Diskussion:Der Turm (Tellkamp)

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Dezember 2012.

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Robotron

Mir scheint ziemlich offensichtlich, dass Vorbild für den Arbeitsplatz der Figur Ulrich Rohde Robotron ist, weiß jemand, ob das irgendwo anders so entschlüsselt wird? (nicht signierter Beitrag von 88.217.181.186 (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2015 (CEST))

Tote Links

Die Links in FN 27 und 30 sind nicht mehr aktuell, die Quellen sind (dort) nicht zu finden. (nicht signierter Beitrag von 88.217.181.186 (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2015 (CEST))

Entschlüsselung

Eine Ergänzung zur Entschlüsselung der Romanfiguren sollte vorgenommen werden können mit Judith Schevola = Brigitte Reimann

Wer sieht das auch so?

Gruss

--Ullimuc 20:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Irgendwelche Argumente in Sichtweite? Diskutiert sich so schlecht ohne. - Übrigens sollte man auf jeden Fall dieses 1:1-Übersetzen vermeiden, also "J.S ISTGLEICH B.Reimann" und sowas. Im Artikel selbst ist das ja ganz gut gelöst, finde ich. --Usw. 11:22, 13. Jan. 2009 (CET)

(reinquetsch) Das 1:1 liegt bei Manfred von Ardenne - Arbogast gewiss weitgehend vor, genauso wie bei Gerhart Hauptmann und Mynheer Peeperkorn im Zauberberg (von Th. Mann klar bezeugt). Das sind aber Sonderfälle. Gerade der Autor steckt meist in vielen Personen. Beim Turm leuchtet er so deutlich aus Christian und Meno heraus, dass die Überlegung, dass er auch in anderen Personen als Christian stecke (eine Selbstverständlichkeit!), die im Artikel angestellt wird, nur peinlich ist. Ganz gewiss waren Hanno (Buddenbrooks) und Hans Castorp (Zauberberg) keine 1:1-Fälle, aber Thomas Mann hat mehr als einmal deutlich gemacht, dass sie seine persönliche Perspektive auf das Romangeschehen widerspiegeln (natürlich nicht die des Schöpfers). Genauso gilt das für Christian und Meno. Dass etwas von Tellkamp in manchen weiteren Figuren des Romans steckt, keine Frage. - Bei Gelegenheit sollte diese Peinlichkeit aus dem Artikel entfernt werden. --Cethegus 08:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Sicher, Schevola kann als Scaevola gelesen werden, Linkshand, und dann ist es nicht weit bis zu Franziska Linkerhand und Brigitte Reimann. --Ullimuc 17:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Ah, interessanter Hinweis, danke! :-) --Usw. 17:26, 17. Jan. 2009 (CET)

Hier habe ich doch gestern noch gelesen: Judith Schevola = Brigitte Reimann. Heute wurde in den Artikel eingefügt: Mit der Schriftstellerin Judith Schevola könnte Angela Krauß gemeint sein. Ja wat denn nu? Gibt's für die Vermutung einen Beleg? Oder besser wieder rauslöschen? Gruß --Magiers 00:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

• Christa Wolff ist bestimmt nicht gemeint. und der andere aus der Rotkäppchenverschwörung auch nicht.

Mi-scha... der Farbfilm spielt sich nach wie vor im Graubereich ab.--Ai-mu-mu (Diskussion) 17:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

dank

hervorragender artikel! vielen dank an die autoren.

.~.

--84.133.54.78 11:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Errata

Hallo, ich habe mal eine Errata angefangen, da mich einige Dinge doch schon sehr geärgert haben, die der Autor recht einfach hätte recherchieren können. Die entsprechenden Seitenzahlen ergänze ich noch, wenn ich das Buch wieder bei mir habe. Ebenso sind noch einige weitere Dinge aufgefallen, die ich aber erst noch einmal nachschlagen mag. Möchte noch jemand ergänzen? --217.235.79.213 13:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo,

ich finde die Errata-Liste keinen Gewinn. In dieser Form geht sie m.E. in Richtung Theoriefindung bzw. Original Research. Bei der Entschlüsselung der Namen z.B. wird konkret Bezug auf Journalisten genommen, die diese Entschlüsselung vornahmen. Ähnlich könnte man, falls das in der Presse ein großes Thema wäre, Bezug auf Journalisten oder Literaturwissenschaftler nehmen, die sich zu den Fehlern im Roman äußern. Aber hier sozusagen selbst auf Jagd zu gehen, ist nicht unsere Aufgabe als "Chronisten" in einem Lexikon. Und eine Liste mit 10, 20 Punkten (bei so einem umfangreichen Buch sicher leicht möglich) wäre m.E. ganz unangemessen groß gegenüber der Bedeutung, die die doch eher marginalen Fehler gegenüber dem restlichen Inhalt des Buchs und seiner Rezeption haben.

Vielleicht wollen sich ja andere noch dazu äußern? Gruß --Magiers 21:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

Schließe mich Magiers ganz klar an. Zum einen wäre so eine Liste eindeutig Theoriefindung, zum anderen sind gerade die beiden bisher aufgeführten Punkte nun wirklich nicht als "Fehler" zu bezeichnen. Es handelt sich um ein fiktionales Werk, worauf soll sich der Anspruch begründen, dass es die "Realität" 1:1 wiedergibt? Bei Frankenstein (Roman) würde man auch kaum eine Errata-Abteilung mit der Aussage "Es gibt keine Monster" anlegen. Hier müssen entweder Sekundärquellen her, die genau diese Punkte bemängeln (und dann relativiert erwähnt werden können), oder es muss wieder raus. Grüße -- wtrsv 23:45, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem liegt eher darin, dass die Aussagen des Romans oft den Eindruck erwecken, als ginge es Tellkamp darum, „die Realität“ der 1980-er Jahre in der DDR „abzubilden“. Dass Dresden und andere Orte der Romanhandlung „Orte der Erinnerung“ im Sinne Marcel Prousts und Thornton Wilders sind, merkt man deutlich beim Aufschlagen des Buches: Die Semperoper liegt nun wirklich nicht mitten in der Elbe, und die Standseilbahn und die Bergschwebebahn liegen nicht in zwei völlig verschiedenen Stadtteilen Dresdens. Den Ansatz, den Roman als „Schlüsselroman“ zu verstehen und alles, was nicht 1:1 passt, als „falsch“ zu bewerten, halte ich für verfehlt. Man sollte also nicht nur die „Errata“ streichen, sondern auch die Personenentschlüsselungen noch kritischer kommentieren. --CorradoX 10:46, 21. Jul. 2009 (CEST)

Den Errata-Abschnitt habe ich jetzt gemäß der Diskussion wieder entfernt. Gruß --Magiers 16:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Plagiatsvorwurf und Replik

Hallo Geo-Loge, der Grund für meine Löschung ist die unzutreffende Implikation, die sich aus dem Aufbau des Absatzes ergibt. Nach der Einfügung durch die IP steht dort (im Anschluss an den Plagiatsvorwurf): Tellkamp konterte den Vorwurf mit der Anmerkung, dass Wonneberger das, was er darstelle, nicht erfunden habe, sondern beide Autoren sich auf ihre Weise auf reale Vorgänge in dem Antiquariat bezögen.[29] Bereits im März 2009 sagte Tellkamp in einem Interview mit der Berliner Zeitung: "Gerade das Antiquariat kenne ich noch sehr gut, auch den Inhaber." Meiner Meinung nach suggeriert dieser Aufbau einen Zusammenhang zwischen der Plagiatsgeschichte und Tellkamps zweiter Äußerung - sie liest sich in diesem Kontext wie ein Teil der Replik auf den Vorwurf, was sie aber schlicht nicht ist. Erstens ist sie älter, zweitens steht sie in einem völlig anderen Zusammenhang. Ich halte das in dieser Form für eine Verfälschung der Sache. Wenn man die Tatsache, dass sich Tellkamp an das Antiquariat erinnert, für relevant hält (ich tue das nicht), müsste man das imho an einer anderen Stelle erwähnen. Gruß --wtrsv 16:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, ich verstehe diese Interpretation. Und ich denke darüberhinaus die Aussage nimmt ihm Glaubwürdigkeit. Aber, dass sind nur Interpretationen. Die Darstellung selbst suggeriert oder impliziert ja erst einmal nichts. Ob seine, diese "Gegendarstellung" nun vor oder nach den Plagiatsvorwürfen ausgesprochen wurde, ist ja auch nicht so wichtig. Sie ist im Nachhinein als eine Gegendarstellung interpretierbar.

Ich halte es eher für sinnvoll, klar und deutlich in dem Satz darzustellen, dass diese Aussage in einem anderen Kontext als dem Plagiatsvorwurf und weit vor diesem entstand. Dann hat es auch seine Richtigkeit. Geo-Loge 17:10, 5. Mai 2010 (CEST)

In Ordnung, so wie es jetzt formuliert ist finde ich es nachvollziehbar. Gruß -- wtrsv 19:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Kfz-Kennzeichen

Im Text wird behauptet, dass es, im Gegensatz zur Meinung des Autors, in der Realität nicht möglich war, Fahrzeuge aus Dippoldiswalde von denen aus Dresden zu unterscheiden. Das ist falsch. Es gab schon immer ein System, welches mit der Einführung des 3. Buchstabens auch für den Laien ersichtlich war. Der erste Buchstabe war der Bezirk und der 2. der Kreis (siehe auch http://www.kennzeichenwelt.de/index.php?page=ddr). (nicht signierter Beitrag von 95.113.76.190 (Diskussion) 17:13, 1. Jul 2012 (CEST))

Hallo, danke für den Hinweis. Ich nehme die Passage mal heraus. Es hat ohnehin ein Beleg gefehlt: nicht nur der Beleg, ob die Aussage richtig oder falsch ist, sondern vor allem ein Beleg dafür, dass die Frage der Kfz-Kennzeichen in der Sekundärliteratur zum Roman eine Rolle spielt (also keine Theoriefindung in der Wikipedia ist). Gruß --Magiers (Diskussion) 19:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

• Celeste... die Farbe 'des Trabis per se; ist bei Ladafahren aus dem Milieu wohl nicht angesagt gewesen.

Wenn allerdings mal einer die Elle ausfährt, ist in dör Pappe #ne Beule drin.Will sagen, "drei Mileus" heißt immer noch faschistische Folklore. und ist in der dialektischen Trennschärfe ostalgisch. Wandlitzer Würstschen.--Ai-mu-mu (Diskussion) 17:40, 26. Aug. 2012 (CEST)

Film

Hallo, im Abschnitt "Film" ist die Verlinkung zum Drehbuchautor Thomas Kirchner nicht richtig. Seine Homepage lautet www.thomas-kirchner-drehbuch.de --- Übrigens: am 3. Oktober 2012 wird um 20:15 Uhr Teil I in der ARD ausgestrahlt / Teil II folgt am 4.10.12 - 20:15 Uhr ARD. Vielen Dank für eine Korrektur. (nicht signierter Beitrag von 79.247.146.148 (Diskussion) 23:07, 24. Aug. 2012 (CEST))

Ich hab's in den Artikel eingebaut. -- lley (Diskussion) 23:13, 24. Aug. 2012 (CEST)

hab ich grad gesehen, so schnell - danke :) (nicht signierter Beitrag von 79.247.146.148 (Diskussion) 23:23, 24. Aug. 2012 (CEST))

Theater-fassung

• • • dieses Romans ist eine flache Angelegenheit; die Straße und das Osthaus in der Oberflächenbetrachtung

reichen aus, um Signale zu geben, die die paranoide Hermetik des SED Staates deutlich machen; allerdings nicht in Frage stellen. Alles auf Mitte und die ist leider leer. Das Kängeruh hält den Beutel zu. Goliath ist der Arm beim Schreiben abgefallen und den können sie nun im Dresdner Staatschauspiel bewundern: Den appen Arm... Jedenfalls ist diese Form der "Bewältigung" des faschistoiden Systems Ost für mich was Bezugssysteme angeht ambigue. Da weder Struktur oder dialektische Fragen zur Debatte stehen; sondern Konflikte zugunsten von affirmativen Glanzbildern vermieden werden. Bezugssysteme dialektischer und/oder ästhetischer Art sind entfallen; stattdessen wird im browser geschönt. Also ergibt das für die 22 Jahre danach borderliner in borderland.--Ai-mu-mu (Diskussion) 17:52, 26. Aug. 2012 (CEST)

Erziehungsdiktatur

In der Dokumentation, die gestern nach dem ersten Teil der „Turm“-Verfilmung in der ARD ausgestrahlt wurde, wird ein ehemaliger Bürgermeister der Stadt Dresden gezeigt, der um 1970 stolz erklärt, er habe die Beamten, deren Anteil in Dresden bis 1945 so hoch gewesen sei wie in keiner anderen deutschen Stadt, „umerzogen“. Claudia Michelsen, die Darstellerin der Anne Hoffmann, und andere Interviewte können darauf, auch das zeigt der Film, nur mit Lachen reagieren.
Auch das Zitat aus der Laudatio der Konrad-Adenauer-Stiftung endet mit dem Wort „Erziehungsdiktatur“. Auf WP gibt es aber keine zusammenhängende Darstellung der zentralen Bedeutung dieses Begriffs im Kontext des Leninismus. IMHO müsste diese Lücke schnellstens geschlossen werden. Ich möchte aber nicht als Einziger diese Aufgabe in Angriff nehmen. --CorradoX (Diskussion) 16:55, 4. Okt. 2012 (CEST)

Was du suchst, dürfte sich im Artikel Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit finden. Historischer Hintergrund im Kontext waren die schlechten Erfahrungen mit den kaisertreuen Beamten in der Weimarer Republik, die nach 1918 einfach im Amt belassen wurden und sich innerlich nie geändert hatten, sowie mit den zu brutalen Methoden des Stalinismus. Nach Stalins Tod versuchte man es dann im Ostblock, neben dem strikten Funktionsausschluß von ehemaligen NS-Funktionären, mit bloßen ML-Schulungen, um auf diese Weise ohne Blutvergießen eine Konterrevolution wie um die Jahreswende 1918/'19 und einen reaktionären Putsch wie 1933 zu verhindern. Was der Bürgermeister dann um 1970 ausdrücken wollte, war die Annahme, man habe nun mittlerweile auf diese Weise eine andere Beamtenschaft bekommen, die nichtmehr derart reakionär, rassistisch, chauvinistisch, militaristisch und standesdünklerisch dächte als noch bis 1945 oder weiterhin im Westen.

(Daß das im gesamten Ostblock schieflief, hatte auch viel damit zu tun, daß dieser in der Praxis seit 1917 nicht marxistisch, sondern lassalleanisch, d. h. mit dem Staat als ideellem Gesamtkapitalisten, strukturiert und organisiert war, weil schon Lenin nur den sehr einfachen Marx der Kapitalistik, also der Lehre vom Kapitalismus und seinem richtigen Funktionieren, begriffen hatte, und eben nicht Marx' sehr viel schwerere Fundamentalkritik an den kapitalistischen Kategorien. In diesem Sinne des Staates im Ostblock als ideellem Gesamtkapitalisten stimmte durchaus der Radio-Eriwan-Witz, daß der Westen am Abgrund stünde, der Ostblock ihm aber schon einen Schritt voraus sei, weil der Osten mit seinem dirigistischen Lassalleanismus einfach wesentlich schneller und effizienter darin war, die kapitalistische Katastrophe durch Überakkumulation im eigenen Lager herbeizuführen, während der Westen seit dem Nixon-Schock einfach die stetig schrumpfenden gesellschaftlichen Realprofite auf immer weniger Hände verteilt, so daß die Krise nicht ganz so auffällt.)

Der Begriff der Erziehungsdiktatur bewegt sich dabei in einem ähnlichen Assoziationsfeld wie dem ähnlich vom Westen ausgespielten Gegensatz zwischen Staat (bzw. Gebilde oder Phänomen) und Volk. Der zivilisatorische Staat DDR galt als unnatürlich und gegen die Natur und das natürliche Volksempfinden (wie auch gegen das auf diese Weise durch Teilung geknechtete natürlich-biologische Volk) gerichtet wie der gesamte Sozialismus und Kommunismus überhaupt gegen die Natur des Menschen stehe, und diese Erziehung gegen die Natur sei es, der sich die SED aus Sicht des Westens (bzw. zumindest der Unionsparteien) schuldig mache, daher der Begriff der Erziehungsdiktatur.

Heute wird das in puncto Nahostkonflikt in den deutschen Medien ganz ähnlich gehandhabt: Israel gilt nicht etwa als ideologisch und emotional positiv(er) gesetztes Land, sondern als total widernatürlicher Staat, der zum Unterdrücken des biologisch natürlichen Volks der Palästinenser bzw. allgemein der Araber diene. Da schauen dann auch im 21. Jahrhundert immernoch die alten organisch-biologistischen Vorstellungen der völkischen Bewegung raus, die sich schon im Kaiserreich gegen Zivilisation und Aufklärung stellte, die den Völkischen schon damals als total widernatürlich und dekadent in einem Sinne, den man heute mit Begriffen wie Gutmenschentum und Gehirnwäsche (und zur Zeit der alten Bundesrepublik eben mit dem der Erziehungsdiktatur) belegen würde, und daher als höchst schädlich galt. Dieser reaktionär-antiaufklärerische, deterministisch-mechanische Essentialismus und Biologismus, wo der reaktionäre Wahn ideologisch auf die Natur projiziert wird, wird heute auch oft mit zur gesamtgesellschaftlichen Tendenz passenden biologistischen Modevokabeln und -wissenschaften wie Genetik, Neurologie und Soziobiologie gerechtfertigt, die doch nichts anderes als die positivistische, pseudowissenschaftliche Fassung des pathischen, gesamtgesellschaftlichen Wahns darstellen, ähnlich wie die früher gleichermaßen ideologisch motivierte Erblehre, Sozialhygiene, Schädel- und Rassenkunde. --80.187.108.120 03:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Inzwischen gibt es einen Artikel mit dem Lemma Erziehungsdiktatur (Leninismus). In dessen erstem Absatz ist zu lesen: Erziehungsdiktatur wird ein politisches System genannt, in dem eine nicht durch demokratische Wahlen legitimierte Minderheit der Mehrheit der Bevölkerung ihre Interessen und ihre Ideologie gewaltsam, also diktatorisch aufzwingt. Diese Gewalt wird als vorübergehend bezeichnet: Sobald die Mehrheit durch gezielte politische intentionale Erziehung eingesehen habe, dass die Machthaber objektiv Recht hätten, könne die Diktatur durch eine formale Demokratie ersetzt werden. Eine so definierte Erziehungsdiktatur beschränkt sich nicht auf den Bildungssektor, also auf die Bildung und Erziehung der nachwachsenden Generation, sondern erfasst alle Bereiche der Gesellschaft und Angehörige aller Altersgruppen. --CorradoX (Diskussion) 10:39, 29. Mai 2015 (CEST)

Filmdetails auslagern

Hallo, auch wenn ich gestern selbst ein Detail zu den Dreharbeiten hinzugefügt hatte: es ist im Prinzip Quatsch an dieser Stelle, denn dafür gibt es ja den eigenen Artikel zum Film. Daher wird das ausgelagert.--LS (Diskussion) 11:26, 7. Okt. 2012 (CEST)

Paul Schade?

Wer verbirgt sich hinter der Figur "Paul Schade", im Buch als vulgärer Brüller dargestellt? (nicht signierter Beitrag von 141.15.33.1 (Diskussion) 12:51, 28. Okt. 2013 (CET))

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.teamworx.de/produktionen/detail/movies/production/show/der-turm-at.html

– GiftBot (Diskussion) 22:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Bebilderung

Es gibt ein Bild mit der Beschriftung "Dresden im April 1985, Blick von Blasewitz über das „Blaue Wunder“ nach Loschwitz". Bequellt ist es mit Mathias Hiekel, 9.4.1985. Allerdings fuhr ab diesem Tage die deutlich zu sehende Straßenbahn nicht mehr über das Blaue Wunder, weshalb das Datum hier doch zweifelhaft ist. Wenn aber ein Teil nicht stimmt ist es ggf. auch sonst nicht der April 1985 sondern vielleicht was ganz anderes? --Elis ^Diskussion 18:17, 29. Jul. 2017 (CEST)

Der Alte vom Berge

Das ist eigentlich eine Seobstbezeichnung Alexander von Humboldts, siehe https://www.uni-potsdam.de/romanistik/hin/hin17/inh_biermann-schwarz.htm Wobei mir der Zusamenhang zur Romanfigur nicht recht ersichtlich ist. Vielleicht also nur ein weiteres Bildungsschnipsel, mit dem der Autor angeben wollte.—Godung Gwahag (Diskussion) 19:15, 16. Aug. 2018 (CEST)

Theoriefindung

Weite Teile des Abschnitts "Ähnlichkeiten von Figuren mit realen Personen" scheint mir Theoriefindung zu sein, jedenfalls ist der Abschnitt voll mit nicht durch Quellen belegten und nicht Mutmaßenden zugeordneten Mutmaßungen.Das ist ein grundsätzliches Problem des Artikels, der eher so eine Art Privatexegese darstellt, fällt hier aber besonders stark ins Auge. Bitte bequellen, sonst weg. 95.90.117.180 21:21, 8. Aug. 2023 (CEST)