Hallo,
Ich (Schweizer) lese hier zum ersten Mal, dass ä, ö und ü als eigene Buchstaben im Alphabet angesehen werden und nicht nur als Variationen. Ich dachte immer, dass Deutsch im Gegensatz zu den skandinavischen Sprachen (zum Beispiel) die Sonderzeichen NICHT als eigene Buchstaben behandelt (und dass die Umlaute demzufolge nicht separat im Alphabet stehen). Dies steht sogar im englischen Wikipedia-Artikel zum schwedischen Alphabet:
"The letters ‹å›, ‹ä›, and ‹ö› are considered distinct letters in Swedish and are sorted after ‹z› as shown above (unlike the German umlauts in the German alphabet)." (http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_alphabet)
Wenn man einen Deutschen auffordert, "das Alphabet" aufzusagen, wird er dann ä, ö und ü auch aufzählen? 77.57.213.19412:21, 26. Sep. 2010 (CEST) (lKj)[Beantworten]
Hier mal die Meinung eines zufällig ausgewählten deutschen Users (und ja, das ist nur meine Meinung und nicht repräsentativ): Nein, ich sehe Ä, Ö, Ü und ß nicht als eigene Buchstaben, genausowenig wie ich an die Existenz eines "deutschen Alphabets" glaube, wir verwenden ganz normale lateinische Buchstaben; Wenn man beispielsweise einen beliebigen Deutschen bitten würde, das Alphabet aufzusagen, wird er/sie mit großer Wahrscheinlichkeit nur die 26 Buchstaben von A bis Z herunterbeten. Dass wir Ä, Ö, Ü und ß verwenden, ist unbestritten, aber das sind eben Varianten/Vereinfachungen von ae, oe, ue und ss/sz. -- Skeptical21:11, 26. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist umgekehrt: ae, oe, ue und ss sind Ersatzschreibweisen für die eigenständigen Buchstaben. Richtig ist, dass als «das Alphabet» im Deutschen in der Regel nur die Buchstaben von A bis Z gelten. Man müsste vielleicht von «Basisalphabet» und von «erweitertem Alphabet» sprechen. Gismatis18:05, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Für mich sind äöüß und ihre Großbuchstaben eigene Buchstaben des deutschen Alphabets. Dazu müssen sie nicht in Wörterbüchern abgesetzt sortiert werden. Früher wurden in Namenslisten sch und st abgesetzt sortiert, d. h. nicht unter s alphabetisch einsortiert. Trotzdem waren sch und st im Deutschen nie Buchstaben. Werden im Französischen Wörter in Großbuchstaben gedruckt, dann dürfen die Akzente weggelassen werden. Im Deutschen darf man die Umlautpunkte nicht weglassen. Man darf jedoch Reykjavík oder Reykjavik schreiben. Wer es weiß und kann, sollte den Akut auf das i setzen. Ich benutze alle 60 Buchstaben des deutschen Alphabets. Und dies nicht erst seit ich den sechzigsten hier eingetragen habe. (Beim Kodieren alter Texte auch langes s und rundes r.) Rainer Seitel18:18, 17. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
In Übereinstimmung mit den Regeln zur Auslassung von Akzenten dient hier meines Erachtens auch der tatsächliche Gebrauch als Hinweis: Während es im Spanischen und Französischen durchaus üblich ist, in der täglichen textuellen Kommunikation (Chat, SMS) die Akzentzeichen wegzulassen, hat es sich im Deutschen meiner Erfahrung nach nie eingebürgert, Umlautpunkte auszulassen. Auch die schlampigsten SMS-Schreiber (nur Kleinbuchstaben, keine Satzzeichen etc.) schreiben offenbar entweder Umlaute oder die Ersatzform aus Basisvokal und angehängtem 'e'. Dies deutet schon darauf hin, dass Umlaute wohl als separate Buchstaben empfunden werden, auch wenn sie nicht im Alphabet aufgezählt werden. Falls jemand dies mit einer Quelle belegen kann, wäre eine Erwähnung möglicherweise nützlich. 129.69.215.2011:18, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein Zweifelsfall. Zweifelsfälle müssen als solche dargestellt werden, sonst kommt man nie auf einen grünen Zweig bzw. zu einem Verständnis.
Man könnte diesen noch mit Referenzen ergänzen, in denen ein paar Beispiele für die jeweilige Sichtweise genannt werden. Zum Beispiel ein Schulbuch, das von 26 Buchstaben spricht, ein (reputabler) Text, der von 30 Buchstaben spricht, usw. Vielleicht kann hier jemand etwas beisteuern.
Noch etwas. Ich habe stichprobenweise in korrespondierenden Artikeln verschiedene Darstellungen gefunden (sozusagen wie hier in der Diskussion). Der eine Artikel sagt, Umlaute seien eigenständige Buchstaben (so ausdrücklich im Artikel Diakritisches Zeichen), der andere Artikel sagt, es seien keine (so ausdrücklich in den Artikeln ä und ö). Ich habe nicht die Absicht, das alles zu vereinheitlichen. Mein Text(vorschlag) zu diesem Thema steht mit diesen anderen Artikeln jedenfalls nicht im Widerspruch, weil er zusammenfassend berichtet, daß es verschiedene Interpretationen bei den Umlauten gibt.
Ich habe den Abschnitt neu geschrieben und umbenannt: Zahl der Buchstaben im Alphabet. Die Grundidee des Abschnitts ist dieselbe geblieben: Es gibt verschiedene Auffassungen, wie sie sich auch hier in der Diskussion gezeigt haben. Dies soll dargestellt und erläutert werden. Auch die fragliche Eigenständigkeit insbesondere der Umlautbuchstaben wird thematisiert. --Lektor w (Diskussion) 16:12, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Darstellung war nicht falsch, erweckte aber den Eindruck, es habe entweder keine oder (erst fakultativ) die heutigen Umlaute gegeben. Tatsächlich sind aber die verschiedenen Umlaute zu verschiedenen Zeiten in verschiedener Weise in den Handschriften aufgetaucht. (Ja, der Fluch des Lachmannschen Mhd, dass man meinen könnte, es wurde je so geschrieben.)
Den Passus "spätestens seit dem 15. Jahrhundert" für das zweischaftige Kurrent-e konnte ich nirgends verifizieren. Vor allem das "spätestens" würde ja heißen, dass ein rundes e dann nicht mehr in Gebrauch war; das ist so wohl nicht richtig.
Die Zeichnung "Entstehung der Umlautpunkte am Beispiel des ä" ist hochgrading anachronisitisch; ich habe sie gelassen, obwohl sie mir gar nicht gefällt. Die Reihenfolge (1) lateinische/deutsche Schreibschrift in einem Duktus des 19.Jh.; (2) ae in dieser Reihenfolge (wann war das gebräuchlich?) (3) a mit Kurrent-e drauf (4) a mit Strichlein drauf erklärt zwar die Striche aus dem e, bringt aber doch die Zeit durcheinander.
Literatur: zu Punkt 1 liefere ich die gleich nach; zu Punkt 2 und 3 wäre es wohl besser, sowas im Artikel Kurrentschrift einzubauen, da es mit dem Alphabet selbst nur am Rande zu tun hat.
--Lantani (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]
Entstehung der Umlautpunkte am Beispiel des ä
Das war ein Bearbeitungskommentar zu diesem Edit (und den beiden folgenden).
Offen ist noch der Kritikpunkt 3 zu der Zeichnung (siehe hier Bild rechts). Ich stimme zu: Die Entstehung der Umlautbuchstaben wird zwar gut veranschaulicht, insoweit ist die Zeichnung nützlich. Aber die Abfolge der Schriftarten ist anachronistisch, die Kritik trifft zu. Störend ist vor allem die erste Zeile. Diese sollte entfallen, mit geringfügigen Folgeanpassungen (vor allem wäre dann „wieder“ in der letzten Zeile zu löschen).
Rückfrage: Soll die Grafik trotzdem unverändert verwendet werden? (Sie wird laut Bildbeschreibungsseite außerdem noch im Artikel Umlaut verwendet, sonst aber nur in sehr wenigen anderen Sprachversionen des Umlaut-Artikels, nämlich Obersorbisch und Litauisch.)
Oder kann die Grafik verändert werden? Der Ersteller war der Benutzer BK. Er ist schon seit 14 Jahren nicht mehr aktiv, also scheidet diese Möglichkeit aus. Könnte ein anderer Benutzer die Grafik verbessern oder neu zeichnen? --Lektor w (Diskussion) 08:46, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
SVG-Version in 4 Schriftschnitten ohne Text
@Lektor w: Ich habe auf deine Anregung hin eine skalierbare Vektorgraphik in vier Schriftschnitten erstellt und auf allen Text verzichten, so dass sie für Wiki-Projekte in unterschiedlichen Sprachen geeignet ist; Erläuterungen sind anderswo zu platzieren. Bei Nichtgefallen oder Fehlern lassen sich Grafiken dieser Art leicht und fast beliebig modifizieren, man muss mich nur von der Sinnhaftigkeit überzeugen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:56, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Super, vielen Dank für die Initiative. Die Brauchbarkeit in allen Sprachversionen ist auf jeden Fall ein Vorteil.
Aber: War nicht gerade der Einwand, daß man die Entwicklungsstufen historisch gesehen nicht an beliebigen Schriften darstellen sollte? Wäre es von daher nicht noch besser (und auch übersichtlicher), für jede Stufe nur ein Zeichen zu verwenden, und dieses dann in einer Schriftart, in der die jeweilige Schreibweise tatsächlich vorkommen konnte?
Ich bin da kein Experte, aber ich tippe mal darauf, daß drei Stufen (oe oͤ ő) in gebrochenen Schriften dargestellt werden sollten und die letzte Stufe (ö) in einer modernen, runden Schrift. Ich würde je ein Zeichen für diese vier Stufen darstellen, in nur einer Zeile, und in einer jeweils historisch plausiblen Schrift. Oder? --Lektor w (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Also oe oͤ ő in UnifrakturMaguntia wie in der ersten Spalte (oder vielleicht in UnifrakturCook?) und dann ein modernes ö mit Pünktchen in Gentium Italic wie in der dritten Spalte? Oder was genau meinst du mit „in einer modernen, runden Schrift“? Kannst mir eine nennen? — Und „in nur einer Zeile“ bedeutet wohl: horizontal angeordnet, was ich angesichts von Untertiteln in der rechtsläufigen lateinischen Schrift auch für sinnvoll halte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:21, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Mit historischen Schriften kennst Du Dich besser aus als ich. Ich meinte nur: jeweils eine Schrift, bei der die jeweilige Schreibweise vorkommen konnte oder bei der sie einer historischen Schreibweise zumindest ähnlich sieht. Bei der letzten Stufe, den heutigen Pünktchen, erscheint mir die Schrift mehr oder weniger beliebig, weil die Pünktchen Standard geworden sind. – Ja, ich meinte: vier Zeichen horizontal nebeneinander.
Ich bin mir noch nicht sicher, ob man die Stufe mit übergeschriebenem e vielleicht sogar zweimal darstellen sollte: einmal ähnlich dem heutigen e (wegen der Lesbarkeit des e), einmal mit einer Art Sütterlin-e (weil sich nur aus einer solchen oder ähnlichen Gestalt die Umlautstriche ableiten lassen, vgl. dritte und vierte Zeile in der bisher verwendeten Grafik). Aber diese Frage kann man zurückstellen. --Lektor w (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
War die Ligatur œ als Übergangsstadium nötig, um von oe zum oͤ zu kommen? Das möchte ich bezweifeln. Aber ich bin da kein Fachmann. Die Kritik war an der bisher verwendeten Grafik war in erster Linie: Sie ist bei den Schriften anachronistisch, weil die Ausgangssituation in derselben Schrift dargestellt wird wie das Endergebnis. Wenn man diesen groben Mangel vermeidet, ist schon viel gewonnen. --Lektor w (Diskussion) 21:39, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es ist in der Retrospektive schwer zu sagen, ob œ „unbedingt“ nötig war um zu oͤ zu kommen. Jedenfalls ist diese Ligatur der erste und zugleich zigtausendfach belegte Beweis, dass das seit dem Mittelhochdeutschen als wichtiges Merkmal der post-althochdeutschen Periode umgelautete (das heißt: in bestimmten Kontexten, insbesondere vor /i/ und /j/, zum Vorderzungenvokal gewordene) o als von /oː/ getrennt begriffenes Phonem /øː/ notiert wurde, also als Einheit; vielleicht oder wahrscheinlich nach dem Vorbild von kirchenlateinisch cœlum usw. Die späteren Schreibweisen drücken diese Phonem-Opposition zwar auch aus, die Idee und die sozusagen standardisierte Praxis, dies nicht linear mit zwei separaten lateinischen Buchstaben auszudrücken, ging aber via œ. — Mir ist es egal worauf wir uns hier einigen, aber einigen sollten wir uns. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:46, 15. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du kannst hier schon Verantwortung übernehmen und eigene Entscheidungen treffen, weil Du mehr von der Sache verstehst als ich. Ich habe mein spärliches Halbwissen aus wenigen knappen Darstellungen bei Wikipedia (deutsch und englisch).
Zum Beispiel ist umseitig zu lesen: „Seit etwa dem 13. Jahrhundert wurde in manchen Handschriften die Ligaturæ für langes oder offen gesprochenes ä verwendet oder ein e oder i zur Unterscheidung über den umgelauteten Buchstaben gesetzt, seltener auch hinter ihn.“ Laut diesem Text gab es also die Ligatur æ sowie die Schreibweisen „e/i über a“ und „e/i hinter a“ nebeneinander. Von einer zeitlichen Abfolge der drei Schreibweisen ist da nichts herauszulesen.
Zum Vergleich dasselbe vereinfacht hier: „From the Middle High German period, it was sometimes denoted in written German by adding an e to the affected vowel, either after the vowel or, in small form, above it.“ Von „Ligatur“ ist in dem ganzen Absatz nicht die Rede. Und „e nach a“ sowie „e über a“ werden wieder als gleichzeitig praktizierte Alternativen dargestellt.
Aufgrund solcher Darstellungen hatte ich den Eindruck einer gleichzeitigen Alternative bei den Schreibweisen, nicht von einer zeitlichen Abfolge. Du sagst nun, die Ligatur æ sei zuerst dagewesen. Was mich nicht wundert, weil das enge Zusammenrücken mir als näherliegend erscheint als die kapriziöse und schwerer lesbare Lösung, Mini-Buchstaben über andere zu schreiben.
Aus diesen und wenigen anderen Wikipedia-Texten, die ich dazu gelesen habe, ergibt sich für mich der Eindruck, daß es lange Zeiträume gab, in denen die verschiedenen Schreibweisen nebeneinander existiert haben. So soll es also „e über a“ schon seit dem 13. Jahrhundert gegeben haben, man sieht diese Schreibweise im umseitigen Artikel aber auch auf dem Titelblatt aus dem Jahr 1843. Andererseits lese ich (nochmals hier), Umlautpünktchen habe es handgeschrieben schon im späten Mittelalter gegeben und gedruckt schon im 16. Jahrhundert.
Diese sehr langen Zeiträume des Nebeneinanders verschiedener Umlaut-Schreibweisen könnten ein Argument sein, sich in der Grafik auf die zum Verständnis notwendigen Stufen (Phasen) zu beschränken, nach dem Prinzip „weniger ist mehr“. Die Umlautpünktchen haben sich aus z. B. oͤ entwickelt, nicht aus der Ligatur œ, insofern erscheint mir die Ligatur in der Abfolge verzichtbar. Pragmatischer Vorschlag: einfach bei ae die Buchstaben eng zusammenschreiben, also nicht mit klaffender Lücke. Dann hat man quasi ae und æ gemeinsam dargestellt. Am leichtesten verständlich ist in der Grafik wahrscheinlich die Darstellung: Zuerst gab es „e nach a“, dann erschien „e über a“, dann wandelte sich dies über Umlautstriche zu Umlautpunkten. Das wären vier Phasen.
Abschnitt 5 "Umstrittene Zahl der Buchstaben" liest sich sehr essay-haft[Quelltext bearbeiten]
Irgendwie liest sich der Abschnitt 5 so, als ob da jemand mal seine privaten Gedankengänge zu dem Thema ausführlich niedergeschrieben hat. NPOV ist das jedenfalls nicht und auch nahezu gänzlich unbequellt.
Was meint ihr: Umschreiben? Lohnt sich der Aufwand? Oder großzügig zusammenstreichen auf das Wesentliche? --RokerHRO (Diskussion) 00:39, 12. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]
Ich bin fürs Zusammenstreichen, zumal die aktuellen Regeln des Rechtschreibrats über diese Frage Auskunft geben. Dort heißt es:
0 Vorbemerkungen
(1) Die Schreibung des Deutschen beruht auf einer Buchstabenschrift.
Jeder Buchstabe existiert als Kleinbuchstabe und als Großbuchstabe:
a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z ä ö ü ß
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z Ä Ö Ü ẞ
So einfach ist es auch wieder nicht. Der Rechtschreibrat ist keine Autorität in der Frage, wie viele Buchstaben das deutsche Alphabet enthält oder wie diese Streitfrage zu entscheiden sei. Und im obigen Zitat kommt das Wort „Alphabet“ oder der Begriff „deutsches Alphabet“ ja nicht einmal vor. Somit gibt das obige Zitat keine Auskunft zur Zahl der Buchstaben des deutschen Alphabets.
Unser Artikel listet die Buchstaben des deutschen Alphabets auf. Das wären also 30 an der Zahl. Nun liest man aber sehr häufig, das (deutsche) Alphabet bestehe aus 26 Buchstaben – und „hinzu“ kämen die drei Umlaute (= Umlautbuchstaben) sowie das ß. (Diese Ansicht wird übrigens im obigen Zitat durch die beiden größeren Lücken angedeutet, die vor den drei Umlauten und vor ß zu sehen sind.) Die Umlaute und ß sind aber auch Buchstaben; andererseits lassen sie sich auf andere Buchstaben zurückführen (a, o, u, s/z). So daß in manchen Texten mit der Formulierung „26 Grundbuchstaben“ operiert wird, die auch in unserem Artikel verwendet wird.
Das alles ist doch erklärungsbedürftig, oder nicht? Wir können eben nicht einfach schreiben: „Das deutsche Alphabet enthält 30 Buchstaben.“ Wir können auch nicht einfach schreiben: „Das deutsche Alphabet enthält 26 Buchstaben.“ Die Sache ist tatsächlich vertrackt. Verschiedene Ansichten und Formulierungen konkurrieren miteinander. Wenn man vernünftig darüber informieren will, dann muß man diese erwähnen und die Hintergründe erläutern.
Man kann Belege in den Text einbauen. Umgekehrt kann man den Text „zusammenstreichen“. Man kann ihn ändern. Das ist natürlich alles möglich. Zunächst einmal sollte man aber anerkennen, daß es keine eindeutige Wahrheit in der Frage gibt, aus wie vielen Buchstaben das deutsche Alphabet besteht. --Lektor w (Diskussion) 11:26, 5. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
PS: Ich habe vorschlagsweise in der Tabelle in der Einleitung die beiden Lücken vor den Umlauten und vor ß dargestellt, die auch im obigen Zitat zu sehen sind, das auch im Artikel genau so wiedergegeben wird (Edit). Auch in den Bildern im Artikel sowie im Text wird bei den Umlauten und ß deren Sonderstellung verdeutlicht. Ich halte die Darstellung mit zwei Lücken für sinnvoll. Dann wird es auch etwas plausibler, wie es überhaupt zu der Zählung mit „26 Buchstaben“ kommt.
Die Frage ist nämlich, bezogen auf diese Liste der Buchstaben von A bis ß: Reicht das Alphabet von A bis Z, oder reicht es von A bis ß? Bei der ersten Ansicht kommt man auf 26 Buchstaben, bei der zweiten auf 30 Buchstaben. --Lektor w (Diskussion) 12:09, 5. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Jetzt zur Kritik an dem Abschnitt insgesamt und der oben zweimal geäußerten Empfehlung, ihn „zusammenzustreichen“. Der Vorwurf „essayhaft“ ist berechtigt. Ich bin mit dem Abschnitt selbst nicht mehr einverstanden, vor allem aus folgenden Gründen: Der Text ist zu ausführlich, er enthält kaum Referenzen, und vor allem: Ein wesentlicher Aspekt wird in der Argumentation bisher unterschlagen. Und zwar, daß ein Alphabet üblicherweise als Gesamtheit der Buchstaben einer Sprache „in einer festgelegten Reihenfolge“ definiert ist. Das ist wohl der Hauptgrund dafür, daß es zumeist heißt, das deutsche Alphabet enthalte 26 Buchstaben (obwohl 30 Buchstaben aufgelistet werden).
Der bisherige Text richtet den Blick jedoch nur auf die Frage, ob die Umlaute und ß als eigenständige Buchstaben gelten können bzw. welche Kriterien dafür oder dagegen sprechen. Damit ist die Darstellung trotz ihrer Ausführlichkeit lückenhaft und einseitig. Der Text ist insgesamt nicht haltbar, obwohl er eigentlich keine falschen Aussagen enthält. Ich werde ihn neu schreiben und das Bisherige stark kürzen („zusammenstreichen“). --Lektor w (Diskussion) 07:04, 6. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, Alphabet ist ohne weitere Qualifizierung ein ziemlich vager Begriff, der 1. den Vorrat an Zeichen einer Phonem-basierten Schrift bedeuten kann („das arabische Alphabet“, eine Konsonantenschrift, deren Zeichen-Reihenfolge je nach nationaler Tradition variiert), dann 2. die Aufzählung von Schriftzeichen in einer festgelegten Reihenfolge („E ist der fünfte Buchstabe des deutschen Alphabets“) und 3. die Art von Schrift, in der prototypisch sowohl Vokale (=Phoneme des Typs Alpha) als auch Konsonanten (=Phoneme des Typs Beta) bezeichnet werden (was eine Erfindung der Griechen ist, die die phönizische Konsonantenschrift zu einer Vokal-Konsonantenschrift weiterentwickelt haben); nur im letzten Sinn wird der Begriff in Unicode verwendet. Wenn hier die Frage nach den Buchstaben des deutschen Alphabets gestellt wird, ist das meines Erachtens naheliegenderweise die Frage danach, was den Zeichenvorrat der deutschen Schrift vermehrt oder nicht vermehrt, es geht hier also wohl um die erste Bedeutung. (Denn die Buchstabenreihenfolge nach der zweiten Bedeutung ist davon nicht berührt; es ist egal, ob ä nach Art der Wörterbücher alphabetisch wie a oder nach Art der Telefonbücher wie ae sortiert wird.)
Und jetzt werde auch ich essayistisch: Das Hauptproblem sehe ich in der bis in die Gegenwart reichenden Schriftgeschichte, nämlich dass ä, ö, ü ursprünglich als ae, oe, ue geschrieben wurden, dann das e als aͤ, oͤ, uͤ über den umgelauteten Vokal gesetzt wurde, was für die bis 1941 an deutschen Schulen gelehrte Sütterlinschrift immer noch gilt, in der das e zwei aus zwei parallelen Strichen mit Aufstrichen und einem Abstrich besteht, dass die Auf- und Abstriche dann weggelassen wurden und schließlich die zwei übriggebliebenen Schrichlein zu Punkten verkürzt wurden. Es lässt sich also argumentieren, dass die Umlautpünktchen immer noch nur ein abgekürzt geschriebenes e sind, das über einen anderen Vokal gesetzt wird. Und tatsächlich bestand bis 1996 die offizielle Rechtschreibregel, dass ä, ö, ü insbesondere bei Schwierigkeiten, sie zu benutzen (Schreibmaschine, Setzkasten, Tastatur) auch als ae, oe, ue geschrieben werden durften. Und bei Blockschrift in Kreuzworträtseln und bestimmten Formularen ist das sogar weiterhin üblich und nicht nur wie im Artikel bemerkt historisch. So kann man auch allein bei Berücksichtigung des aktuellen Gebrauchs und erst recht historisch betrachtet zu dem Schluss kommen: ä, ö, ü sind keine notwendigen Zeichen, sondern Varianten von ae, oe, ue, so wie ß kein notwendiges Zeichen ist und in der Schweiz sowie (seit kurzem nur noch optional) bei durchgehender Großschreibung (und ebenfalls in Kreuzworträtseln und Formularen so gut wie immer) durch ss ersetzt wird.
Was ich mit der Geschichte sagen will: Es muss festgelegt werden, ob mit den Buchstaben des Alphabets nur notwendige Schriftzeichen gemeint sind oder alle verfügbaren, also auch ursprüngliche Ligaturen, die auch heute noch zuweilen und in manchen Kontexten sogar gewöhnlich in ihre Bestandteile aufgelöst werden. Aber insgesamt fehlt natürlich eine zusammenfassende Darstellung aller Umstände, die zitierfähig ist, also idealerweise akademisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:25, 6. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für die Rückmeldung und Zustimmung. Das Grundproblem sind aus meiner heutigen Sicht die verschiedenen Definitionen für „Alphabet“. Bei Deutsches Alphabet und den zahlreichen anderen Artikeln bzw. Abschnitten zu den lateinischen Alphabeten wird zumeist die Auffassung „Alphabet = Buchstabenvorrat der jeweiligen Sprache“ angesetzt. Das widerspricht jedoch der ansonsten dominierenden Definition, die im Artikel Alphabet selbst angegeben wird, nämlich mit den Buchstaben „in einer festgelegten Reihenfolge“ – was nur für die Buchstaben A bis Z gilt, also nur für 26 Buchstaben. So kommt es zu den Merkwürdigkeiten bei den Zählungen von 26 vs. 30 Buchstaben und zu den sprachlichen Eiertänzen in diesem Zusammenhang.
Ich würde heute die Problemdarstellung vorrangig an der Definition von „Alphabet“ aufhängen und eher in zweiter Linie die Besonderheiten der Umlaute und des ß ansprechen, die in ihrer Herkunft begründet sind, sich aber auch an Aspekten des gegenwärtigen Gebrauch festmachen lassen sowie im Fall der Umlaute an deren Interpretation als Buchstaben mit diakritischem Zeichen.
Ich schlage vor, ich versuche es in nächster Zeit einmal mit einem neuen Anlauf für diesen Abschnitt. Es bringt m. E. nur wenig, im vorhinein über einen noch zu schreibenden Text zu diskutieren. Ich nehme jedenfalls die Kritik am bisherigen Text ernst, wie gesagt, und bin selbst der Meinung, daß er weitgehend verworfen werden muß. --Lektor w (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich versuche jetzt den Abschnitt neu zu schreiben, ausgehend von der obigen Kritik. Mit Inuse-Baustein und Ausblendung des Abschnitts, weil bei der Überarbeitung sehr baustellenhafte Textzustände erzeugt werden. Bitte noch etwas Geduld. --Lektor w (Diskussion) 10:18, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Mit diesem und diesem Edit wurde im Juli 2017 die Angabe in den Artikel eingefügt, in der Schweiz und in Liechtenstein komme man bei der Zählung der Buchstaben des deutschen Alphabets auf 29.
Es ist zwar nachvollziehbar, wie es zu dieser Behauptung gekommen ist: In der Schweiz und in Liechtenstein wird ß üblicherweise nicht verwendet, stattdessen wird ss geschrieben (steht im Artikel). Dennoch halte ich die Aussage, in diesen Ländern enthalte das deutsche Alphabet nur 29 Buchstaben, für unzulässig. Das deutsche Alphabet heißt so, weil es die Buchstaben enthält, die zur Schreibung deutscher Wörter standardmäßig benötigt werden. Das heißt, es gilt für den deutschen Sprachraum. Somit gehört ß zum deutschen Alphabet. Eine Zählung, die ß unterschlägt, ist mit Bezug zum deutschen Alphabet nicht korrekt.
Falls man ein Alphabet speziell nur für Schweiz und Liechtenstein abgrenzen wollte, dann wäre dies nicht das deutsche Alphabet, sondern das „Schweizer“ oder das „schweizerisch-liechtensteinische“ Alphabet, oder meinetwegen: die „schweizerisch-liechtensteinische Variante des deutschen Alphabets“. Das wäre theoretisch denkbar, ist aber nicht üblich. Jedenfalls müßte man es so nennen und dürfte nicht vom „deutschen Alphabet“ reden. An der Benennung wäre übrigens auch fragwürdig, daß nicht nur Schweizer und Liechtensteiner normalerweise auf die Verwendung des ß verzichten, sondern weltweit sehr viele Menschen in allen möglichen Ländern, auf deren Tastatur ß nicht unmittelbar erzeugt werden kann. Es geht also eher darum, daß bestimmte Gruppen (Schweizer, Liechtensteiner und auch Menschen in vielen weiteren Ländern) den Buchstaben ß des deutschen Alphabets normalerweise nicht verwenden. Die Zahl der Buchstaben des deutschen Alphabets wird dadurch nicht verringert.
Es ist auch nicht so, daß die Schweizer (und die sonstigen Genannten) das ß nicht kennen. So borniert sind sie nicht. Sie lesen schließlich regelmäßig Texte, die in Deutschland und Österreich geschrieben werden, so millionenfach Spiegel Online und unzählige andere Websites mit normaler deutscher Schreibweise. Dort sehen sie regelmäßig das ß. Sie wissen also, daß es zum deutschen Alphabet gehört. Man bringt es ihnen sicherlich schon in der Grundschule bei.
Aus diesen Gründen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß es einen ernstzunehmenden Fachtext gibt, in dem steht: „In der Schweiz und in Liechtenstein enthält das deutsche Alphabet nur 29 Buchstaben.“ Deshalb habe ich die betreffende Aussage im Artikel gelöscht.
Ebenfalls für unwahrscheinlich halte ich, daß man einen ernstzunehmenden Fachtext finden kann, in dem zum Beispiel die Formulierung steht: „Das Schweizer Alphabet enthält 29 Buchstaben.“ Falls jemand letztere Aussage in einer seriösen Quelle finden sollte, könnte man sie in den Artikel einbauen. Aber dann bitte mit der Formulierung gemäß Quelle, also etwa mit „Schweizer Alphabet“. Und die Frage wäre immer noch, was diese vermeintliche Ergänzung bringen sollte. Schon in der Einleitung steht: „In der Schweiz und in Liechtenstein wird das ß jedoch heute nicht mehr verwendet (stattdessen wird ss geschrieben).“ Damit ist die Aussage „alle Buchstaben außer ß“ im Artikel bereits enthalten. Relevant wäre eher, daß es überhaupt den Begriff „Schweizer Alphabet“ gäbe, falls das so wäre – und dies wäre die zusätzliche, relevante Information. Soweit ich sehen kann, ist der Begriff „Schweizer Alphabet“ oder ein ähnlicher Begriff aber nicht in der Fachsprache etabliert. Es gibt nur vereinzelte Verwendungen (Google: keine Fachtexte). --Lektor w (Diskussion) 06:30, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Sollte es einen Begriff wie „Schweizer Alphabet“ geben, so müsste der auch die Schreibsysteme des schweizerischen Französischen, des schweizerischen Italienischen und des Bündnerromanischen mit einschließen. Tatsächlich gibt es (mindestens) eine Schweizer Tastaturbelegung, die sich zum Schreiben dieser vier Sprachen eignet. In unserem Artikel kann es aber allenfalls um das „Deutschschweizer Alphabet“ (oder das „deutschschweizerische Alphabet“) gehen. Und das unterscheidet sich vom Frankoschweizer und vom Italoschweizer Alphabet.
Und da ich schon bei diesem Thema bin: Ebenso impliziert auch der Begriff des deutschen Alphabets, das es sich hier um etwas handelt, dass sich vom französischen, italienischen etc. Alphabet unterscheidet. Diese Beobachtung legt nah, dass die Interpretation, es würde sich beim deutschen Alphabet um ein 26-Buchstaben-Alphabet handeln, zumindest fragwürdig ist. Um eine Parallele zu nennen: Wenn sich die deutsche Währung nicht von der französischen Währung unterscheidet, dann ist sie nicht die deutsche Währung sondern die Währung der Eurozone (die natürlich in Deutschland, Frankreich, Österreich usw. offizielles Zahlungsmittel ist). Das deutsche Alphabet kann sinnvollerweise nur ein Lateinalphabet sein, das sich von anderen unterscheidet, und nicht das Lateinalphabet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:13, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja. Und ich frage mich immer mehr, ob es enzyklopädisch ist, das Thema der Anzahl von Buchstaben als Elemente des deutschen Alphabets hier überhaupt abzuhandeln. Die Wikipedia dient dazu, Forschungsfragen und -ergebnisse zusammenzufassen, und davon sehe ich nichts. Jeder beliebige Benutzer kann den Abschnitt unter Hinweis auf die Grundsätze der Belegpflicht zurecht entfernen. Da heißt es in Fettschrift: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Und: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Wenn das geschieht, war alle Mühe für die Katz. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:50, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Dein voriger Beitrag steht an der falschen Stelle. Das Thema ist hier, ob es ein „Schweizer Alphabet“ mit 29 Buchstaben gibt. Ansonsten weiß ich nicht, was der Vorwurf des Belegmangels soll. Das trifft doch jetzt nicht mehr zu. --Lektor w (Diskussion) 13:14, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Noch eine Beobachtung: Unser Artikel Alphabetische Sortierung behandelt laut Einleitungssatz „eine Sortierung, nach der Zeichenketten nach der Reihenfolge der Buchstaben im Alphabet angeordnet werden.“ Und dort wird nicht infrage gestellt, dass im deutschländischen und im österreichischen Deutschen zu diesen „Buchstaben im Alphabet“ auch ä, ö, ü, ß gehören. Leider wird nichts Schweizerisches erwähnt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:26, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, und? Das ist dort sicherlich sinnvoll. Anderswo wird behauptet, das Alphabet gehe von A bis Z, was gleichfalls eine sinnvolle Auffassung ist. Eigentlich müßten die verschiedenen Auffassungen (auch) bei Alphabet dargestellt werden. --Lektor w (Diskussion) 13:14, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
In der Folge kann man auch fragen, ob die Angabe zur Zählung von 27 Buchstaben relevant ist. Diese wird bisher nur kurz erwähnt, mit dieser Referenz:
Beispiel für die Zählung von 27 Buchstaben: Wolfgang Schindler, Skript zur Vorlesung Das deutsche Schriftsystem an der LMU München, Version 03-20, S. 25 (PDF-Download)
Es gibt also immerhin eine Referenz, und zwar einen Fachtext: das Vorlesungsskript eines Germanisten zum deutschen Schriftsystem. Nur eine Referenz, nur ein Beispiel-Beleg, ist das zu wenig? Ich hätte gerne viele Dutzend solche Skripte abgerufen, weil mich die Frage interessiert: Was sagen die heutigen Germanisten ihren Studenten zu der Frage der Zahl der Buchstaben im deutschen Alphabet? Leider findet man so gut wie keine derartigen Texte. Wenn man trotzdem ein Skript findet, in dem die Zahl mit 27 angegeben wird, dann ist das aus meiner Sicht schon relevant. (Es wäre anders, wenn man hundert vergleichbare Texte von Germanisten finden würde und nur in einem einzigen käme die Angabe „27 Buchstaben“ vor.)
Außerdem kann man mit dieser Erwähnung zweierlei verdeutlichen. Erstens: Die Antwort auf die Zahl der Buchstaben ist sozusagen Ansichtssache. Nicht völlig beliebig, aber es gibt verschiedene Kriterien, deren Gewichtung Ansichtssache ist. Zweitens wird damit veranschaulicht, daß die Umlaute Ä, Ö, Ü als Vokalbuchstaben mit diakritischem Zeichen relativ weniger als eigenständige Buchstaben empfunden werden als das ß, das nicht in vergleichbarer Weise als Variante des Buchstabens s interpretierbar ist.
Im Blick darauf würde ich dafür plädieren, die Angabe beizubehalten. Aber besonders wichtig ist sie nicht. Die Gegenüberstellung der dominierenden Angaben „Alphabet mit 26 Buchstaben“ und „Alphabet mit 30 Buchstaben“ ist die Hauptsache bei diesem Thema. --Lektor w (Diskussion) 07:10, 7. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Abschnitt „Benennung der Buchstaben“: Beleg gesucht für österreichische Aussprache des Buchstabennamens für Q[Quelltext bearbeiten]
Ich bin mir sehr sicher, dass das ÿ kein Buchstabe des (heutigen) deutschen Alphabets ist. Dass es in Familiennamen verwendet wird, sagt nichts aus: auch französische Akzentbuchstaben etwa gibt es im deutschsprachigen Raum häufig in Familiennamen, und deswegen sind sie trotzdem nicht Buchstaben des deutschen Alphabets. Das deutsche Alphabet ist ja nur das Alphabet, das zur Schreibung der deutschen Sprache verwendet wird, und Eigennamen sind nicht in diesem Sinne ein Teil der Sprache. --Neitram✉17:34, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Entstehung des Buchstabens "ÿ" in der deutschen Sprache als zusammengezogenes ij ist im Artikel "Ÿ" gut erklärt. Man kann übrigens im Artikel "Tycho Brahe" in der Unterschrift gut erkennen, wie Brahe das "ÿ" in seinem Vornamen Tÿcho in Form eines "i" und "j" zusammenschreibt.--S1ge24y (Diskussion) 17:53, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja. Es ist ein interessanter Buchstabe, keine Frage. Auch als Hobby-Familienfoscher komme ich immer wieder mit dem ÿ in alten Dokumenten in Berührung, denn in alten Handschriften aus dem deutschsprachigen Raum findet man es sehr oft. Allerdings handelt es sich, wie ja auch im Artikel Ÿ steht, bei seinen Vorkommen in der Handschrift "um eine vorwiegend handschriftliche Konvention ähnlich dem Strich über dem Kleinbuchstaben u" – und das u̅ ist trotzdem kein Buchstabe des deutschen Alphabets. Falls du allerdings eine Quelle für historische Definitionen des deutschen Alphabets findest, die das Ÿ/ÿ (zusätzlich zum Y/y) enthält, wäre das toll, dann könnten wir daraus einen interessanten Geschichtsabschnitt erstellen. --Neitram✉10:30, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel ist das deutsche Alphabet um etwa 1750 dargestellt (ich habe es unten auch noch einmal eingefügt). Anstelle des griechisch/lateinischen Ypsilons ist ein zusammengezogenes ij OHNE Pünktchen abgebildet (gut erkennbar bei den Kleinbuchstaben). Es ist das gleiche Zeichen, wie das ÿ beim Straßenschild „Pilotÿstrasse“, nur ohne Pünktchen (siehe Artikel „Ÿ“). Und das ij ist bei den Vokalen eingeordnet, was irgendwie logisch ist, da das ij eigentlich nur ein gedehntes i ist. --S1ge24y (Diskussion) 12:48, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist kein ij mit fehlenden Pünktchen, auch wenn es in seiner Form durchaus historisch genau so hergeleitet worden sein mag, sondern es ist das ganz normale y in Frakturschrift, das . Es ist aus dem Grund im abgebildeten Alphabet auch zwischen x und z einsortiert, da wo das y eben hingehört. Das y gilt als Vokalbuchstabe, es kann aber phonemisch je nach Wort als Vokal (etwa in "Sylt") oder auch als Konsonant (etwa in "Maya") verwendet werden. --Neitram✉13:57, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein Erklärungsversuch: Der Buchstabe "y" wird im deutschen Alphabet einerseits für das griechisch/lateinische Ypsilon verwendet und andererseits für das zusammengezogene ij ohne Pünktchen. Beispiele: Das "y" im Namen Tycho Brahe ist bis zum heutigen Tag kein griechisch/lateinisches Ypsilon, sondern ein zusammengezogenes ij ohne Pünktchen. Oder Rembrandt van Rijn wird auch Rembrandt van Ryn geschrieben (siehe Epitaph Rembrandts in der Westerkerk) und auch hier ist das "y" ein zusammengezogenes ij ohne Pünktchen. Und deswegen bildet das auch beide Funktionen ab und sieht so aus wie es aussieht.--S1ge24y (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, ungefähr genauso steht es auch auf Y#Ligatur ij. Deshalb wäre es m.E. auch falsch zu sagen, das y in Tycho sei irgendwie mehr eine ij-Ligatur als ein y. Es ist ein y, bloß halt nicht mit griechischem Wortursprung -- so wie viele Wörter und Eigennamen mit y (etwa Meyer). --Neitram✉13:08, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da stimme ich zu. Der Buchstabe y hat im Deutschen zwei unterschiedliche Ursprünge und mit diesem Wissen versteht man dann auch den Ursprung des ÿ im Deutschen. Zum besseren Verständnis sollte es in den Artikeln y und ÿ Verweise auf die Artikel IJ und Ligatur (Typografie) geben. Ich fand die Diskussion in den letzten Tagen sehr interessant und ich habe viel gelernt.--S1ge24y (Diskussion) 20:17, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einfache Erzeugung der Buchstaben ß, ä, ö, ü und ÿ mit jeder beliebigen Tastatur[Quelltext bearbeiten]
Man kann heutzutage bei einer Texteingabe in fast jedem Texteingabefenster (nicht nur in Textverarbeitungsprogrammen, sondern wirklich in jedem Texteingabefenster, wie z.B. auch bei der URL-Eingabe in einen Web-Browser) jeden Sonder-Buchstaben des deutschen Alphabets ganz einfach erzeugen, indem man den "Grundbuchstaben" für ein paar Sekunden drückt. Dann erscheinen die möglichen "Derivate" des "Grundbuchstabens".
Z.B., wenn ich hier im Editor von Wikipedia (in dem ich gerade diesen Text eintippe) lange den Buchstaben "s" drücke, dann erscheint eine Auswahl für "ß", "ś" und "š". Auf diese Weise kann man mit jeder beliebigen Tastatur die Buchstaben ß, ä, ö, ü oder ÿ erzeugen, indem man lange das s, a, o, u oder y drückt und dann den Buchstaben auswählt. Das gleiche gilt für die Erzeugung der Großbuchstaben.
Und auch Sonder-Buchstaben anderer Alphabete, die Erweiterungen des lateinischen Alphabets sind, kann man damit erzeugen.
Es geht unter macOS (Laptop und Desktop), sowie unter iOS, iPadOS und Android (Smartphone, Tablet, etc.). Deswegen dachte ich, dass es mittlerweile unter jedem Betriebssystem gehen würde. Es scheint jedoch unter Windows nicht zu gehen und bei Linux weiß ich es nicht.--S1ge24y (Diskussion) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich vermute, es ist vorrangig ein Feature von mobilen Geräten mit Touchscreen (wo die Eingabe von Buchstaben und Text ja sowieso etwas anders funktioniert), sowie von macOS (wo man es aus- und einschalten kann), aber kein Feature von MS Windows, und auf Linux auch nicht standardmäßig, sondern allenfalls über spezielle Erweiterungen verfügbar. --Neitram✉10:51, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bin etwas hin- und hergerissen bei der Frage. Die Eingabe von Buchstaben und Zeichen auf Computern und mobilen Geräten ist ein allgemeines Thema, kein spezielles Thema des deutschen Alphabets. Bei Artikeln über einzelne Buchstaben haben wir manchmal Abschnitte über verschiedene Eingabemöglichkeiten auf Computern, etwa auf ß#Kodierung und Eingabe, Ä#Darstellung auf dem Computer oder Trema#Eingabe (wo übrigens das mit Apple's "press and hold" noch fehlt, während es auf en:Diaeresis_(diacritic)#Computer_usage schon steht). Das könnte man theoretisch alles auch hier in diesem Artikel nochmals zusammentragen, als Service für den Leser. Es wäre aber gewissermaßen redundant. --Neitram✉10:51, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Redundante Artikel sind nicht gut, da man dann bei einer Änderung immer auch den anderen Artikel mit ändern muss. Es ist dann besser, in den entsprechenden Artikeln die Info ggf. einzufügen.--S1ge24y (Diskussion) 11:02, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
ist auch bekannt, warum die Buchstaben im Alphabet in exakt der Reihenfolge A-Z sind? Warum ist es z. B: nicht O-I oder etwas anderes? Im Artikel findet sich diesbezüglich nichts.--109.42.112.13619:20, 23. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich studiere derzeit an dieser Schule, das Thema Zahlen, quantitative Zahlen, große Zahlen, Prozentsätze sind bereits durchgegangen. Das Material wurde in Form eines Geschäftsspiels und in der Regel sehr viel Übung verankert. Online lernen und Kommunizieren findet online mit verschiedenen Menschen statt, die durch ein gemeinsames Ziel vereint sind - das Erlernen einer Sprache.https://deutscherpapa.by/nemeckij-alfavit-s-transkripciej/
. Es ist aus dem Grund im abgebildeten Alphabet auch zwischen x und z einsortiert, da wo das y eben hingehört. Das y gilt als Vokalbuchstabe, es kann aber phonemisch je nach Wort als Vokal (etwa in "Sylt") oder auch als Konsonant (etwa in "Maya") verwendet werden. --Neitram ✉ 13:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
