Diskussion:Credit Suisse

Links

Zwei nützliche Links, falls jemand den Artikel erweitern möchte:

• Geschichte der Credit Suisse Group
• Struktur der Credit Suisse Group

Die Credit Suisse entstand aus der SKA (Kreditanstalt, welche aufgeführt ist), sowie der Volksbank. Die Volksbank wird in der Geschichte nicht erwähnt. Allgemein ist der Artikel arg kurz, ich denke, das ist ein Kandidat fürs Erweitern und Austexten.

Daten stimmen nicht

In 1870 schon in New York, gemäss CS selber ist dat 1940 [1]. 1910 Paris?? Dazu gibt es noch 2 Abschnitte die zwar das gleiche beschreiben, jedoch mit total unterschiedliche Jahresangaben. Ob dieser Artikel stimmt, zweifele ich an. Londenp 21:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Falsche Links werden wieder eingefügt

Mir ist aufgefallen, dass in diesem Artikel ein Link zu "Protest gegen Zusammenarbeit mit Samling" angefügt ist, welche auf eine Seite "Ungültige Protestaktion" führt (somit scheint es, als wäre dies eigentlich nur eine abgefangene Error 404-Seite). Auffällig ist, dass auf dieser Seite weder ein Bezug zur Credit Suisse noch inhaltlich zum im Link angedeuteten Thema "Protest gegen Zusammenarbeit mit Samling" zu finden ist.

Mir ist aber aufgefallen, dass http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ot den Link sofort wieder rückgängig gemacht hat. Ich fände es hilfreich, wenn zuerst genau gelesen wird, was auf dem Ziel-Link steht, bevor ein gelöschter Link wieder aufgeschaltet wird.

Herzlichen Dank.

mir ist aufgefallen, das unter dieser ip adresse kritsche kommentare gelöscht werden. Der link funktioniert tatsächlich nicht, deshalb habe ich ihn wieder entfernt, aber, wenn etwas entfernt wird, dann ist es hilfreich unten in der Zusammenfassung und Quellen-Zeile hinzuschreiben, warum man etwas entfernt hat. Gruß--Ot 10:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Kritikpunkt entfernt

Ich habe mir erlaubt, den Kritikpunkt zu entfernen. Wie jeder Grosskonzern gerät selbstverständlich auch die Credit Suisse mehrmals in ihrer Geschichte unter Kritik. Bsp. ihre Unterstützer-Rolle während der Apartheid in Südafrika, ebenso bei ihrer Rolle beim Judengold im zweiten Weltkrieg, während die Thematik in der Schweiz aufgearbeitet wurde, etc. - Dieser eine Kritikpunkt, der hier erwähnt wurde, war deshalb enorm einseitig. Ebenso vom finanziellen Volumen her eigentlich unbedeutend. Es scheint ihn jemand hinein gesetzt zu haben, der ihn aus irgendwelchen Gründen (POV) besonders hervorheben will. Ich finde ihn enzyklopädisch irrelevant. Entweder man arbeitet in der Konzerngeschichte sämtliche Kritikpunkte auf, oder man lässt es bleiben. Und wenn dies bei diesem Konzern aufgearbietet und eingebracht wird, muss es konsequenterweise auch bei den anderen Banken und Grosskonzernen so gemacht werden. --micha Frage/Antwort 05:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Bisschen fadenscheinige Begründung, zumindest aufn ersten Blick lässt sich hier etwas zu diesen Vorwürfen finden (wäre also nicht so schwer gewesen, selbst etwas dazu zu finden). Hier geht es auch nicht um finanzielle Dimensionen, sondern moralische. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Kritik gibts auch wegen einer Regenwald-Geschichte... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Kritikpunkte nicht bestritten, sondern die einseitige Ausrichtung. Wenn hier ein Satz über die Rolle vom Welkrieg die Rede ist und alle anderen Sätze von diesem Regenwaldproblem, dann ist das politischer POV. - Deshalb nochmals: Entweder wird sachlich (NPOV) alle Kritikpunkte innerhalb der Geschichte von der Credit Suisse aufgearbeitet, und dann kann sich ein Leser ein gesamtheitliches Bild machen. So gibt es eigentlich nur den Eindruck "böse Bank" vs. "Umwelt". Und das ist POV. - Das VErhalten der Bank in diesem Bereich ist auch nicht exemplarisch für die Bank. Wie gesagt: POV. - Wenn der Kritikpunkt eingearbeitet werden soll, dann sollte man hier zuerst über die Formulierung Konsens suchen. So finde ich es wirklich nur Missbrauch des Artikels für politische Meinungsmache. --micha Frage/Antwort 14:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Apropos: [2]. Ich möchte zuerst auch mal sehen, wie hohe Wellen das wirft. Kritisieren kann man schnell mal alles. Das macht eine Kritik noch nciht enzyklopädisch relevant. --micha Frage/Antwort 14:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, was ist an der Kritik POV? Das gehört auch zur Geschichte der bewussten Bank und darf nicht einfach unterschlagen werden. Sonst ist die Weglassung POV im Sinne der Bank. --Gudrun Meyer 14:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

Dieser eine (substanziell untergeordnete) Kritikpunkt aufzuführen und alle anderen für die Geschichte der Bank wesentlicheren Kritikpunkte ist eben POV (=einseitig). Es geht also nicht um den Inhalt des Kritikpunktes, sondern seiner Gewichtung. Wenn etwas im Gegensatz zu anderen Kritik- oder Gesichtspunkten zu stark Gewicht bekommt, ist es eben POV--micha Frage/Antwort 14:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

(BK)War doch sicher auch in den Medien ein Thema, insofern sowieso relevant. Es hindert dich niemand daran, die Kritik zu versachlichen, daran ist ja schließlich jedem Wikipedianer gelegen. Ich sehe auch nicht, wie man das im Geschichte-Abschnitt einbauen soll, wenn der aus einer Liste besteht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Vor allem wäre gut, wir könnten einmal die vergangenen Kritikpunkte zusammen tragen. Und dann formulieren wir gemeinsam einen Abschnitt. Wenn ich zeit finde, versuche ich mal die Geschichte in Prosa zu schreiben. Wäre das eine Vorgehensweise? --micha Frage/Antwort 14:50, 24. Aug. 2007 (CEST)

An der Relevanz der Regenwald-Kritik an sich wird kaum Zweifel bestehen. (So hat etwa gerade kürzlich das Fernsehen den Fall wieder aufgegriffen.) Es stimmt, dass die geschichtlich weiter zurückliegenden Kritikpunkte im Vergleich zu kurz kommen und unbedingt ausführlicher erläutert werden sollten. Ich habe sie beim Schreiben des Kritikabschnitts erst einmal nur kurz erwähnt, weil ich dazu, im Gegensatz zur Regenwald-Sache, nur halbwegs Bescheid weiß – und Halbwissen werde ich hier nicht reinschreiben, schließlich will ich in einer Enzyklopädie Vollwissen lesen.
Jedenfalls ist das weitgehende Fehlen von Informationen zu anderen Kritikpunkten kein Grund, den bestehenden Abschnitt einfach zu löschen – immerhin ist er neutral formuliert (wer dies anders sieht, möge ihn ändern, aber nicht einfach löschen): Die Kritik wird als Kritik und nicht als Tatsache dargestellt und der Standpunkt des Unternehmens ist mittlerweile auch erwähnt. Gruß, Amphibium 15:07, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich bezweifle die Relevanz. Ich halte sie momentan für substanziell (Vermögenswert) und auch der Bedeutung her für völlig untergeordnet. --micha Frage/Antwort 15:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ps. noch zur Erklärung wegen der Substanz: 10 Millionen Gewinn sind gähn. Das wird im Bankenjargon üblicherweise als Peanuts bezeichnet. - Die "Relevanz" bekommt dieser Kritikpunkt also nicht vom finanziellen her, sondern weil Umwelt und Regenwald eben momentan ein brennendes politisches Thema ist. - Und genau deshalb habe ich da Bauchschmerzen. Natürlich bin ich auch für Schutz von Umwelt, etc. Aber ich denke, da wird etwas nun völlig überbewertet. Und nur weil die Medien darüber berichten, wird es noch nicht enzyklopädisch relevant. Sonst würde das auch einen Artikel über Gülcans Hochzeit rechtfertigen. --micha Frage/Antwort 15:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Was mir nun so auf die Schnelle (unrecherchiert) als Kritikpunkte einfällt: Nachrichtenlose Vermögen von jüdischen Flüchtlingen in der Schweiz während zweiter Weltkrieg. - Apartheid-Unterstützung [3] - Chiasso-Skandal (Schweizer Bankgeheimnis#Geschichte letzter Abschnitt) - Skandal über Swissair-Finanzierung - Irgendwo und hat die Credit Siisse First Boston auch ihre Lizenz wegen falschen Praktiken verloren, ich glaube Japan. -> Einige Kritikpunkte teilt das Unternehmen mit der UBS, einige nicht. - Evtl. versteht man jetzt besser, warum ich bloss diesen einen aktuellen Kritikpunkt für eine sehr einseitge Sichtweise finde. --micha Frage/Antwort 15:11, 24. Aug. 2007 (CEST) Oh, vergessen habe ich natürlich das Hauptbrennerthema der 80er: Geldwäscherei ... --micha Frage/Antwort 15:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Alle diese Kritikpunkte kannst du gerne dem Regenwald-Aspekt voranstellen. Aber deine berechtigte Kritik an der bisherigen Gewichtung im Abschnitt rechtfertigt nicht die „Auslöschung“ aller Kritik. Amphibium 15:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Regenwaldkritikpunkt gehört imho nicht zur Credit Suisse, sondern wenn schon zu Samling. Das es Peanuts ist und dieser Kritikpunkt nicht hier her gehört, versuche ich mal bildlich (und evtl. rhetorisch überspitzt) zu formulieren: Wenn ein Raser ein Kind überfährt, übt man auch keine Kritik am Autohersteller oder dem Autohändler. Oder man übt auch keine Kritik an der Hebamme, die geholfen hat, einen Massenmörder auf die Welt zu bringen. - Was will ich damit sagen (wieder mal runter auf eine nciht rethorische Ebene): Börsengänge gehören zum Alltagsgeschäft von Banken. Da hat keine Bank irgend ein besonderes schlechtes noch gutes Gewissen. Es ist einfach eine Dienstleistung und gehört zum Krengeschäft einer Banl. Einen Börsengang für (Peanuts) 10 Millionen Gewinn wird regelmässig getätigt. Wenn die CS es nicht gemacht hätte, dann die UBS, sonst die Deutsche Bank, oder eine x-beliebige andere Grossbank. Der Gewinn war nicht besonders wichtig und das Geschäft auch nicht besonders lukrativ. Aber solche Geschäft summieren sich mit der Zahl, wie Gewinne der Kleinkundenkredite mit der Zeit sich auch summieren. Dass eben gerade die Credit Suisse "Geburtshelfer" für Samling war, ist somit mehr oder weniger Zufall. Als aussenstehender Betrachter, der weder mit der Bank noch mit den NGOs zu tun habe, finde das Ganze ziemlich "gähn". D.h. Da wird wirklich versucht, "böse Bank" vs. "intakte Umwelt" zu stilisieren. - Dagegen ist der wirklich Hauptverantwortlich wegen der Kritik Abholzung Regenwälder eigentlich Samling, bzw. die malaysische Regierung. Egal ob Samling nun privatisiert wurde oder nicht, diese Kritikpunkte stehen schon lange im Raum. - Wegen CS: Es scheint so, als sei es einfacher gegen eine "böse Bank" vor zu gehen die in einem Rechtstaat (Schweiz) operiert, als bei einer (evtl. sehr dubiosen Firma) in Malaysia. - Der Zusammenhang von Samling zur Credit Suisse, der nun kreiirt wird, finde ich damit eigentlich lächerlich. Das hätte jede andere Bank genauso gut treffen können. Dieser Kritikpunkt sagt nichts über die Credit Suisse aus und gehört somit auch nicht in den Artikel hierher. Wenn schon in einen Artikel über Abholzung der Regenwälder oder am besten nach Samling. Und genau deshalb habe ich den Kritikpunkt entfernt. --micha Frage/Antwort 15:53, 24. Aug. 2007 (CEST) Ein bisschen genauer, damit es kein Missverständnis gibt: Ich meine natürlich, der Zusammenhang der Abholzungstätigkeit von Samling zur Credit Suisse finde ich kreiirt und damit künstlich überhöt und somit POV. Der Zusammenhang von Credit Suisse zu Samling, da die Bank den Börsengang gemacht hat, ist natürlich ein (wie auch immer zu bewertender) Fakt. --micha Frage/Antwort 16:30, 24. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt): :@Socrates: Das ist keine einseitige sondern eine unvollständige Sichtweise. Weitere Kritikpunkte fallen mir nicht ein - dabei ist aber festzuhalten, dass z.B. bei jüdischem Vermögen nie eine Verurteilung erfolgt ist, sodass das ein relativ heikles Thema ist, was den NPOV anbelangt. Da sollte man bei den Fakten bleiben und über den Schweizerischen Fond berichten, in den die Wirtschaft einbezahlt hat, "Gemäß der humanitären Tradition der Schweiz". Dazu noch die Erwähnung der Garantie, dass ab 1998 Schweizerische Institutionen wegen ihrer braungefleckten Vergangenheit finanziell nicht mehr belangt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke eben, dass diese unvollständige Sichtweise in diesem Fall eine einseitige ist. Begründung siehe oben. Der Kritikpunkt ist völlig untergeordnet und verzerrt so die Sichtweise auf die ethischen Grundsätze der Bank, die sie sonst normalerweise verfolgt. - Apropos jüdischen Vermögen. Es gab da etliches an Kritik und Sammelklagen, die in einem Vergleich geendet haben. Wenn nur Verurteilungen stichhaltig genug sind, um als Kritik zu gelten, dann darf der Samling-Punkt ja erst recht nicht dort stehen. Dort wird ja nur das "moralische" Verhalten bzw. Gewissen der Bank kritisiert. --micha Frage/Antwort 16:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

An den Fakten gibts ja nix zu rütteln. Jüdische Organisationen verklagen die Credit Suisse und die UBS, beide stimmen einem Vergleich bzw. dem Fonds zu und erhalten im Gegenzug Rechtsfrieden. Da kann sich dann jeder Leser denken, dass die Bank keinem Vergleich zustimmen wird, wenn an den Anschuldigungen rein gar nix dran gewesen wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:09, 24. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden. Wenn du das oben schon so gemeint hast, habe ich dich vorher falsch verstanden. Diesen Punkt ist natürlich aber dann auch bei der UBS zu erwähnen. Sie ist duch die Aktenschredderei und durch Meili viel stärker in die Kritik geraten. [4] --micha Frage/Antwort 16:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Falls du aber der Meinung bist, dass er nicht erwähnenswert ist, weil "Rechtsfrieden" verlangt wurde, bin ich anderer Meinung. Wikipedia ist neutral und hat mit dem tatsächlichen Ergebnis des Rechtsstreites nichts zu tun. Trotzdem darf über ein Rechtstreit bereichtet werden. --micha Frage/Antwort 16:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zu „Peanuts“: Für Samling – Umsatz im Finanzjahr 2006 388,7 Mio. USD [5] – hat der von CS organisierte Börsengang immerhin geschätzte 280 Mio. USD eingebracht. Umweltorganisationen hatten der Bank ihre Kritik an Samling schon im Vorfeld mitgeteilt und zum Abbruch der Geschäftsbeziehungen aufgerufen. Inwiefern es „böse“ von CS ist, dem kritisierten Unternehmen trotzdem 280 Mio. USD Gewinn zu ermöglichen, oder inwiefern „sonst tun es die anderen“ eine hinreichende Erklärung ist, ist eine Frage der Einstellung. Sicher ist, dass CS dies getan hat und dass Menschenrechts- und Umweltorganisationen daran Kritik üben, während CS meint, sie habe ihren Geschäftspartner geprüft und keine schweren Verstöße festgestellt – mehr steht ja auch nicht in dem betreffenden Teil des entfernten Kritikabschnitts. Inwiefern CS (besonders) „böse“ ist, wird im Abschnitt jedenfalls nicht gewertet und bleibt dem Leser zu bewerten, daher sehe ich wohl ein Gewichtungs-, aber kein POV-Problem. Amphibium 16:37, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hiho. Apropos "Peanuts". Es geht nicht um Umsatz sondern Ertrag. Da steht bei [6] 10 Millionen. Bei einem Gewinn von mehreren Milliarden im Jahr (6 Milliarden 2006), ist dieser Ertag definitiv "Peanuts". - Solange er nicht gewichtet werden kann, ist er zu entfernen. Als Schweizer empfindet man ihn nämlich sonst zynisch. Wird zum Beispiel kein Wort der CS beim Swissair-Debakel verwendet, welches vielen den Arbeitsplatz und schlussendlich (die emotional stark bewertete) Airline gekostet hat, und eine Milliarde Steuergelder, wird ein Punkt erwähnt, der eigentlich für die meisten schweizerischen Leser praktisch irrelevant ist. - Ich halte ihn nach wie vor in erster Linie für politischen POV einiger NGOs und Umweltschützer. --micha Frage/Antwort 17:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Sinne ist jede Kritik an allem „POV“ – der Standpunkt der Kritiker eben. Der definitiv unerwünschte POV im Sinne der Wikipedia ist aber etwas anderes, nämlich wenn ein Artikel tendenziös, emotional o.ä. formuliert ist, wenn einseitig die Position der Gegner/Befürworter/Kritiker/Kritisierten wiedergegeben ist, wenn eine (umstrittene) Behauptung als Tatsache hingestellt wird etc.. Dies alles liegt hier im entfernten Abschnitt nicht vor, insofern ist dies kein POV-Problem, sondern ein Gewichtungsproblem. Sicher sollte es behoben werden; es wird dich und andere Benutzer kaum jemand daran hindern, die Aspekte 2. Weltkrieg/Judengold, Apartheid-Geschäftsbeziehungen und Swissair einzuarbeiten und damit die Bedeutung des Samling-Aspekts zu relativieren.
Wenn für dich der Regenwald-Aspekt ziemlich egal ist, die Swissair-Affäre dafür umso wichtiger, so ist dies deine Sicht der Dinge und gut möglich, dass dies in der Schweiz viele so sehen. Aber maßgeblich für Relevanz in der (deutschsprachigen) Wikipedia ist nicht einfach die Prioritätensetzung der Schweizer, Deutschen oder Österreicher, sondern auch was z.B. die Penan dazu meinen, siehe hier (Schweizer Fernsehen, 22. August 07). Gruß, Amphibium 19:29, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das glaube ich so nicht. Kritik ist nicht gleichzusetzen mit POV. Kritikpunkte, die eine hohe Welle und Bedeutung düfen neutral formuliert auch eingefügt werden. POV ist es aber, wenn ich einen Artikel lese und keine neutrale Sichtweise über den Inhalt bekomme. Das kann zum Beispiel auch mit gezielten Auslassungen passieren oder mit gezielten überbewerten Punkten (wie hier der Fall ist), auch wenn die "neutral" geschrieben sind. - Ich hatte dazu mal eine Diskussion beim Artikel Diskriminierung. Wenn bei der Diskriminierung aufgrund des Geschlechts nur als Beispiel Militärdienst drin steht, dann ist das POV. Ist evtl. zwar nicht falsch (ist aber auch da bereits Ansichtsache), wenn aber keine anderen Beispiele der Diskriminierung aufgrund des Geschlechts drin stehen, die viel relevanter und prägnanter wären, dann ist es eben wirklich ein POViger Artikel. Denn der Leser, der es bis zum Schluss gelesen hat, hat eben kein gesamtheitliches neutrales Bild der Thematik. - Noch was zur "Rundschau". Mein Kommentar: Aha. Rundschau... Solange es nicht in der "Tagesschau", "10 vor 10" oder grössere Printmedien aktiv und relevant berichten, dann halte ich es für irrelevant. Rundschau "versucht" möglichst Hintergrundjournalismus zu betreiben. Manchmal ziemlich gut, manchmal ziemlich mies, manchmal tendenziös. Ist für mich also alles andere als eine neutrale Quelle. --micha Frage/Antwort 20:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ps. mir ist die Regenwald-Thematik genauso egal/nicht egal wie die Verflechtugnen der CS in das Swissair-Debakel. Ich interessiere mich nur für WP:NPOV. Und dieser Standpunkt ist nach meiner Meinung verletzt, wenn dieser Punkt übergewichtet drin steht (d.h. praktisch alleine dort untergebracht ist). Um das geht es. Um die Neutralität des Artikels und nichts anderes. Ich halte diesen Punkt für politischen POV. Die Rundschau bestätigt eigentlich sogar diesen Eindruck. --micha Frage/Antwort 20:28, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nochmals was und das ist der Grund, weshalb es mich wirklich extrem stört. Ein Leser sucht unter dem Lemma einen Firmenartikel. Z.B. ich, der drüber gestolpert ist, wollte mich über die CS informieren. D.h. ich will mich informieren, was relevant zu dieser Firma ist. Evtl. gibt es relevante Kritikpunkte die vom Standpunkt eines Firmenartikellesers auch informativ und relevant sind. Das sind aber Kritikpunkte, die den Geschäftserfolg der Firma nachhaltig beinflusst haben. (Das kann auch Imageschädigung sein). Da nun ein Kritikpunkt drin steht, der vor allem aber andere interessiert, z.B. jene die sich mit dem Regenwald beschäftigen, ist er fehl am Platz und zwar genau deshalb, weil dieser Kritikpunkt in den Medien und für die geschäftliche Dimension der Firma völlig unbedeutend ist. Wie gesagt, es ist ein Firmenartikel. Sollte der Kritikpunkt das Image der Firma wirklich in Zukunft nachhaltig schädigen, weil er hohe mediale Wellen wirft und somit firmenrelevant wird, dann hat er natürlich auch was in diesem Artikel zu suchen. Jetzt ist der Punkt aber einfach politischer POV von Umweltschützern. - Andere Perspektive: Wenn mir Regenwaldabholzung interessiert und welche Firmen da alles direkt und indirekt daran beteiligt sind, dann suche ich nicht alle Bankenartikel ab. (!?) Dies zeigt eigentlich klar die Bewegründe, warum so ein Kritikpunkt hier eingearbeitet wurde. Man will allen Lesern des Firmenartikel vor die Nase halten: "Schau mal, was das für eine böse Bank ist" -> politischer POV... --micha Frage/Antwort 20:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme voll zu, dass dieser Artikel über die Credit Suisse zu informieren hat: Was ist CS, wann/wie/wo ist sie entstanden und hat sich weiterentwickelt, was macht CS. Zum letzteren Punkt gehört aber eben auch: Was macht CS allenfalls – neben allem anderen, was sie auch macht und was von niemandem kritisiert wird –, was Kritik auf sich zieht? Auch ist klar, dass die aktuelle Kritik in Sachen Samling nach gegenwärtigem Stand gegenüber den anderen, weiter zurückliegenden Kritikpunkten überbewertet war. Aber (Zitat WP:NPOV): Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet und ausformuliert wird. (Zitat Ende)
Also: Die anderen Kritikpunkte sind auf jeden Fall auszubauen, ebenso wie die eher mickrigen Informationen über Geschichte, Aufbau, Funktionsweise, Angebot etc. des Unternehmens. Dies rechtfertigt aber nicht das Löschen jeder Kritik aus dem Artikel. Es mag sein, dass du ganz andere Informationen über CS gesucht hast und Informationen wie diejenige über das Samling-Geschäft gänzlich unwichtig findest – andere finden sie wichtig und wollen sich in einem Wikipedia-Artikel auch darüber informieren, neben allen anderen Aspekten der Firma. Wenn du der Samling-Kritik jegliche Relevanz für den CS-Artikel absprechen willst, dann begründe dies bitte anhand der Wikipedia:Relevanzkriterien. Gruß, Amphibium 00:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier WP:RK angebracht ist. Denn diese sind vor allem dann zu konsultieren, wenn die Frage nach einem eigenen Lemma gestellt wird. Z.B. darf über ein Platz in einer Stadt ein eigenes Lemma angelegt werden, oder soll der Platz in den Stadtartikel eingearbeitet werden? Dann gibt WP:RK Auskunft - zum Zitat von WP:NPOV. Richtig. Ich bin gegen das Entfernen jeglicher Kritikpunkte. Z.B. Ich finde das Kapitel Nestlé#Kritik informativ. Ich bin auch dagegen, dass man relevante Gegenstandspunkte entfernt, wenn noch kein NPOV erreicht worden ist. Ausbauen ist das Ziel. ... Das ist aber für mich ein völlig anders gelagerter Fall: Ich bin dafür, dass dieser Samling-Kritikpunkt wegfällt und zwar wegen Irrelevanz. Und Irrelevanz ist dann natürlich zu entfernen. Weshalb ich ihn für nicht relevant finde, habe ich bereits genannt: zu wenig Medienecho, zu wenig politische Wirksamkeit, zu wenig Einfluss auf die Entwicklung des Unternehmens oder des operativen Geschäftes. Evtl. wird das ändern, oder aber auch dabei bleiben und es wird in der allgemeinen Bewusstseinssenke verschwinden. Es ist für mich heute also schlicht und ergreifend ein irrelevantes Detail. --micha Frage/Antwort 02:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, und ich bleibe dabei, dass der Punkt sehr wohl im Artikel (der in allen übrigen Aspekten ausgebaut gehört) zu erwähnen ist. Ich habe den Kritikabschnitt keineswegs im Auftrag der Kritiker o.ä. eingefügt, ich bin aber ökologisch und sozial interessiert, verfolge solche Fälle mit und möchte als Leser in einem Wikipedia-Artikel auch darüber informiert werden. Der Artikel hat das Unternehmen zu beschreiben, und dazu gehören auch die vergangenen und aktuelleren „dunkleren“ Seiten des Unternehmens – ohne deswegen das ganze Unternehmen „anzuschwärzen“. Was meinen denn andere Benutzer dazu? Amphibium 10:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nicht lange fackeln, einfach einbauen. Ich dachte das hätten wir schon gestern geklärt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 25. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Auch Soc. meinte im Kommentar zu einer Revertierung, dass Kritikpunkte in Firmenartikel gehören. Ohne Kritikpunkte bei Firmenartikeln würde die Wikipedia zum Branchenverzeichnis. Vorschlag zur Güte. Soc. baut den Artikel selbst aus und gewichtet ihn nach allen Seiten, wobei auch der Umweltschutzaspekt hinein gehört. Grüße von --Gudrun Meyer 11:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Also so, auf dass Micha L. Rieser oder andere die übrigen Kritikpunkte und alle anderen relevanten Aspekte der Firma ausbauen? Amphibium 11:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Genau. Inzwischen ist die Diskussionsseite länger als der Artikel. --Gudrun Meyer 11:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ach nerv!! Da steht "Wie andere Schweizer Banken wurde die Credit Suisse für ihre Rolle während des zweiten Weltkriegs und Geschäftsbeziehungen mit Apartheid-Südafrika kritisiert." -> Wie informativ. "Herr Müller wurde wegen seiner Verhaltens in der GL kritisiert." Inwiefern denn? Warum? Dieser Punkt ist absolut nichts sagend. Es steht nur wieder Samling drin. - Manchmal ist Wikipedia wirklich keine Enzyklopädie sondern bei vielen politisch Artikeln eine POV-Halde. Ich arbeite hier NIX aus. Macht es alleine. Wenn schon kommt ein Neutralitätsblock rein. --micha Frage/Antwort 12:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Fehlende Neutralität

Nicht jeder hält die Neutralität von diesem Artikel für gewährleistet: Ich bin der Meinung, die jetztige Form (25.08.2007 / 12:38) dieses Artikels ist enzyklopädie-unwürdig und unneutral. Neutralität ist verletzt, da ich den Samling-Krtitik-Punkt für nicht erwähnenswert halte, da er ausser den Bruno-Manser-Fonds und ein paar Umweltschützer nicht interessiert und die CS nur am Rande betrifft. Auf das Unternehmen hatte der (bisher) keinen Einfluss. Sonst könnte auch stehen "Einige Leute der Belegschaft halten den CEO für unfreundlich". Nicht jeder evtl. berechtigte Kritikpunkt ist in einer Enzyklopädie erwähnenswert. Da er das Unternehmen bisher nicht wirklich substanziell, medial oder operativ berührte, ist nicht vergleichbar mit z.B. Kritikpunkten, die Nestlé während den 80er Jahren bei der Baby-Nahrung erlebte, welches auch juristische Folgen hatte. - Dass der Kritikpunkt hier steht, bewerte ich also dementsprechend als politische Meinungsmache und deshalb POV. --micha Frage/Antwort 12:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Gabs zu dieser Samling-Affäre ein großes Medienecho? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ausser der Bericht in der "Rundschau" -> nein. Evtl. wars ganz klein noch in irgend welchen Tageszeitungen. --micha Frage/Antwort 17:05, 25. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich es weiß, haben heute (Schweizer Zeitung) und (im Wirtschaftsteil) die SonntagsZeitung den Fall aufgegriffen. Im heute wars nicht sehr ausführlich, aber mit großem Bild in der Mitte der Zeitungsseite, und die SonntagsZeitung hat etwas ausführlicher berichtet und nachrecherchiert, dass die CS damit 10 Mio. USD verdient haben dürfte. Amphibium 17:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

Scheinbar müssen die Aktivisten auch um Presse kämpfen: "NZZ lehnt Inserat des Bruno-Manser-Fonds ab Die Redaktion der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) hat es abgelehnt, ein Inserat des Bruno-Manser-Fonds abzudrucken. Das Inserat mit dem Text «Schluss mit der Zerstörung der Regenwälder. Credit Suisse muss die Finanzierung des Holzkonzerns Samling stoppen» (Bild) hätte im Börsenteil der Neuen Zürcher Zeitung vom 23. Februar 2007 erscheinen sollen. Gegenüber der Schweizerischen Depeschenagentur SDA begründete eine NZZ-Sprecherin den Entscheid damit, dass man «ohne entsprechenden Nachweis» ein solches Inserat nicht abdrucke." Zitat Infoblatt von den Aktivisten selber -> [7]. - Ich habe mich nun in Unkosten gestürzt und den SonntagsZeitung-Artikel vom Archiv gezogen. Das ist alles (11.3.2007): [8] mehr gabs in der Presse nicht. --micha Frage/Antwort 17:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wärs möglich zum Artikel der SonntagsZeitung irgendeinen Weblink zu bekommen, den man dann als Referenz für den Absatz verwenden könnte? Mir behagt das nicht, wenn ein Kritik-Teil ohne Quellen auskommen muss... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ps. interessanterweise ist der Bericht über das Inserat und nicht (!) über den Kritikpunkt. Den Kritikpunkt interessiert scheinbar kein Schwein. (Pardon für diesen Ausdruck) --micha Frage/Antwort 17:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ps. lest den SonntagsZeitung-Artikel und die Bemerkungen im Info-Blatt einmal genau durch. Dann sollte wirklich jedem klar werden, dass die Erwähnung dieses Punktes hier in der Wikipedia eindeutig Aktivisten-POV ist. --micha Frage/Antwort 17:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)
Einen Link zur SZ hat Soc je gerade vorhin geliefert: [9]. Als Beleg für die Kritik ist dieser Link bereits im Artikel; die Position der CS wurde später eingefügt, stimmt fast wörtlich mit einem Brief von CS an meine Wenigkeit überein (wenn es sein muss, kann ich den Brief als Beleg einscannen) und wird zudem durch den Rundschau-Bericht belegt.
Dass der SZ-Bericht fast mehr auf das von der NZZ abgelehnte Inserat als auf die Sache selbst eingeht, kann auch durchaus daran liegen, dass Samling und die malaysische Holzindustrie allgemein „berüchtigt“ sind und die Autoren deswegen meinten, dass es gar nicht nötig sei, näher zu erläutern, dass und warum das Geschäft kritisiert wird. Der SZ-Bericht zeigt auch, dass die Kritik nicht „nur“ vom selbst eher kleinen Bruno-Manser-Fonds geäussert wird, sondern international von 37, darunter namhaften, Organisationen. Amphibium 17:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Scheinbar ist aber die Zerstörung des Regenwaldes durch Samling nicht belegt. Das ist der Grund, weshalb die NZZ das Inserat nicht druckte. Der Inhalt der Kritik ist bereits nicht neutral. Das wird nur von den Aktivisten behauptet. Klarer Fall von fehlender Neutralität. Keine Zeitung berichtete: Ja, Samling ist ein solch böses Unternehmen. Ebenso kam die CS auf ein anderes Ergebnis! --micha Frage/Antwort 18:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dass Samling ein Regenwald-Zerstörerisches und unmenschliches Unternehmen ist, ist somit schlicht einmal eine unbelegte Behauptung -> Das ist die Crux. --micha Frage/Antwort 18:02, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ps. auch wenn es 1000 Umweltorganisationen behaupten. Wenn es nur diese behaupten und keine unabhängige Stelle bestätigt, ist und bleibt es Aktivisten-POV --micha Frage/Antwort 18:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

So ein Blödsinn. Zuerst mal gibt es keinen Grund, hier gleich rumzuschreien. Die momentane Darstellung ist neutral: Kritik und Gegendarstellung der CS. @Amphibium: Es wäre sehr wichtig, dass das Mail von der Credit Suisse im Wikipedia:OTRS-System eingetragen wird, damit auch die Gegendarstellung nachvollziehbar und belegt bleibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Samling selbst behauptet: Wir betreiben keine Regenwaldzerstörung. Geschäftspartner CS kam zum selben Schluss. Die Penan und Umweltschützer behaupten: Samling betreibt Regenwaldzerstörung, auch illegal. Sicher ist, dass Samling schon einmal eine FSC-Zertifizierung verloren hat und sich wegen Protesten der lokalen Indianer und illegaler Praktiken aus Guyana zurückziehen musste[10]. Wem hier nun zu glauben ist, wird aber im monierten Kritik-Abschnitt gar nicht beurteilt, es steht nicht Samling zerstört den Regenwald, sondern Umweltschützer werfen Samling die Zerstörung von Regenwäldern und illegalen Holzschlag vor (...). Der Vorwurf ist als somit solcher – und nicht als Tatsache – gekennzeichnet und zugeordnet. So what? Amphibium 18:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

So what? -> Kann ich dir gerne sagen. Der Kritikpunkt ist höchstwahrscheinlich nicht gerechtfertigt. Evtl. ungerechtfertigte Kritikpunkte (die Samling betreffen) gehören nicht in einer Artikel eines anderen Unternehmen (Credit Suisse), die bloss eine Geschäftsbeziehung pfelgten. Wenn schon gehört er direkt neutralisiert geschrieben in den Artikel zu Samling und basta. Hier hat er definitiv nichts verloren. Sonst kritisiere ich (oder mein poviger Verein) auch die Deutsche Bank, dass sie ein Konto führt von Frau Merkel, die meiner Meinung nach zu inkosequent gegenüber der USA auftritt. Sprich: Die Kette von unbelegten wird desto POViger und mühsamer, je mehr Beteiligte und Unsicherheiten einzurechnen sind. Sonst kannman es noch weiter treiben: Warum nicht die Schweiz kritisieren, die einer Bank die Lizenz erteilt hat, die durch den Börsengang einer Malaysischen Firma, die Waldrodung evtl. fördert. .... Evtl. gehört der Kritikpunkt von Samling zu Bruno Manser oder zum Artikel Bruno Manser Fond (Wenn da überhaupt ein Lemma gerechtfertigt ist). Aber sicher nicht in den CS-Artikel --micha Frage/Antwort 18:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vergleichen wir den Kritikpunkt doch mal mit einem anderen. Baby-Nahrung bei Nestlé -> Nestlé#Kritik. Was sind die wesentlichen Unterschiede: a) Die Kritikpunkte betrafen ein Produkt der Firma und nicht bloss eine Geschäftsbeziehung zu einem Partner oder Kunden. b) Der Streit ging über Jahre und mit hoher Medienwirksamkeit. c) Es hatte juristische Dimensionen. d) Es hatte grosse politische Konsequenzen: Z.B. WHO und UNICEF verabschiedeten Internationaler Kodex für die Vermarktung von Muttermilchersatzprodukten. e) es hatte operative Konsequenzen. Die Nestlé änderte die Geschäftspraktiken.
All diese Dinge vermisse ich in diesem Regenwaldkritikpunkt: a) Es geht eigentlich um den Kunden Samling. Und ob der KRitikpuntk bei Samling gerechtfertigt ist, ist gleich nochmals eine grosse Frage. b) Das Ganze wird gepusht durch den (nicht unumstrittenen) Bruno-Manser-Fond und einigen Umweltverbänden. -> wahnsinnig einseitig. Die unabhängige Sichtweise fehlt völlig. c) Es hat keine juristischen Konsequenzen. d) Es hat keine politischen Konsequenzen. e) es hat keine operative Konsequenzen. -> Also POV, POV und nochmals POV. --micha Frage/Antwort 19:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Beruhig doch doch mal! Was du im Moment im Artikel verzapfst, ist alles andere als NPOV. In deiner Version gehts jetzt hauptsächlich um Bruno Manser, der von dir auch noch in einer POVigen Art und Weise herabgesetzt wird... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nö, eben nicht. Erstens geht es um den Bruno-Manser-Fond und nicht um Bruno Manser. Zweitens habe ich nun 1 zu 1 die Geschichte zum Fall hingeschrieben. Wenn nun der Bruno-Manser-Fond nicht im besten Licht erscheint, liegt es am Vorgehen dieses Fonds. Wenn man nämlich wirklich hinschreibt, wer welche Aktionen wie ins Leben gerufen hat und wer wie dazu reagiert hat. Dann sieht dieser Punkt eben gleich wieder anders aus. Und genau das wollte ich mit dem Ausbau bezwecken: Die Wahrheit zu finden. --micha Frage/Antwort 00:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Leute. Ich bin hier grad zufällig über diese Diskussion gestolpert und weiss nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Mein Tip: Macht Pause (und zwar alle hier) und trefft Euch morgen wieder. Nach dem Frühstück. Alles Gute! --130.60.204.6 21:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Mitarbeiten wäre auch eine Variante. Heute oder morgen, egal ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich verfolg jetzt diese Diskussion schon seit einiger Zeit und kann nur sagen, dass hier völlig überreagiert wird. Ich stimme Socrates insofern zu das der Abschnitt Kritik im Moment fast nicht tragbar ist. Man kann nicht einfach das ganze nur auf diese Umweltsache reduzieren, da geschahen in der Vergangenheit Ereignisse mit weit mehr Medieninteresse. Ich bin aber auch nicht dafür das man desswegen gleich den ganzen Abschnitt streicht. Mein Vorschlag: Ein Satz über die Sache, z.B. "Die Credit Suisse wird v.a. von Umwelt-Organisationen für ihre mitwirkung am Börsengang des malaischen Konzerns Samling (verdacht auf illegale Abholzung der Regenwälder) kritisiert." und zu diesem satz der Verweis auf den Artikel der SonntagsZeitung. Genauso ein Satz zum Swissair-Grounding und zu Aparthei-Südafrika. übrigens @Braveheart es ging in der Version von soc nur begrenzt um Bruno Manser da der zumindest offiziel tot ist. Es ging v.a. um den Bruno-Manser-Fonds.--Asriel 22:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

agree. Gegen Bruno Manser habe ich nicht. Seine Arbeit war richtig und wichtig. Seine Tagebücher sind zu dem lesenswert und wissenschaftl. relevant. - Trotzdem denke ich, dass der Bruno-Manser-Fonds hier und anderswo versucht die CS ungerechtfertigt an den Pranger stellt und sie nun versucht finanziell für ihre Sache zu melken. --micha Frage/Antwort 23:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hier wird viel getan, nur nicht sachlich gearbeitet - hier ein Link zu einer Chronologie des Bankenvergleichs. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Super dann kannst du das ja einarbeiten, ich kanns leider nicht machen, da ich morgen keine zeit habe und jetzt dann gleich schlafen gehe ;). ich wäre aber sonst immer noch für die lösung mit einem Satz bei Samling wobei man IMHO zum bankvergleich und zum swissair-debakel ruhig mehr schreiben kann, da dort das medienintersse viel grösser war. In diesem Sinne gute nacht an alle. --Asriel 22:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass ich nicht mehr dazu schreiben will, mir fehlt einfach im Moment die Zeit dafür nach weiteren Quellen zu suchen. Bitte endlich mal von der Theorie ablassen, dass hier absichtlich Informationen nicht in den Artikel geschrieben werden. Geht von guten Absichten aus! ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Da bist du in guter Gesellschaft ich möchte nämlich auch gerne mehr dazu schreiben. (Übrigens war das oben nicht ironisch gemeint, ich wollte dir keineswegs unterstellen nichts dazuschreiben zu wollen, sondern meine "Begeisterung", wenn man es so nennen kann, war echt.) Ausserdem vertrete ich auch nicht die Theorie dass hier absichtlich nichts über den Rest geschrieben wird (im Gegenteil, obwohl ich noch nicht lange in der wiki bin kann ich mir gut vorstellen was für eine Arbeit es ist, dass alles gewissenhaft zu recherchieren.) Ich werde auch versuchen in nächster Zeit den Artikel zu ergänzen, kann aber keine Garantie abgeben dass ich Zeit finde. So und jetzt geh ich definitif zu Bett. Gruss--Asriel 23:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist übrigens das Inserat: [11]. Da sieht man auch, welche (Vorsicht: Ironie) gewichtigen Vereine dieses Inserat lancierten. Und genau diese sind die einzigen, die diesen Kritikpunkt überhaupt vertreten. --micha Frage/Antwort 02:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Werbeeinblendung: Wer Lust hat, kann sich hier an einer verallgemeinerten Diskussion beteiligen. Ende der Werbeeinblendung.Karsten11 08:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Micha L. Rieser, der Artikel hat nicht einfach „fair gegenüber der CS“ zu sein, sondern neutral gegenüber allen Beteiligten. Den Kritikpunkt zu erwähnen und dabei die Positionen von Kritikern und CS gleichwertig wiederzugeben, ist kein „Aktivisten-POV“, sondern neutral im Sinne der WP. Neutral ist nicht einfach das, was deiner oder meiner Meinung entspricht. Die Position der Kritiker als blosse Behauptung, diejenige der CS hingegen einfach mal als Tatsache hinzustellen, wäre genauso unneutral, wie die Position der Kritiker als Tatsache und diejenige der CS als blosse Behauptung zu beschreiben.
Vorschlag: Diese im Verhältnis zu ihrer Länge enorm fruchtlose Diskussion wird abgeschlossen, die Erwähnung des Samling-Kritikpunktes – evtl. in gekürzter Form – beibehalten (Änderungen je nach weiterer Entwicklung vorbehalten) und vor allem der übrige Artikel (andere Kritikpunkte, weitere Aspekte des Unternehmens) ausgebaut und verbessert. Bis der letzte Punkt umgesetzt ist, wird zur Verdeutlichung der bisherigen Unvollständigkeit der Lückenhaft-Baustein im Kritikabschnitt belassen. Meinungen? Amphibium 10:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag ist auf jeden Fall konstruktiv. Ich bin der gleichen Meinung. Samling beibehalten aber kürzen (vieleicht nicht ganz so radikal wie ich oben vorgeschlagen habe;) + Lückenhaft-Baustein, dann sieht auch jeder dass dieser Teil unvollständig ist und niemand muss annehmen, dass die böse CS nur gegen die Umwelt sondern auch gegen alles andere kämpft (Achtung Ironie).

Ah ja und natürlich werde auch ich versuchen sobald ich mal genügend Zeit habe den Artikel auszubauen.--Asriel 10:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Samling-Punkt ist deutlich zu lang und in dieser Form nicht tragbar. Wenn das so weitergeht, ist der Kritik-Abschnitt länger als der ganze Artikel. Welche Organisationen das sind ist hier unerheblich und hat im Artikel nix zu suchen, sondern kann ggf. in den Artikeln zu den Organisationen in längerer Form dargestellt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal die namentliche Erwähnung des Bruno Manser Fonds wieder entfernt (war eigentlich als Zugeständnis an Soc gedacht, obschon ich den Namen dieser einen Organisation hier auch nicht so wichtig finde) und die abschnittsverlängernde, umständliche Formulierung der CS geglättet. Wer weiter kürzen möchte, der kürze. Und nochmals: Dass der übrige Artikel recht kurz und suboptimal ist, ist nicht der Fehler des Kritikabschnitts oder speziell des Samling-Kritikpunkts – es steht jedem frei, hier zu erweitern und zu verbesssern. Amphibium 10:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Fairness hat auch mit Neutrailität zu tun. Und zwar deshalb: Es muss stehen, welche Umweltorganisationen das sind. Greenpeace oder WWF ist ein ganz anderes Kaliber als ein kleiner Bruno-Manser-Fond & co.. So geht vom Artikel nicht hervor, ob das nun grosse (gewichtige) oder kleine (unwichtigere) Umweltverbände gewesen sind. All diese Vereine, die die CS kritisieren, kennt eigentlich praktisch niemand. Ebenso ist die Erwähnung des Vorgehens per Inserat ein wichtiger Fakt. Man sieht nämlich so, dass es um ein sehr eigenwilliges Vorgehen einiger unbekannter Umweltverbände handelt. Solange der Punkt wieder gekürzt wird, damit er so relevant erscheint, wie Kritikpunkte, die den Banken wirklich beschäftigt haben, bin ich strikte dagegen und halte es für Aktivisten-POV. Aber das nervt mich sowieso mit der Zeit zu sehr, dass ich mich dieser Diskussion nicht mehr weiter mitmache. Dann verschandelt doch diesen Artikel mit texteweise aus den Finger gesogenen Kritikpunkten. Ps. die UBS hat keine Kritikpunkte. Komisch. (!?) Gegenüber der CS hat vorallem die UBS enorm Kritik auf sich gezogen, z.b. beim Swissair-Debakel oder bei den nachrichtenlosen Vermögen (Judengold). Ebenso mit den problematischen Beteiligung an Hedge-Fonds, etc. Die Kritikpunkte an der CS sind dazu eigentlich gegenüber der UBS marginal. Trotzdem hat die UBS hier in Wikipedia eine weisse Weste? Warum wohl? Ach ja, weil man da nicht noch Kritikpunkte hinzufügen muss, um ein marginaler ins richtige Licht zu rücken. - Wenn ihr das nun "ausarbeitet", sind dann 2/3 vom Text bald Kritikpunkte drin und 1/3 ist über das Unternehmen selbst geschrieben. Das kann doch wirklich nicht ernst gemeint sein. Wenn schon gehören eins bis drei Kritikpunkte von den relevantesten enzyklopädischen erwähnungswerten rein. Z.B. Chiasso-Skandal, Apartheid und Judengold (wo sich die CS zwar einiges besser verhalten hat, als die UBS). Und nicht Kritikpunkte wie den Regenwald-Kritikpunkt, wo sowieso jede Bank sofort unter Kritik steht, die in ein anderes problematisches Rechtsgefüge investiert. --micha Frage/Antwort 13:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ausdrücklich die Rede davon, nicht nur den Kritikabschnitt mit den übrigen relevanten Punkten, sondern auch die weiteren, nicht kritisierten Aspekte des Unternehmens besser auszuarbeiten – wenn du meinst, irgendjemand wolle hier einfach die Kritik soweit blähen, bis sie 2/3 des Artikels ausmacht, hast du etwas nicht richtig verstanden. In diesem Sinne habe ich bereits den bisher listenhaften Geschichtsteil ausgearbeitet und dem bisher knapp als Unterpunkt von Meilensteine behandelten Logo einen eigenen Abschnitt gewidmet. Wenn im UBS-Artikel relevante Kritikpunkte fehlen, so ist dies nicht die Schuld des hiesigen Kritikabschnitts oder ein Grund gegen ihn und seine Inhalte, sondern ein Grund für dich (oder andere Benutzer), dort die Ergänzungen vorzunehmen oder einen Lückenhaft-Baustein einzusetzen. Amphibium 15:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Kleines Kränzchen: Trotz dass ich den Regenwaldpunkt nach wie vor nicht befürworte, finde ich deine sonstigen Umstrukturieren und Ergänzungen gut. --micha Frage/Antwort 20:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wir sollten bei allen Differenzen um die Relevanz eines Punktes nicht das übergeordnete Ziel vergessen, nämlich einen Artikel zu schreiben, der sachlich und umfassend über die CS informiert. Was könnte der Artikel außerhalb des Kritikabschnitts noch brauchen? Mehr über das Logo und dessen verschiedentliche Wechsel? Gäbe es etwa zu den Geschäftsbereichen noch mehr zu erwähnen, oder würde das eine bloße Abschrift von Artikeln wie Private Banking? Inwiefern ließe sich herausfinden, welche Summe die Bank gesamthaft verwaltet, wieviele Filialen sie in der Schweiz/weltweit hat o.ä.? Amphibium 23:07, 27. Aug. 2007 (CEST)

Firmenbeteiligungen oder ähnliches? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

CS ist z.B. Sponsor von vielen Sportverantstaltungen. Bsp. Formel-1. --micha Frage/Antwort 15:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Entfernung der Bausteine

Aufgrund des Berichts in der Sonntags-Zeitung entferne ich die Bausteine bei Kritikpunkte. A) Sie wurden ausgebaut. B) Es schlägt nun doch höhere Wellen. --micha Frage/Antwort 17:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Link zum Bericht: [12] --micha Frage/Antwort 17:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und die UBS?

Zum Credit Suisse gibt es epische Diskussionen über Kritikpunkte. Das Lemma zur UBS dagegen ist völlig kritikfrei und eine einzige PR-Lobeshymne. Könnte nicht einer der kritischen Geister dort auch ein Kapitel "Kritik" schreiben? Nur wegen Gerechtigkeit und so... Vielen Dank. R. L., 11:31, 15. Okt. 2007

Why not u? --micha Frage/Antwort 12:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

schweizbezogen

Dass Benutzer Chaddy dem Artikel wiederholt die schweizbezogen-Markierung entfernt hat, mit der lapidarischen Begründung „der einzige Bezug zur Schweiz ist der schweizer Hauptsitz“ ist schlichter Vandalismus, zumal die Credit Suisse eine stark in der Schweiz verankerte Bank ist, von wo sie auch mehrheitlich ihre Aktivitäten betreibt. So beschäftigt die Credit-Suisse in der Schweiz 21'000 Mitarbeiter, was fast die Hälfte aller weltweiten Mitarbeiter des gesamten CS-Konzerns entspricht. Wer hierbei behauptet, „der einzige Bezug zur Schweiz sei der schweizer Hauptsitz“ hat vom Thema hier schlicht keine Ahnung und betreibt purer Vandalismus. 62.167.54.231 02:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, in diesem Tonfall diskutiere ich nicht. -- Chaddy - DÜP 15:18, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Hauptautoren an dem Artikel werden noch immer Schweizer sein, weshalb eine "Internationalisierung" keinen Sinn macht. Gibts nix besseres zu tun als solch einen unlösbaren Prinzipienstreit vom Zaun zu brechen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Was hat das mit den Hauptautoren zu tun? Wenn ein schweizer Benutzer den Artikel Hamburg geschrieben hätte, wäre dieser dann "schweizbezogen"? ... -- Chaddy - DÜP 16:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nö, aber du handelst dir höchstwahrscheinlich einen EditWar mit den Schweizer Kollegen ein, den du nicht gewinnen wirst. Aber das war ja schon vorher klar... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bitte dieses Problem an zentraler Stelle (Chaddys Diskussionsseite z.B.) klären und dann die jeweilige richtige Version einstellen. Und falls es der Stolz erlaubt, halt ohne, dass in der Zwischenzeit der EditWar weitertobt (sofern die VM nicht zu einer Seitensperre führt). LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dann möchte ich mal alle Benutzer, die bei diesen Artikeln eine Schweizbezogenheit sehen darum bitten, mit mir gemeinsam an einer noch zu findenden zentralen Stelle zu diskutieren. Wegen wir müssen wir keinen Edit-War führen, nur einfach revertieren ohne zu argumentieren finde ich nicht gerade toll... Ich habe zu diesem Thema außer hier noch dort und da etwas geschrieben. -- Chaddy - DÜP 17:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Aha, wenn´s um revertieren geht, gibt es gleich viele interessierte Benutzer. Aber am konstuktiven diskutieren ist dann doch keiner interssiert... So kann man auch seinen Standpunkt durchsetzen... -- Chaddy - DÜP 19:21, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hier meine Meinung, die auf bisher gemachten Äusserungen beruht, das Wesentliche wurde je bereits gesagt:

Credit Suisse wurde in der Schweiz gegründet, Walter Kielholz, der Präsident des VR ist Schweizer. Die Firma ist stark in der Schweiz verankert, von wo sie auch mehrheitlich ihre Aktivitäten betreibt.

Die Credit-Suisse beschäftigt in der Schweiz 21'000 Mitarbeiter, was fast die Hälfte aller weltweiten Mitarbeiter des gesamten CS-Konzerns entspricht.

Ob weltweit bekannt oder nicht spielt keine Rolle, es geht um eine Schweizer Firma und der Artikel deshalb schweizbezogen. Siehe auch unter vielen anderen Nobel Biocare, UBS, Zurich Financial Services, Swiss, Novartis, Toblerone und Roger Federer.

Auch auf internationaler Ebene werden trotz weltweiter Tätigkeit alle diese Namen mit der Schweiz in Verbindung gebracht, weshalb das 'schweizbezogen' sicher gerechtfertigt ist. --Nebelkönig 19:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wo ziehst du dann eine Grenze? Ab wann verliert eine Firma ihr 'schweizbezogen'? --Nebelkönig 20:01, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte das v. a. auch allgemein diksutieren, da ja nicht nur dieser Artikel betroffen ist (wie du ja selbst schon schreibst). Bei großen Konzernen ist aber imho die Schweizbezogenheit sehr gering, da sie international tätig. Und 21.000 Mitarbeiter sind halt nicht mal die Hälfte (die meisten Mitarbeiter hat der Konzern also im Ausland). Bei Credit Suisse ist das noch gar nicht mal ein besonders klarer Fall, das stimmt schon. Das liegt schon gleich mal am Firmenname. Aber andere Konzerne wie z. B. Logitech oder Adecco (v. a. Logitech) sind weit weniger schweizbezogen. Nur nach dem Firmensitz zu gehen bringt uns aber nicht nicht weiter. Besonders Logitech ist auf der ganzen Welt aktiv und erwirtschaftet wohl den Hauptteil seines Gewinnes nicht in der Schweiz (ist eine Vermutung, Quellen dafür habe ich keine, da sollte man welche suchen). Ähnlich wird es wohl auch bei den Mitarbeitern und den Produktionsstätten sein. Und auf der firmeneigenen Homepage verwendet Logitech übrigens das "ß"... Un einme Grenze ziehen? Hm, das weiß ich auch nicht so genau. Kleinere und mittlere Firmen, die eher nicht so besonders international tätig sind, können durchaus schweizbezogen sein. Ach ja, und es geht mir ausschließlich um Firmen, nicht um Personen. Das ist wieder ein ganz eigener Fall. -- Chaddy - DÜP 20:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Erst mal nur nebenbei: Im Grunde genommen geht es bei Personen um dasselbe.
Hier ein ganz einfacher Vorschlag: Da die Abgrenzung sehr schwammig ist: Firmen, die auf ihrer Webseite "ß" verwenden, haben kein 'schweizbezogen', da sie sich, aus was für Gründen auch immer, von ihren schweizerischen (orthografischen) Wurzeln gelöst haben. Den anderen, die 'ss' schreiben, ist das aus irgend einem Grund noch wichtig, d.h., sie pflegen die Schweizbezogenheit. Bei diesem Verfahren gibt es keine Diskussionen, das ist entweder so oder so. Z. Bsp. Adecco und Logitech also international, CS schweizbezogen. Und: Was meinen andere dazu? Würde mich interessieren. Offenbar sind bei den 'schweizbezogen' Befürwortern nicht nur Schweizer.--Nebelkönig 21:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Vorschlag hört sich gar nicht mal so schlecht an. Da könnte ich damit leben. -- Chaddy - DÜP 21:31, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee! Jetzt nur noch das Murmeltiertag-Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung_der_schweizbezogen-Regelung dementsprechend umschreiben/kippen/etc. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:47, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das ist wieder was anderes. Dort geht es darum, diese Sonderregelung (ist nicht abwertend gemeint, falls sich jetzt ein paar angegriffen fühlen sollten) ganz abzuschaffen. Hier geht es aber darum, wann sie anzuwenden ist, und wann nicht. -- Chaddy - DÜP 21:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sollte das MB positiv ausgehen, wäre diese ganze Diskussion obsolet ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Fällt das MB negativ aus, ist diese Diskussion aber schon wichtig. -- Chaddy - DÜP 22:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wie weit soll diese ethnische Sprachsäuberungsaktion von Benutzer Chaddy nun noch gehen? Hier auch noch die Credit Suisse. 21'000 Mitarbeiter in der Schweiz, 2 Millionen Kunden in der Schweiz, 216 Filialen in der Schweiz (gegenüber 13 Standorte in Deutschland) sind wohl mehr als genügend Gründe für die Schweiz-Bezogenheit. Alles andere ist nur POV. 84.227.51.168 22:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Tolle Wortwahl... -- Chaddy - DÜP 23:07, 22. Jul. 2008 (CEST)

Voll vergriffen in der Wortwahl, aber die Zahlen stimmen und CS ist klar eine Schweizer Firma. -- 92.107.116.250 23:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist selbstverständlich schweizbezogen. Wenn er das nicht wäre, dann ist nichts mehr schweizbezogen ... Schweizbezogen sind sämtliche Artikel, die einen wesentlichen kulturellen Bezug zur Schweiz haben. Als zweitgrößte Schweizer Bank mit einem sehr hohen Retail-Kundensegment in der Schweiz (und vor allem dort) hat diese Bank ganz klar einen Schweiz-Bezug. Wie ich auch andernorts bereits erwähnt habe: Den Schweizbezug verliert ein Artikel nicht dann, wenn der Inhalt auch in Deutschland bekannt ist. Siehe dazu Friedrich Dürrenmatt oder Roger Federer. Das ist der Überlegungsfehler der meisten Deutschen in Wikipedia. Im Sinne: Ah, das kenne ich ja und viele meiner Landsleute auch, dann kann dies ja nicht mehr schweizbezogen sein. Nö, so geht das eben nicht. Schweizbezogen ist ein Artikel dann, wenn der kulturelle Bezug maßgeblich zur Schweiz besteht, ganz unabhängig, ob der Inhalt auch anderswo relevant und bekannt ist und ins tägliche Leben eingreift. --micha Frage/Antwort 23:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Darum gehts hier doch gar nicht. Wie stellt man den "kulturellen Bezug" fest und nach welchen objektiven Kriterien kann man das beurteilen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:21, 22. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Nicht zu vergessen: Diese Bank heisst doch tatsächlich Credit Suisse (und zuvor Schweizerische Kreditanstalt). Na, wenn das kein Bekenntnis zur Schweizbezogenheit (neudeutsch Swissness) ist. Die Expansion ins Ausland setzte erst vor ca. 10-15 Jahren so richtig ein. 140 Jahre zuvor war sie hauptsächlich eine Schweizer Bank. Die paar Fillialen, die vorher existierten, fallen da nicht ins Gewicht. --Voyager 23:24, 22. Jul. 2008 (CEST)

Vor allem wenn man bedenkt, dass Alfred Escher die Credit Suisse gründete um den Bau des Gotthardtunnels zu finanzieren... Schweizbezogener geht es ja gar nicht mehr... --micha Frage/Antwort 23:55, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hier: „Am 6. Dezember 1871 wurde die Gotthardbahngesellschaft (GB) unter dem Präsidium Alfred Eschers gegründet. Die finanzielle Kontrolle über die internationale Finanzierung hatte Escher, der 1856 die Schweizerische Kreditanstalt gegründet hatte und die bei der Finanzierung der Gotthardbahn eine wichtige Rolle spielte.“ --micha Frage/Antwort 23:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wem gehört die CS?

Bitte mal die größten Einzelaktionäre angeben. Merci! --92.117.170.22 05:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Drei der Aktionäre:

• Qatar Investment Authority (5,21 Prozent)
• Staatlicher Pensionsfonds (Norwegen) (4,98 Prozent)
• Olayan Group (4,93 Prozent)

Quelle: blick.ch, 25. Oktober 2019: Credit Suisse: Milliardenverlust für Aktionäre --Fonero (Diskussion) 08:31, 27. Okt. 2019 (CET)

IT

Der CIO von Credit Suisse ist Karl Landert (nicht signierter Beitrag von 94.116.139.47 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 20. Apr. 2009 (CEST))

Anfang Februar 2010

Bei dem entwendeten Datenträger, der der Deutschen Regierung angeboten wird, handelt es sich um schweizerischen Konten der Credit Suisse.

• Zeit:Steueraffäre weit größer als erwartet 92.252.112.120 18:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist lediglich eine nicht bestätigte Spekulation/Theoriefindung der Süddeutschen Zeitung. Nach Informationen der Financial Times Deutschland, ebenfalls von Anfang Februar 2010, sollen die Daten von der britischen HSBC stammen, siehe Artikel der FTD. Andere deutsche Zeitungen wiederum nennen nochmals andere Banken, während es seitens deutschen Behörden keinerlei Angaben zur tatsächlichen Herkunft der Daten gibt, womit das Ganze je nach Zeitung reine Spekulation/Theoriefindung ist und bis zu einer behördlichen Bestätigung gemäss Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung grundsätzlich auch nicht in einen Enzyklopädie-Artikel gehören würde. --89.217.253.78 20:20, 10. Feb. 2010 (CET)

Gerüchte gehören nicht in die Wikipedia. Habe es rausgenommen. --KurtR 11:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Eigenkapitaleinschätzung der Notenbank?

Da gab es doch Aussagen der Schweizer Notenbank zur Eigentkapitalquote welche bei der CS erhöht werden soll? 78.35.195.12 21:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Schweizerische Volksbank

Es fehlt ein ausführlicher, separater Beitrag über die Schweizerische Volksbank, welche als schweizerische Grossbank eine über 125-jährige Geschichte vorzuzeigen hatte und mit der damaligen SKA, im Herzen nicht viel gemein hatte. Mit dem Aufruf 'Schweizerische Volksbank' wird man direkt auf die Seite 'Credit Suisse' weitergeleitet. Das ist Augenwischerei.

Gruss (nicht signierter Beitrag von 194.56.4.54 (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2015 (CEST))

Die zwei Sätze im Artikel zur Volksbank sind zu wenig, stimmt. Du darfst gerne den Artikel entsprechend erweitern oder sogar einen neuen Artikel zur Volksbank erstellen, mach mit! Gruss --KurtR (Diskussion) 15:16, 24. Jun. 2015 (CEST) PS: Bitte nicht mit Klarnamen unterschreiben, sondern die offizielle Signatur gebrauchen, danke.

Die Schweizerische Volksbank hätte tatsächlich einen eigenen Artikel verdient - das ist immer noch eine offene Pendenz! --PatrickBrauns (Diskussion) 09:10, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Mosambik-Affäre fehlt (noch) im Artikel

Siehe: Mosambik#Staatshaushalt --Fonero (Diskussion) 16:57, 6. Jan. 2019 (CET)

Banking on Climate Change 2020

Greenpeace: Neuer Report: Credit Suisse und UBS an Europas Spitze beim Risiko-Geschäft mit fossiler Energie. --Fonero (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2020 (CET)

Reorganisation der Grossbank

→ https://www.credit-suisse.com/media/assets/corporate/docs/about-us/media/media-release/2020/08/credit-suisse-positions-swiss-business-to-meet-new-client-needs-and-drive-further-growth-de.pdf

„Unter anderem wird das Geschäft der Neuen Aargauer Bank AG (NAB) mit der CS zusammengeführt.“ Quelle: https://www.srf.ch/news/wirtschaft/reorganisation-der-grossbank-credit-suisse-schliesst-37-filialen

--Fonero (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Fonero! Die Information habe ich unter Credit Suisse (Schweiz) AG ergänzt. Liebe Grüsse --Knisterfolie (Diskussion) 22:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Cum-Ex-Skandal

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/steuerhinterziehung-waadtlaender-kantonalbank-gewinne-auf-kosten-der-steuerzahler --Fonero (Diskussion) 10:54, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nachhaltigkeit: Kohlekraft etc.

https://www.srf.ch/sendungen/dok/der-schweizer-finanzplatz-und-die-klimakrise --Fonero (Diskussion) 12:54, 16. Okt. 2020 (CEST)

https://www.stand.earth/latest/people-vs-big-oil/amazon-sacred-headwaters/neuer-bericht-deckt-auf-schweizer-banken --Fonero (Diskussion) 07:25, 26. Jan. 2021 (CET)

Greensill-Skandal

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/nach-schliessung-von-fonds-freistellungen-bei-credit-suisse-greensill-skandal-zieht-kreise --Fonero (Diskussion) 17:55, 10. Mär. 2021 (CET)

Wenn du einen Beitrag leisten willst, kannst du en:Greensill Capital übersetzen.

Siehe auch Greensill_Bank#Krise_der_Muttergesellschaft_Greensill_Capital_und_Einschreiten_der_BaFin --Lars (User:Albinfo) 14:37, 11. Mär. 2021 (CET)

Archegos

• https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/credit-suisse-milliarden-verlust-archegos-101.html
• en:Archegos Capital Management

Digitalisierung

https://www.srf.ch/news/panorama/happige-gebuehren-cs-kassiert-gebuehren-fuer-nie-versendete-belege Fonero (Diskussion) 08:46, 21. Jan. 2022 (CET)

Börsennews

Bitte keine tagesaktuellen Bösennews in den Artikel schreiben, schon gar nicht mit solchen reisserischen wie grundfalschen Kommentaren wie "Aktien befinden sich im freien Fall." Ich habe daher einige dieser letzten Ergänzungen wieder gelöscht. Bitte bei den Ergänzungen auf enzyklopädisch relevante Ereignisse beschränken, d.h. die auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Im Zweifelsfall lieber abwarten, ob sich eine solche Bedeutung mit einem zeitlichen Abstand tatsächlich herausgebildet hat. --GehPeter (Diskussion) 16:20, 13. Mär. 2023 (CET)

Die Löschung des folgenden Textes finde ich übertrieben:

Wegen Kommentaren der US-Börsenaufsicht SEC wurde die für den 9. März 2023 angekündigte Veröffentlichung des Geschäftsberichts 2022 kurzfristig auf unbestimmte Zeit verschoben. Am 10. März wurde bekannt, dass Credit Suisse den Mietvertrag für den Sitz im Hochhaus Hagenholzstrasse per 31. Juli 2024 kündigte. Am selben Tag erreichte die Aktie der Credit Suisse ein neues Allzeittief. Die Aktienkurse sind an jenem Tag wegen des Milliardenverlusts bei der Silicon Valley Bank weltweit gesunken. Da die Credit Suisse nach wie vor stark auf Investmentbanking in den USA setzt, waren ihre Aktien umso mehr vom Niedergang betroffen. Eine mögliche Übernahme der Credit Suisse durch die UBS rückte wieder ans Licht. Am Montag 13. März fielen die Aktien am Vormittag über 14 Prozent und sind dabei erstmals unter die Marke von 2.20 Schweizer Franken gefallen.

Einzelnachweise:

Wie könnte denn der gelöschte Abschnitt überarbeitet werden, damit er weniger reisserisch daherkommt? Einfach alles zu löschen ist ja auch nicht die beste Lösung? --Fonero (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2023 (CET)

Hoi Fonero, "reisserisch" bezog sich auf deinen Editkommentar "Aktien befinden sich im freien Fall." Den 7 Sätzen fehlt es nicht an Sachlichkeit, aber bitte überprüf doch selbst deren Inhalt nach den genannten Kriterien: "enzyklopädisch relevante Ereignisse, zeitüberdauernd von Bedeutung, im Zweifelsfall lieber abwarten, ob sich eine solche Bedeutung mit einem zeitlichen Abstand tatsächlich herausgebildet hat." Also ich sehe da 7x nein. --GehPeter (Diskussion) 08:23, 14. Mär. 2023 (CET)

+1, das sind irrelevante Nebensächlichkeiten. Die CS hat schon viele Krisen bewältigt. Einzigartig ist dieses Mal nur, dass sie staatliche Hilfen braucht. Die Maßnahmen bei der UBS-Rettung gingen 2008 viel weiter, bis zur Teilverstaatlichung. An der Darstellung UBS#Beginn_der_Subprime-Krise_(2007–2008) kann man sich jedoch orientieren.--Lectorium (Diskussion) 03:38, 18. Mär. 2023 (CET)

Fall Chiasso

Im Abschnitt zum „Fall Chiasso“ - der in der aktuellen Berichterstattung häufig erwähnt wird - fehlen die Belege. So gibt es keinerlei Nachweis für die Behauptung, dass Max Mabillard und Roger de Weck den Fall aufdeckten. Und der Link zu einem WoZ-Artikel (ohne jegliche Angaben!) führt nirgends hin. --SchaerWords (Diskussion) 07:08, 19. Mär. 2023 (CET)

Den WoZ-Link konnte ich mit archive.org wiederherstellen.[13]. --KurtR (Diskussion) 09:20, 19. Mär. 2023 (CET)

Danke. Interessanter Artikel, allerdings nur mit einem halben Abschnitt zum Fall Chiasso… --SchaerWords (Diskussion) 09:34, 19. Mär. 2023 (CET)

Hatte ihn nicht gelesen. --KurtR (Diskussion) 09:42, 19. Mär. 2023 (CET)

-) Das Buch zum Fall Chiasso habe ich jetzt auf der Seite von Max Mabillard gefunden. --SchaerWords (Diskussion) 09:45, 19. Mär. 2023 (CET)

Gut. --KurtR (Diskussion) 09:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Und das am Anfang sollte natürlich :-) sein. Schönen Sonntag. --SchaerWords (Diskussion) 09:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Harris Associates, Saudi National Bank

Der langjährige Kernaktionär Harris Associates (hielt bis zu 10 %, Teil der Natixis-Gruppe) sollte nicht unter den Tisch fallen, ebenso Zeitpunkt und Begründung des Ausstiegs.[14] Ebenso gehört rein, seit wann die Saudi National Bank Kernaktionärin ist, nämlich erst seit Ende 2022. 109.43.178.251 21:39, 19. Mär. 2023 (CET)

Liquiditätshilfen

Genaueres hier 109.43.178.251 10:48, 20. Mär. 2023 (CET)

Danke, soeben eingebaut: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Credit_Suisse&diff=231998502&oldid=231998175 --Fonero (Diskussion) 12:46, 20. Mär. 2023 (CET)

"mit einem Konkursprivileg gesichertes Liquiditätshilfe-Darlehen?" Begriff bitte erklären. 109.43.177.80 11:13, 21. Mär. 2023 (CET)

Das Konkursprivileg bezeichnet privilegierte Einlagen, die in der Konkursmasse bevorzugt im Rahmen der sogenannten zweiten Konkursklasse behandelt werden.--Christof46 (Diskussion) 09:31, 23. Mär. 2023 (CET)

AT1-Anleihen

(AT1 = Additional Tier 1)

• https://www.manager-magazin.de/finanzen/geldanlage/at-1-anleihen-credit-suisse-investoren-verlieren-16-milliarden-euro-markt-geraet-in-turbulenzen-a-96b83b3f-e8b5-4ee0-8f0f-5cc53e8c33c2 109.43.177.80 11:16, 21. Mär. 2023 (CET)
• https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/was-die-totalausloeschung-der-cs-at1-bonds-fuer-den-coco-markt-bedeutet-223099/ 109.43.177.80 11:19, 21. Mär. 2023 (CET)
• Kernkapitalquote#Eigenmittelaggregate 109.43.177.80 11:25, 21. Mär. 2023 (CET)
• s.a. Coco-Anleihe#Schweizer Rechtslage und Nachrangiges Fremdkapital 109.43.177.80 11:26, 21. Mär. 2023 (CET)

Zu diesen Hintergründen und Folgen sollte ein eigener Abschnitt in den Artikel. 109.43.177.80 11:50, 21. Mär. 2023 (CET)

Einen Satz habe ich eingefügt.--Christof46 (Diskussion) 19:37, 23. Mär. 2023 (CET)

SKA-Skimütze

Die Skimützenaktion gehört erwähnt, da diese Mützen noch Jahrzehnte später ein Thema waren; und daß das SKA auf den Skimützen zu SKANDAL erweitert wurde, ist eigentlich auch bekannt. Zudem gehört erwähnt, daß das Kürzel SKA die Anfangsbuchstaben von SKANDAL sind und dieses nach den vielen Skandalen (ab den 1970er) irgendwann nicht mehr haltbar war und aufgegeben wurde. --ProloSozz (Diskussion) 02:38, 23. Mär. 2023 (CET)

Unbelegt und WP:TF. Zur Geschichte der Skimütze und zum einbauen:[15]. --KurtR (Diskussion) 02:42, 23. Mär. 2023 (CET)

@SchaerWords: Etwas für Dich zum Einbauen, die Kult-Ski-Mütze? :-) --KurtR (Diskussion) 06:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Vorschlag, ich bin dafür aber die ungeeignetste Person: Ich habe der Credit Suisse seit 30 Jahren keinen Stutz mehr gegeben (und bin damit bestens gefahren), und ich bin ebenso lang nicht mehr auf Skis gestanden. Und ich war 1977 schon aus dem Alter raus, in dem man freiwillig für Banken warb. Hier ist übrigens, zum Verarbeiten für eine geeignetere Person, der ursprüngliche NZZ-Artikel, den Watson abgeschrieben hat: https://www.nzz.ch/lebensart/alles-faehrt-ski/wie-eine-schweizer-bank-aus-einer-verlegenheit-ein-kultobjekt-macht-ld.627086 --SchaerWords (Diskussion) 07:16, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ok, danke. --KurtR (Diskussion) 07:40, 9. Apr. 2023 (CEST)

Saudis

Gibt es denn jetzt die aufsichtsrechtliche Obergrenze von 10 %, oder war das frei erfunden? --Alex1011 (Diskussion) 11:02, 29. Mär. 2023 (CEST)

Warum sollte es sie nicht geben? Für eine Diversifikation macht eine Limite Sinn. --KurtR (Diskussion) 02:07, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ja, aber war das Schweizer Aufsicht oder Saudi-Aufsicht? Oder rein interne Regelung der Saudi-Bank? --Alex1011 (Diskussion) 08:29, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde auf rein interne Regelung tippen. --KurtR (Diskussion) 23:38, 4. Apr. 2023 (CEST)

Das muss so sein, auf Schweizer Seite sprach nichts dagegen, über 10 Prozent zu gehen. Das Manager-Magazin schreibt dazu: "Der Chairman der Bank, Ammar Al Khudairy, stellte den Einstieg damals gegenüber der US-Agentur Bloomberg als 'ganz normalen Geschäftsvorgang' dar. Einen Sitz im Verwaltungsrat oder gar eine höhere Beteiligung strebe die Saudi National Bank nicht an, weil dies zusätzliche regulatorische Erfordernisse mit sich bringe, sagte Al Khudairy schon direkt nach dem Einstieg." --SchaerWords (Diskussion) 16:51, 5. Apr. 2023 (CEST)

Aber von wem diese regulatorischen Erfordernisse letztlich stammen, ist offensichtlich nicht bekannt. Vom Staat Saudi Arabien, internationale Verträge, von der Schweiz, oder von der Saudi Bank selbst. --Alex1011 (Diskussion) 11:56, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wie oben erwähnt: Externe Regulierung lässt sich ausschliessen, weil es sie international und in der Schweiz nicht gibt. Also muss es intern sein. Und da die Saudi National Bank mehrheitlich (in der englischen Fassung sogar: overwhelmingly) vom saudischen Staat kontrolliert wird, muss man da keine Unterscheidung mehr machen. --SchaerWords (Diskussion) 12:53, 13. Apr. 2023 (CEST)

Kritik

Aus meiner Sicht sind jetzt alle Kritikpunkte hinreichend belegt. Also sollte der Hinweis, dies sei nicht der Fall, von jemand Befugtem entfernt werden. --SchaerWords (Diskussion) 06:08, 6. Apr. 2023 (CEST)

Du bist befugt! :-) --KurtR (Diskussion) 06:44, 6. Apr. 2023 (CEST)

@SchaerWords: Ich habs entfernt. --KurtR (Diskussion) 21:49, 7. Apr. 2023 (CEST)

Jahresverlust

@KurtR : Der Jahresverlust von 7,3 Milliarden wurde – wie im IP-Artikel erwähnt – bei der Berichterstattung zum 4. Quartal 2022 am 9. Februar 2023 bekanntgegeben. Gemäss der offiziellen Einladung zur GV 2023 (Ausriss im Artikel) betrug der Jahresverlust aber 24 Milliarden. Das alles, auch der Zusammenhang mit den AT1-Anleihen, ist im Artikel erklärt. --SchaerWords (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte den Artikel gelesen, ich möchte abwarten bis das offiziell bestätigt wird durch CS bzw. andere Medien. Eilt nicht. --KurtR (Diskussion) 09:15, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das ist – wie im Artikel erwähnt – offiziell von der CS, Seite 10 der Einladung zur ordentlichen Generalversammlung: https://www.credit-suisse.com/media/assets/about-us/docs/events/annual-general-meeting/agm-2023-invitation-de.pdf Lukas Hässig kann nichts dafür, dass das sonst niemand gesehen hat. --SchaerWords (Diskussion) 09:34, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nach der Berichterstattung von ihm werden es viele Medienleute gesehen haben, und keiner greift es auf, also ich sah keinen Artikel dazu. Auch die Börse hat es nicht interessiert, CS und UBS schlossen 1 Prozent im Plus.

Und ein Kommentator mit dem Pseudonym "Wirtschaftsprüfer" schreibt unter den Artikel:

Kann hier eigentlich jemand einen Jahresabschluss lesen? Die 7 Milliarden sind der Verlust der konsolidierten Gruppe. Dieser wird den Aktionären zugerechnet. Die 24 Milliarden entstehen rein buchhalterisch auf Stufe Holding (also stand-alone; nicht konsolidiert) durch die Abschreibung der Beteiligung an den operativen Gesellschaften, da diese nicht mehr im gleichen Umfang werthaltig sind. Dieser Betrag ist für die Aktionäre so ziemlich irrelevant. Hört doch auf, die CS jetzt noch auf Biegen oder Brechen schlecht zu reden. Die Situation ist für alle Involvierten schlimm genug wie sie ist.

Wir sollten abwarten, bis andere Medien dies einordnend uns erklären können und dann prüfen, ob es den Wiki-Artikel betrifft. --KurtR (Diskussion) 04:11, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ok, das kann man so sehen. Die gegen hundert Kommentare zum Artikel sind ein interessantes Rechnungslegungs-Seminar – zumal sich auch Experten widersprechen, hüte ich mich vor einem Urteil. Grundsätzlich geht es ja um die grosse Frage, ob die CS illiquid oder insolvent war – die Antwort ist entscheidend für die globale Debatte, ob die AT1-Anleihen einfach so abgeschrieben werden durften. Dazu ist schon einiges publiziert worden, zB: https://insideparadeplatz.ch/2023/04/10/war-die-cs-nur-illiquid-oder-war-sie-insolvent/ Selbstverständlich können wir die Frage nicht entscheiden, aber wir sollten sie in geeigneter Form behandeln. (Mich befremdete einfach, dass du auf eine Bestätigung der CS warten wolltest: Offizieller als in der GV-Einladung kann es die CS nicht bestätigen – und sie wird das Thema wohlweislich nie mehr aufgreifen, wenn sie nicht muss.) --SchaerWords (Diskussion) 06:57, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die CS kann auf Nachfragen erklären, damit die Journalisten es auch korrekt verstehen, ist ja kein einfaches Gebiet. Finde auch heute keine Berichterstattung zu den 24 Mrd. --KurtR (Diskussion) 21:37, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ersatz der Geschäftsführung der CS Group durch Aufstellung über die UBS Leute nach Auflösung

Der Artikel beinhaltete Aufstellungen über die CS Leute zu verschiedenen Zeitpunkten. Die letzte davon wurde gelöscht und durch eine Aufstellung von UBS Leute einer Tochtergesellschaft nach der Auflösung ersetzt. @SchaerWords und IP

Halte das Löschen der geschichtlichen Informationen grundsätzlich für nicht sinnvoll. Die UBS Leute könnte wohl erwähnt werden, sind aber nicht grundsätzlich relevant. --Enhancing999 (Diskussion) 13:00, 28. Dez. 2023 (CET)

Grundsätzlich lässt sich feststellen, dass wir hier nicht über die UBS reden sondern deren Tochter, die Credit Suisse AG. Aus diesem Grund wird hier auch deren aktuelle Geschäftsleitung angeführt. Warum wir allerdings ausufernde historische Listen über sämtliche Geschäftsbereiche im Artikel haben, mit weitgehend erkennbar enzyklopädisch nicht relevanten Personen, deren Wirken innerhalb der Bank nicht dargestellt ist, ist ein anderes Thema. Meines Erachtens kann man den ganzen Abschnitt massiv kürzen. --Millbart talk 13:08, 28. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel handelt nicht primär von der UBS Tochter noch wurde die CS Group eine UBS Tochter. --Enhancing999 (Diskussion) 13:21, 28. Dez. 2023 (CET)

Nochmals: Der Artikel behandelt die Credit Suisse mit ihrer 167-jährigen Geschichte. Die Credit Suisse Group – die nur 25 Jahre davon bestand – gibt es nach der "Fusion" mit der UBS nicht mehr. Wohl aber die Credit Suisse AG, sie ist eine Konzerngesellschaft der UBS. Und sie hat als solche eine Geschäftsleitung. Jemand hat sich die Mühe gemacht, deren Besetzung zu aktualisieren. Und du hast alles wieder rausgeworfen, ohne zu verstehen, worum es geht. Solange es die Credit Suisse dem Namen nach noch gibt, ist es sinnvoll, ihre Geschäftsführung aufzulisten. Allerdings schliesse ich mich Millbart talk an, dass dieser Abschnitt entrümpelt werden sollte. Historische Angaben sind nur noch relevant, damit wir die Erinnerung hochhalten, wer für das Desaster die Verantwortung trägt. --SchaerWords (Diskussion) 13:45, 28. Dez. 2023 (CET)

Die Einleitung des Artikels passt nicht zum von SchaerWords eingefügten Inhalt. Zudem verwirren die Namen der UBS Leute den Leser eher. --Enhancing999 (Diskussion) 15:45, 28. Dez. 2023 (CET)

1. Ich habe keinen Inhalt eingefügt, sondern die von jemandem in sorgfältiger Arbeit aktualisierte Liste wiederhergestellt, nachdem du sie gelöscht hattest.
2. Die Einleitung passt sehr wohl. "Die Credit Suisse Group AG" am Anfang sollten wir allerdings dem Titel des Artikels, also "Credit Suisse", anpassen, denn die CSG war, wie oben schon erwähnt, nur die letzte Inkarnation der von Alfred Escher gegründeten Kreditanstalt. Und der letzte Satz der Einleitung erklärt übrigens, weshalb die aktuelle GL der Credit Suisse im Artikel stehen sollte: "Die Credit Suisse (Schweiz) AG wurde durch die Übernahme zu einer Konzerngesellschaft der UBS Group AG."
3. Die Namen von GL-Mitgliedern mit einer Funktion auch bei der UBS verwirren nur jene, die diese Besitzverhältnisse nicht zur Kenntnis genommen haben. Alle diese Leute sind UBS-Leute – so wie die Denner-Leute auch Migros-Leute sind, weil Denner der Migros gehört. Das brauchen aber die Kunden von Denner nicht zu wissen; sie achten einfach auf die Marke. Ebenso ist es bei der Credit Suisse: Die Bank besteht (vorläufig) weiter; also ist es relevant, dass sie eine GL hat und wer darin sitzt.

--SchaerWords (Diskussion) 16:34, 28. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, die Einleitung widerspricht dieser Leseweise.

Da kein Konsens für die von SchaerWords (wieder-)eingefügten Inhalte besteht, sollte man die Aenderungen rückgängig machen. --Enhancing999 (Diskussion) 16:56, 28. Dez. 2023 (CET)

Welcher Teil der Einleitung, welche Formulierung genau ist es die Dich stört? --Millbart talk 17:41, 28. Dez. 2023 (CET)

Dass du als Einziger hier unsere Argumente nicht verstehst und selber kein Argument vorbringst, bedeutet noch keinen Dissens. --SchaerWords (Diskussion) 07:41, 29. Dez. 2023 (CET)

Könnt ihr euch bitte zu dieser "Diskussion" äussern, @KurtR, @Fonero ? --SchaerWords (Diskussion) 16:28, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich das wie du, @SchaerWords: Eine Auflistung historischer Geschäftsleitungen entbehrt jedweder Relevanz. --FWS AM (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag gleich eingebaut. Tschuldigung dafür. Das Problem unübersichtlicher Geschäftsstrukturen besteht auch in anderen Artikeln wie der Migros welche zahlreiche Unterseiten aufweist. --Fonero (Diskussion) 18:57, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, es stiftet nur Verwirrung wenn verschiedene Firmen mit gleichen Namen im selben Artikel erwähnt werden.

Vielleicht wäre es einfacher, die Sachen nach Credit Suisse Group zu verlagern und, falls Inhalt besteht, Credit Suisse (UBS) oder ähnlich anzulegen. Letzteres könnte auch ein Abschnitt in UBS sein, wo wohl zahlreiche weitere Geschäftsbereiche mit Namen bestehen, die nicht mehr eigenständig sind. Lief Eidgenössische Bank auch dort weiter oder nur bei der SBG?

Der Artikel zur Credit Suisse Group mangelt etwas an Substanz. Eisenbahnartikel haben manchmal mehr Unternehmensdaten drin als dieser hier. Das verbessert man nicht wirklich, wenn man Inhalte zensiert. Enzyklopädische Relevanz vergeht ja bekanntlich nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2024 (CET)

Bevor wir hier per Unterstellung ("Zensur!") weiter "diskutieren": Schau dir mal an, wer bei den Artikeln zu VRP Urs Rohner und VR Iris Bohnet die kritischen Anmerkungen betreffend Verantwortung eingearbeitet hat. --SchaerWords (Diskussion) 08:39, 7. Feb. 2024 (CET)

Betreffend "enzyklopädische Relevanz": Wir führen bspw das Stadtpräsidium von Weinfelden, die Standeskommission von Appenzell Innerrhoden oder den Geschäftsführer von Aldi Suisse auf, weil das aktuell relevant ist. Aber wir wechseln die Angaben aus, wenn diese Personen ihren Posten verlassen, schreiben also keine Listen der Stadtpräsidenten von Weinfelden, der Standeskommissionen von AI oder der Geschäftsführer von Aldi Suisse fort. Warum? Weil diese Personen keine enzyklopädische Relevanz haben! --SchaerWords (Diskussion) 08:58, 7. Feb. 2024 (CET)

Wie man einem Artikel mit 72'000 Bytes die Substanz absprechen kann, bleibt dein Geheimnis. Aber es gibt tatsächlich in diesem Artikel noch Probleme, wie wir die Eingliederung in die UBS darstellen. So müsste der ganze Abschnitt "Unternehmen" (im Präsens) gelöscht werden – weil es das da beschriebene Unternehmen nicht mehr gibt. Ausserdem sind auf den ersten Blick (also ohne vertiefte Recherchen) zwei der drei Boxen obsolet. Das heisst: Wir können nur versuchen, dem komplexen Prozess der Integration möglichst informiert zu folgen. Und abschliessen lässt sich der Artikel zur Credit Suisse Group erst, wenn die Integration der CS in die UBS beendet ist. Ich bitte um Meinungen dazu. --SchaerWords (Diskussion) 09:09, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich erachte die drei Boxen als sinnvoll, da vor dem Eintrag der Boxen nicht klar war, das die Bank nach wie vor existiert. Im Gegenteil, es wurde gleich im ersten Satz fälschlicherweise erklärt, dass die ehemalige SKA nicht mehr existiert, obwohl noch heute zahlreiche Kunden eine Konto bei der CS besitzen. Ich tendiere dazu, das Lemma Credit Suisse zu erhalten und keine Verschiebung auf Credit Suisse Group vorzunehmen. Die Gruppe selbst existierte ja nicht so lange wie die Bank an und für sich. Bald werden auch die eigentlichen Banken fusioniert. Und erst dann ist dieser Artikel Geschichte. Allenfalls als Marke könnte Credit Suisse weiter existieren. --Fonero (Diskussion) 09:44, 7. Feb. 2024 (CET)

Sorry, mir war nicht bewusst, dass du das eben aktualisiert hast. Die beiden zusätzlichen Boxen sind wertvoll – wir müssen selber darauf achten, sauber zwischen Credit Suisse AG (UBS-Tochter mit weltweitem Geschäft) und Credit Suisse (Schweiz) AG (UBS-Tochter Schweizer Bank) zu unterscheiden. Irritiert hat mich die Leitung bei der Credit Suisse Group. Diese ist, wie korrekt vermerkt, am 12. Juni 2023 aufgelöst worden. Sie hat also keine Leitung mehr. --SchaerWords (Diskussion) 10:05, 7. Feb. 2024 (CET)

Die Credit Suisse Group war die Rechtsnachfolgerin der Kreditanstalt von Alfred Escher. Die ganze glorreiche und letztlich traurige Geschichte gehört also ins Lemma. Und eben: Abschliessen lässt es sich erst, wenn die beiden Grossbanken endgültig integriert sind. --SchaerWords (Diskussion) 10:13, 7. Feb. 2024 (CET)

Habe nochmals Änderung vorgenommen und dabei die Credit Suisse AG als Haupt-Lemma-Thema gewählt, welche laut Zefix die Rechtsnachfolgerin der Schweizerischen Kreditanstalt ist.--Fonero (Diskussion) 10:46, 7. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank, das ist aus meiner – zugegeben: vorläufig oberflächlichen – Sicht sehr gut. Jetzt müssen wir nur noch den Abschnitt "Unternehmen" löschen... --SchaerWords (Diskussion) 13:03, 7. Feb. 2024 (CET)

Artikel entsprechend umstrukturiert. --Fonero (Diskussion) 00:52, 8. Feb. 2024 (CET)

Nochmals grossen Dank, auch hier öffentlich; das kommt imho jetzt bestens daher. --SchaerWords (Diskussion) 11:14, 8. Feb. 2024 (CET)

Sorry, ich möchte mich da jetzt nicht einlesen. Was ich aber sagen kann: Hört mit dem WP:Edit-War auf.[16]. --KurtR (Diskussion) 23:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Danke, wir versuchen hier gerade, einen EW per Diskussion zu vermeiden, wie das in unseren Umgangsregeln vorgesehen ist :-( --SchaerWords (Diskussion) 08:15, 7. Feb. 2024 (CET)