Diskussion:Collegium Carolinum (Braunschweig)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Lord Castlepool in Abschnitt Das Zitat im Zitat
Studierende[Quelltext bearbeiten]
Vermutlich waren die zur damaligen Zeit alle männlich. Geht das aus den Quellen hervor?--Eduevokrit (Diskussion) 20:50, 10. Sep. 2019 (CEST)
- Ist schwierig zu sagen aber da es zunächst eine Art Internat war gehe ich davon aus. Es wird, zumindest soweit ich es gelesen habe, nie von weiblichen Studierenden gesprochen. Es geht ja um die Ausbildung der Elite, da hat man gern die Frauen außen vor belassen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:19, 11. Sep. 2019 (CEST)
Das Zitat im Zitat[Quelltext bearbeiten]
Jerusalem wird schon in der hier verwendeten Quelle in Form der indirekten Rede zitiert. Wenn man dann hier im Artikel schreibt "Jerusalem führte dazu aus" und dann mit Doppelpunkt und Anführungszeichen weitermacht, sieht das aus wie ein Zitat in direkter Rede. Das geht so nicht. Entweder braucht man wirklich die Aussage Jerusalems in Originalform oder Doppelpunkt und Anführungszeichen müssen raus. --Xocolatl (Diskussion) 22:13, 10. Okt. 2020 (CEST)
- Dieses „Zitat im Zitat“ geht natürlich schon aus formalen Gründen nicht. Es ist aber in dieser Ausführlichkeit auch sachlich überhaupt nicht erforderlich oder sinnvoll. Zudem ist es nicht nötig, zur Wiedergabe von Jerusalems Vorstellungen den Umweg über die Zusammenfassung durch Koldewey zu gehen, weil im selben Band Jerusalems eigene Darstellung abgedruckt ist. Ich habe mal versucht, auf dieser Grundlage den Abschnitt neu zu fassen. --Jossi (Diskussion) 00:20, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Wie ausführlich etwas zitiert wird, ist Ansichtssache, weil mir da irgendwelche Aspekte als wichtig erschienen, aber etwas „wörtlich zitiertes“ einfach ungefragt so als unerlaubte Kopie in den Text zu setzen, geht für mich gar nicht. Und hier handelte es sich um eine wörtliche Kopie = Zitat aus einem Werk mit angegebenem Beleg, aus dem jeder den Kontext ersehen kann. So etwas ist für mich eine Urheberrechtsverletzung wenn man das nicht umschreibt und einfach in den Fließtext klatscht. So etwas geht gar nicht. Es umzuschreiben mag noch gehen trotzdem müssen alle textlich identischen Passagen als „Zitat“ also nicht eigene Sprachschöpfung gekennzeichnet werden. Und das war kein Zitat im Zitat, sondern eine Originaltextwiedergabe. Für mich war diese Textpassage wichtig für das Verständnis des Artikels. Aber Krieg werde ich da jetzt nicht führen: Das Format einer wörtlichen Textübernahme ungefragt ohne Umschreibung des Originaltextes ist für mich ein Unding. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:01, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Liebe Lómelinde, entschuldige bitte, aber diesen Beitrag verstehe ich nicht. Es ging doch um Folgendes: Im Artikel stand „ … meinte Jerusalem, er führte dazu aus:“, gefolgt von einem öffnenden Anführungszeichen. Was nach dem Anführungszeichen kommt, muss also ein wörtliches Zitat von Jerusalem sein. Das war es aber nicht, es war ein Zitat von Koldewey, der Jerusalems Ausführungen in indirekter Rede paraphrasierte. Nur der in Guillemets gesetzte Teil von „diejenigen“ bis „legten“ war ein wörtliches Jerusalem-Zitat, das hier also als „Zitat im (Pseudo-)Zitat“ erschien. Diese Unklarheit hatte Xocolatl, wie ich meine zu Recht, kritisiert. Dass das Koldewey-Zitat korrekt belegt war, ist unstrittig, aber darum ging es nicht, sondern darum, dass die Worte Koldeweys quasi Jerusalem in den Mund gelegt wurden. Ich habe stattdessen Jerusalems Ausführungen in meinen eigenen Worten zusammengefasst. Was das mit „unerlaubter Kopie“ und „Urheberrechtsverletzung“ zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Hi Jossi, ich glaube, ich versteh's. Lómelinde bemängelte das Verschwinden der Anführungszeichen bei der vorhergehenden Version - insofern richtigerweise, als es ja immer noch ein Zitat war. Nur, wie schon ausgeführt, man konnte nicht den von Lómelinde gewählten Einleitungssatz mit diesem Zitat kombinieren, weil es dann eben inhaltlich falsch wurde. --Xocolatl (Diskussion) 18:05, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Liebe Lómelinde, entschuldige bitte, aber diesen Beitrag verstehe ich nicht. Es ging doch um Folgendes: Im Artikel stand „ … meinte Jerusalem, er führte dazu aus:“, gefolgt von einem öffnenden Anführungszeichen. Was nach dem Anführungszeichen kommt, muss also ein wörtliches Zitat von Jerusalem sein. Das war es aber nicht, es war ein Zitat von Koldewey, der Jerusalems Ausführungen in indirekter Rede paraphrasierte. Nur der in Guillemets gesetzte Teil von „diejenigen“ bis „legten“ war ein wörtliches Jerusalem-Zitat, das hier also als „Zitat im (Pseudo-)Zitat“ erschien. Diese Unklarheit hatte Xocolatl, wie ich meine zu Recht, kritisiert. Dass das Koldewey-Zitat korrekt belegt war, ist unstrittig, aber darum ging es nicht, sondern darum, dass die Worte Koldeweys quasi Jerusalem in den Mund gelegt wurden. Ich habe stattdessen Jerusalems Ausführungen in meinen eigenen Worten zusammengefasst. Was das mit „unerlaubter Kopie“ und „Urheberrechtsverletzung“ zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Wie ausführlich etwas zitiert wird, ist Ansichtssache, weil mir da irgendwelche Aspekte als wichtig erschienen, aber etwas „wörtlich zitiertes“ einfach ungefragt so als unerlaubte Kopie in den Text zu setzen, geht für mich gar nicht. Und hier handelte es sich um eine wörtliche Kopie = Zitat aus einem Werk mit angegebenem Beleg, aus dem jeder den Kontext ersehen kann. So etwas ist für mich eine Urheberrechtsverletzung wenn man das nicht umschreibt und einfach in den Fließtext klatscht. So etwas geht gar nicht. Es umzuschreiben mag noch gehen trotzdem müssen alle textlich identischen Passagen als „Zitat“ also nicht eigene Sprachschöpfung gekennzeichnet werden. Und das war kein Zitat im Zitat, sondern eine Originaltextwiedergabe. Für mich war diese Textpassage wichtig für das Verständnis des Artikels. Aber Krieg werde ich da jetzt nicht führen: Das Format einer wörtlichen Textübernahme ungefragt ohne Umschreibung des Originaltextes ist für mich ein Unding. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:01, 11. Okt. 2020 (CEST)
WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]
Es geht wohl um diese Änderung
- Sollte indirekt bleiben, zumal es als wörtliches Zitat unsauber ist. „Nicht in der Zahl oder in den Fähigkeiten der Lehrer liege der Mangel, ...“ hieße ja wörtlich „Nicht in der Zahl oder in den Fähigkeiten der Lehrer liegt der Mangel, ...“. Wenn es nur indirekt vorliegt muss das auch so wiedergegeben werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:52, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Es ging um die vorherige Änderung. Und wenn ich etwas „wörtlich“ übernehme setze ich das immer als „Zitat aus dem Werk“ ≠ „Zitat der Person“. Es ist aber jetzt völlig egal, weil der vorherige Inhalt ja quasi komplett verändert und der Beleg an anderer Stelle positioniert wurde. Ob das jetzt noch zusammenpasst werde ich nicht prüfen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:35, 11. Okt. 2020 (CEST)
- Nein, es ging um diese Änderung. Und natürlich kann man auch aus einem "Werk" zitieren, aber dann hätte der Einleitungssatz eben anders lauten müssen. --Xocolatl (Diskussion) 16:59, 11. Okt. 2020 (CEST)
3M: Jetzt ist es deutlich besser. Die Kombination aus „Zitat im Zitat“, altertümlicher Sprache und (formal korrekten und notwendigen) Klammern/Auslassungszeichen ist dem Verständnis davon, dass es hier um den Beginn einer anwendungsorientierten akademischen Bildung geht, ziemlich abträglich. --Lord Castlepool (Diskussion) 08:44, 20. Okt. 2020 (CEST)