Diskussion:Carlos Latuff

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Letzter Kommentar: vor 8 Monaten von Feliks in Abschnitt Carlos Latuffs Antisemitismus und seine ApologetInnen
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Carlos Latuff“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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United States' Best Political Cartoon Award[Quelltext bearbeiten]

Am 12. Juli 2011 gab die der iranischen Revolutionsgarde nahestehende Nachrichtenargentur Fars bekannt, ein Cartoon von Latuff habe einen „United States' Best Political Cartoon Award“ („Preis für die beste politische Karrikatur der Vereinigten Staaten“) gewonnen. <ref>Cartoon on Israel violence wins award, Presstv, 12. Juli 2011</ref>

Der obige Hinweis auf die Verleihung eines „United States' Best Political Cartoon Award“ (Quelle) scheint mir zweifelhaft zu sein. Zwar gibt es vor allem in vielen Blogs Kopien dieser Meldung, es ist mir aber nicht gelungen, Informationen über diesen Preis bzw. andere Preisträger zu finden. Auch auf Latuffs eigenen Seiten gibt es keinen Hinweis. Gibt es den Preis wirklich? Oder ist es ein iranischer Propaganda-Gag? Ich bin dafür, die Bemerkung zu entfernen. Hybscher (Diskussion) 02:58, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es einen solchen Preis tatsächlich gibt, noch das Latuff ihn gewonnen hätte, der nicht auf Fars zurückgeht. Es könnte sich also maximal um einen völlig unbedeutenden Preis handeln, den man nicht erwähnen muss. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:50, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Optische und inhaltliche Schieflage[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Einträge von Latuffs Blog vom Juni Mai (Korrigiert. 20:46, 8. Sep. 2014 (CEST)) bis heute durchzusehen und bin auf folgende Themen gestoßen (neueste zuerst):
Von den USA angetriebene Extremisten, Jesus und der säkulare Staat, Ukrainekonflikt, Homo-Ehe, Menschenrechte in Brasilien, Rassismus beim Fußball, Hommage an Ahmad Seif El-Islam, Demokratie und Fernsehen, Leere Versprechen bei TV-Debatten, Schusswaffengebrauch der Polizei, Ukraine-Konflikt vs. Gaza-Konflikt, Gaza-Konflikt, Frauenrechte, 3x Gaza-Konflikt, Korruption, Unterdrückung der Pressefreiheit in Ägypten, irakischer Bürgerkrieg, Google, Ukraine-Konflikt, Korruption, ethnische Konflikte in Brasilien, 3x Fußball-WM 2014, Wahlen in Ägypten, Hommage an Michail Alexandrowitsch Bakunin, Bundesgericht von Brasilien, Fußball-WM 2014 und Brasilianische Innenpolitik.
Der Artikel sieht dagegen so aus, als hätte Latuff kaum mehr zu tun, als in übler antisemitischer Manier über Juden herzufallen. Hybscher (Diskussion) 04:50, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Seine antisemitischen Karikaturen, sind auch das einzige, was größeres Aufsehen erregt. Das Latuff in Massenware Blogeinträge produziert, die nirgendwo (höchstens dank freier Lizenz gelegetlich auf anderen Blogs) aufgenommen oder publiziert werden, ist kaum erwähnenswete Œuvre. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:48, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, kann es sein, daß du Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht so ganz verstanden hast? Wir sind verpflichtet, Mediengebrüll zu berücksichtigen. Wir sind aber nicht verpflichtet, uns dem lautesten anzuschließen und den Rest zu ignorieren. Im Gegenteil. Und wenn das Verhältnis der Themen Palästina/Sonstiges zB 5/27 beträgt, dann sollte das zumindest irgendwie deutlich werden.
nirgendwo [..] publiziert - ?? Woher willst du das wissen? Ich kann weder arabische noch brasilianische Zeitungen lesen, und ich kann die öffentliche Bedeutung der Informationsportale (nicht Blogs) mit seinen Zeichnungen dank Google Translator auch nur halbwegs einschätzen, aber ich denke, dir geht es da kaum anders. Ich habe den Eindruck, daß er Bilder vielfach erst nach der Publizierung freigibt, worüber wir uns als Wikipedia-Autoren ruhig mal freuen könnten.
In der arabischen Welt und in Brasilien scheint er jedenfalls recht bekannt zu sein, warum sonst sollten portugiesisch-sprachige Online-Publikationen seine Werke verwenden oder arabische Demonstranten seine Bilder zeigen. Ob er Geld dafür bekommt, wissen wir nicht. Bei den brasilianischen Publikationen halte ich es für wahrscheinlich, denn von irgendwas muß der Mann ja leben.
Wir sind uns wohl einig, daß einige - einige, nicht viele - seiner Bilder antisemitische Stereotype oder Nazivergleiche benutzen. Das heißt aber noch lange nicht, daß sie antisemitisch sind oder gar, daß Latuff ein Antisemit sei. Krumme Nase und Davidstern sind jüdische bzw. israelische Stereotype wie deutscher Michel oder russischer Bär und nicht per se antisemitisch. Sowas ist die Meinung bestimmter Leute, die - quelle surprise! - vielfach israelischen bzw. jüdischen Institutionen oder Lobby-Gruppen zuzuordnen sind. Ein bekannter Kritiker der israelischen Politik wie Norman Finkelstein ist - wiederum: quelle surprise! - auf Latuffs Seite und wird übrigens - drittens: quelle surprise! - ebenfalls als angeblicher Antisemit angefeindet.
Ich habe in den letzten Jahrzehnten immer mehr den Eindruck gewonnen, daß die Antisemitismus-Keule inzwischen so häufig rausgeholt wird, daß tatsächlicher Antisemitismus in dem ganzen Gebölke fast schon untergeht. Wir tun der Wikipedia keinen Gefallen, wenn wir da mitmachen. Hybscher (Diskussion) 14:08, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Mach dir keine Sorgen um mein Verständnis von NPOV. Die Bewertung und Einordnung von Latuffs antisemitischen Arbeiten erfolgt im Artikel auf Basis seriöser Sekundärquellen (Kotek, Hamann, Cohn, Gerstenfeld), auch andere Meinungen kommen zu Wort (Portnoy). Dagegen ist meine persönliche Meinung (die allerdings, offen zugegeben, mit Kotek&Co. weitgehend konform geht) eben so irrelevant, wie deine Einschätzungen, ob und wie oft von irgendwem "Antisemitismuskeulen" geschwungen würden. Es ist nicht mein Job zu beweisen, dass das Gros von Latuff Cartoons nirgendwo ernsthaft rezipiert wird (die reale Nichtexistenz zu beweisen ist methodologisch unmöglich), es wäre an dir, zu zeigen und zu belegen, womit Latuff öffentich bekannt geworden wäre, wenn nicht vornehmlich seine antisemitischen Ausfälle. Brasilianisch kann ich zumindest grundlegend lesen, aber auch da dreht es sich im Wesentlichen um die Antisemitismusdiskusson, (vgl. O Globo). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Na, von mir aus sollen deine Experten - die ich mehrheitlich für parteiisch halte - ihn als Antisemiten verleumden. Damit schaden sie ihrer eigenen Sache mehr als sie Latuff diskreditieren. Miko Peled - ein Sohn von Mattityahu Peled - sagt im Fragen&Antwort-Teil eines Vortrags einiges über solche Vorwürfe.
Du kannst auch garnicht beweisen, dass das Gros von Latuff Cartoons nirgendwo ernsthaft rezipiert wird, weil es so schlicht falsch ist. Von keinem Zeichner mit seiner Menge an Werken wird das Gros rezipiert, und ignoriert wird er vor allem in den westlichen Medien. In Ägypten dürfte er zB weitaus bekannter sein als Günter Grass - der eigenartigerweise auch schon als Antisemit geschmäht wurde.
Zurück zum Thema: Fakt ist, daß Latuff sehr viel mehr Themen behandelt als den Palästina-Konflikt, der Artikel dies aber weitgehend ignoriert. Natürlich ist es so, daß Krawall-Themen von Medien eher rezipiert werden. Du willst aber doch nicht ernsthaft behaupten, daß wir uns deshalb auf die Krawall-Themen zu beschränken haben, weil die anderen automatisch bedeutungslos seien. Hybscher (Diskussion) 18:53, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass eine ganze Reihe Antismitismusforscher Latuff und seine Arbeiten als deutlich antisemitisch bewerten und dies auch sachlich begründen, von Wolfgang Benz über Joel Kotek bis Robert S. Wistrich. Dass du meinst, diese Experten würde ihn "verleumden", sagt dann wohl auch einiges über deine diesbezügliche Weltsicht. Es kann ja auch nicht jeder so unparteiisch neutral sein, wie Norman Finkelstein schon klar. Wenn du den als Befürworter anführen willst, würde ich dann aber auch Daniel Goldhagen dagegenstellen, der über Latuff auch eine Meinung hat. Und natürlich konzentreiren wir uns auf die rezipierten Themen. Wie in jedem anderen Biografie-Artikel auch, beschäftigt sich dieser mit den Aktionen/Werken, die öffentliche Wirkung und Bekanntheit erzielt haben und diskutiert wurden. Ja, Latuff zeichnet auch andere Sachen, so what? Erstaunlicherweise lesen wir bei Carl Barks halt auch mehr über die Ducks, als über Benny Burro. Picasso hat 50.000 Bilder gemalt, natürlich werden da nur die bedeutendsten Werke/Phasen erwähnt und nicht jeder unbekannten Skizze das gleiche Gewicht eingeräumt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:26, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Okay, ich habe mich teilweise unscharf ausgedrückt. Tatsächlich ist es so, daß diese Leute mehrheitlich nur bestimmte Bilder von Latuffs verreißen und nicht ihn selbst. Ich bin übrigens kein Fan von Finkelstein, um das mal klarzustellen. Ich wollte nur herausstellen, daß es in diesen Dingen niemals nur eine Wahrheit geben kann und daß man der Wikipedia keinen Dienst erweist, hier einseitig Partei zu ergreifen.

Nebenbei: Ich hege eine gewisse Verachtung für Leute, die sich über politische Cartoons aufregen und wenig bis nichts dabei finden, wenn eine reguläre Luftwaffe tonnenschwere Bomben auf eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt wirft, in einer Bedrohungslage, in der die Gegenseite gerade mal über militärisch nahezu wirkungslose übergroße Böller und Selbstmordattentäter verfügt. Wenn man allerdings vorhat, möglichst viele Antisemiten zu erschaffen, dann ist das ein erfolgversprechender Weg. Da bin ich anscheinend nicht weit von Latuff entfernt.
Latuff ergreift Partei, keine Frage. Er läßt beispielsweise aus, was die Falken auf palästinensischer Seite so treiben. Er darf so einseitig sein. Wir aber nicht. Er wird sich sicher geehrt fühlen, mit Picasso verglichen zu werden. Picasso wird aber auch nicht einseitig unterstellt, hauptsächlich Greuelbilder im Stil von Guernica gemalt zu haben.
Wie auch immer: Wir werden uns in dieser Sache anscheinend nicht einig. Warten wir einfach mal ab, ob sich vielleicht ein Wikifant meldet, der z.B. arabisch lesen kann und uns etwas über Latuffs Rezeption in der nicht westlich dominierten Welt sagen kann. Hybscher (Diskussion) 21:21, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, furchtbar, dass die Hamas nicht das Potential hat, ihre Vernichtungsfantasien und -gelüste gegenüber den jüdischen Israelis auszuleben. Mit "nur" 500 Toten Juden durch Selbstmordattentate, ist Palästina ja nicht zu säubern. Obwohl, bei der letzten Intifada stand es in der 8-Jahres-Bilanz 4999 zu 1113 (nach palästinensischer Zählung übrigens), das ist ja gar kein schlechter Wert für die tapferen Palästinenser, die mit Steinen auf Flugzeuge werfen müssen (so geht doch der Mythos, ja?). Da bleibt ihnen dann nichts anderes übrig, als Zivilisten in den Tod zu schicken und gezielt als menschliche Schilde einzusetzen, nachdem die israelische Armee zweifach vor einem Angriffen gewarnt hat. Provozieren bis zum Angriff und dann auf möglichst viele Opfer hoffen. So funktioniert ein Propaganda-Krieg, wenn man militärisch nichts erreichen kann und Latuff&Co. und spielen fein mit. Tragisch für die palästinensischen Opfer, dass auch der israelischen Führung nichts einfällt, als ihre zugewiesene Rolle mitzuspielen. Aber diese Diskussion gehört wohl kaum zu diesem Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:10, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ebenso furchtbar ist die von dir angewandte Reduktion der Palästinenser auf die Hamas. Nicht jeder dort ist ein Aktivist der Hamas, nicht jeder Aktivist gehört zum militanten Flügel und noch weniger sind für solche Attentate bereit. --Denniss (Diskussion) 13:23, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hab ich das gesagt? Nein. Hybscher sprach von Flugzeugen vs. Kassam-Raketen und die werden nun mal fast ausschließlich von der Hamas abgfeuert. Weshalb ich genau von dieser sprach und nicht von "den Palästinensern". Über 1200 Tote Israelis seit Ende 2000 finde ich halt nicht ganz so harmlos, wie es bei Hybscher ("übergroße Böller") klingt und die hohe Zahl der palästinensischen Toten gehört nun mal zur Strategie der Hamas und nicht zu der Israels. Die Hamas operiert nun mal aus dichtbesiedelten Wohnblöcken heraus und niemand kann sich dann aussuchen, wo er seinen Angreifer bekämpft. Der israelischen Armee wäre der Typus "offene Feldschlacht" ohne Zivilisten sicher lieber - die wäre nämlich innerhalb von Stunden vorbei... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:00, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Ich weiß übrigens nicht wie du so gezählt hast, ich komme bei Sichtung des Blogs von Latuff, seit 1. Juli bis heute auf 41 Cartoons zum Thema Gaza (versehen mit #GazaUnderAttack oder #GazaMassacre) und 49 Cartoons zu allen anderen Themen (WM, Ferguson, IS, Brasilien, Argentinien, Ukraine etc). Das ist schon ein ziemlich eindeutig Schwerpunkt auf Israel/Gaza. Die Gewichtung im Artikel liegt also nicht wirklich daneben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wo hast du denn gezählt? Hybscher (Diskussion) 18:35, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Na hier: http://latuffcartoons.wordpress.com/ --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:13, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Also allgemein scheint er schon ein breiteres Wirkungssprektrum zu haben, hier z.B. auf der chinesichen Haupt-Propaganda-Website, wo der NATO der Ukrainekrieg besonders geschmacklos in die Schuhe geschoben wird: https://www.globaltimes.cn/page/202302/1286091.shtml Man beachte, dass das Comic offenbar speziell für die chinesische Propaganda gemacht wurde, siehe rechts unten im Cartoon. --77.12.168.25 10:55, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Und jetzt du... Hybscher (Diskussion) 20:46, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast Dir (siehe obige Aufstellung) jeweils nur die erste Seite des Monatsarchivs angesehen... am Ende der jeweiligen Seite ist unten links der Link "Older Entries" mit den man durch weitere Seiten des Monatsarchivsblättern kann. Sieh hier zum Beispiel August Seite 4 oder Juli Seite 2, die fast auschließlich Gaza-Motive haben und in Deiner Auflistung entsprechend fehlen (keine Absicht unterstellt, ich habe das auch erst nach einigem Suchen gemerkt). Einfacher ist es, wenn man nicht die Archive benutzt, sondern einfach auf der Hauptseite (Latest) nach unten scrollt, dann sieht man alle Cartoons von Latuff aiuf einer Seite. So komme ich -man möge mir ob der Menge eventuelle Zählfehler +/-2 nachsehen- auf besagte 41 zu 49 bei insgesamt 90 Cartoons (Fotos habe ich nicht mitgezählt, egal welches Thema). Der Mann hat ziemlich hohen Output, da kommt jeden Tag was. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ups, da hat NoScript mindestens ein Script zuviel gefressen.
Okay, da deine Stichprobe größer ist als meine, liegt dein Ergebnis wahrscheinlich näher am tatsächlichen Zahlenverhältnis als meines. Das ändert aber nichts daran, daß der Artikel den Eindruck erweckt, Latuff würde seit Jahren eine antisemitische Hetzkampagne fahren, und das ist nun mal nicht der Fall. Immerhin ist das Bild aus der Forgiveness-Serie jetzt drin. Das gleicht die Schieflage schon etwas aus. Hybscher (Diskussion) 01:37, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Westliche Medien?[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte in der Bearbeitung nach Belegen gefragt, wo das gesagt wird. Im Text steht nichts, Belege gibts auch nicht, die Einschätzung ist also reine Theoriefindung. Beim Revertieren bitte Sorgfalt beachten. Einfügung nur mit klaren Belegen! --16:49, 15. Okt. 2014 (CEST)~~

Carlos Latuffs Antisemitismus und seine ApologetInnen[Quelltext bearbeiten]

@ Benutzer:EinBeitrag, Benutzer:Feliks, Benutzer:Partynia, Benutzer:Phi, Benutzerin:Siesta, Benutzer:Yunesxy


nachdem ich am 27. Februar die Bebilderung des Lemmas Mansour El-Essawy durch ein Latuff-Cartoon hier thematisiert hatte

wurde es mit der unbelegten, pauschal verallgemeinernden Behauptung (Wie so oft: Hat mit dem Artikel hier nichts zu tun) entfernt

der Cartoon ist bis heute in dem Lemma


warum in der deutschsprachigen wikipedia Artikel mit Cartoons, von Carlos Latuff bebildert werden,

der dann auch noch, trotz eindeutiger Belege und Cartoons bezüglich seinem ausgeprägten Antisemitismus im Lemma

in der Zusammenfassung verharmlost dargestellt wird, ist mehr als fragwürdig

nun habe ich vorhin im Lemma Hamza Kaschgari einen dieser Cartoons

mit der Begründung (die fiktive Darstellung durch den fanatischen manifest-antisemitischen Zeichner Carlos Latuff hat null lexikalischen Mehrwert!) entfernt

das wurde vom Benutzer:Denniss mit der Behauptung POV edit revertiert ,

Benutzer:Tohma hat den revert dann mit (WP:AI beachten, im Text finde ich dazu nichts) rückgängig gemacht


entsprechend des Lemma-Inhalts habe ich Carlos Latuff in die Kategorie:Person des Antisemitismus eingefügt,

wo er zweifelsohne hineingehört, doch auch dies hat Benutzer:Denniss, diesmal ohne jegliche Begründung, revertiert


und wie ich jetzt in der history feststellen konnte, hat auch schon Rita 2008

die auf ihrer Nutzerinnen-Seite Diese Benutzerin zeigt sich solidarisch mit Palästina. als Banner hat

die Kategorie:Person des Antisemitismus mit dem Zusatz "umstritten" am 2. Februar dieses Jahres entfernt


was ist nicht umstritten und was ist False Balance

wo mehrere Menschen zusammenkommen ist immer irgendwas umstritten

die eindeutig antisemitischen Cartoons von Carlos Latuff ,als umstritten zu verharmlosen, dazu gehört schon eine Menge Chuzpe


--Über-Blick (Diskussion) 12:19, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

+1, Zustimmung zur Kategorie, die geht eindeutig aus dem Text hervor und wurde vor einiger Zeit regelwidrig entfernt. Also zurück auf alten Zustand mit der Kategorie.--Tohma (Diskussion) 12:23, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Ich stimme zu. Der Antisemitismus Latuffs wird im Text ausführlich behandelt. Wer den zweiten Platz im iranischen „Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb“ gewinnt, ist zu Recht in der Kategorie. Siesta (Diskussion) 14:36, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Ich stimme ebenfalls zu. Ob die Bildchen als Illustration geeignet sind, musst du auf den Diskussionsseiten der Artikel, in denen sie auftauchen, diskutieren. Ich hab das mal hier gemacht, um weitere Meinungen wird gebeten. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:44, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
+1 - Holocaust-Witzchen, egal ob in Brasilien gezeichnet oder auf einer niederbayerischen Familienschreibmaschine getextet, sind nun mal Antisemitismus, und der Aspekt des Schaffens ist sogar prägend für die öffentliche Wahrnehmung der Person Latuff. --Feliks (Diskussion) 14:46, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Viel Blabla aber kein Nachweis für Antisemitismus. Ich bin auch gegen den jüdischen Staat mit seiner jetzigen Regierung aber nicht gegen Juden per se. Ich bedaure immer noch das Rabin von einem rechtradikalen/fanatiker umgebracht wurde denn er hat wirklich Frieden und Aussöhnung gesucht aber dafür nur den Tod gefunden. --Denniss (Diskussion) 07:17, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Na, da haben die Juden aber echt nochmal richtig Glück gehabt. Hast du die Aversion auch gegen andere Staaten mit Regierung, die man nicht zwingend mögen muss - Italien, Ungarn, etc.? Holocaustwitze sind also nicht antisemitisch. Gut zu wissen. --Feliks (Diskussion) 18:55, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten