Diskussion:Carl (Isenburg-Birstein)

Weitere Quellen

Da diese nur geringen Informationswert haben, werden diese nur der Vollständigkeit halber hier erwähnt:

• Ausgrabungen Römerkastell Altenburg
• Geneaologie der Linie Isenburg-Birstein

ursprünglich von anonymer IP im Artikel hinterlegt, hier eingepflegt von Hagrid 17:06, 8. Mai 2006 (CEST)

„von“ und „zu“

Hallo, so ganz verstehe ich die Aktionen zu dem neuen Namen nicht. Mit der alten Bezeichnung „Carl (Isenburg-Birstein)“ war ich zwar nie so ganz zufrieden, konnte aber damit leben. Wenn man schon etwas Neues machen will, sollte man sich doch um die größtmögliche Genauigkeit bemühen. Ich bin auch der Ansicht, dass es schwierig ist, exakte Namen von Adelshäusern zu ermitteln; mit Neugier habe ich deshalb die „Wiki-Vorschriften“ zur Namenskonvention gelesen und festgestellt, dass sie für den Individual-Namen wie hier wenig hergeben (oder ich habe es übersehen). Carl hat sich amtlich fast kaum jemals als „von“ Isenburg ausgegeben (das waren - so weit ich die Materie kenne - immer Andere: Journalisten oder Historiker), auch sein Vater nicht. Sie bezeichneten sich immer als „zu“ (wenn man Mal davon absieht, dass es doch einen gelegentlichen Wechsel zwischen Ysenburg und Isenburg gab). Soweit ich mit heutigen Konventionen des Hauses vertraut bin, bezeichnet sich dieses erst seit etwa hundert Jahren als von Isenburg. Im übrigen geht es ja nicht um Carl als Angehöriger eines (Adels-) Hauses, sondern als das erste Staatsoberhaupt eines neuen Staates in einer neuen Ära. Wenn es doch bei seinem Vater (Wolfgang Ernst II. zu Isenburg und Büdingen) und „Vorgänger im Amt“ gut gegangen ist, warum nicht auch bei ihm? Liegt es daher nicht nahe, dass man - wenn es schon eine neue Bezeichnung sein muss - bei dem „zu Isenburg“ bleibt.--Waldnobbi (Diskussion) 16:11, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo Waldnobbi: Zunächst Entschuldigung, dass ich den Artikel ohne Diskussion hier auf der Seite verschoben habe. Anlass war meine Irritation, dass sich im Lemma kein Adelsprädikat findet. Ich habe es zunächst für eine Frage der Namenskonventionen gehalten und daher bei den Fragen zur Wikipedia nachgefragt. Nach der Antwort schien mir zunächst alles klar. Aber in der Tat ist die Frage, ob von oder zu das richtige Prädikat im Lemma ist.

Mir scheint, dass er spätestens ab dem Zeitpunkt der Regentschaft als souveräner Fürst nach der Mediatisierung ein von tragen konnte und er dieses Prädikat auch nach dem Reichsdeputationshauptschluss nicht verlor. Insoweit fehlt mir in diesem Abschnitt eine Quelle.

Literatur zu Carl liegt mir nicht vor; ich habe mich nur an drittklassigen Quellen zur Offenbacher Lokalgeschichte orientiert. In der Tat ist es dort so wie von dir skizziert, dass vor allem Andere das von gebrauchten (wobei ich dies auf die geänderten Konventionen nach der Mediatisierung und der daraus resultierenden Höherwertigkeit schiebe). Allerdings können wir uns am genealogischen Handbuch des Adels orientieren, der auch das von verzeichnet. Ebenso handhabt es das Fürstenhaus für Carl.

Soweit Du eine Verschiebung auf zu präferierst, stehe ich dieser Lösung natürlich nicht im Wege.

Bei der Gelegenheit will ich noch fragen, wieso die Vornamen in der Einleitung durch Kommata getrennt sind? Hat dies eine Grund oder können die Kommas entfernt werden? Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 20:10, 23. Nov. 2015 (CET)

Ist entfernt. Falls es noch zu einer Verschiebung kommt, sollte man überlegen ob nicht Karl üblicher ist als Carl. --Otberg (Diskussion) 21:08, 23. Nov. 2015 (CET)

Adelsprädikate sind nicht unbedingt erforderlich, um ein Adelshaus zu bezeichnen. Es gibt viele Adelige, die kein von und kein zu oder sonst etwas haben, und trotzdem zum Uradel gehören können. Das Fürstentum Isenburg ist nicht durch den Reichsdeputationshauptschluß (RDH) mediatisiert worden, sondern erst durch den Wiener Kongress. Es existierte von 1803 bis 1806 im alten Deutschen Reich; der Fürst, Carl, erhielt durch den RDH sogar noch eine weitere "Würde", nämlich eine Virilstimme im Reichsfürstenrat. 1806 hat er sich mit seinem Fürstentum vom Reich getrennt, wie viele Andere auch; der Kaiser hat dies ausdrücklich gebilligt und die "Revolutionäre" entlassen und von allen Verpflichtungen dem Reich und ihm gegenüber entbunden. So war Carl für sieben Jahre "Souverän" (faktisch bis 1813, rechtlich bis 1815) und sein Fürstentum ein unabhängiger Staat.

Eine Quelle für das Adelsprädikat für Carl gibt es nicht (wenn man Mal von den vielen Staatshandbüchern aus dieser Zeit absieht), auch für seinen Vater nicht, aber sein Urgroßvater, der vom Graf zum Fürst avancierte, hatte eine Urkunde (1744 von Kaiser Karl VII.). Ein Fehler der kaiserlichen Kanzlei soll ausschlaggebend gewesen sein, warum sich die Isenburger (Birsteiner Linie) seit dieser Zeit mit "I" und nicht wie vorher (und wie es alle anderen Ysenburger taten und heute noch tun) mit Y. Ich bin kein Adelsforscher, mich interessieren eher die Territorien und Staaten. Monographien zu Carl kenne auch ich nicht, aber recht viel Sekundärliteratur (s. die Literatur und die Einzelnachweise bei "Fürstentum Isenburg (Rheinbund)"). Die Abbildung von Carl habe ich in Offenbach, im Haus der Stadtgeschichte, gefunden.

Für mich war beim Namen von Personen immer entscheidend, wie der Betreffende sich selber nannte: Das ist bei Carl "Carl, Fürst zu Isenburg" (s. das Besitzergreifungsplakat bei Fürstentum Isenburg (Rheinbund) oder bei Wolfgang Ernst II. das Plakat über die Aufhebung der Leibeigenschaft). Er war seit 1806 Souverän und Staatsoberhaupt, er bestimmte selbst wie er hieß (Standesämter gab es ja noch nicht), bei den Päpsten ist das ja heute noch so. Das Birsteiner Fürstenhaus ist in diesem Fall keine Hilfe, die nennen sich erst seit kurz vor dem Ersten Weltkrieg als "von", obwohl sie eigentlich "zu" heißen müssten. Der Karl auf der Internet-Seite Fürstenhaus ist übrigens nicht Carl zu Isenburg . Dieser nannte sich immer Carl (mit C), wie das in der damaligen Zeit üblich war. Das K haben erst die "Deutschtümler" in der zweiten Hälfte der 19. Jh. eingeführt (Die haben dann auch Cassel und Cöln usw. mit neuen Ks versehen).Waldnobbi (Diskussion) 11:57, 27. Nov. 2015 (CET)

Mir ist klar, dass sich Carl nennen konnte, wie er wollte. Bei meiner Antwort ging es mir nur darum, dass mit der Mediatisierung und dem RDH Regenten, die etwas zu sagen hatten ein von tragen durften, im Gegensatz zu den zu. So meinte ich das oben.

Bei der von mir oben in Bezug genommenen Passage auf der Webpräsenz des Fürtenhauses meinte ich folgendes Zitat: Fürst Carl von Isenburg (1766 – 1820) beteiligte sich am letzten österreichischen Feldzug gegen die Türken und wurde dabei mehrfach ausgezeichnet. 1794 heiratete er die Gräfin Charlotte zu Erbach (1777-1846).
 Als Wortführer der Frankfurter Union verhandelte er später mit Napoleon und sicherte so die Souveränität seines Fürstentums. 1806 trat er dem Rheinbund bei. Nach dem Sturz Napoleons wählte Fürst Carl das Exil, während seine Gemahlin, die Fürstin Charlotte, auf dem Wiener Kongress die politischen Interessen des Fürstentums vertrat. Obwohl sie ihr ganzes diplomatisches Können einsetzte, wurde das Fürstentum Isenburg Österreich unterstellt und verlor 1815 seine Souveränität. Fürst Carl von Isenburg starb 1820 und mit ihm der letzte regierende Birsteiner Fürst.--Offenbacherjung (Diskussion) 00:03, 28. Nov. 2015 (CET)

Es ist ja nicht so, dass ich gegen Verbesserungen in Artikeln bin, an denen ich mitgewirkt habe. Aber ich meine schon, sie sollten wissenschaftlichen Anforderungen genügen. Die Aufführung von „von“s im Reichsdeputationshauptschluss hat m. E. nichts mit den Adelsbezeichnungen bzw. deren Wertigkeit zu tun. Als erster in der Aufzählung dort ist ein Erzherzog zu Österreich (der Kaiser) aufgeführt und dann weiter ein Herzog in Baiern, ein Marggraf zu Meißen, ein Graf zu Colloredo, eine Prinzessin zu Dessau, die Grafen zu Solms, und schließlich gab es auch einen Fürsten von der Leyen. In Livland, nicht im Reich, regierten von 1567–1737 Angehörige der aus Westfalen stammenden Familie Kettler ohne ein von, zu, in oder sonst was zu haben, sie galten als Adel, was auch von Niemandem bezweifelt wurde. Ich halte es auch für unerheblich wie spätere Autoren ihn benennen, es sei denn, die Fachwelt bezeichnet (nicht ein exotischer Autor, der sich zur Fachwelt zählt) ihn anders bezeichnet als er sich selbst bezeichnete.

Ich weiß auch nicht, warum Benutzer:Otberg Carl unbedingt einen Klammerzusatz (Karl) verpassen musste; es mag ja sein, dass einzelne Journalisten aus der Zeit und heutige Historiker ihn so bezeichnet haben, er selbst hat sich lebenslänglich eben nicht so bezeichnet. Auch seine Nachkommen (Fürstenhaus) haben wohl eher das von gewählt, um sich von den Fürsten zu Ysenburg-Büdingen-Büdingen (Fürst seit 1840) und zu Ysenburg-Büdingen-Wächtersbach (Fürst seit 1865) absetzen wollten, die von den „Zaunkönigen“ des Deutschen Bundes „nachdiplomiert“ worden waren. Ich bitte um Entschuldigung, aber es scheint mir schon ein bisschen albern, wenn der Autor sich für jedes einzelne Wort rechtfertigen soll, das er schließlich in aller Regel nach langen Recherchen und sorgfältiger Abwägung hingeschrieben hat. Waldnobbi (Diskussion) 21:03, 3. Dez. 2015 (CET)

Eigene Theorien bezüglich von/zu, Carl/Karl führen hier nicht weiter. Entscheidend ist die Begrifflichkeit in aktueller Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 21:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Na, dann habe ich ja noch Hoffnung klüger zu werden. Welche aktuelle Fachliteratur ist das denn?Waldnobbi (Diskussion) 20:39, 5. Dez. 2015 (CET)

Diese beispielsweise: [1] [2] [3] [4] --Otberg (Diskussion) 21:05, 5. Dez. 2015 (CET)