Diskussion:Deutsche Polizeigewerkschaft

Positionen

Der Abschnitt "Positionen" der Seite der Deutschen Polizeigewerkschaft, ist über mehrere Absätze hinweg identisch mit dem Abschnitt "Ziele und Inhalte" auf der Seite der Gewerkschaft der Polizei. Es handelt sich hierbei, aber um zwei unterschiedliche Gewerkschaften, die auch unterschiedliche Positionen vertreten. Meiner Meinung nach reflektiert die Artikel über die Deutsche Polizeigewerkschaft und die Gewerkschaft der Polizei diesen Umstand noch zu wenig. Falls sich nach inhaltlicher Recherche ergeben sollte, dass die identisch Textpassagen inhaltlich tatsächlich auf beide Gewerkschaften zutreffen, dann – finde ich – sollte trotzdem die Formulierung in einem der beiden Artikel geändert werden. Ansonsten führt dies bei einigen Lesern – denke ich – zu Verwirrung. – Scotty89294 (10:34, 9. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zwar ist der Abschnitt inzwischen etwas eigenständiger geworden, die ersten drei Abstätze bleiben aber einfaches copy&paste, ohne dass klar ist, ob dies für die DPG tatsächlich zutrifft. Die ersten drei Absätze im Abschnitt Positionen sonder mE daher gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 87.234.225.90 (Diskussion) 17:42, 30. Okt. 2012 (CET))

Ich habe mir erlaubt einige Erweiterungen und Abgrenzungen einzubauen, damit der Standpunkt klarer hervortritt. Auch habe ich nicht kopiert und die Selbstbeschreibungen mit öffentlicher Wahrnehmung einfließen lassen. Ich hoffe es ist so Okay.--Cryxsi (Diskussion) 16:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Kritik

Es sollte m.E. erwähnt werden, dass in der Polizeigewerkschaft durchaus antidemokratische Einstellungen vorherrschen - so sagte z.B. Joachim Lautensack bei einem Verbandstag zum Thema Kennzeichnungspflicht der Beamten: "Es ist eine durchgeknallte Gesellschaft, die uns das Leben immer schwerer macht." (siehe Schwäbische Zeitung vom 08.02.2012). Ich finde solche Äußerungen sehr bedenklich, da offensichtlich eine "die gegen uns"-Mentalität vorherrscht, die dem Auftrag, die Bevölkerung zu schützen, diametral entgegensteht. 91.16.96.8 19:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und m.E. sollte ebenfalls erwähnt werden, dass anonyme Schmierfinken, die natürlich NICHTS mit dem SPD-hörigen DGB zu tun haben, bei jeder Gelegenheit alberne Hetze gegen die DPolG verbreiten. Übrigens: "Antidemokraten" sind für mich "Gewerkschafter", die sich mit "autonomen" Gewalttätern, Blockupy-Randalieren und anderen Hooligans solidarisieren, bestimmt nicht die Polizisten, die uns vor solchen Gestalten beschützen. --Reibeisen (Diskussion) 23:44, 22. Mär. 2015 (CET)

Es ist erschreckend, dass ohne jeden Beleg hier eine ganze Gewekschaft als rechts dargestellt werden soll. Eine Äußerung eines Polizisten oder Polizeigewerkschafters, der durch seine Tätigkeit schon alleine zumeist nur die Probleme in der Gesellschaft sieht, als rechtes Gedankengut darzustellen ist bloße Verleumdnung. Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. Schmierfink der öffentliche Datenbanken beeinflusst ist die richtige Bezeichnung . --Cryxsi (Diskussion) 16:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass Sie beide erheblich Offenheit und Kinderstube vermissen lassen, sollte eine Auseinandersetzung mit dieser Frage durchaus möglich sein und nicht der Zensur unterliegen. Interessanterweise haben Sie scheinbar selbst eine rechte Tendenz bei der DPolG bemerkt, oder sind selbst tendenziös, denn Sie implizieren völlig ohne weitere Information eine antirechte Gesinnung des anonymen Beitragsschreibers, der lediglich von "antidemokratische[n] Einstellungen" geschrieben hat, die ebenso im politisch linken Spektrum vorzufinden sein können. --DemonSlazer (Diskussion) 13:09, 9. Jul. 2017 (CEST)

Im Artikel sollte auf jeden Fall ein Abschnitt "Kritik" eingefügt werden. Ein Blick auf den Artikel des DPolG-Vorsitzenden Rainer Wendt zeigt deutlich die eher rechtslastige Ausrichtung der Polizeigewerkschaft. Auch die Positionierung gegenüber der Gewerkschaft der Polizei zeigt dies deutlich. Für einen Polizei-Insider ist es nicht nur eine Frage der Farbe (grüne oder blaue Gewerkschaft), sondern auch eine Aussage über die politische Ausrichtung der Gewerkschaft. Ohne einen solchen Abschnitt liest sich das irgendwie wie ein Werbeprospekt - ohne NPOV.--Johann56 (Diskussion) 10:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Hast du denn auch ein bis mehrere enzyklopädisch belastbare Belege für deine hier vorgetragene private Politpositionseinschätzung? --Jbergner (Diskussion) 10:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die von Rainer Wendt, dem Bundesvorsitzenden der DPolG vertretenen Positionen sind in dessen Artikel hinreichend enzyklopädisch belegt und stellen ja schließlich nicht die Position des Privatmanns Rainer Wendt, sondern die Position des Gewerkschaftsvorsitzenden dar. Insofern ist die gesellschaftspolitische Ausrichtung der DPolG belegt.--Johann56 (Diskussion) 11:01, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt schon eine Orientierung hin zu stärkeren Law-and-Order-Forderungen- siehe dazu: Hans-Jürgen Lange:Die Polizei der Gesellschaft: Zur Soziologie der Inneren Sicherheit Springer-Verlag, 29.07.2013 ...im Vergleich zur Gewerkschaft der Polizei etwas stärkere Orientierung der DPolG an Law-and-Order-Forderungen... https://books.google.de/books?id=pTIlBgAAQBAJ&lpg=RA1-PA64&dq=gdp%20dpolg%20vergleich&hl=de&pg=RA1-PA64#v=onepage&q=gdp%20dpolg%20vergleich&f=false--Johann56 (Diskussion) 13:21, 10. Jul. 2017 (CEST)

Kalenderaffäre

Ich bin der Meinung, dass man die Kalenderaffäre von 2012 unter "Kritik" erwähnen sollte. Hier wurde die Gewerkschafft scharf von "Amnesty International", der SPD, sowie dem Münchner Polizeipräsidenten kritisiert. Es ging um als rassistisch umstrittene Karikaturen in einem Kalender, der von der Gewerkschafft verteilt wurde:

http://www.fr-online.de/politik/rassistische-karikaturen-blankes-entsetzen-ueber-rassistischen-polizei-kalender,1472596,11730004.html

http://www.welt.de/regionales/muenchen/article13894109/Polizeipraesident-verbietet-Karikaturen-Kalender.html

Die Gewerkschafft verteidigte den Kalender mit dem Argument, er sei ja nur für den internen Gebrauch bestimmt. Wenn es keine Argumente dagegen gibt würde ich eine Passage einbauen. --Sagzehn (Diskussion) 23:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Es handelt sich um sarkastische Karikatur. Wie soll denn bitte ein Kalender eines Landesverbandes für die gesamte Deutsche Polizeigewerkschaft als Sinnbild stehen?--Cryxsi (Diskussion) 16:45, 12. Nov. 2015 (CET)

== öffentliche Wahrnehmung als der Verfechter einer autoritären harten Linie?? unter den Polizeigewerkschaften ==t.

ist das so richtig?--2.205.116.17 18:56, 21. Feb. 2013 (CET)

Nein deshlab wurde es entfernt! --Cryxsi (Diskussion) 16:08, 7. Jan. 2016 (CET)

Doch: Die inhaltlichen Positionen der DPolG und namentlich des Herrn Wendt sind durchgängig durch eine dem Rechtsstaat abgewandte Haltung gekennzeichnet, die Feindseligkeit gegenüber rechtsstaatlichen Strukturen erkennen läßt. Das im Beitrag stets betonte Bekenntnis zur FdGO ist daher kaum ernstzunehmen; die Organisation bedroht den Rechtsstaat, schützt ihn aber nicht. Der Artikel, der als Besinnungsaufsatz mit PR-Charakter verstanden werden muss und jede kritische Auseinandersetzung vermissen läßt, bringt dies leider nicht ansatzweise zum Ausdruck. (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:4C4B:FAB0:550E:7B9A:1946:2BE5 (Diskussion | Beiträge) 14:30, 9. Jan. 2016 (CET))

Und wieder einmal ein Genosse, der es weder nötig hat, Belege für seine kruden Thesen vorzubringen, noch den Anstand besitzt, seinen Beitrag zu signieren. Die deutsche Polizei "bedroht den Rechtsstaat", aber wenn Putins Kosaken Aleppo plattbomben, wird auf der Linken natürlich gejubelt - gerne auch mal gemeinsam mit der AfD. --Reibeisen (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2016 (CET)

Dass Herr Wendt fragwürdige Thesen vertritt, ist zwar allgemein bekannt. Auch sind die politischen Tendenzen bei DPolG und GdP kein Geheimnis. Es ist aber für die enzyklopädische Arbeit unerlässlich, dafür gute Quellen zu haben. Hierfür könnte man mal in wissenschaftlichen Arbeiten (speziell Politik-/Sozialwissenschaften, Gewerkschaftsforschung) recherchieren oder nach brauchbaren längeren journalistischen Arbeiten suchen, die eine Übersicht geben und nicht einzelne Vorkommnisse berichten und bewerten. --Jens Best (Diskussion) 11:29, 10. Jul. 2017 (CEST)

Unglaubwürdige Mitgliederzahl

Die im Beitrag genannten Mitgliederzahlen sind weder quellenbelegt noch glaubwürdig. Nach den veröffentlichten Mediadaten der Mitgliederzeitschrift „Polizeispiegel“, von der jedes Mitglied 10 mal jährlich eine Ausgabe erhält, beträgt die verbreitete Auflage 65.676 Exemplare. Wenn jedes Mitglied eine Mitgliederzeitung erhält, kann die Mitgliederzahl kaum höher sein als die Auflage der Mitgliederzeitung. Die Mitgliederzahl ist entweder wegen fehlender Quelle herauszunehmen oder an die Stückzahl der Mitgliederzeitung anzupassen. (nicht signierter Beitrag von 79.212.8.224 (Diskussion) 21:37, 24. Feb. 2015 (CET))

Das Argument der Mitgliederzeitung hinkt, da die Auflagen sich nicht an den Mitgliederzahlen orientieren und auch jedes Mitglied in einer Gewerkschaft den Empfang einer Zeitung ablehnen kann und ab diesem Moment keine Mitgliedszeitung mehr erhält! Insofern sollte die Mitgliederzahl nicht herausgenommen werden, da es sich nur um Spekulation handelt.--Cryxsi (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2015 (CET)

Die von Herrn Wendt genannten Zahlen sind keine Spekulation, sondern reine Eigenwerbung. Mitgliederzeitungsauflagen sind ein weit besseres Indiz, obwohl auch diese meistens übertrieben hoch sind (Papier kostet nicht viel). 217.229.83.190 09:36, 6. Mär. 2017 (CET)

Zeitschrift mit aktueller Auflage habe ich deshalb eingefügt. Eine Bewertung im Artikel verbietet sich nach dem Wikipediagrundsatz des objektiven Standpunkts, dürfte aber jeder Leser zwanglos möglich sein.--Lexberlin (Diskussion) 14:26, 30. Apr. 2021 (CEST)

politische Einordnung

Diese Änderung halte ich für gerechtfertigt, da die grundlegende Aussage der CDU-Orientierung überhaupt erstmal belegt werden müsste. Alternativ ließen sich zur Einordnung Urteile der Presse anführen. -sj 16:27, 18. Jan. 2016 (CET)

Zuletzt stand sie politisch zwischen Union und AfD [1] [2] --2003:E0:F741:9100:A539:608B:AB7D:D905 03:56, 15. Feb. 2024 (CET)

In diesem Abschnitt ist ohnehin nur der letzte Satz belegt. Alles andere ist (zum Teil beschönigende) Theoriebildung mit unenzyklopädischer Wortwahl ("die herrschenden Machtverhältnisse"). --Lexberlin (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2024 (CET)

Revert: Ein Ende des Personalabbaus

Zu diesem Revert hier: „Umfragen zeigen, dass diese seit Jahren tausende Stellen in der Polizei unbesetzt lassen.“, „DPolG setzt sich mit allen Landesverbänden gegen den ständigen Personalabbau [...] ein“ – wie schon zuvor ist die eingepflegte Formulierung nicht enzyklopädisch. Weder ist irgendwo von "ständig" die Rede, noch sind "tausende Stellen" irgendwie eingeordnet oder in Relation gesetzt — schon garnicht zu konkreten haushaltspolitischen Beschlüssen. Warum hier von "Umfragen" die Rede ist? Völlig unklar — was die MoPo da als Journalismus vertreibt sollte hier nicht unmarkiert wiedergegeben werden. "unbesetzt" suggeriert ebenfalls eine Position — die sicher nicht einfach von der Hand zu weisen ist — nach meinem (laienhaften) Verständnis wird aber idR die Anzahl der Planstellen reduziert. Folglich sind dann keine Stellen unbesetzt. Meiner Meinung nach ist der Artikel so lediglich um eine populistische Äußerung reicher. -sj 13:45, 13. Mär. 2016 (CET)

Stimme ich nicht zu. --Jens Best (Diskussion) 14:28, 13. Mär. 2016 (CET)

Wie elegant du den Holzhammer auch schwingst: Bitte sieh von weiteren Reverts ab und setz dich mit den Argumenten auseinander. Gerne kannst du auch eine dritte Meinung einholen. -sj 21:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Äußere mich mal im Sinne einer ungefragten 3M, wenngleich ich auch die neuerlich eingebrachten Ausführungen zwischenzeitlich überarbeitet habe: +1 zu Sujalajus. Es kann nicht so schwierig sein, den NPOV zu wahren und eng an der Quellenlage zu formulieren, so ist weder von „ständig“ die Rede noch die DPolG-Position in der Überschrift und dem jüngsten Einzeiler imho adäquat wiedergegeben worden. In der Hoffnung, dass diese relevante Thematik (eine der zentralen Forderungen der DPolG) mit der o.g. Überarbeitung konsensual erledigt ist, verbleibe ich mit lieben Grüßen --GUMPi (Diskussion) 14:02, 14. Mär. 2016 (CET)

Andere Polizeigewerkschaften

"Bundesarbeitsgemeinschaft kritischer Polizistinnen und Polizisten" gelöscht. Es handelt sich nicht um eine Gewerkschaft, sondern offiziell um einen als Verein gegründeten Berufsverband. Dessen Zeitschrift ist das letzte Mal im Jahr 2004 erschienen. Seit 2011 finden keine Mitgliederversammlungen mehr statt. Die Mitgliederzahl liegt momentan bei 2, wobei einer davon der Gründer des Vereins ist. Die bereits langjährige komplette Bedeutungslosigkeit dieses Vereins rechtfertigt nicht die Nennung in einem Atemzug mit anderen Gewerkschaften und Berufsverbänden mit mehreren Tausend bzw. über Hunderttausend Mitgliedern, die regelmäßig im öffentlichen Diskurs präsent sind.(nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8B40:1E20:BC02:868C:2E07:FA64 (Diskussion) 09:45, 17. Dez. 2017 (CET))

Stimme ich inhaltlich voll zu!--Johann56 (Diskussion) 11:03, 17. Dez. 2017 (CET)

+1: Volle Zustimmung. Im Übrigen wäre, sofern sie denn umseitig relevant wären (was sie nicht sind!), wenn nicht auf die Eigenwahrnehmung der "Kritischen" abzustellen. Habe die wiederhergestellte Passage daher meinerseits entfernt. --Verzettelung (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich halte die Passage für den Leser interessant, ebenso wie bei den anderen Gewerkschaften, u.a GDP siehe dort. --AxelHH (Diskussion) 21:31, 3. Jan. 2018 (CET)

Deine Meinung in allen Ehren, doch hier spiegelt sie bislang keine Mehrheit wieder, so besteht kein Konsens für die Wiedereinfügung der offenkundig nicht enzyklopädischen Ansprüchen genügenden Passage (Kapitelüberschrift verfehlt, Abstellen auf Eigenwahrnehmung unangebracht, kein Bezug zum Lemma hergestellt). Sofern die Anführung der Kritischen aus enzyklopädischen Gründen erwünscht ist, wäre wohl in jedem Fall eine Überarbeitung nach enzyklopädischen Gesichtspunkten statt dem bloßen Wiederherstellen angebracht. --Verzettelung (Diskussion) 22:14, 3. Jan. 2018 (CET)

Nach Mitbetrachtung der Diskussion:Gewerkschaft der Polizei#Andere Polizeigewerkschaften, die ein anderes Meinungsgefüge erkennen lässt, überarbeitet wiedereingefügt. Damit ist zumindest schonmal die ausschließliche Darstellung der Eigenwahrnehmung der Kritischen behoben. Die Kritischen werden, gleich wie viele oder hier wenige Mitglieder es sind, unabhängig medial wahrgenommen, vgl. bspw. [3], [4] u.w., weshalb ich nicht von gänzlicher Belanglosigkeit im Rahmen eines Kapitels, dass verweisartig andere relevante Interessenvertretungen von Polizisten benennt, ausgehe. In der Hoffnung auf Zustimmung zu meiner auf die Artikelverbesserung bedachte Überarbeitung verbleibe ich mit freundlichen Grüßen -- Verzettelung (Diskussion) 22:35, 3. Jan. 2018 (CET)

So wie es in diesem Artikel jetzt steht kann ich gut damit leben, nur eben nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. --AxelHH (Diskussion) 02:02, 4. Jan. 2018 (CET)

Geschichtliches

Ich sehe keinen direkten Zusammenhang der DPolG mit den Schrader Verbänden. Diese geschichtliche 'Herleitung' mag in einem allgemeinen Artikel über "Gewerkschaftliche Vertretung und Organisation von Polizeibeamten" evtl. noch angebracht sein, klingt hier aber wie unbelegte Werbung mit 'Tradition', um der Teilgewerkschaft mehr Ansehen zu verleihen. (Die eigene PR Seite der DPolG als Quelle zu nehmen statt unabhängige macht es da nicht besser) Ebenso ist der Opfermythos mit dem Schrader Bezug und den im KZ umgekommenen Vorständen kaum relevant für die heutige DPolG.

Die DPolG ist nach dem Krieg aus Einzelgruppen entstanden, die Traditionsfortführung müsste lexikalisch belegt werden. Z.B. durch konkrete Personen die aus besagten Vorkriegsgruppierungen später initial zumindest bei der BDP Führungspositionen hatten.

Ich sehe nirgends einen konkreten Beleg für eine Tradition. Ich unterstelle das nicht, aber nur auf Basis des Textes könnte man genauso gut davon ausgehen man führe den Kameradschaftsbund Deutscher Polizeibeamter fort, schließlich war der erste Vorsitzende nach dem Krieg jemand der unter den Nazis zwar erst inhaftiert aber am Ende noch Karriere machte (Karrierestufe Kriminaldirektor, die 5. höchste von insgesamt 14). Wie gesagt, nur so als Gedankenspiel um zu zeigen wie schlecht die Verknüpfung der Fakten ist.

Alte Propaganda gegen den DGB im Geschichte-Abschnitt

„Auch entsprach der DGB nicht dem parteipolitischen Neutralitätsgedanken.“ Das ist offenkundig falsch. Der DGB ist als Einheitsgewerkschaft gegründet worden, in demonstrativer Unterscheidung zu den parteipolitisch orientierten Gewerkschaften der Weimarer Republik. Meinungsneutral ist er sicherlich nicht gewesen, das widerspräche auch dem Wesen einer Gewerkschaft. Der aktuell im Lemma befindliche Satz zur parteipolitischen Neutralität ist davon aber nicht gedeckt.

Wenn die Polizeigewerkschaft sich damals abgrenzen wollte, muss das hier klar als historische Meinung der Polizeigewerkschaft gekennzeichnet werden. --92.196.99.108 10:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zutreffender Hinweis, der inzwischen mit der Änderung durch Lord Castlepool vom 24. September 2020, 12:53 Uhr erledigt sein dürfte.--Lexberlin (Diskussion) 14:51, 30. Apr. 2021 (CEST)

Positionen2

Das Thema des Artikels ist die Gewerkschaft. Deren Standpunkte werden durch die Satzung und die Beschlüsse der Organe festgestellt. Nicht jedoch durch einzelne Kommentare des langjährigen Vorsitzenden zur Tagespolitik. Wenn diese Texte jedoch dann 8 bzw. 6 Jahre hier als allgemeingültig stehen, hat die Wartung versagt. Pfalzgraf ist Vorsitzender eines Landesverbandes, nicht des Artikelthemas. Dazu kommt, dass die Gewerkschaft 70 Jahre alt ist, also auch klares Zeichen für fehlende Ausgewogenheit, wenn hier Zeitungsmeldungen der letzten 10 Jahre in dieser Form skandalisiert werden. Die aktuell wesentlichen Positionen der Gewerkschaft finden sich unter [5].Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 17. Sep. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es wurde eine Dritte Meinung angefordert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:56, 18. Sep. 2020 (CEST)

• 3M: Oliver S.Y. hat Recht, Wort für Wort. Mein Problem ist: 1. dem ist nichts hinzuzufügen, außer: Danke für das Ausmisten (auch an KlausHeide) und 2. Was ist denn die 2. Meinung, die Gegenmeinung muss ich wohl verpasst haben. Wo ist die Diskussion? Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:21, 18. Sep. 2020 (CEST)--Heavytrader (Diskussion) 13:21, 18. Sep. 2020 (CEST)
• 3M: Aus meiner Sicht ist/war das ein POV-iger Artikel, dem die Kürzungen auf dem Weg zur enzyklopädischen Betrachtungsweise nur gut getan haben. Beispiel: Der Artikel zur anderen großen PolG steigt geschichtlich direkt mit der Gründung ein, hier wurde in „bester“ TF eine historische Linie zu Vorgängerorganisationen versucht zu ziehen — inkl. Kopplung an die Zeit zum/im „Dritten Reich“. Für mich atmet das den Odem des „Black Washing“ (als Gegenbegriff zum „Reinwaschen“ alias „White Washing“. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 15:12, 20. Sep. 2020 (CEST)
• 3M: Ich sehe da zwar kein Black Washing, sondern vielmehr wurde die Vorgängerorganisation ja eher als verfolgte Widerstandsgruppe dargestellt: "Alle Vorstände, die nicht fliehen konnten, wurden in Konzentrationslager gebracht und kamen dort zum größten Teil um". Dies gibt die Quelle aber gar nicht her. Und zumindest Schrader selbst wurde nach einigen Wochen wieder entlassen. Die Vereinswebsite ist für ein solches Thema aber onehin kein guter Beleg, da fehlt die Arbeit durch unabhängige Fachhistoriker. Daher Löschung ok - wenn es anders mit guten Belegen wieder käme, wäre nichts einzuwenden. Zum Komplex Wendt: Das gehört in dessen Artikel. Löschung hier also auch ok. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:19, 24. Sep. 2020 (CEST)

Kürzungen

die vielen Kürzungen auf einen Blick

--Über-Blick (Diskussion) 08:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ist die Frage gestattet, warum dieser Vandalismus als Ausgangpunkt für die Betrachtung namens: „die vielen Kürzungen auf einen Blick“ gewählt wurde? Als sei die vandalierte Version jemals eine akzeptable Version oder der Vandalismus eine sinnvolle Ergänzung gewesen?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:32, 28. Sep. 2020 (CEST)