Diskussion:Burgund

Begriffserklärung

Ich bin nicht einverstanden unter "Burgund" eine Begriffserklärung anzulegen, anstatt direkt über die Region zu schreiben. Zum einen weil die unterschiedlichen Bedeutungen in einer historischen Ereigniskette mit der Region zusammenhängen, zum anderen, weil ich der Meinung bin, daß Benutzer die nach Burgund suchen in der Regel Informationen zur Region suchen. Wenn es also keinen Widerspruch gibt, werde ich die Änderung rückgängig machen. Auf die anderen Artikel kann dann ja von einem "siehe auch" Teil verwiesen werden. --Barbarossa 10:27, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich lege hiermit entschiedenst Widerspruch ein! Mit der gleichen Argumentation müsste man beispielsweise die Begriffserklärung für "Sachsen" wieder abschaffen. "Burgund" hat im Laufe der Zeit verschiedene Regionen unterschiedlichen Ausmaßes bezeichnet, ähnlich wie Sachsen; so würde heute wohl kaum jemand Arles in der Provence mit der Region Bourgogne zusammenbringen, genauswenig wie Münster Westfalen mit dem Bundesland Sachsen. Mehr noch: Die Verweisliste der Begriffserklärung war noch nicht vollständig, gab es etwa noch den Reichskreis Burgund und Burgund als Familien- /Dynastiename auch für andere als das "Haus Burgund". In bisherigen Enzyklopädien und Lexika gibt es meist mehrere Artikel mit dem Titel "Burgund" (oder zumindest unter dem Titel "Burgund" Unterartikel mit verschiedenen Nummern), da der Unterschied zwischen den einzelnen Bedeutungen zu groß ist. --GB 11:16, 24. Mai 2004 (CEST)

Bei Sachsen liegt die Problematik jedoch nicht in den verschiedenen Zeitepochen (Herzogtum, Kurfürstentum etc.) sondern in der Verwirrung zwischen Sachsen (Volk) und Sachsen (Land) ("die Sachsen" und "das Sachsen"). Die versch. Zeitepochen wurden nur mit reingenommen, weil eine BKL sowieso nötig war, diese wurde nicht wegen ihnen angelegt. --Katharina 22:45, 24. Mai 2004 (CEST)

Daß nur wenige Münster mit Sachsen in Verbindung bringen würden mag zwar sein, geht aber am Problem vorbei. Frage ist doch ob jemand der Informationen über Sachsen haben möchte überfordert ist, wenn er im Artikel zum Bundesland Sachsen auch Informationen darüber findet, wie sich das Gebiet des historischen Sachsen im Laufe der Geschichte verändert hat und daß Münster mal in Sachsen lag. Mein Punkt war der, daß zwischen den unterschiedlichen "Bedeutungen" des Wortes Burgund nur ein scheinbarer Unterschied besteht (mal abgesehen von der Dynastie, die aber Ihren Namen letzlich auch von der historischen Region erhalten hat), weil auch die heutige Region Burgund aus dem historischen Burgund entstanden ist. Übrigens denke ich, daß das auch das eigentliche Konzept der Begriffserklärungsseiten ist. Deshalb bleibe ich (zu mindest bis jetzt) dabei, daß eine Begriffserklärung Burgund überflüssig ist. --Barbarossa 20:38, 24. Mai 2004 (CEST)

Die Problematik mit dem Haus Burgund taucht in der BKL Burgunder auf, da das Haus Burgund oft nur "die Burgunder" (Verwirrung mit Burgunder (Volk)) genannt wird. Bei Burgund sehe ich hingegen keine Verwirrungsgefahr. --Katharina 22:45, 24. Mai 2004 (CEST)

Mit der Rückverschiebung des Artikels habe ich übrigens nichts zu tun. Ich halte mich daran erst auszudiskutieren, dann zu handeln. --Barbarossa 20:55, 24. Mai 2004 (CEST)

Das war ich. --Katharina 22:45, 24. Mai 2004 (CEST)

Nicht nett. Ich wollte gestern eigentlich einen Artikel zum Fränkischen Teilreich Burgund einbringen, aber plötzlich gab's den Link nicht mehr. :-( --GB 10:53, 25. Mai 2004 (CEST)

Burgund#Geschichte ist dein Freund. Als Wikipedia-Benutzer hast Du das Recht, dort soviel einzufügen, zu ergänzen und zu verlinken, wie Du lustig bist. --Katharina 11:31, 25. Mai 2004 (CEST)

Wieso nur ein scheinbarer Unterschied und keine Verwirrungsgefahr? Die heutige Region Burgund hat sich aus dem historischen Burgund entwickelt - aber aus welchem? Im Hochmittelalter gibt es drei gleichzeitig: Das Herzogtum Burgund, die Freigrafschaft Burgund und das Königreich Burgund, die alle drei verschiedene Dinge bezeichnen. Und das ist nicht verwirrend und dafür soll keine Begriffserklärung hilfreich sein? Außerdem schrieb ich schon, dass es auch mehrere Familien/Dynastien mit dem Namen Burgund gab, nicht nur das Haus Burgund. Spätestens da sollte doch eine Begriffserklärung angebracht sein! Ein Fall für sich ist noch Arelat: Für diesen Namen für das Königreich Burgund gibt es bereits einen Verweisartikel, der aber auf Arles geht, wo es nur ein paar spärliche Worte und einen Verweis gibt, auf - Arelat! Nicht gut, aber soll man auf die Region Bourgogne verlinken, die ja gerade nicht zum Königreich Burgund gehörte? Ich würde mich gerne des Komplexes der "Burgunds" annehmen, aber ich habe keine Lust, meine Beträge irgendwie in ein unübersichtliches Artikel-Gemenge einzufrickeln. --GB 10:53, 25. Mai 2004 (CEST)

Eh sorry, aber diese Informationen sollten in Geschichte (was noch extrem Potential hat!) eingearbeitet werden. Wenn dort mal jemand darübergeht, das ganze zu Fliesstext umarbeitet, ergänzt, die verschiedenen "Burgunde" einarbeitet oder korrekt verlinkt (auch von Haus Burgund und von Burgunder (Volk) aus usw., braucht es immer noch keine Begriffsklärung. Der fehlerhafte Verweis von Arelat kannst du problemlos auf Königreich Burgund o.Ä. ändern, sobald dieser Artikel existiert. Begriffsklärungen sollten wirklich nur für echte Homonyme angelegt werden. "Königreich Burgund" heisst nicht "Burgund" sondern "Königreich Burgund". Die Information, dass das Franche Comté mal zum Reich Burgund gehört hat, gehört in den Artikel über das Franche Comté und nicht in einen eigenen Artikel. Zusammengehörende Informationen sollten zusammenbleiben! --Katharina 11:25, 25. Mai 2004 (CEST)

Ob unter Burgund ein Artikel zur heutigen Region oder eine Begrifsklärung stehen soll, darüber ließe sich diskutieren. Eine Begriffsklärung zum Thema Burgund muss es aber auf alle Fälle geben (die Analogie zu Sachsen ist treffend), und wenn sie nicht hier steht, muss sie über dem Artikel (kursiv) verlinkt werden. Die Region Burgund ist definitv NICHT historisch identisch mit allen burgundischen Territorien, die es jemals gab (auch wen man das frühmittelalterlichen Burgunderreich außen vor lässt). Vielmehr war das Burgundische Reich ein durch eine Dynastie zusammengehaltenes Konglomerat von Territorien, von denen das Herzogtum Burgund (das der heutigen Region Burgund in etwa entspricht) als französisches Lehen nur eines war, die Freigrafschaft Burgund (d.h. die heutige Region Franche-Comté) als Lehen des HRR ein anderes und die Territorien im Bereich der heutigen Staaten Niederlande und Belgien weitere. Alle diese Territorien haben aber ihre eigene Rechtspersönlichkeit behalten, so dass man gerade für die Zeit des burgundischen Reiches mindestens drei Bedeutungen unterscheiden muss, von denen nur eine (das Herzogtum im eigentlichen Sinne) der heutigen Region entspricht, die anderen (Freigrafschaft bzw. alle Länder der Dynastie zusammen) dagegen nicht. All dies im Artikel zur region Burgund unter Geschichte behandeln zu wollen, ist so, als wollte man die gesamte Geschichte der österreichischen Habsburger im Artikel zum Bundesland Oberösterreich oder Niederösterreich behandeln. 1001 18:12, 28. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt Burgund (Begriffsklärung) getrennt von dieser Seite angelegt. 1001 21:37, 28. Mai 2004 (CEST)

Burgundische Verwirrung

Ich bin verwirrt. Zu Burgund und den Burgundern gibt es, soweit ich das jetzt erfassen konnte, zumindest diese Artikel: Burgund - beschreibt im wesentlichen die heutige Bourgogne, also die dem Weinbaugebiet Burgund entsprechende französische Region. Im Unterkapitel "Geschichte" wird aber auch die Geschichte anderer mit dem Begriff Burgund verbundener Regionen beschrieben, ohne eine klare Unterscheidung zu machen. Außerdem scheint mir die Darstellung insgesamt nicht ganz korrekt. Die Geschichte des französischen Herzogtums Burgund wird nur gestreift. Burgunden - beschreibt die Herkunft des Volkes der Burgunder, geht auf die erste Reichsgründung um Worms und auf dessen Zerstörung durch den Römer Aetius und den mit Rom verbündeten Hunnen Attila ein (Hintergrund der Nibelungensage) und nennt noch kurz die Zweite Reichsgründung im Rhonetal nach der Zwangsumsiedlung nach Savoyen. Burgund (Frankenreich)) - wirkt wie ein Fragment, das aus einem längeren Artikel ausgeschnitten wurde und beginnt mit dem Ende des Zweiten Burgunderreichs. Eher schlecht strukturiert. Haus Burgund - im wesentlichen die Geschichte des spätmittelalterlichen und neuzeitlichen Burgunderreichs ab dem 14. Jahrhundert. Dieser Artikel überschneidet sich inhaltlich und zeitlich mit Burgundischer Reichskreis. Dazwischen liegt Königreich Burgund, mehr oder weniger eine Zeittafel Burgund (Begriffsklärung) - verweist auf obige Artikel.

Es fehlt an einer strukturierten, zusammenfassenden Darstellung unter dem Oberbegriff Burgund. Was hier bisher steht, gehört unter Burgund (Region) und von allem bereinigt, was da nicht dazu gehört.--Mecker 17:43, 7. Mär 2005 (CET)

Im weiteren ist die vorliegende Beschreibung über das Burgund unvollständig weil ein Zürcher Bürgermeister mit Namen Hans Waldmann das Burgund für den Kleinstaat Zürich eroberte und Fahne mit Sigelstempel nach Zürich brachte. Diese beiden Gegenstände können im schweiz. Nationalmuseum in Zürich bestaunt werden. Hans Waldmann wurde damals von den Zürchern enthauptet und das Burgund in die Unabhängigkeit entlassen. Erst 500 Jahre später wurde diesem Burgermeister ein Denkmal errichtet. -- Benutzer: Hiniger 17:05 13. August 2005

Das LAYOUT muss geändert werden! Man kann de Tabelle nicht mehr vernünftig lesen! Ich kann sowas nicht gut... bitte ändern! Benutzer: Luigisopa 14:17 11. März 2007

Toter Weblink

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  • In Burgenland on 2008-06-30 19:50:39, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 22:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Region Burgund vs. Herzogtum Burgund

Meines Erachtens ist es historisch nicht legitim die Region Burgund und das Herzogtum Burgund in einem Artikel (mit Weiterleitung) zusammenzulegen. Dagegen sprechen unter vielen Anderem schon die Besitztümer in Flandern, die für die Herzöge bei weitem die einträglichsten waren (Gent, Brügge, Löwen). -- Re probst 14:37, 4. Nov. 2009 (CET)

Bei Lothringen wird jedenfalls auch zwischen der Region und dem (historischen) Herzogstum getrennt. -- Re probst 14:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Mit Einer simplen Weiterleitung ist es auch nicht getan. Siehe dazu auch : fr:Duché de Bourgogne -- Re probst 16:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Begriffsverwirrung

Zu eigentlich allen obigen Abschnitten: Ich habe bei WP:IU beantragt, den Artikel zu duplizieren, um den Geschichtsabschnitt als eigenen Artikel zu führen. Hier könnte dann die Zusammenfassung bleiben, der Rest würde zu einem neuen Artikel Burgundische Geschichte (o. s. ä. über das genaue Lemma bin ich mir selber noch nicht ganz schlüssig). Dies würde die Schiefheit beseitigen, alle Reiche, Regionen, Herzogtümer u.s.w., die jemals den Namen "Burgund" getragen haben, unter der heutigen Verwaltungsregion zu subsumieren. Damit hätte man dann auch einen Überblicksartikel zu den einzelnen Lemmata. -- Clemens 20:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Agathias

Es wird angenommen, dass die historische Provinz Burgund mit Kerngebiet in der Saônesenke nach dem germanischen Stamm der Burgunden benannt ist. Der oströmische Historiker Agathias identifiziert hingegen im 6.Jh. die Burgunder (Βουρουγουνδοι) als Bulgaren hunnischer Herkunft. (nicht signierter Beitrag von 176.2.122.9 (Diskussion) 23:38, 14. Jun. 2015 (CEST))

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– GiftBot (Diskussion) 20:09, 26. Nov. 2015 (CET)

Staufische Pfalzgrafen von Burgund

Was ist mit der staufischen Epoche? Im Artikel fehlen die salische und staufische Epoche, die sehr interessante Zeit nach den Staufern ebenso. Ist das Absicht, also ist es gut, aber manipulativ gemeint, z. B. um eine Rücksichtnahme auf französische Nationalisten zu gewährleisten? --178.10.67.240 23:11, 9. Jan. 2019 (CET)

Äh, nein, ich würde empfehlen, nicht als erstes unlautere Manipulationen zu vermuten: Der Artikel ist recht knapp und könnte einen Ausbau vertragen. Aber: Das Königreich Burgund (Hochburgund/Arelat) bzw. die darin gelegene Freigrafschaft Burgund, von denen du vermutlich sprichst und die umseitig verlinkt sind, befand sich allerdings nur angrenzend an die heutige französische Region Burgund, mit der sich der Artikel beschäftigt, weshalb es sinnvoll ist, darüber hier nicht ausführlich zu berichten. Siehe auch Liste der Herrscher von Burgund. --Andropov (Diskussion) 00:45, 10. Jan. 2019 (CET)

In oder im Burgund?

Heißt es „in Burgund“ oder „im Burgund“? --Seth Cohen 11:48, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich kenne nur "im Burgund". Also ähnlich wie "im Tessin", "im Breisgau", "im Piemont", "im Elsass" oder "im Trentino". Grüße--Plantek (Diskussion) 20:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich kenne es nur ohne bestimmten Artikel, also in Burgund. Siehe hierzu auch wikt:Burgund. --BurghardRichter (Diskussion) 20:21, 9. Nov. 2021 (CET)

Interessant, schon als Kind bin ich häufig nach Frankreich gereist und meine Eltern sprachen stets von "dem Burgund" bzw "im Burgund". Vielleicht gibt's da, wie so oft im Deutschen, regionale Unterschiede im Sprachgebrauch. @Burghard, würdest du die anderen von mir genannten Regionen auch alle mit "in" beschreiben? Grüße--Plantek (Diskussion) 21:02, 9. Nov. 2021 (CET)

Bei den von dir genannten Vergleichsbeispielen bin ich mit dir einer Meinung; da ist überall der bestimmte Artikel richtig, also das Tessin, das Elsass u.s.w. Unser aller Sprachgefühl ist natürlich sehr dadurch geprägt, wie wir es als Kinder von unseren Eltern aufgenommen haben. Aber das kann im Einzelfall täuschen.

Die Frage erinnert mich etwas an die häufig zu hörende Ausdrucksweise „die Masuren“, womit nicht die dort beheimateten Menschen, sondern die Landschaft Masuren gemeint ist, also etwa „in den Masuren“. Aber das ist eindeutig falsch, sowhl der Plural als auch der bestimmte Artikel. In bezug auf Burgund habe ich jetzt auf die Schnelle, ausser des Wiktionarys, keinen zuverlässigen Beleg dafür gefunden, wie es richtig heisst. --BurghardRichter (Diskussion) 21:28, 9. Nov. 2021 (CET)

In der Literatur findet man tatsächlich beide Varianten zahlreich, "in" ebenso wie "im" Burgund. Wahrscheinlich ist beides richtig. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:57, 9. Nov. 2021 (CET)

Off topic: Warum heißt es eigentlich "in Ostfriesland", aber "im Emsland"? oder "im Burgenland", aber "in Holland"? Gibt es da eine allgemeingültige Regel, an der man sich orientieren kann?--Plantek (Diskussion) 22:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, natürlich gibt es dafür gewisse Regeln und, wie bei jeder Regel, auch Ausnahmen. Ob solch ein Name mit oder ohne bestimmten Artikel gebraucht wird, hängt erstens von der Grösse des Gebietes ab, also ob es der Name eines grösseren Landes oder einer kleineren Landschaft ist, zweitens davon, ob der Name ein einzelnes Wort oder ein zusammengesetztes Wort mit einem Grundwort wie -land oder -mark ist (vergleiche etwa auch Dänemark und die Uckermark oder die Steiermark), und drittens davon, ob es ein althergebrachter oder ein erst in jüngerer Zeit künstlich geschaffener Name (wie etwa das Saarland oder das Burgenland) ist. Eine der ungewöhnlichsten Ausnahmen ist das Toggenburg. Das im einzelnen auszudiskutieren, würde aber nicht nur am Thema dieser Diskussionsseite vorbeigehen, sondern auch umfangmässig ihren Rahmen sprengen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:09, 10. Nov. 2021 (CET)

Heiligem Römischem Reich

„zwischen Frankreich und HRR“ – da muss doch jeweils N ans Ende statt M, richtig? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:58, 21. Nov. 2022 (CET)

Es heisst im Abschnitt Herzogtum und Provinz: „… zur Bildung eines Zwischenreichs zwischen Frankreich und Heiligem Römischem Reich führte“. Was soll daran falsch sein? Die Präposition zwischen verlangt bei einer Ortsangabe den Dativ, und der Dativ von Heiliges Römisches Reich lautet bei starker Deklination der Adjektive Heiligem Römischem Reich. Besser wäre es aber wohl, das Heilige Römische Reich hier mit dem bestimmten Artikel zu setzen; dann sind die Adjektive schwach zu deklinieren, so dass es heisst: „zwischen Frankreich und dem Heiligen Römischen Reich“. Das dürfte wohl auch deine Irritation vermeiden.

Ich habe es jetzt einmal so geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 19:10, 21. Nov. 2022 (CET)

herzlichen Dank für die tolle Erklärung! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:02, 21. Nov. 2022 (CET)