist. Daher eine Bitte: Wäre es möglich, im Sinne des an anderer Stelle genannten genannten Prinzip "nicht alles, was ein Blaulink von sich gibt, ist auch relevant" (sinngemäßes Zitat), bitte ganz konkret zu benennen, wie und wo Hortons Lied "zitierbar" und mit "Mehrwert" "in wissenschaftlicher Literatur wahrgenommen" wird/wurde?

Warum hacke ich darauf herum? Es leuchtet ein, dass Sabatons "Bismarck" zu trivial und im Sinne einer besseren Wikipedia nicht zu nennen ist. Wenn man dann jedoch Johnny Hortons "Sink the Bismarck" (oder Dokumentationen, oder Schiffsbausätze) ohne weiteren Text auflistet, darf man sich nicht wundern, wenn Menschen mit Kenntnis anderer Lieder diese dann ebenfalls genannt sehen wollen. Das Kaufhausdiebargument leitet hier fehl.

P.S.: Zur Vermeidung von Missverständnissen: Es geht mir nicht darum, Sabaton hinzuzufügen, sondern Horton, Revell, usw. dann ebenfalls zu entfernen. Sansmalrst (Diskussion) 02:33, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das sehe ich leidenschaftslos. Der Unterschied ist aber, das zu Revell nicht in zig-Artikel Linkspam eingefügt wurde. Gegen eine völlige Löschung der übrigen Rezeption spricht aber diese 3M [2] Neue Argumente sind nicht vorgebracht. --Feliks (Diskussion) 19:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nur mal zur Info: Das was Feliks hier als "Linkspaming" bezeichnet, war eine Einfügung des Hauptautors im Zuge einer umfassenden Artikelerweiterung.--109.42.114.216 21:04, 18. Mär. 2022 (CET)

Wosiehst du da den Widerspruch? Sind Hauptautoren unfehlbar? --Feliks (Diskussion) 16:34, 8. Jun. 2022 (CEST)

Mir ist vorgestern noch ein Lied zur Bismark untergekommen: Superpunk hat auf dem 2004er Album Einmal Superpunk, Bitte! das schöne Lied Die Bismarck mit der Zeile Ich bin nicht größenwahnsinnig und ich kenne meine Grenzen, aber ich bin gekommen, um die Bismarck zu versenken, wenn es umseitig um Vollständigkeit der musikalischen Rezeption geht, sollte diese Perle Hamburger Liedkunst in jedem Fall auch in den Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 19. Nov. 2021 (CET)

Gibt es dazu irgendwelche Fachliteratur über das Lemma, die den Beitrag von Superpunk wahrgenommen hat? --Feliks (Diskussion) 16:34, 8. Jun. 2022 (CEST)

2023

Ich habe den Revert revertiert, ein kommentarloses zurücksetzen auf eine 3 Jahre alte Diskussion mit extrem fadenscheiniger Argumentation lasse ich nicht gelten.

Mittlerweile haben die beiden offiziellen Sabaton-Videos auf Youtube fast 80 Millionen Views, eines davon über 70 Millionen (Korrektur es sind rund 99,5 Millionen Aufrufe--suit 14:01, 29. Apr. 2023 (CEST)): es sind- das ist rund das 4-fache fast das 6-fache von Johnny Hortons Countrysong (selbst wenn man dort die Top 25 der häufigst aufgerufenen zusammenzählt, der Spitzenreiter kommt gerade mal auf 11 Millionen). Zudem hat das Sabaton-Video deutlich über 100 Reaktionsvideos mit zusammen ebenfalls einigen Millionen Views. Die populärkutuelle Rezeption in der Musikwelt ist hier für Sabaton eindeutig gegeben.

Die zuvor geführte Diskussion ist eine Katastrophe und die Argumente sind frei erfunden - siehe z.B. hier wo gemutmaßt wird, ob es sich hier überhaupt um das Schiff dreht oder nicht vielleicht um Otto von Bismarck selbst. Ist der Text nicht eindeutig? "Pride of a nation, a beast made of steel", klar damit ist sicher ein Mensch gemeint. "Two thousand men, and fifty thousand tons of steel" auch hier ist natürlich sicher der gute Otto und sein 2000 Mann starkes Kabinett gemeint. "At the bottom of the ocean [...] His guns have gone silent at last" damit ist sicher auch gemeint, dass der Revolverheld Otto seine Waffen niederlegt und sich zum Perlentaucher umschulen lässt.

Natürlich ist das Video keine Quelle für Informationen zum Artikel, es ist eine Referenz für die kulturelle Rezeption dieses Schiffs.

Ach Sabaton hier eine Verherrlichzung oder Glorifizierung zuzuschreiben grenzt schon an ein stark weltfremdes Verhalten. Sabaton erzählt in den Liedern allgemein Geschichten - diese haben sehr häufig eine Verbindung zu historischen Themen und militärischen Auseinandersetzungen, sei es nun der Weihnachtsfrieden im 1. Weltkrieg, die Dualität der Errungenschaften von Fritz Haber und Carl Bosch oder eben hier die (bzw. den) Bismarck - all das sind neutrale, teils Informative Musikstücke, die tatsächlich in einer sehr "alternativen" Form Geschichtswissen einem bestimmten Zielpublikum zugänglich machen. Zudem: auch wenn es eine Verherrlichung wäre, das ist eine subjektive Meinung und hat nichts mit der zweifelsohne vorhandene Rezeption und populärkultureller Dominanz zu tun.

Weiters: "[das] Sabaton-Lied wird außerhalb des Power-Metal-Biotops eben nicht wahrgenommen" das sieht Wargaming.net wohl etwas anderes, damit hätten wir zumindest einen signifikanten Anteil der Gaming-Community auch abgedeckt. Auf der Gamescom 2019 (weltgrößte Messe für Computerspiele) hat Sabaton den Titel rauf und runtergespielt - und eben noch dazu, hunderte Reaktionen auf Youtube, die nicht nur von "Power-Metal"-Fans stammen.

Gleich darauf kommt dann ein User, der einem anderen vorwirft, keine "Sachargumente dafür" zu finden, aber gleichzeitig Sabaton als "Schwermetall-Gedröhn" bezeichnet - genau mein Humor. --suit 23:03, 28. Apr. 2023 (CEST)

Werbung für die Band kannst du gerne auf der wikiseite der Band machen, das hat in Fachartikeln zum Schiff nichts zu suchen. Dies wurde lang und breit ausdiskutiert, siehe auch entsprechden Eintrag im Archiv ab 2013. --Denniss (Diskussion) 00:15, 29. Apr. 2023 (CEST)

@Suit: Lass es. Sämtliche Einfügungen von Sabaton werden von einem eher begrenzten Nutzerpool seit Jahren systematisch entfernt. Nicht nur in diesem Artikel, sondern in allen, in denen es auch nur entfernt solche Verweiße geben könnte. Als Begründung nutzen sie dabei keine Stichhaltigen Argumente, sondern die immer gleichen Nebelkerzen wie z.B.: "Youtube ist keine zulässige Quelle". Wende deine Energie nicht dagegen auf, es gleicht einem Kampf gegen Windmühlen.--109.42.112.22 19:29, 29. Apr. 2023 (CEST)

Schrott muß man nicht erwähnen/verlinken. Da wird nur die Bekanntheit des besungenen Objekts ausgenutzt um die Verkaufszahlen zu erhöhen. Das Lied von Horton hat Relevanz weil es in den USA bei der Werbung für den Film Sink the Bismarck genutzt wurde. --Denniss (Diskussion) 21:43, 29. Apr. 2023 (CEST)

d.h. wenn ein US-amerikanisches Filmstudio die Bekanntheit eines Objekts ausnutzt um die Verkaufszahlen zu erhöhen um sie durch einen mäßig bekannten Countrysänger zu vertonen um nochmal die Verkaufszahlen zu erhöhen ist das OK. Ich bin mir sicher, da hat niemand die Popularität der Bismarck ausgenutzt. Diese destruktive Art von Argumentation, was die einleitende Verwendung von "Schrott" zeigt, kann schon als persönlicher Angriff gewertet werden. Hier gehen gleich einige Lämpchen in WP:WQ, WP:KPA und [[WP:NPOV] auf. Eine derartige Unsachlichkeit und Respektlosigkeit ist mir in über 15 Jahren Wikipedia selten untergekommen. Vielen Dank für diese erhellende Einsicht. --suit 22:58, 29. Apr. 2023 (CEST)

Bitte besorge die mal Hintergrundinfos aber setze vorher die Sabaton-Fanbrille ab. Ein relativ brauchbarer (Spiel-)Film über die Bismarck wo das Lied zur Bewerbung benutzt wird vs Sabaton als Trittbrettfahrer. Sollte es jemal wieder ein ähnlichen Film über die Bismarck geben mit dem Lied von Sabaton dann kann es rein. Es hat hier momentan einfach absolut keine Relevanz. --Denniss (Diskussion) 12:50, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ich ziehe mich aus der "Diskussion" zurück. Es ist eine absolute Frechheit, wie hier "argumentiert" wird. Es wird pauschal angenommen, ich wäre ein Sabaton-Fan. Ich bin auf Youtube auf dieses Lied gestoßen, habe gesehen dass es mehr als 70 Millionen Aufrufe hat und habe diese fehlende _Information_ im Wikipedia-Artikel ergänzt. Anstatt diesem Umstand objektiv zu betrachten, wird mit mit einer gerade zu grotesk ekelhaften Haltung nun zum wiederholten mal unterstellt ich wäre ein Sabaton-Fan, würde Werbung machen, betreibe Linkspamming usw. Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass ich in meiner gesamten Wikipedia-Laufbahn je sonst etwas zu Sabaton gemacht hätte. Aber klar, es ist recht einfach auf einen Revert-Knopf zudrücken und eine Floskel über den 30-jährigen Krieg auszugraben - die Argumentation, es wäre schon ausreichend in der Redaktion Geschichte "diskutiert" worden ist ganz einfach lächerlich. Hier saßen, wie so oft offensichtlich eine Hand voll Menschen am längeren Hebel (mit an den haaren herbeigezogenen Argumenten) und hatten mehr Durchhaltevermögen - kein Wunder, dass der Artikel (wie viele andere in diesem Themenkreis) in dem Zustand ist wie er ist (und kein exzellenter Artikel, wie in vielen anderen Sprachvarianten). Ich wünsche ein schönes, weiteres Leben und hoffe, dass sich unsere Wegen in diesem Projekt nicht mehr kreuzen. --suit 13:49, 30. Apr. 2023 (CEST)

Da du ja an sachlicher Diskussion überhaupt nicht interessiert warst ist das kein großer Verlust. Wie schonmal gesagt, hier geht es um das Schiff und den Verbleib sowie mindestens eine relevante Verfilmung seiner Einsatzgeschichte. Wenn irgendwo irgendwer das Schiff besungen hat dann stellt das überhaupt keine Relevanz für diesen Artikel dar sonderns höchstens für den Artikel von Sänger/Gruppe. --Denniss (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wo Wargaming.net erwähnt wurde: IMHO hat das Sabaton-Lied auch deshalb so große Aufrufzahlen, weil es anläßlich der Einführung der Bismarck als kaufbarem Premium-Schiff bei World of Warships eine gemeinsame Werbeaktion von Wargaming mit Sabaton gab. Welche der beiden Werbepartner da von wem profitierte, lasse ich allerdings dahinstehen, imho bedienden sich beide am Mythos - und das ist für das Objekt des Mythos durchaus relevant. Wenn sich mal irgendein Wissenschaftler mit den kulturellen Einflüssen der Bismarck beschäftigt, könnte er weder den Verkaufserfolg des Bismarck-Premiums bei Wargaming noch Sabaton ignorieren, sondern müsste diese im Zusammenhang mit seinem Thema einordnen und bewerten. Dieses Einordnen und Bewerten kann ein Wp-Artikel allerdings nicht leisten.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:41, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, es steht uns allgemein nicht zu, die Motive hinter einer Rezeption (Stichwort "Trittbrettfahrer") zu bewerten, wenn dieses nicht extern geschehen ist. Wenn etwas große Aufmerksamkeit erhält, dann ist es erst einmal egal, ob das intendiert und gelenkt war, ob es aufgrund einer inhaltlichen Frage (Beschäftigung mit dem Schiff) oder einer reinen Aufmerksamkeitsheischerei geschehen ist. Und Sabaton erhält nun einmal große Aufmerksamkeit und ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass gar nicht einmal so wenige Leute durch Sabaton-Lieder überhaupt erst von historischen Ereignissen oder Personen erfahren, ebenso wie zum Beispiel im deutschen Sprachraum eher das Lied "Wuthering Heights" auf den Roman aufmerksam gemacht haben dürfte.

Gleichzeitig "entwertet" Sabaton natürlich durch seine thematische Richtung eine Befassung mit dem Einzelthema. Was ich damit meine ist, dass die Aussage "Sabaton hat dieses Thema in einem Lied behandelt" in diesem Feld langsam nicht groß unähnlich "Der Kicker hat ein Foto von diesem Fußballer gedruckt" ist. Es wäre also hilfreich, wenn neben den reinen Abrufzahlen eben eine Drittauswertung erfolgen würde. In allen Artikeln müssen Sabaton-Lieder sicherlich nicht aufgeführt stehen, je nach eigenständiger Wahrnehmung des Themas (je geringer, desto Sabaton).

Im Vergleich zu Johnny Horton allerdings sehe ich Sabaton als absolut gerechtfertigt an. Die obige Argumentation, dass es ja auch im Kontext zu einem Film zur Bismarck steht, ist zwar nicht unschlüssig, aber eben auch eine eigene Wertung statt auf Drittmeinungen zurück zu greifen und (und das wäre m. E. unabhängig von dieser Diskussion gerne zu ergänzen) diese Zusatzverbindung eben nicht im Artikel aufgeführt. Außerdem könnte man auch hier einen sogar doppelten Trittbrettfahrer sehen, aber das wäre (s. o.) egal. --131Platypi (Diskussion) 11:32, 9. Mai 2023 (CEST)

3M: --> Dieser Edit war völlig angebracht: Wenn beide Musikstücke von namhaften Musikern (vgl. WP:RK Musik) das Schiff behandeln, dann gehören beide Stücke in der medialen Rezeption erwähnt, gerade wenn es so eine knappe Ergänzung ist. Kenne weder das Spiel, noch habe ich in den letzten zwei Jahren Sabaton gehört: bin hier wegen der alten 3M-Anfrage. --Enyavar (Diskussion) 16:52, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzung: in der Arbeit "História e Heavy Metal: quando a música e a história se encontram" (ISBN: 9786525268712; 284 Seiten, vom brasilianischen Historiker Arthur Ferrari über die Geschichte des Heavy Metal bzw. der Aufarbeitung historischer Themen in dieser Musikrichtung. Exemplarisch beschäftig sich dieses Papier mit 6 historischen Themenkreisen die von unterschiedlichen Bands bespielt werden: Iron Maiden, Powerwolf, Amon Amarth und Bathory (allesamt "Urgesteine" des Metal-Genres) sowie 2 weitere Themenkreise, mit denen Sabaton das Gerne neu belebt hat. Der Titel "Bismarck" wird in der Einleitung (Seite 12 bis 15) mehrfach erwähnt und herausgegriffen. Jetzt hätten wir also zumindest eine wissenschaftliche Arbeit, die sich aus historischer Sicht mit Musik _und_ Sabaton befasst. Ich bin immer noch der Überzeugung das a) kein Schaden aufgrund dieser Erwähung für den Artikel entsteht, im Gegenteil es ist eine Bereicherung. Das "Unter anderem" bei der musikalischen Aufarbeitung ist lächerlich - was ist "unter anderem"? Richtig: nichts, neben Johnny Horton und Sabaton gibt es keine Aufarbeitung und Sabaton bietet eindeutig die deutlich größerer mediale und moderne, populärkulturelle Rezeption. Ob die Band das aus kommerziellem Antrieb, aus Idealismus oder sonstwas tut ist egal. Fakt ist, Sabaton hat ein fast ausgestorbenes Subgenre des Metal wiederbelebt und füllt damit die Hallen. Wie weiter oben schon erwähnt - ganz oder garnicht: entweder Alles zur musikalischen Aufarbeitung fliegt raus oder es wird ordentlich gemacht und da gehört nunmal Sabaton dazu - man die Musikrichtung mag oder nicht. Die populärkulturelle Relevanz kennt keinen Geschmack. --suit 20:44, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das ist Material für den Bandartikel und nichts weiter. --Denniss (Diskussion) 15:17, 4. Okt. 2023 (CEST)

3M: Die Band Sabaton hat aber nicht mit dem Song "Bismarck" das Genre wiederbelebt, sondern - wenn überhaupt - mit der Verquickung von (größtenteils) europäischem Power Metal und heroischen Kriegsliedern/-erzählungen, ein Redakteur von laut.de bezeichnete die Bandmitglieder deswegen in einer seiner Rezensionen mal ironisch als "Kriegshelden". Das auf der langen Liste mit Liedern über berühmte Schlachten, Einheiten, Piloten und Kriegsschauplätzen auch mal die Bismarck auftaucht, war da nur eine Frage der Zeit. Die Single "Bismarck" wurde von einem kleinen Independent-Label nur als mp3 veröffentlicht und von einem Mini-Label auf Malta auf Vinyl gepresst ("limited edition"). Angesichts der geringen Stückzahlen, die die wenigen verbliebenen und völlig überlasteten Vinyl-Presswerke heutzutage noch fertigen können (bei Wartezeiten von 6-12 Monaten für 2.000 - 5.000 Kopien), und der "limited edition"-Ausgabe, dürften die Verkaufszahlen dort recht übersichtlich gewesen sein. Aber auch als mp3 scheint die Single nicht wirklich für Furore gesorgt zu haben, in den Charts ist sie jedenfalls nicht aufgetaucht. Der Song ist weder bahnbrechend, noch bietet er musikalisch etwas Neues. Sabaton hat mit der Verbindung Kriegsthemen und Power-Metal eine Marktlücke besetzt, wie z. B. zuvor Rammstein mit der NDH (also dem brachialem Auftreten, feuerspeienden Gitarren und anderem pyrotechnischen Mumpitz und der nationalistischen Ästhetik), hat im Gegensatz zu Rammstein (mit der NDH) aber weder das Genre Power-Metal begründet, noch entscheidend weiterentwickelt. Sabatons Song bietet nur Standardkost nach bekanntem Muster, martialische Liedzeilen wie "sie wurde geschaffen, um über die 7 Weltmeere zu herrschen" und "sie sind verbunden durch Eisen und Blut" können den Song auch nicht wirklich über Durchschnittsniveau heben. Den Track (und das Genre) darf man als Spartenmusik einstufen. Tobias Nüssels Hinweis auf Wargaming trifft ins Schwarze. Wargaming fährt seit Jahren Kampagnen um die Premium-Inhalte zu bewerben und kooperiert dabei mit Musikern und Filmstudios, wie z .B. mit Sony Pictures, der Sherman-Panzer aus Sonys Film "Fury" (2014) wurde in WoT als Premium-Panzer angeboten. Ob Wargaming den Song beauftragt hat (siehe Hortons Song) ist mir nicht bekannt, aber dass Wargaming Lizenzgebühren an Sabaton zahlt und dann dafür den Song "Bismarck" zur Bewerbung des Premium-Schiffs in WoS exklusiv nutzen darf und außerdem den Künstlern Gagen für Auftritte auf Computermessen zahlt, und sich (durch die Fanbase des Spiels) im Gegenzug höhere Klickzahlen für die Musikvideos ergeben, dürfte auch klar sein. Ob durch Marketingaktionen gepushte Klickzahlen wirklich Relevanz für eine Erwähnung in einem militärgeschichtlichen Artikel schaffen, wäre dann noch die Frage.

Was die von suit erwähnte wissenschaftliche Analyse des Aufgreifens historischer Themen wie Schlachten, berühmten Soldaten oder Kriegsgerät mit dem Für und Wider in dieser Diskussion zu tun haben soll, erschließt sich wiederum nicht. Eine solche Analyse und das Detail, dass die Verquickung von Musik und Kriegsgeschichte(n) vermutlich das Genre wiederbelebt haben, wären für den Genre-Artikel oder den Band-Artikel relevant, sind aber weder in dieser Diskussion von Bedeutung, noch als Argument für die Erwähnung des Sabaton Songs im Rezeptionsteil eines Artikels zu einem militärischen Wasserfahrzeug geeignet.

Hortons Song wiederum, der im Auftrag des Studios zur Bewerbung des Bismarck-Films produziert wurde, ist unfreiwillig komisch, weil er mit Fehlern, Übertreibungen und Verdrehungen (damit sich die Passagen noch reimen) gespickt ist. Der Liedtext zieht einem die Schuhe aus: Da heißt es etwa "The Germans had the biggest ship, they had the biggest guns" (nein/nein), oder "The Bismarck was the fastest ship that ever sailed the sea" (die Tirpitz hatte eine etwas höhere Höchstgeschwindigkeit und ob die 1941 wirklich das schnellste Schlachtschiff der Welt war, wäre noch die Frage) und gleich in der folgenden Zeile heißt es dann "On her deck were guns as big as steers and shells as big as trees" (natürlich umgekehrt, aber nur so reimt es sich). Gleich die erste Zeile offenbart, dass die Songschreiber Horton und Franks nicht einmal rudimentäre Geschichtskenntnisse hatten, denn da heißt es "In May of nineteen forty-one the war had just begun". Einige Zeilen später heißt es dann "'Sink the Bismarck'" was the battle cry that shook the seven seas", was einen wieder an den Sabaton-Song erinnert, nur dass dort nicht der in Hortons Lied besungene Schlachtruf (zur Versenkung der Bismarck) die sieben Weltmeere erschüttert, sondern sich Sabaton zu der Behauptung versteigt, dass die Bismarck gebaut wurde, um die 7 Weltmeere zu beherrschen. Die Übertreibungen haben natürlich in beiden Liedern Methode, Horton übertreibt die Leistungsfähigkeit/Möglichkeiten des deutschen Schiffes und lässt die radargestützte Beschattung der Bismarck unter den Tisch fallen, um den Sieg der Allierten noch beeindruckender erscheinen zu lassen, Sabaton braucht die künstliche Überhöhung, um das besungene Schiff noch bedrohlicher ("terror of the seas) erscheinen zu lassen und den Mythos zu pflegen - der dann bei Wargaming die Kassen klingeln lässt. Hortons Marsch schaffte es 1960 zwar auf Platz 3 der "Billboard Hot 100"-Charts, außerhalb der USA dürfte der Song aber kaum Bekanntheit erreicht haben.

Ein weiteres Detail zu Hortons Song: "Sink the Bismark"(sic) ist ein Marschlied und kein "Country-Lied", wie es im Rezeptionsteil heißt. Es werden zwar hier und da einzelne kleine Notenläufe und Instrumentenklänge verwendet, die an den Country-Schlager von Truck Stop und anderer deutscher Bands erinnert, Rhythmus und Instrumentierung entsprechen aber der für militärische Märsche typischen Instrumentierung, auch wenn - wie ein Kritiker einmal schrieb - Hortons Gesang fast wie der Gesang eines Folk-Songs klingt (was Laien hierzulande dann wohl annehmen lässt, dass es sich um einen Country-Song handele).

In der englischen Wikipedia wird die Rezeption eigentlich selten bis nie in einem gesonderten Artikelteil besprochen, und in einem Artikel über militärisches Großgerät schon gar nicht, allerdings gibt es dort die häufig genutzte Sektion "see also", in der dann kurz Filme, Bücher oder Musikstücke, die sich mit dem Artikelinhalt beschäftigen, aufgelistet werden. Im EN-Bismarck-Artikel heißt es unter der Rubrik "see also" dann auch nur kurz "Sink the Bismarck! - 1960 film based on the Forester novel" und "Sink the Bismark" - 1960 song by Johnny Horton." Also, wenn hier im DE-Artikel die Lachnummer von Horton aufgeführt wird, dann kann auch der martialische Kriegsmumpitz von Sabaton gelistet werden. Oder man lässt die in der deutschen Wiki in militärgeschichtlichen Artikeln eigentlich eher selten anzutreffende Beschreibung der kulturellen Rezeption auch hier außen vor. Andernfalls müsste man z.B. jedes Rammstein-, Liebes- oder BTS-Lied (zufällige Auswahl) konsequent auf Nennung/Behandlung der Artikelthemen hin überprüfen und eine Myriade von Artikeln mit entsprechenden Rezeptionseinträgen versehen. --GeeGee (Diskussion) 12:15, 9. Nov. 2023 (CET)

Die entscheidende Frage ist für mich: ist der Song relevant für den Lemmagegenstand, oder ist es nur andersherum der Fall? Es dürfte völlig unstrittig sein, dass ein Artikel über den Bismarck-Song von Sabaton auf den Artikel über das Schiff verlinken muss, weil der Song anders gar nicht verständlich ist. Andersherum ist dieser Zusammenhang aber hier nicht gegeben, der Sabaton-Song ist weder bedeutsam für irgendeine Form von Erinnerungskultur noch hat er eine Rolle gespielt in der Rezeptionsgeschichte des Schiffes, oder das allgemeine Verständnis geprägt. Kurz: dieser Artikel gewinnt nicht durch die Erwähnung des Songs, also sollte sie unterbleiben. --Nico b. (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass der Sabaton-Song im EN-Artikel seit 2022 ebenfalls (wieder) unter "see also" gelistet wird, nach einem kurzen Hin- und Her (Löschung mit dem Argument der "fehlenden Relevanz"), allerdings wurde das dort nie diskutiert. Das Studio hat Horton offensichtlich deshalb beauftragt den Song zu produzieren, weil dem US-amerikanischen Publikum 1960 die Bismarck kaum bekannt war und ihm auch Details zur letzten Feindfahrt der Bismarck größtenteils unbekannt waren. Der Horton-Song wurde daher zur Untermalung der Kinotrailer genutzt, um dem Publikum mit diesem Paket das Thema des Films eingängiger vermitteln zu können. Man darf man davon ausgehen, dass der Song (immerhin Platz 3 der Charts) den Bekanntheitsgrad der Bismarck (und ihrer Geschichte) in den USA enorm gesteigert hat und somit zumindest eine Rolle in der US-amerikanischen Rezeptionsgeschichte gespielt hat, auch wenn er stellenweise unfreiwillig komisch geraten ist. Ich nehme meinen "alle oder keinen"-Vorschlag zurück, denn hier ist tatsächlich die Frage, ob Sabatons Song 2019 ähnliches bewirkt hat, oder ob er nur in den jeweiligen Fan-Blasen (Sabaton/Power Metal und WoS-Spieler) für eine gewisse Rezeption gesorgt hat. --GeeGee (Diskussion) 23:37, 11. Nov. 2023 (CET)

Das war erst seit 8/23 wieder drin als eine IP das reingemogelt hatte ohne das es einer bemerkte da der Artikel wohl gerade etwas umgearbeitet wurde. Habs soeben rausgekickt. --Denniss (Diskussion) 16:34, 12. Nov. 2023 (CET)