Diskussion:Chemischer Stoff

Einleitung

Ich halte die momentane Einleitung des Artikels für dringend verbesserungsbedürftig:

„Ein chemischer Stoff ist Materie, welche durch die Bestandteile definiert ist, aus denen sie zusammengesetzt ist. Ein Element wird durch physikalische Eigenschaften wie Dichte, Schmelzpunkt, elektrische Leitfähigkeit etc. charakterisiert und kann durch eine chemische Formel symbolisiert werden.“

Der erste Satz ist meines Erachtens unverständlich, unpräzise und falsch: Die Aussage „[...] Materie, welche durch die Bestandteile definiert ist [...]“ halte ich für Geschwurbel. Auch definiert sich ein chemischer Stoff genauso durch die Art, wie die Bestandteile (Atome) verknüpft sind. Beim zweiten Satz ist unklar, warum auf einmal von Elementen die Rede ist. Außerdem sind die aufgeführten Größen nicht charakteristisch für Elemente. Auch die Aussage ein Element könne durch eine chemische Formel symbolisiert werden halte ich für unsinnig und überflüssig. --NEUROtiker 22:07, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die vorige, wirklich sehr sehr traurige Einleitung des Artikels schrieb „Aus chemischer Sicht ist ein Stoff einfach Materie. Jeder Stoff besitzt zugleich eine Masse, hat ein Volumen (Platzbedarf) und besitzt Innere Energie (Wärmeenergie).“ [1]. Das ist genau so nützlich wie Aus Biologischer sicht ist ein Hund ein Tier. Jedes Tier lebt, ist irgendwie warm und betreibt Stoffwechsel. Der Leser, der Informationen zu Hund oder chemischer Stoff sucht wird mit altem Kaffe vertröstet, nämlich nur mit den Informationen zu Materie oder Tier im allgemeinen - danach hat er aber nicht gesucht. Das gehört sich nicht.

Um abzuhelfen war ich so frei das Compendium of Chemical Terminology vom IUPAC als Quelle zugrunde zu legen, welches da schreibt:

„chemical substance Matter of constant composition best characterized by the entities (molecules, formula units, atoms) it is composed of. Physical properties such as density, refractive index, electric conductivity, melting point etc. characterize the chemical substance.“

– IUPAC Compendium of Chemical Terminology, Electronic version, http://goldbook.iupac.org/C01039.html abgerufen am 17.08.2007.

Meine Übersetzung davon:

„Ein chemischer Stoff ist Materie, welche durch die Bestandteile definiert ist, aus denen sie zusammengesetzt ist. Ein Element wird durch physikalische Eigenschaften wie Dichte, Schmelzpunkt, elektrische Leitfähigkeit etc. charakterisiert und kann durch eine chemische Formel symbolisiert werden.“

würde ich als ziehmlich nah dran bezeichnen, darum wundert es mich, dass du die Definition vom IUPAC, welche ich jetzt einfach mal frei als Standard bezeichnen möchte, für falsch, Geschwurbel und unsinnig hältst.

Wenn du einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag hast, gerne her damit, aber mit einer Gegenrede gegen die Definition vom Iupac kann ich vor dem Hintergrund des Schrotts, den ich damit ersetzt habe, wenig anfangen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 22:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo verschwörerische sockenpuppe des nerdi,
stimmt die vorherige Einleitung war wahrlich nicht das Gelbe vom Ei. Am verwirrendsten an deiner Einleitung war für mich das Wort Element, das auf einmal im zweiten Satz auftauchte und im übrigen finde ich, dass du etwas zu frei übersetzt hast. Aber um nicht lange um den heißen Brei zu reden hier mein Vorschlag für die Übersetzung der Definition der IUPAC (denn ich gebe dir Recht, die verstehen sicher was davon :-)):

„Unter einem chemischen ElementStoff Oh man, jetz bin ich selbst drauf reingefallen versteht man Materie konstanter Zusammensetzung, die sich durch die Einheiten, aus denen sie zusammengesetzt ist, auszeichnet. Diese Einheiten können Atome, Moleküle oder Formeleinheiten sein. Chemische ElementeStoffe werden durch ihre physikalischen Eigenschaften, wie Dichte, Schmelzpunkt, elektrische Leitfähigkeit etc., charakterisiert.“

Gruß, --NEUROtiker 23:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt chemical element (Chemisches Element) und chemical substance (Chemischer Stoff) - Jetzt schreibst du auch Element, bei der Übersetzung des Textes zu Stoff - wohl ein Versehen. Ich gehe davon aus, wir setzen auch bei dir "Stoff". Dann:

Ein Enzyklopädieartikel zu einem Begriff sollte nicht mit einer Formulierung wie "Als XY bezeichnet man" oder "Unter XY versteht man" beginnenm, weil es nicht um den Ausdruck geht, sondern um das Ding an sich. "Deutschland ist dasjanige Land, welches" anstelle von "Als Deutschland bezeichnet man das Land, welches". Dem trägt man mit "XY ist" Rechnung, was bloß meistens vermieden wird, weil man dann weniger einfach Ungenauigkeiten verpacken kann.

Ich habe bewusst vermieden, von Einheiten zu sprechen, weil dieses Wort andere Bedeutungen hat, welche auch in der Chemie relevant sind: Bestandteile ist eindeutig.

Was ist mit "konstanter Zusammensetzung" gemeint? Eine unverändert bleibende Konstitution, Konfiguration oder Konformation der Atome kann nicht gemeint sein, und wenn der Stoff eh durch die Zusammensetzung definiert ist, dann ist es logisch, dass sich der Stoff ändert, sobald sich die Zusammensetzung ändert - da ist das Kriterium "konstant" überflüssig. Ich vermute das englische meint etwas anderes, aber da ich es nicht wusste, habe ich es auch weggelassen.

Ansonsten übersetzt du "characterized by" mit "sich auszeichnen", was ich für nicht allzu geglückt halte. Der Stoff zeichnet sich nicht durch sein Bestehen aus den genannten Bestandteilen aus, wie sich ein Auto etwa durch eine Klimaanlage auszeichnen kann, sondern er ist vielmehr durch sie definiert, wie eine Kugel durch ihren Radius und Mittelpunkt. Ich fand es recht wichtig das so deutlich zu schreiben.

Schuldigung übrigens, dass das jetzt soeine kleinkarierte Einzelbesprechung wird, aber mit der definition im einleitungssatz steht und fällt der artikel - und leider sind viele davon besonders traurig. Liebe grüße und gute Nacht, ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 23:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wir wäre es mit diesem?

„Ein chemischer Stoff ist Materie konstanter Zusammensetzung, die sich durch die Bestandteile, aus denen sie zusammengesetzt ist, definiert. Diese Bestandteile können Atome, Moleküle oder Formeleinheiten sein. Chemische Stoffe werden durch ihre physikalischen Eigenschaften, wie Dichte, Schmelzpunkt, elektrische Leitfähigkeit etc., charakterisiert.“

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 23:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist häufig das wichtigste am Artikel, gerade bei solch grundlegenden Begriffen, daher ist eine kleinkarierte Diskussion schon angebracht. Im Einzelnen:

zu Punkt 1: Da war ich zu blöd und hab soviel an Elemente gedacht, dass ich denselben Fehler gemacht hab wie du, dafür gleich zweimal :-).

zu Punkt 2: Einverstanden.

zu Punkt 3: Um es eindeutiger zu machen könnte man Elementareinheit schreiben. Bestandteile ist mE zu ungenau, damit kann alles vom Quark bis zum Kristall gemeint sein. Einheit drückt aus, dass es ein grundlegendes Schema gibt, dass sich stets wiederholt.

zu Punkt 4: Vielleicht trifft es „Materie regelmäßiger Beschaffenheit“ besser. Ich glaube es ist gemeint, dass eine "Einheit" des Stoffs der anderen gleicht und somit Stoffgemische aus der Definition ausgeklammert werden.

zu Punkt 5: Den Begriff habe ich bei Leo nachgeschlagen [2], aber mit definiert bin ich auch einverstanden.

Mein neuer Vorschlag also:

„Ein chemischer Stoff ist Materie regelmäßiger Beschaffenheit, die sich durch die Elementareinheiten, aus denen sie zusammengesetzt ist, definiert. Diese Elementareinheiten können Atome, Moleküle oder Formeleinheiten (etwa bei Salzen) sein. Chemische Stoffe werden durch ihre physikalischen Eigenschaften, wie Dichte, Schmelzpunkt, elektrische Leitfähigkeit etc., charakterisiert.“

Gruß, --NEUROtiker 00:43, 18. Aug. 2007 (CEST)

Keine Einwände, können wir so einfügen. Wir können den Absatz zur Sicherheit mit einem Einzelnachweis auf die IUPAC versehen, damit nicht bald jemand vorbeikommt und meint, dass das, was er sich selbst ausgedacht hat, besser ist - auch wenn es eigentlich nicht nötig ist. Was meinst du? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gute Idee, ich war mal so mutig. --NEUROtiker 13:50, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: „Materie regelmäßiger Beschaffenheit“ würde ich ersetzen durch „Materie einheitlicher Beschaffenheit“ - das erspart die Verwendung des jetzt hinterher verwendeten Begriffes "Einheit", der zu vieldeutig ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ist die Diskussion eingeschlafen? Es sieht doch nach einem guten Konsens aus.--Avron 11:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Frage

gibt es einen stoff der giftig, entzündlich und umweltgefährlich ist. dessen schmelzpunkt bei - 85grad und sein siedepunkt bei - 60 grad liegt? er ist außerdem noch wasserlöslich, farblos und es ist ein stinkendes gas???? gibt es so was???

Der vorstehende, nicht signierte Eintrag stammt von I.P. 217.247.66.104 Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das trifft in allen Punkten auf Schwefelwasserstoff (H₂S) zu. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

FRAGE: Definition von chemischen Stoffen ? (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.182 (Diskussion) 21:54, 31. Mai 2010 (CEST))

Schema unvollständig

Das Schema ist bei den heterogenen Gemischen unvollständig. Es fehlt der Schlamm. Man muss unterscheiden zwischen äußerer Phase (Dispersionsmittel) und innerer Phase (dispergierter Stoff). Daraus ergibt sich dann neun Kombinationen:

• fest in fest: Gemenge
• fest in flüssig: Suspension
• fest in gasförmig: Rauch

• flüssig in fest: Schlamm
• flüssig in flüssig: Emulsion
• flüssig in gasförmig: Nebel

• gasförmig in fest: Hartschaum
• gasförmig in flüssig: Schaum
• gasförmig in gasförmig: Gasgemisch (homogen)

Bitte ergänzen! --93.232.197.104 17:34, 19. Feb. 2010 (CET)

Was ist im Schema eigentlich mit "molekulare Bindung" gemeint? Kovalente Bindung? Alle nicht-ionischen Bindungen?--84.72.48.142 17:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

"flüssig in fest" fehlt mir auch. Aber ist der Schlamm da ausreichend? Was ist mit feuchten Festkörpern (Mauerwerk, Getreide, ...)? Was ist ein vollgesogener Schwamm?

Wären die Einführung der Begriffe "Dispersion" oder "Phase" sinnvoll? --2A04:4540:107:2300:2C4B:D035:4003:56F3 18:09, 12. Okt. 2019 (CEST)

Stoff (Baumwolle)

Hier in diesem Artikel fehlt noch die Beschreibung über den Stoff Baumwolle. (nicht signierter Beitrag von 81.221.153.70 (Diskussion 00:28, 16. Jun. 2010 (CEST))

Dieser gesamte Wikipedia-Artikel ist Unfug

Chemische Stoffe gibt es genauso(wenig), wie es physikalische (oder gar physische) Körper und biologische (oder gar biotische) Lebewesen gibt. Jeder Stoff hat chemische (und phys(ikal)ische) Eigenschaften, doch das macht ihn deshalb noch lang nicht zu einem chemischen. Das Syntagma riecht sehr nach einem Pleonasmus, ist es aber schon deshalb nicht exakt, weil Stoffe eben auch die phys(ikal)ischen) Eigenschaften haben. Davon abgesehen, gibt es allerdings Chemikalien, und das sind (nicht chemische) Stoffe, die über gewollte bzw. willkürlich initiierte chemische Reaktionen gewonnen werden.

Um einen "chemischen" von einem Textilstoff abzugrenzen, genügt entweder der Kontext oder aber, daß textile Stoffe bzw. Textilien explizit als solche gekennzeichnet werden.

Letztlich hat diese "Enzyklopädie" (=Universallexikon, und ein Lexikon ist eigentlich ein fachliches Nachschlagewerk) mit diesem Eintrag mal wieder einen Kotau vor der - oft genug unexakten bis grottenfalschen - Umganssprache veranstaltet. (nicht signierter Beitrag von 89.244.75.93 (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2010 (CEST))

Stoff (Chemie)

ist meineserachtens wesentlich korrekter als diese jetzige "sprachliche Entgleisung", auf die ich durch den vorherigen Abschnitt aufmerksam wurde. Ich möchte den "Unfug" kurz an einigen Beispielen darlegen:

• chemischer Stoff - gibt es auch einen nichtchemischen Stoff?
• runde Kugel - kann eine Kugel anders sein als rund, z.B. eckige Kugel?
• tote Leiche - gibt es auch eine lebendige Leiche?

Kurzum - ich möchte den Artikel verschieben und schlage als Ziel das Lemma Stoff (Chemie) vor (welches derzeit "nur" eine Umleitung ist. ––JÄhh 03:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

:Ja, unbedingt verschieben. Und dann bitte gleich komplett überarbeiten, alleine schon die Verwendung der Begriffe Stoff, Stoffportion, Substanz, Materie und Reinstoffe ist eine kleine sprachliche Katastrophe. Und dann wird auch noch Gefahrstoffe und Chemikalien nachgeschoben... Böah!

Ich korrigiere mich gleich selber: Lemma aufheben und Redirekt auf Chemikalie. Das Ganze dort zusammenlegen und ausbauen. Alles andere macht keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 178.198.156.184 (Diskussion) 22:52, 27. Mai 2011 (CEST))

Es gibt in der deutschen Sprache aber nicht-chemische Stoffe, z.B. Jeans-Stoff. In Englisch einfach zu unterscheiden (substance und fabric), in Deutsch leider nicht. Doch selbst in Englisch spricht man von "chemical substance". (nicht signierter Beitrag von 87.139.58.117 (Diskussion) 10:12, 13. Aug. 2013 (CEST))

Haarspalterei?

Ich stimme dem auch zu, dass der Name des Artikels "chemischer Stoff" schwachsinn ist

Wenn es keinen "nicht chemischen" Stoff gibt, gibt es auch keinen chemischen stoff, es gibt einfach nur stoffe.

Der Artikel ist doch überflüssig, denn jeder Stoff, auch wenn es nur ein Atom ist hat eine Masse, oder etwa nicht?

Da kein Stoff ohne Masse existieren kann, ist die Definition der Physik auch für die Wissenschaft der Chemie gültig.

Oder seht ihr das anders?

Ich würde den Artikel "chemischer Stoff" in den Artikel Materie integrieren. Er ist überflüssig und bietet eine kurze Zusammenfassung des Materie Artikels.

Der erste Satz lässt sicher vielen Leuten die Haare zu Berge stehen:

Ein "chemischer" Stoff.....wie kann ein Stoff nicht chemisch sein oder anders gefragt was ist chemisch? Wenn alles was Raum benötigt Masse hat, und jede Masse aus dem Periodensystem der Elemente aufgebaut oder gemischt ist, dann ist auch alles chemisch, wenn man das so definieren will.

Noch ne andere Frage zur Grafik.

Ein Stoff ist ein Reinstoff oder ein Gemisch.

NaCl und H²O sind zwei Stoffe, die sich homogen Mischen lassen.

Ein Stoff ist doch Materie einheitlicher Beschaffenheit wie NaCl oder H²O, es entsteht ein Gemisch was wieder einheitlich ist.

Was ist mit heterogenen Gemischen? Wie kann es sich um einen "Stoff" handeln, wenn die Beschaffenheit nicht einheitlich ist?

Was ich sagen will, wie kann man für ein Gemisch wie NaCl und Wasser den gleichen Überbegriff wie für einen Reinstoff verwenden. Es gibt zuviele Gegenargumente dafür. Es wäre plausibler zu sagen, ein Gemisch ist kein Stoff sondern ein Gemisch, was nur entstehen kann wenn 2 Stoffe, die sich unter best. voraussetzungen nicht verbinden, eng beieinander gehalten werden.

Just my two cents... (nicht signierter Beitrag von 93.132.26.98 (Diskussion) 14:24, 11. Aug. 2012 (CEST))

Definitionen in der Chemie

"Wichtige Reinstoffe in der Chemie sind z. B. Wasser, Kochsalz (Natriumchlorid), Eisen und Alkohol (Ethanol); wichtige Stoffgemische bspw. Luft, Salzsäure und Kalilauge." Nach geltendem Recht sind Salzsäure und Kalilauge keine Gemische sondern Stoffe (CLP-Verordnung). Ich würde entsprechend vorschlagen, andere Beispiele anzuführen. (nicht signierter Beitrag von 87.139.58.117 (Diskussion) 10:12, 13. Aug. 2013 (CEST))

Unterscheidung von Stoff und Körper

Dieses Thema ist Bestandteil des Chemieunterrichts in:

www.chemie.uni-kl.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/NaWi_2_Ueberblick_8_Themenfelder.pdf: Themenfeld 7: Stoffe im Alltag. Dieses Themenfeld ist besonders geeignet, den Unterschied zwischen .... Dabei wird der Begriff Stoff entwickelt und vom Begriff Körper/Gegenstand abgegrenzt.

Probeseite aus: Der fortbildner 1 (3-12-113018-8) Ernst Klett Verlag GmbH, Stuttgart 2003

Walmei (Diskussion) 15:57, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, deinen Beitrag kann man auf eine Zeile in der Einleitung kürzen, um einem Einsteiger in die Chemie zu helfen. Mir ist schleierhaft, wie du darauf kommst, dich auf Aristoteles zu beziehen. Der hat nicht mal ne Stunde Chemieunterricht erlitten und bestimmt nie das Stichwort "Chemischer Stoff" verwendet. Die historische Bedeutung des Wortes "Körper" in der Chemie lässt sich auf zeno.org abschätzen. Da wird Körper als Synonym für Molekül bzw. chem. Verbindung verwendet. --Roland.chem (Diskussion) 12:29, 12. Sep. 2015 (CEST)

Bitte die Quellen lesen? Sie sind im Internet einsehbar. Walmei (Diskussion) 13:58, 14. Sep. 2015 (CEST)

Stoff-Körper-Relation

Schon Aristoteles unterschied zwischen Stoff(Substanz) und Form(Körper): Der Stoff ist die gestaltlose, starre Substanz, das »zugrunde Liegende«, die Form(Körper) dessen Gestalt. So sind Holz und Marmor Stoffe, die fertige Platte oder Skulptur die Form. Die Sandburg zerfällt der Sand bleibt. Allen Stoffen gemeinsam ist die Formbarkeit, die Form selbst die Körperlichkeit. Stoff und Form sind Seiten eines konkreten Einzeldings und treten nicht selbständig auf:

Gegenstand (Ding)	Diamant-Kristall	Papier-Blatt	Luft-Ballon	Elektron	Regen-Gebiet	Glas	Eisen-Atom	Lösungs-Portion	Verbindungs-Menge
stofflich	Diamant	Papier	Luft	––	Regen	Glas	Eisen	Lösung	Verbindung
körperlich	Kristall	Blatt	Ballon	Elektron	Gebiet	Glas	Atom	Portion	Menge

Anmerkungen:

• Kein Stoff ohne Körper, kein Körper ohne Stoff! Doch gibt es wellenmechanisch und sprachlich Ausnahmen, wie die Begriffe Elektron und Glas zeigen.
• Zur Unterscheidung von Körper und Stoff: Körper können halbiert (geteilt) werden, Stoffe nicht. So besteht ein halbes Stück Kreide wie das ganze aus Kreide. Das Teilstück ist aber weniger als das Ganze.
• Mit einem zusammengesetzten Substantiv wird ein Gegenstand (Ding) körperlich und stofflich umfassend bezeichnet, z.B.: Wassertropfen, Stahlnagel, Lösungsportion ...
• Der Unterscheidung in Körper und Stoff folgt die in extensive und intensive Größen (Eigenschaften).(IUPAC, goldbook)
• Mit den Begriffen Stoffmenge und Stoffportion wird in der Chemie von der konkreten Form des Stoff-Körpers abgesehen.

Das wurde gelöscht. Die Diskussion hierzu wurde beendet ohne die Quelle des Artikels, die der Diskussion(s.o.) und die Verlinkung zu würdigen. Ich bitte um weitere Meinungen.--Walmei (Diskussion) 08:55, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ein philosophisches Thema hat in einem chemischen Artikel (Chemischer Stoff) sicherlich nichts verloren. Wenn es durch Literatur gedeckt ist, kann es aber gerne zu einem Philosophie-Artikel verarbeitet werden (Beispielsweise Stoff (Philosophie). Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 13:14, 4. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel Substanz ist doch in der Einleitung verlinkt, da steht schon einiges zu Aristoteles und seiner Rezeption, die genannte Ergänzung braucht es wohl auch da nicht, zumindest nicht in der Ausführlichkeit. --Chricho ¹ ² ³ 17:23, 7. Jul. 2016 (CEST)

Gele, Hydrogel, Aerogel, etc...

Wie werden Gele in dem Schema eingereiht? biggerj1 (Diskussion) 09:17, 13. Dez. 2019 (CET)

Sind das nicht eher "physikalische" und keine "chemischen Stoffe"? --Georg Hügler (Diskussion) 09:29, 13. Dez. 2019 (CET)

Es gibt manche Kategorisierungen, die auch Gele enthalten, z.B. https://www.uspto.gov/web/patents/classification/uspc516/defs516.htm Wahrscheinlich brauchen wir aber eine bessere Quelle... biggerj1 (Diskussion) 17:27, 13. Dez. 2019 (CET)

Eben: Gele enthalten chemische Stoffe oder bestehen aus chemischen Stoffen, sind aber keine. --Georg Hügler (Diskussion) 17:40, 13. Dez. 2019 (CET)