Diskussion:Deutsch-niederländische Beziehungen

Kleines Review und Stilkritik:

Die Deutsch-Niederländischen Beziehungen sind alt und tief (wie ein Brunnen?) Ausschlaggebend sind das Größenverhältnis und die kulturelle Verwandschaft. (Was sagt dieser Satz eigentlich aus? Ausschlaggebend?) Ursprünglich waren die Niederlande nur ein Teil der westgermanischen Sprachgruppe (nur? – habe ich schon gestrichen) ein Eigenbewusstsein, das langfristig auf einen niederländischen Staat zuging. (wie kann denn ein Eigenbewusstsein gehen?) hielt sich auch aus dem Ersten Weltkrieg. (habe ein „heraus“ ergänzt) 10. bis 15. Mai 1940, meidagen) (Übersetzung? oder ein link?) deutscherseits, niederländicherseits: (gibt es die Wörter überhaupt?) Import und Export aus bzw. nach Deutschland betragen 19 bzw. 24 Prozent aus (Belege?) Umgekehrt sind die Niederlande für Deutschland weniger wichtig (so? gemeint ist wohl die Wirtschaft) guten Landverbindungen nach Süd- und Osteuropa (gute? günstige? viele?) norddeutsche Tiefebene wird weitestgehend ignoriert (wie schade) Kapitel „Gegenseitige Wahrnehmung“ (POV, unbelegte Aussagen, Verallgemeinerungen – man, Passivkonstruktionen, wer denkt und tut das denn nun?) Kapitel „Größenverhältnis“ - Zitat: Als grundlegend für das Verhältnis zwischen den beiden Ländern ist das Größenverhältnis anzusehen: Deutschland hat 82, die Niederlande haben 16 Millionen Einwohner. Es ist für Deutschland einfacher, die Niederlande zu ignorieren, als umgekehrt. Und kommen Deutsche und Niederländer zusammen, dann ist die gemeinsame Sprache vielleicht Englisch, vielleicht Deutsch, aber mit Sicherheit nicht Niederländisch. (peinliches Geschwurbel) Das gleiche gilt für das Kapitel „Verwandtschaft“ Umgekehrt muss man zu den Größenverhältnissen sagen, dass auch die Niederlande ein "großes" Land sind - nämlich für die Belgier. In Belgien haben die Niederländer den Ruf, laut und arrogant zu sein, also ähnlich dem Stereotyp über Deutsche in den Niederlanden. (Wenn man das behauptet, muss man genaue Quellen angeben!) Aus niederländischer Sicht ist Deutschland das weitaus größere von nur zwei Nachbarländern (das ist de facto wahr, nicht nur aus niederländischer Sicht – und was ist mit Großbrittanien?)

Ich hoffe, das kommt jetzt nicht allzu arrogant rüber, aber enzyklopädischer Stil ist das noch nicht ganz. --Sr. F 19:59, 19. Mär. 2007 (CET)

Tja, wenn man sich Mühe gibt, kann man alles "hinterfragen" und gängige Ausdrücke kritisieren. "Tief" können Beziehungen tatsächlich sein, wie du ergoogeln kannst. Du gibst dir diese Mühe, anstatt stilistische Verbesserungen (Veränderungen?) gleich einzubauen, wie es Wikipedia-Sitte ist. Sei mal konstruktiver! --Ziko 21:59, 19. Mär. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu dir bin ich kein promovierter Historiker und habe auch keine Lust, hier viel Gehirn zu investieren, wenn ich zufällig über einen neuen Artikel stolpere. Was ich schnell verbessern konnte, habe ich getan. Und es ist auch nicht sinnvoll, einen Artikel stark zu verändern, wenn man sich mit dem Thema nicht wirklich auskennt. Das sollte dann doch der Autor machen. Ich möchte mein Review als Anregung verstanden wissen, als Leserkritik. Wenn dir das zu dumm ist, lass den Artikel halt so stehen. --Sr. F 22:31, 19. Mär. 2007 (CET)

Aber es macht wirklihc keinen Sinn zu sagen, die Beziehungen sind "alt und tief" - naturgemäß haben Nachbarländer intensive Beziehungen - vielleicht wäre das eine sinnvolle Einstufung. Plehn 21:36, 23. Mär. 2007 (CET) PS: abgesehen vom Einleitungssatz sieht der Artikel natürlich recht gut aus. Plehn 21:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Unverständliches Adjektiv Sprechsprachlich

Im Abschnitt Niederländisch in Deutschland findet sich dieses Zitat:

Insgesamt wirkt das Niederländische auf Deutsche oftmals sprechsprachlich, ...

Sprechsprachlich wirkt unfreiwillig komisch, und ergibt logisch keinen Sinn. Was soll damit gemeint sein - eine gewisse, an die Umgangssprache erinnerende Informalität, eine anscheinende "Hemdsärmeligkeit"? Der Verfasser möge erklären, was gemeint ist, damit man einen besseren Ausdruck finden kann. Textor 08:08, 11. Feb. 2008 (CET)

Revert

Danke, MaEr, für den Revert. Die IP meint es sicher gut, aber diese - übrigens wiederholt gemachten - Einfügungen machen den Text leider nur länger und schwerfälliger, aber nicht besser.-- Ziko 00:19, 12. Sep. 2008 (CEST)

Plagiaat

Dit artikel is een nagenoeg onaangepaste versie van het (overigens weinig onderbouwde) boek Onbekende Buren, van de middelbare school leraar D. Linthout. Sommige delen zijn zelfs letterlijk overgenomen. Toch wordt dit boek niet eens in de bronvermelding genoemd. Wat heeft/hebben de hoofdauteur(s) hierop te zeggen?HP1740-B 15:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Plagiaat? Kun je wat voorbeelden geven? Ziko 17:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

De sectie "Niederländisch in Deutschland" is nagenoeg identiek, net als verschillende citataten en je inleiding. Daar komt bij dat het vol fouten en ongegronde aannamen staat. Zoals;

• Op de afbeelding van Willem van Oranje staat dat het schilderij van rond "1520" is. Dat is erg knap, want hij is in 1533 geboren.
• Dan deze zin "Ursprünglich waren die Niederlande ein Teil der westgermanischen Sprachgruppe", waar slaat dat op? Is het Nederlands opeens naar een andere taalfamilie gewandeld?
• De belachelijke aanname dat Erasmus en Mercator "ook" Duits zouden zijn, omdat ze zogenaamd binnen het Heilige Roomse Rijk geboren zouden zijn. Het HRR was geen nationale eenheidsstaat, en het merendeel van de tijd dat het bestond was het meer ceremonieel dan wat anders.
• Karel V is niet belangrijk in de Nederlandse geschiedenis omdat hij in Gent geboren is, maar omdat hij de Pragmatieke Sanctie van 1559 op heeft gesteld wat de politieke vereniging van de Nederlanden betekende.
• De NSB, was voor de gelijkschakeling door de Nazi's, een fascistische, en geen nationaal-socialistische partij.
• Dan dit "In den Niederlanden ist das Interesse am Plattdeutschen denkbar gering, (...), der als zu ähnlich empfunden wird." De meeste Nederlanders geen flauw idee wat "Platduits" is; laat staan dat ze zich er minder voor interesseren omdat het als "te veel hetzelfde" wordt gezien (bron?). Ze intereseren zich er gewoon niet voor. Net zoals ze zich ook niet voor het Duits interesseren, het Deens, Pools of Frans.
• "Eher ein Zeichen für schlechten Geschmack war es 2006, als eine niederländische Firma zur Fußballweltmeisterschaft in Deutschland so genannte "Oranje-Helme" auf den Markt brachte." Sinds wanneer geven wij hier op Wikipedia zelf waardeoordelen?
• De Nederlandse koningen en koningen trouw(d)en met Duitse adel omdat dit de meest voorkomende protestante adel is. Niet vanwege een voorliefde voor Duitsers. Tot Beatrix zijn alle huwelijke van het Nederlandse Koningshuis gearrangeerd.
• "Zweitens sind Deutschland und die Niederlande durch eine gemeinsame Geschichte miteinander verbunden." Oh? Is dat zo? Was Nederland niet onafhankelijk in 1568? Waren ze daarvoor niet in handen van de Bourgondiërs? Wat hebben de Duitse en Nederlandse geschiedenis nu met elkaar gemeen? Het wordt te pas en te onpas in het artikel rondgestrooid maar nergens concreet gemaakt.

Om uit te weiden op dat laatste punt, dit artikel riekt naar pangermanisme. Ongegrond pangermanisme. De Nederlandse geschiedenis is compleet anders dan de Duitse; ze zijn niet of nauwelijks te vergelijken met elkaar. Het enige concrete was hier naar voren komt is dat er economische verbindingen zijn, dat Nederlanders Duitsland als vakantieland zien, en dat het een rivaal is in vele sportvelden. Niets meer.

Duitsland is geen land (zoals in het artikel wel gepoogd wordt te stellen) wat Nederlanders opzoeken omdat het zogenaamd een land met een gelijke cultuur, taal of geschiedenis zou zijn. Absoluut niet. Nederlanders die dat zoeken gaan naar Vlaanderen en Noord Frankrijk; waar men dat wel vindt.

Duitsland is een Midden-Europees land met een continentaal-Europeese cultuur. Nederland niet. De verschillen zijn overal; de stijl van huizenbouw, landschap, het brood, de keuken in het algemeen, de ethiek en volksmoraal.

Dit artikel is een typisch voorbeeld van een Duits POV dat lijnen probeert aan te leggen tussen omringende landjes zonder ook maar even rekening te houden met het idee dat, hoewel hij/zij veel overeenkomsten verzint/lijkt te zien, dat wel eens totaal niet wederzijds kan zijn. Reactie graag.HP1740-B 11:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du musst schon konkrete Textstellen für deinen Plagiatsvorwurf in Gegenüberstellung präsentieren. Ich finde übrigens im Artikel nicht die Behauptung, die Prinzessinnen hätten aus besonderer Vorliebe Deutsche geheiratet. Etc. Ziko 18:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Joch, ik ben het boek al uit de kast aan het halen. Maar naast de verwijzing naar plagiaat had ik ook nog een hele rij fouten. Ga daar ondertussen maar eens op in.HP1740-B 19:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

Het artikel zelf heb ik niet gelezen, omdat het onderwerp mij wat erg borrelpraatachtig lijkt, maar van bovenstaande opgezouten kritiek heb ik ook zonder dat genoten. Erg nuttig, zo'n stellingname. Ad43 00:52, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Buchtipp; Linthout ist zwar manchmal recht verallgemeinernd, eignet sich aber prima zum Belegen. Ziko 17:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Ik was hier niet om je alleen om je een boek aan te prijzen, ik was hier omdat het artikel bronnen mist en vage uitspraken doet. Zie hier boven. Komt daar nog antwoord op, of kan ik ze zometeen gaan verwijderen uit het artikel?HP1740-B 14:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du dir dessen bewusst bist, aber Plagiat ist ein äußerst schwerwiegender Vorwurf. Auch ansonsten lässt dein Ton zu wünschen übrig. Möglicherweise verstehst du außerdem den deutschsprachigen Artikel nicht gut genug? Ziko 17:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mijn toon is irrelevant wanneer het aankomt op de juistheid van dit 'artikel'. Aangezien je weigert om bronnen aan te dragen, of de door mij aangedragen twistpunten te behandelen ga ik nu over tot het verwijderen van deze en dergelijke zinnen uit het artikel.HP1740-B 15:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: Du musst begründen, warum du z.B. das Bild von Wilhelm dem Schweiger entfernen willst. Du entfernst auch belegte Stellen, und dein Deutsch ist anscheinend nicht ausreichend, um andere zu korrigieren ("In 2006" ist Niederländisch, aber nicht Deutsch).Ziko 16:05, 8. Jun. 2009 (CEST)

On this article;

English

When I first wrote on this articles talk page on April 28 2009, I wrote in Dutch. I intended to write in English (with the help of a dictionary I can read German, but cannot write it) but when I looked at the main editor/creator of this article (Ziko) I saw that he spoke Dutch at a wiki-level of 3, which I thought would make things less complicated for the both of us. However, though Ziko initially spoke Dutch, he reverted to German as soon as he found out I wasn't here to make compliments about 'his' article. Naturally, I understand that this is the German Wikipedia, and that he has every right to write in German, but I nevertheless found it to be in bad taste.

To avoid further misconceptions, and, more importantly, to make this discussion visible and accessible for more people, rather than the unfair balance of the article creator and a Dutchman who has great troubles expressing himself in German, I've written this in English. I will contact a German Wikipedian shortly after posting this message, requesting that he or she will translate this text to German. I apologize in advance, to anyone who will experience difficulties reading this in the mean time.

This article has numerous flaws. My main issue is that this article is supposed to be on Dutch-German relations; that is, the state of the Netherlands and the state of Germany. This, in effect, means that all history mentioned before 1871 (the year of the German unification) is unnecessary and incorrect given the subject. Projecting the modern German state onto the Middle Ages is false and created a distorted image of history. I think the article on Deutsch-französische Beziehungen is the model this article ought to follow. Notice that it is radically different from this article in structure and content.

Then there are certain claims, which are not supported by sources. Exemplary for this is the following quote I've selected from the current article:

"Die deutsch-niederländischen Beziehungen betreffen zwei recht ähnliche Nachbarländer, die durch Geschichte, Wirtschaft und kulturellen Austausch eng miteinander verbunden sind."

Now, that the Netherlands has close economic ties with Germany and the other way around, is no secret but I am awed by the ease in which the 'fact' is presented that the Netherlands and Germany are 'very similar' and are closely linked through history and 'cultural exchange'. Using the articles supposed definition (relations starting in 1871) the only directly shared history is the brutal German occupation during the Second World War, which I doubt resulted in closer cultural ties. No sources, yet presented as natural fact.

There are more of these kind of sentences in the article, many of which I've already mentioned in previous discussions but which I will now repeat in English.

• Dan deze zin "Ursprünglich waren die Niederlande ein Teil der westgermanischen Sprachgruppe"

Factually, this statement is wrong. For a number of reasons;

1. Countries cannot be a part of language families.
2. The language of the Netherlands, Dutch, wasn't 'originally' a West Germanic language, but still is.

Concerning content, I again wonder what this has to do, at all, with German-Dutch relations.

• Erasmus and Mercator are presented as being Dutch, as well as German. The argument for this is that they were born in the Holy Roman Empire.

1. The Holy Roman Empire wasn't exclusively German.
2. Again, what did Mercator and Erasmus contribute concerning the relations between two states which didn't even exist in their times?

• The article states that Charles V is 'only mentioned in Dutch history classes because he was born in Ghent.

1. Charles V is mentioned, because of his tremendous importance in the political development of the Low Countries.

• The NSB, is presented as a National Socialist Party, though it, despite its name was a fascist, not national socialist party. Again, what's the relevance?

  Dan dit "In den Niederlanden ist das Interesse am Plattdeutschen denkbar gering, (...), der als zu ähnlich empfunden wird."

1. Lacking source/original research.
2. On a personal note; most Dutch haven't got a clue what 'Plattdeutsch' is.

• "Eher ein Zeichen für schlechten Geschmack war es 2006, als eine niederländische Firma zur Fußballweltmeisterschaft in Deutschland so genannte "Oranje-Helme" auf den Markt brachte."

1. Clear neutrality breach. On Wikipedia you present the facts and possibly (when sources are available) reactions on a certain subject.

Concluding; this article is a mess and needs a serious re-editing in order to make it up to Wikipedia standards. Now please note that I'm not here just to point out mistakes, I've already taking up initiative in creating a better, more accurate, version of this article. (See HERE) but it needs edits to improve/correct spelling and grammar. HP1740-B 18:53, 3. Jul. 2009 (CEST)

Deutsch

(...) HP1740-B 18:53, 3. Jul. 2009 (CEST)

Other

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum harmlose Ausdrücke wie "gemeinsame Geschichte" solche negativen Gefühlsausbrüche hervorrufen, HP1740-B. Der Artikelinhalt dürfte genug über die Geschichte beschreiben. Ich habe versucht, deine Ideen zu berücksichtigen, und den Artikel schon mehrfach angepasst, aber ich ernte von dir nur weitere Anwürfe und Grobheiten. Die sollen hier aber nicht Diskussionsthema sein, dazu schreibe ich was auf deine Benutzerdiskussionsseite. -- Ziko 17:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Your adaptions were insufficient as said before above, with examples of these insufficiencies. I want to see sources for what is claimed and an article that only discusses what is relevant to its subject. You fail to comply with those wikipedia policies. "Common history" is a weasel word. A word of which I want to know what it is supposed to say. Exactly, so that I can examine and decide on its worth. Very, very, simple.HP1740-B 00:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Deutsch

Ich stimme in vielen stilisteischen Anmerkungen unserem niederländischen Kollegen absolut zu. Nichts anfangen kann ich mit seiner Kritik an der gemeinsamen Geschichte und Kultur: Deutschland und die Niederlande waren von den Anfängen der Staatsbildung in Mitteleuropa bis 1648(Westfälischer Frieden)Teil des gleichen Staates (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)und auch danach, bis ins 19. Jahrhundert, empfand man sich ganz offensichtlich als Teil des gleichen Kulturkreises. Das kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen, hilfreich ist ausserdem das Lesen zeitgenössischer Literatur. Dann kam das verhängnisvolle 20. Jahrhundert, in dem Deutsche Niederländern so viel angetan haben, dass diese verständlicherweise nicht mehr "Verwandte" sein wollten. Heute sollten wir so viel Abstand zu diesen Zeiten haben, dass wir unsere gemeinsame Geschichte und auch die Unterschiede sachlich und neutral beschreiben können, oder? Eine zweite Tatsache ist einfach, dass wir, gerade wegen der geschichtlichen Verwandtschaft, die jeweils andere Sprache mit etwas "Reinhören" nun einmal recht gut verstehen können, ob wir sie systematisch gelernt haben oder nicht. Dies geht für Deutsche wie für Niederländer in keiner anderen Sprache. Dies zeigt uns: Keine Sprache ist dem Niederländischen näher als Deutsch - und umgekehrt. Dies wird uns jeder Linguist bestätigen. Also auch hier: Ich empfehle, diese Ähnlichkeiten zu nutzen, um uns (wieder) besser kennenzulernen. Wir sollten endlich aufzuhören, interessensgeleitet Dinge zu schreiben, die einfach sachlich nicht haltbar sind. --Kristiandersiebte 11:28, 20. Mär. 2010 (CET)

"Eine zweite Tatsache ist einfach, dass wir, gerade wegen der geschichtlichen Verwandtschaft, die jeweils andere Sprache mit etwas "Reinhören" nun einmal recht gut verstehen können, ob wir sie systematisch gelernt haben oder nicht. Dies geht für Deutsche wie für Niederländer in keiner anderen Sprache. Dies zeigt uns: Keine Sprache ist dem Niederländischen näher als Deutsch - und umgekehrt. Dies wird uns jeder Linguist bestätigen." - Das wird nicht "jeder Linguist bestätigen", weil es ein Ausdruck der bei Laien üblichen Vermengung von genetischer Verwandtschaft und synchroner Ähnlichkeit ist. Richtig ist, dass das heutige Standarddeutsch die dem heutigen Standardniederländischen ähnlichste größere Standardsprache ist (solange man das Afrikaans nicht mit berücksichtigt) und umgekehrt (solange man Jiddisch und Luxemburgisch nicht mit berücksichtigt). Dass Standarddeutsch und Standardniederländisch untereinander enger genetisch verwandt wären als mit anderen westgermanischen Sprachen und Dialekten, bedeutet das aber nicht automatisch. Und wenn man sich auf die Dialekte bezieht, haben die Begriffe "Deutsch" und "Niederländisch" sowieso weder im genetischen (diachronen) noch im synchronen typologischen Sinne einen Sinn, weil weder alle deutschen Dialekte, noch alle niederländischen Dialekte, noch alle deutschen und niederländischen Dialekte zusammen eine kohärente genetische oder typologische Untereinheit des Westgermanischen bilden. -- 1001 17:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Sprechen Niederländer Deutsch?

Es scheint nicht nur meine Erfahrung zu sein, dass Niederländer gut und gern Deutsch sprechen, wenn man in dortigen Geschäften kauft - es sei denn, man eröffnet das Gespräch auf Deutsch und erwartet eine Antwort in dieser Sprache. Dann können sie nur noch Ndl. oder Engl. Dürfte Ausdruck einer Empfindlichkeit gegen selbstverständliche Erwartungen der Deutschen sein, denen Bescheidenheit abverlangt wird. Ist das eine wissenschaftlich belegbare Erfahrung, und wo passt sie rein?--Diebu 08:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Diebu, danke für deine Beiträge. / Wenn jemand öfter an der Ladenkasse steht, dann eignet er sich natürlich die entsprechenden Sätze an, um Touristen ein paar Brötchen zu verkaufen. Darüber hinaus gehend sind die Deutschkenntnisse "belabberd", wobei weniger der formelle Bildungsstand als das Alter die Hauptrolle zu spielen scheint. MULO-Absolventen in ihren 50ern können im Schnitt wesentlich besser Deutsch als VWOers in ihren 30ern (!). Linthouts Zusammenfassung, dass Deutsch (und Frz.) nur von Liebhabern gut beherrscht wird, entspricht meinen Erfahrungen sehr genau.--Ziko 15:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Naja, bin mal in Leiden in einer Bäckerei gewesen und habe mit meinem VHS-Nederlands "een halfje volkoren en twee krentebollen" gekauft -das Gespräch wurde von der Verkäuferin mit "Auf Wiederrschehen" beendet. NLer wenden ihre Deutschkenntnisse also offenbar genauso gern an wie Deutsche es umgekehrt probieren - sofern sie es denn überhaupt können ! Aber ich bin über die hochgezogenen Augenbrauen meines Gegenübers doch insgeheim erfreut, wenn ich im Bahnabteil onverwacht iets conversatie kan doen - "Oh, U sprekt onze taal !?" (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 13:46, 29. Feb. 2012 (CET))

Religion

Dennoch gab es immer – wie auch in Deutschland – eine katholische Minderheit von 30 bis 40 Prozent der Gesamtbevölkerung.

Zwar nur eine Nebensächlichkeit, sollte aber geändert werden. Katholiken sind in Deutschland keine Minderheit, genausowenig wie 40 % einer Gesamtbevölkerung eine darstellen. --84.187.74.19 01:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur

Im Artikel stand ursprünglich "Im Laufe des Mittelalters entwickelte sich langsam ein Eigenbewusstsein, das Grundlage für die spätere Entwicklung hin zu einem eigenen niederländischen Staat wurde."

Das ist falsch. Im Mittelalter waren die heutigen Niederlande Teil von zwei Herzogtümern: dem fränkische Niederlothringen und Sachsen. Im Norden war dazu die Region der Westfriesen. Während Franken und Sachsen oft Konkurrenten waren, waren die Friesen mit beiden verfeindet, wie man am Tod des römischen Königs Wilhelm von Holland (1256) erkennen mag. Eine "Region" wurde das Gebiet überhaupt erst durch die sukzessive Erwerbung der Burgunder von 1384-1437. Als Indiz dafür kann die Berufung der ersten Generalstaaten 1437 betrachtet werden. Das könnte man zwar noch als "Mittelalter" bewerten, jedoch wäre "Frühe Neuzeit" hier meiner Ansicht nach weniger irreführend. Darüber hinaus reüssierten die Niederlande sehr stark vom folgenden Kolonialismus, was zur Identitätsbildung beitrug.

So lautet der Satz nun "Im Laufe der Frühen Neuzeit entwickelte sich langsam ein Eigenbewusstsein, das Grundlage für die spätere Entwicklung hin zu einem eigenen niederländischen Staat wurde."

84.185.68.46 09:16, 14. Mai 2013 (CEST)

Beeinflussungsversuche über Medien

Es gibt von Paul Stoop eine interessante bei Saur erschienene Dissertation "Paul Stoop: Niederländische Presse unter Druck. Deutsche auswärtige Pressepolitik und die Niederlande 1933–1940.", die nicht nur Beeinflussungsversuche ab 1933, sondern bereits ab dem 19. Jahrhundert behandelt. Das wäre an sich ein paar Zeilen wert, obwohl ich im Artikel noch nicht ganz die Stelle finden kann, wo es genau passen würde. In "Kultur und Medien" werden Personen behandelt und im Geschichtsbereich müsste man das irgendwie zusammenpflücken, dass es kein Stückwerk ergibt. --Marcus Schätzle 15:21, 20. Mai 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 22:47, 3. Jan. 2016 (CET)

Wahrnehmung

Der Zweite Weltkrieg – der deutsche Einmarsch 1940 und die Besetzung – ist nicht die entscheidende Grundlage für negative Stereotype über Deutschland in den Niederlanden. Das deutsch-niederländische Verhältnis ist älter und von zwei Grundbedingungen eigener Natur bestimmt. Denn auch England, Spanien und Frankreich haben die Niederlande besetzt oder mit den Niederlanden Kriege geführt, die diesbezüglichen Stereotype sind allerdings schwächer.

Was ist eine starke oder schwache Stereotypie? Was sollen die „zwei Gundbedingungen eigener Natur“ sein? Diese beiden unbelegten Sätze in dem ohnehin unbelegten Kapitel verdunkeln mehr als sie erhellen. Die letzte Besatzung vor der deutschen war eine französische und 125 Jahre vor der letzten beendet, da kann nicht mehr viel nachwirken; während die letzte in den letzten Jahrzehnten noch im kollektiven Gedächtnis vieler Niederländer verankert war, stecken die anderen tief im kulturellen Gedächtnis. Außerdem haben die anderen Besatzer nicht Zehntausende niederländische Bewohner einer planmäßigen industriellen Vernichtung zugeführt.

Zusatz: Die oft negativen Einstellungen zu Deutschland unter Niederländern könnten mit der Verdrängung der eigenen Vergangenheit zu tun haben.... Eine bislang ungeklärte Frage ist es, warum die Niederlande sehr viel mehr ihrer jüdischen Bürger verloren haben (74 Prozent oder 114.000 Menschen) als andere westeuropäische Länder.

Könnte nicht zwischen diesen beiden Sätzen nicht ein gewisser Zusammenhang bestehen? Dass es auch niederländische Kollaboration gab, hat in der Nachkriegszeit bestimmt kein Niederländer bestritten.

Mir scheint nicht nur in diesem Kapitel sehr stark spekuliert zu werden. „Könnte“ ist schon eine für WP sehr verdächtige Vokabel in Richtung POV. Und was ungeklärt ist, ist eben kein Sachverhalt und hat als Nichtsachverhalt eigentlich nichts in WP zu suchen. --Dioskorides (Diskussion) 13:55, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dynastie

Die Königshäuser Oranien (Niederlande) und Hohenzollern (Preußen bzw. Deutschland) sind verwandtschaftlich miteinander verbunden. Richtig, denn praktisch alle Königshäuser sind über x Ecken irgendwie verwandschaftlich miteinander verbunden. Wenn man die oranischen Vorfahren des jetzigen Königs zurückverfolgt, stößt man mit der Ehefrau des Königs Wilhelm I. auf eine preußische Prinzessin, das müsste, wenn ich richtig gezählt habe, die Ururururgroßmutter des Königs sein. Warum wird gerade diese „enge“ Verwandschaft so prominent im ersten Satz plaziert? Hatte sie irgendwelche besonders erwähnenswerte politische Auswirkungen? --Dioskorides (Diskussion) 15:19, 3. Okt. 2018 (CEST)

Religion

Der erste Abschnitt geht ja noch, trotz des verdächtigen „vielleicht“. Aber der zweite Abschnitt: Es ist schwierig zu sagen, inwieweit die unterschiedlichen protestantischen Konfessionen die „Nationalcharaktere“ beeinflusst haben. Sollte das der Fall sein, so wären aus diesem Grunde auch Reibungspunkte zu erwarten. Ähnlich wie Deutsche es ablehnen, dass „deutsche“ Eigenheiten mit dem Nationalsozialismus oder der späteren Vergangenheitsbewältigung erklärt werden, so lehnen es viele Niederländer ab, dass ihnen „calvinistische“ Eigenheiten zugeschrieben werden. Selbst die meisten Angehörigen der Protestantse Kerk Nederland glauben nicht an die calvinistische Prädestinationslehre.

„…ist schwierig zu sagen“, „Sollte…“, „wären … zu erwarten“, „viele Deutsche…, …viele Niederländer … zugeschrieben“, „Selbst die meisten …“ das ist doch reiner POV, natürlich unbelegt. --Dioskorides (Diskussion) 15:27, 3. Okt. 2018 (CEST)

Urheberrechtsverletzung (?)

Die Abschnitte "Gegenseitige Wahrnehmung" und "Größenverhältnis" scheinen unverändert aus dem Buch Frau Antje Und Herr Mustermann (Linthout) kopiert. Ich muss es noch überprüfen, aber ich bin 90% sicher, dass ich diese Text schon mal gelesen habe in diesem Buch. Übrigens, Linthouts Buch wird im Artikel häufig zitiert, ist aber keine Fachliteratur. Er war zwar Deutschlehrer an einer Universität, aber dieses Buch ist reine Unterhaltungsliteratur. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:42, 30. Jun. 2020 (CEST)

Gegenseitige Wahrnehmung

Fehlt da nicht die Gegenrichtung? --Elop 12:55, 1. Jul. 2022 (CEST)

Sehr deutlich. --Chriz1978 (Diskussion) 16:39, 1. Jul. 2022 (CEST)