Diskussion:Die Ratten im Gemäuer

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Erzählstruktur und Chronologischer Ereignisverlauf der Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Erzählstruktur

Die Geschichte wird eingeleitet mit dem Einzug des Erzählers in Exham Priory am 16. Juli 1923. Folgend wird die Tragödie der Familienauslöschung unter Jakob I. zu Beginn des 17. Jahrhunderts, die 300 Jahre lange Verlassenheit des geheimnisumwitterten Orts und seine mysteriöse Vorgeschichte thematisiert. Der Erzähler wechselt kurz in die Gegenwart und erwähnt die Sprengung des Hauses. Es wird mit der Erzählung der jüngsten Familienvergangenheit in den USA begonnen; das Schicksal der Familie Delapore während des amerikanischen Bürgerkriegs wird dargestellt, sowie in die Geschichte des Erzählers eingeführt. Folgend wird die Wiederentdeckung der Familiengeschichte in England durch den Sohn, sowie der Kauf der ehemaligen Anwesens 1918, Verletzung und Tod des Sohnes 1920, und die erste Besichtigung Exham Priorys durch den Erzähler 1921 ausgeführt. Während der zwei Jahre Renovierung wird der Erzähler immer vertrauter mit der Geschichte des Ortes und seiner Familienvergangenheit, die er von der Vorzeit bis zur Tragödie zu Beginn des 17. Jahrhunderts immer besser kennen lernt. Die Geschichte wird wieder zurückgeführt auf den Einzug des Erzählers in Exham Priory am 16. Juli 1923. Während der nächsten Tage gewinnt der Erzähler einen neuen Einblick rund um die Familientragödie Anfang des 17. Jahrhunderts. Vom 22. Juli 1923 losgehend bis zum 26. werden chronologisch ausführlich die seltsamen Vorfälle thematisiert, die letztlich zur Entdeckung eines versteckten Zugangs führen. Am 7. August 1923 kommt der Erkundungstrupp in Exham Priory an und beginnt am nächsten Tag seine ausführlich geschilderten Untersuchungen die im Schrecken enden. Der Erzähler offenbart erst jetzt, dass er nach der Erkundung in eine Psychiatrie eingewiesen wurde und dieser Bericht erst dort verfasst wurde.

Chronologischer Ereignisverlauf
  • Bronzezeit: Großbritannien in prähistorischer Zeit. Nach Recherchen des Erzählers sind die Ruinen Exham Priorys auf einem vorzeitlichen Tempel errichtet, der im selben Zeitraum wie Stonehenge entstand.
  • ~100–400: Großbritannien in römischer Zeit. Der Kybele-Kult wird von den Römern in den von ihnen umgebauten Tempel eingeführt.
  • 400–900: Die Kultstätte überdauert die Eroberung durch die Angelsachsen und später der Wikinger. Die Rituale werden unter neuen Glauben fortgeführt. Unter den Angelsachsen ist der Kult in allen Königreichen gefürchtet.
  • 1000: Exham Priory wird in einer Chronik erwähnt als aus Stein errichtete Priorei, in der ein seltsamer und mächtiger Mönchsorden lebt.
  • ab 1066: Nach der normannischen Eroberung Englands verliert der Kult an Bedeutung.
  • 1261: Heinrich III. ernennt Gilbert de la Poer zum erster Baron von Exham Priory. Das Gelände ist zu diesem Zeitpunkt zerfallen und verlassen.
  • 1307: Eine Chronik bezeichnet einen de la Poer erstmals als von Gott verflucht.
  • ~14.–16. Jahrhundert: Über Margaret Trevor von Cornwall, Frau von Godfrey de la Poer, zweiten Sohn des 5. Barons von Exham Priory, ist eine abscheuliche Volksballade bis in die Gegenwart überliefert.
Lady Mary de la Poer wurde ebenfalls laut einer überlieferten Ballade kurz nach der Hochzeit von ihren Mann Earl of Shrewfield und dessen Mutter ermordet; diese wurden von der Kirche dafür insgeheim gesegnet.
Viele Schreckensgeschichten werden in der Dorfbevölkerung über die Familie und den Ort verbreitet. Immer wieder sollen Dorfbewohner auf mysteriöse Weise verschwunden sein über die Jahrhunderte.
  • 1610: In der Grotte werden vom Expeditionsteam Wandschmierereien gefunden, deren jüngste bis ins Jahr 1610 zurückreichen.
  • ~1610–25: Während der Herrschaft Jakob I.: Walter de la Poer, elfter Baron von Exham Priory, wurde verdächtigt die Familie zu Beginn des 17. Jahrhunderts ausgelöscht zu haben. Er floh relativ unbehelligt nach Virginia und begründete dort die Familienlinie Delapore. Exham Priory ging in den Besitz der Krone und später der Norrys Familie von Anchester über. Das Gelände blieb unbewohnt und zerfiel.
Drei Monate nach der Flucht des letzten lebenden de la Poers ergoss sich laut überlieferter Sage aus dem leerstehenden Anwesen eine Armee von Ratten die sämtliches Nutztier des Dorfes Anchester auffraßen und sogar zwei Menschen.
  • ~1850: Nach der Rückkehr aus dem Mexikanisch-Amerikanischen Krieg (1846–48) wurde Randolph Delapore von Carfax, Cousin des Erzählers, Voodoo-Priester unter Schwarzen.
  • ~1861–65: Sezessionskrieg. Das Vermögen der Familie wird eingezogen, das Anwesen brennt nieder, der Großvater des Erzählers kommt im Feuer um. Mit ihm verschwindet ein von Generation zu Generation vererbter Umschlag mit dem Familiengeheimnis, von dem weder der Vater noch der zu diesem Zeitpunkt sieben Jahre alte Erzähler wissen. Nach dem Krieg zog die Familie nach Massachusetts.
  • 1894: Alfred Delapore, Sohn des Erzählers wird geboren.
  • 1904: der Vater des Erzählers verstirbt, dessen einziger Sohn er ist.
  • 1917: Alfred Delapore, einziger Sohn des Erzählers, hält sich während des Ersten Weltkriegs in England auf. Dort hört er Legenden über Exham Priory und arrangiert einen Kauf durch den Vater.
  • 1918: Exham Priory wird von den Delapores zurückerstanden. Die Restauration verzögert sich, da Alfred im Krieg verletzt wurde und gepflegt werden muss.
  • 1920: Alfred erliegt seinen Verletzungen, der Erzähler ist nun die letzte lebende Person der Familie.
  • 1921: Dezember. Delapores besucht Edward Norrys in Anchester, England, und sieht erstmals Exham Priory.
  • 1923: 16. Juli. Nach zwei Jahren Restauration zieht Delapore nach Exham Priory und übernimmt den früheren Familiennamen de la Poer.
  • 1923: 22 Juli. nachträglich betrachtet erster mysteriöser Vorfall, spätabends wird die Katze Nigger-Man unruhig und beginnt das Gemäuer zu inspizieren.
  • 1923: 23 Juli. Hausbedienstete berichten eine Unruhe unter allen Katzen im Haus. In der Nacht passiert wieder das gleiche mit der Katze des Erzählers, dieser hört erstmals Mäuse oder Ratten im Gemäuer
  • 1923: 24 Juli. Der Erzähler berichtet Norrys ein zweites Mal über die Mäuse, es werden Fallen ausgelegt. In der Nacht hat der Erzähler einen Albtraum über eine Grotte. Er wird durch seine unruhige Katze geweckt, und hört nun ganz deutlich Ratten in allen Wänden des Raums. Rattenfallen wurden ausgelöst, sind jedoch leer. Als der Erzähler weitere Räume inspizieren will, jagt die Katze nach unten. Der Erzähler trifft auf Bedienstete, die ihm mitteilen, dass alle Katzen in den Keller wollen. Keiner der Bediensteten hörte jedoch die Ratten im Gemäuer.
  • 1923: 25 Juli. Gemeinsam mit Norrys und seiner Katze verbringt der Erzähler die Nacht im Keller und wird wieder von einem Albtraum heimgesucht. In der Nacht wird die Katze wieder unruhig und beginnt an einem Altar zu kratzen. Wie sich herausstellt, muss sich unter diesem eine Öffnung befinden.
  • 1923: 26 Juli. Norrys und der Erzähler beschließen, in London eine Gruppe von Archäologen und Wissenschaftlern für eine Erkundung zusammenzustellen.
  • 1923: 7 August. Das Team trifft in Exham Priory ein. Die Bediensteten berichten von keinen besonderen Vorkommnissen, die Katzen waren ruhig. Abends wird der Erzähler wieder von dem wiederkehrenden Albtraum geplagt.
  • 1923: 8 August. Das sieben Köpfe große Team beginnt um 11 Uhr morgens die Erkundung.
  • 1923: nach dem 8. August. Der Erzähler wird in die Nervenheilanstalt Hanwell verbracht. In der Woche, in der der Erzähler seinen Bericht niederschrieb, wurde Exham Priory gesprengt und es sollten daraufhin alle Spuren bis auf die Grundmauern entfernt werden.

Danke[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

für diesen Artikel, tatsächlich habe ich viel für Lovecraft übrig. "Cracking" sollte wohl aber besser "Knacken" (oder gar "Knistern"?) sein als "Krachen".

Für mein Gefühl ist die Nacherzählung (incl. Zeitleiste) zu lang und der formale Aspekt zu wenig beleuchtet. So ist das ja eine Ich-Erzählung, die raffiniert mit dem Abstand zwischen dem erzählenden und dem erzählten Ich spielt. Am Ende schrumpft er fast auf null.

Toll finde ich aber, dass es immerhin so viel Sekundärliteratur gibt. Giorgio Manganellis Essay, der die Suhrkamp-Sammlung einleitet, ließe sich vielleicht noch verwerten (mit den Charakteristika Alter, Geruch und Formlosigkeit als Konstanten des mythischen Grauens).

Bei Peter Priskil wäre ich etwas vorsichtig. Zwar ist es schön, dass man hier eine Deutung vorliegen hat, und gerade darum finde ich es auch sinnvoll, das zu verwenden; aber gerade der Ahriman-Verlag als Apologet eines etwas undurchsichtigen "marxistisch-reichistischen" Kults ist nicht nur mir ein wenig verdächtig.--Mautpreller 12:51, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich hab mal "krachen" ersetzt durch "knacken". Ja über die Form etwas zu schreiben, da tu ich mir ein wenig schwer, besonders wie denn die Form da vom Inhalt zu trennen ist :) die Zeitleiste hatte ich anfangs vor allem mal für mich erstellt, um einen guten Überblick zu bekommen, aber nachdem ich draufgekommen bin, dass das (geistige) erstellen einer solchen chronologischen Ereignisliste der erste arbeitsschritt war, nachdem L. eine grundidee entwickelt hatte, hab ich mir gedacht, könnte das doch vielleicht interessant sein für das Verständnis der Konstruktion der Geschichte. Aber ja, die Liste ist wirklich recht lang, besonders weil die eigentliche Inhaltsangabe ja noch fehlt. Und ja dieser verlag, ist doch schön, wenn jetzt auch auf wikipedia steht, "was Schule, Presse, Uni und Glotze Ihnen vorenthalten wollen" :) --Tets 18:21, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt mal eine richtige Inhaltsangabe anstelle des Ereignisverlaufs und der Erzählstruktur gesetzt, die ich ausgeklammert habe in eine Unterseite. Auch sonst habe ich versucht, die ganze Gliederung so konventionell wie möglich zu gestalten. Den Manganellis Essay hab ich leider nicht zur Hand und auch nicht im Internet gefunden. --Tets 22:27, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hoffe ich habe jetzt halbwegs etwas zum formalen Aspekt der Erzählung, bzw. der Erzähltechnik verfasst. --Tets 02:25, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Literatur aus Lovecraft Studies(unberücksichtigt)[Quelltext bearbeiten]

  • Burleson, Mollie L. “Lovecraft and Charles Dickens: The Rats in Their Walls.” Lovecraft Studies 38 (1998): 34-35.
  • Montelone, Paul. “‘The Rats in the Walls’: A Study in Pessimism.” Lovecraft Studies 32 (1995): 18-26.
  • Hitz, John Kipling. “Some Notes on ‘The Rats in the Walls.’” Lovecraft Studies 40 (1998): 29-33.

Kurze Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

auf die Schnelle. Dass dies ein allgemeiner Topos der damaligen Zeit war, zeigt auch G. Hauptmanns Drama Die_Ratten(1911), wo alles von unten her zerfressen wird. Is mir aber nich bekannt, ob Lovecraft das kannte, aber immerhin bekam Hauptmann 1912 den Nobelpreis für Literatur, so dass eine globale Wirkung durchaus möglich ist.--88.71.78.108 19:25, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

hallo, ja ein intressanter Gedanke. Über eine Verbindung habe ich jedoch nichts gefunden. Auch weiß ich nicht, ob Lovecraft Hauptmanns Geschichte überhaupt kannte. mfg --Tets 04:20, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nunja, da kann ich auch nichts finden - jedenfalls ist der Link zwischen Amerika und Deutschland in der ersten Hälfte des 20. Jhs. vorhanden. Siehe B. Brecht mit seiner "Heiligen Johanna der Schlachthöfe" und auf der anderen Seite Upton Sinclairs "Der Dschungel" (Schlachthöfe in Chicago). Hauptmann hat in seinen späteren Jahren um die Zeit der Veröffentlichung von "Die Ratten im Gemäuer" Utopisches geschrieben, z. B. "Die Insel der großen Mutter". Bringt wohl nich so recht weiter, sry.--88.71.71.100 17:39, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Briefe[Quelltext bearbeiten]

  • Brief an Belknap Long, November 8, 1923.
  • Brief an Catherine L. Moore, Juli 2, 1935.
  • "Letter #861" an E. Hoffman Price, Juli 5, 1936.

Beendestes Wikipedia:Review[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kopie

Die Ratten im Gemäuer (Originaltitel The Rats in the Walls) ist eine phantastische Horror-Kurzgeschichte von H.P. Lovecraft über eine Familiendynastie und ihren geschichtsträchtigen und geheimnisvollen Wohnsitz.

Habe den Artikel verfasst, bräuchte jetzt hilfreiche Kommentare von außerhalb, würde den Artikel gerne lesenswert/exzellent bekommen (wenns denn hinhaut). was ich noch machen will, ist den Abschnitt zu den Deutungsansätzen zu verbessern und an manchen Stellen ist wohl noch eine sprachliche Überarbeitung vonnöten. --Tets 16:20, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Herzlich willkommen im Club der Überphantastischekurzgeschichtenschreiber...ich hab mal angefangen und werde, wenn ich in den nächsten Tage mal Muße finde, noch ein paar Mal drüber gehen. Vorab schonmal: Die Ansätze scheinen mir insgesamt ganz gut, müssten nur noch etwas in Form geklopft werden. Besonders das Kapitel "Lovecrafts Horror" müsste irgendwie näher an die eigentliche Erzählung gekoppelt werden, im Moment ist das ja recht allgemein auf Lovecrafts Gesamtwerk gemünzt. Mit Lovecraft hab ich mich bisher nie wirklich befasst, aber mir scheint, dass mindestens die Anleihen bei Poe (insbesondere The Fall of the House of Usher, aber mir scheint auch bei The Pit and the Pendulum, und vielleicht Ligeia) noch mächtig aufgedröselt werden könnten. Mal sehen, was google books noch so hergibt... --Janneman 12:27, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine kompakte Übersicht sowohl deutscher Übersetzungen als auch der Ausgaben wäre super. Ansätze dazu sind ja schon vorhanden. --Widerborst 13:23, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hoffe das hat sich nun erledigtErledigt Im Abschnitt Veröffentlichungsgeschichte wurde ein Absatz zur Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum hinzugefügt und am Ende des Artikels eine Auswahl an Ausgaben mitsamt ISBN usw. erstellt. --Tets 22:07, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da gibts noch die Unterseite: Die Ratten im Gemäuer/Erzählstruktur und Ereignisverlauf. Sollte die nicht mit eingearbeitet werden? --Finte 13:55, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Danke für das feedback an alle! Mal von hinten beginnend.
Erzählstruktur und Ereignisverlauf wurden auf diese Unterseite verschoben, weil sie sonst den Artikel zu sehr aufgeblasen hätten, und es sich um reine Nacherzählung handelt. Jedoch zur Interpretation und zum Nachlesen finde ich besitzt es einen Mehrwert. Lovecraft selbst gibt ja an, beim erdenken seiner Geschichten zuerst eine chronologische Abfolge von Ereignissen und dann deren Erzählung konstruiert zu haben. Zudem spielt Zeit eine zentrale Rolle in der Geschichte.
Ja das mit den Ausgaben in anderen Sprachen und vor allem im deutschsprachigen Raum wäre interessant, mal sehen ob ich dazu noch was finde. Bisher bin ich noch nicht auf viel dazu gestoßen.
Danke für deine Überarbeitungen Janneman. Ja das Kapitel "Lovecrafts Horror" muss noch überarbeitet werden. Sowohl kosmischer Horror als auch Moderne Horrorgeschichte wurden noch nicht richtig ausgeführt. Und auch bezüglich des Cthulhu-Mythos sind die Ausführungen eher nacherzählender Art. Leider hab ich noch keinen Text gefunden der einen genaueren Vergleich mit Poe und speziell diesen Werk Lovecrafts anstellt. Nur ein paar allgemein Ausführungen. Vielleicht finden sich bei Lovecraft selbst noch ein paar mehr Infos hierzu, wie er Poe aufgreift.
Ich werde versuchen das Feedback demnächst einzuarbeiten in den Artikel. mfg --Tets 15:02, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Zur Unterseite gab es hier schon eine Rückfrage. Meiner Meinung nach kann man so einen Artikel durchaus aufteilen, dann sollte es aber eine logische Untergliederung sein. Das ist jetzt so eine willkürliche Restesammlung. Da das jetzt im Review ist, muss man nicht sofort ran, aber als Endergebnis halte ich eine solche Seite nicht für tragbar. Ich hätte auch nichts gegen eine Einarbeitung, auch wenn es den Artikel etwas aufblähen mag. Wenn es andererseits zu unwichtig ist, dann ist es vielleicht auch verzichtbar. -- Harro 15:19, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

oh, Die Ratten im Gemäuer/Erzählstruktur und Ereignisverlauf hatte ich gar nicht gesehen, hatte den Link darauf rausgeschmissen, weil ich dacte, das "siehe auch" bezöge sich auf ein anderes Kapitel des Artikel. Wie auch immer, sollte eingearbeitet werden, so ist das irntwie ein seltsames Fragment. Obwohl ich mir solche Schrägstrichauslagerungen von bestimmten Aspekten eines Werks durchaus vorstellen kann (ich denke da allerdings eher an Werke, über die solche Massen an Sekundärliteratur auch zu Teilaspekten vorliegt, die den Hauptartikel sprengen würden). --Janneman 21:12, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die Unterseite mal aufgelöst. ob die jetzige Lösung allen gefällt, bezweifle ich jedoch trotzdem. Mal sehen was damit noch passiert. --Tets 23:58, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier gibts eine Bibliographie mit Sekundärliteratur bis 1999 (nach aktuellerem suche ich noch). Unter anderem wird da auf ein Sonderheft von "The Crypt of Cthulhu" (No 72, 1990) zu The Rats in the Walls verwiesen, das sieht zwar auf den ersten Blick mehr wie ein liebevoll gemachtes Amateurfanzine aus (was mich bei einem Artikel über, hm, genre fiction gar nicht stören würde), wird/wurde aber offenbar von Robert M. Price herausgegeben, der auch zwei Essays beigesteuert hat und überhaupt ja eine Größe in der Lovecraftistik zu sein scheint, da wäre sicher noch was zu holen. --Janneman 15:19, 18. Feb. 2012 (CET) Nachschlag einschlägiger Artikel in Lovecraft Studies. --Janneman 15:35, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja dieses Heft sieht wirklich sehr intressant aus, fragt sich nur woher man das bekommen sollte, im Internet scheint es leider nicht online zu sein. Auf die Artikel aus den Lovecraft Studies bin ich auch schon gestossen, dort besteht aber dasgleiche Problem für mich. Zumindest Teile der angegebenen Sekundärliteratur in der Lovecraft encyclopedia wurden schon indirekt eingearbeitet in den Artikel, so z.B. der Einfluss von Curious myths of the middle ages. Zur Entstehung des Cthulhu-Mythos könnte ich auch noch kontextverweise bringen.
Ich habe jetzt mal versucht den Abschnitt Deutungsmuster etwas weiter zu schreiben, sowohl die Abschnitte Form als auch Lovecrafts Horror. --Tets 16:59, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten
hm, diese obskure Zeitschrift hält in Deutschland nur die Bibliothek des "Instituts für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene" der Uni Freiburg (was es nicht alles gibt), aber die auch erst ab Jahrgang 1995. Schwierig, vielleicht würde sich eine Anfrage auf der Wikipedia:Bibliotheksrecherche lohnen. Die Lovecraft Studies gibts hingegen nur in Göttingen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bibliotheksrecherche da drankommt. Auch nur in Göttingen gibts außerdem das Lovecraft Annual, wo offenbar auch der ein oder andere Artikel zu den Rats erschienen ist. Ansonsten habe ich zu meiner eigenen Überraschung die Penguin-Classics-Ausgabe von Lovecraft in meinem Regal entdeckt, ich lese die Geschichte dann dieser Tage auch mal...--Janneman 17:27, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hmm wenn die das auch nur ab 1995 haben dann wird das wohl sicher nichts. ich hab einmal versucht daraus zu machen was möglich ist: Attis and Cybele: A Translation of Catullus 63 - da hab ich einfach einen Weblink zu einer Übersetzung von Catull 63 gepostet. Magna Mater! The Religion of Atys and Cybele - darüber gibt es im Wiki sowieso Infos. Exham Priory shortstory by Robert M. Price • Scream for Jeeves; Or, Cats, Rats, and Bertie Wooster shortstory by Peter Cannon habe ich mal unter Rezeption erwähnt. Eine Geschichte habe ich sogar im Internet gefunden, weiß aber nicht ob die mit Einverständnis des Autors publiziert wurde. Bleibt eigentlich nur übrig: On "The Rats in the Walls" von Price.
Das mit der WP:Bibliotheksrecherche für die Lovecraft Studies werde ich mir mal ansehen. --Tets 23:42, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es wäre übrigens nett könntest du mir sagen, wie der kater des Protagonisten in der Ausgabe der Penguin classics heißt, bzw. ob er einen anderen Namen hat als im original. mfg --Tets 14:01, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

da heißt der Kater auch Nigger-Man, gibt auch ne Fußnote dazu, aber da die Penguin-Ausgabe vom selben Joshi besorgt und annotiert wurde wie dein "Annotated H. P. Lovecraft", denke ich mal, dass das alles inkl. Fußnoten textidentisch sein wird. --Janneman 23:45, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten


Anmerkung/Curiosa[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[1] Dieser Artikel umfasst, inkl. des nachstehenden technischen Apparats und den Einzelnachweisen, 7'181 Wörter und ist damit fast gleich lang wie Lovecrafts ursprüngliche Geschichte selber.

:D stimmt. ich habe versucht mich kurz zu halten, mal sehen, ob sich noch was kürzen lässt, wenngleich der technsiche Apparat und die Einzelnachweise wohl auch so einige Wörter umfassen. --Tets 14:24, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

alte Rechtschreibung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum sind die Zitate aus den Buch ausnahmslos in alter Rechtschreibung?--Lateiner ffm (Diskussion) 19:07, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man die Zitationsregeln streng auslegt, dann muss man das Zitat getreu der Originalquelle angegeben werden. Hierzu gehört, dass die Orthografie und Interpunktion unverändert bleiben. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 19:21, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

KALP Diskussion vom 7. bis 27. März (keine Auszeichnung)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren74 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Die Ratten im Gemäuer, englischer Originaltitel The Rats in the Walls, ist eine phantastische Kurzgeschichte des amerikanischen Schriftstellers H. P. Lovecraft. Das etwa 8.000 Wörter lange Werk wurde zwischen August und September 1923 verfasst und erschien erstmals im März 1924 im Pulp-Magazin Weird Tales. Der Titel bezieht sich auf das Rascheln von Ratten in den Gemäuern des Familienanwesens, das der Erzähler Delapore nach 300 Jahren auf den Ruinen des Stammsitzes seiner Vorfahren neu errichtet hat. Im Verlauf der Erzählung führen die Ratten Delapore zur Entdeckung des grausigen Geheimnisses der Gruft seines Anwesens und der finsteren Vergangenheit seiner Familie. Nach Lovecraft entstand die Grundidee für die Geschichte, als eines späten Abends seine Tapete zu knistern begann.

Habe den Artikel vor etwa einem Monat begonnen, er war im Review und nun stelle ich ihn hier zur kritischen Begutachtung. --Tets 21:16, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Abwartend, ein spannender Artikel, der in meinen Augen das Zeug für eine Auszeichnung hat. Allerdings ist mir beim Durchlesen eine Vielzahl von Mängeln aufgefallen, die ich zunächst zu beheben bitte. Teilweise sind diese nebensächlich, teils aber auch so erheblich, dass ich eine Auszeichnung der aktuellen Fassung für ausgeschlossen halte (fehlende Belege u.ä.). Folgendes fiel mir auf:

  • Sprachlich sollte der Artikel ein wenig präziser sein. Beispielsweise bedeutet "Norrys vermittelt es günstig zum Kauf", dass die Vermittlung selbst günstig war, also ein eventuelles Maklerhonorar niedrig. Gemeint ist aber wahrscheinlich eher, dass der Kaufpreis günstig war. Ein paar weitere Beispiele aus dem ersten Abschnitt:
    • "Der Sohn wird im Krieg schwer verletzt, weshalb sich die Restauration bis zu dessen Tod 1920 verzögert." – "die Restauration" (ohne weiteres) klingt hier etwas seltsam, da zuvor nicht erklärt wurde, dass das Haus restauriert werden soll. Besser wäre etwa: "eine Restauration des Hauses" o.ä. Vor allem aber verstand ich den Satz so, dass die Restauration 1920 abgeschlossen wurde. Dann ergab der Nachfolgesatz aber keinen Sinn mehr. Ist da der Beginn der Restauration gemeint? (Falls ja, bitte so schreiben; falls nein, sonstwie klarstellen.)
    • Wird das Haus restauriert oder ab- und wieder aufgebaut?
    • Wer hat es denn nun gekauft, der Erzähler oder sein Sohn?
    • Frage: Das Delaporesche Familiengeheimnis wird nur am Totenbett weitergegeben. Der Opa starb in den Flammen, gab es also nicht weiter. Wie konnte das Geheimnis da noch in Vergessenheit geraten? War es nicht eh schon verloren?
    • "... und das Anwesen Exham Priory." – Ist das das Anwesen, von dem schon die ganze Zeit die Rede war? Warum wird der Name erst jetzt eingeführt?
    • "... der unrühmlichen Herrschaft seiner Vorfahren ..." – Was an der Herrschaft unrühmlich gewesen sein soll, weiß der Leser bis dahin noch nicht.
    • "Als die Ratten wieder im Gemäuer huschen, entdecken sie ..." – Streng genommen bezieht sich das "sie" hier auf die Ratten.
    • "den Meißelschlägen nach von unten nach oben her gehauen" – furchtbar zu lesen, vor allem das erste "nach" verwirrt, weil es nicht zur Richtungsbeschreibung gehört. Gemeint ist wahrscheinlich sowieso "von unten her nach oben hin". Zur Vereinfachung könnte man das "her" und "hin" einfach weglassen.
    • Eine "zum Teil diffus beleuchtete Grotte" besagt, dass die Beleuchtung zum Teil diffus ist, zum übrigen Teil also nicht diffus, sprich: klar. Gemeint dürfte aber sein, dass nur ein Teil der Grotte beleuchtet ist, oder? – Da es auf solche Details bei der Inhaltsangabe aber nicht ankommt, würde ich sie einfach weglassen.
  • Nur zu meinem Verständnis: Geht der Text tatsächlich auf den Piltdown-Menschen, also eine wissenschaftliche Fälschung ein? Im weiteren Text wird dieser Aspekt leider nicht mehr aufgegriffen.
  •  Ok Die Fälschung flog erst jahrzehnte später auf, also Lovcraft ging davon aus, das war ein echtes Fossil. Der Erzähler geht nachher nicht weiter darauf ein, das ist ein namedroping echter Ereignisse wie öfters in der geschichte über dessen mögliche motivation etwas im Abschnitt Erzählweise bzw. überhaupt den Deutungsansätzen steht (wissenschaftliche Grundhaltung des Erzählers vs. übernatürlicher, verstandraubender Schrecken). --Tets 20:34, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • Die Inhaltsangabe ist meines Erachtens etwas lang; wie schon angedeutet, könnten einige unwichtige Details gestrichen werden.
  • Symbolbilder bitte vermeiden, siehe WP:AI.
  • Alle Zitate sollten mit einer Quellenangabe versehen werden; bei Zitaten aus dem Primärtext ist das umso wichtiger, als dass es mehrere, voneinander abweichende Übersetzungen gibt.
  •  Ok --Tets 22:15, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    Zu diesem Punkt nochmals: Ich weiß nicht, nach welcher Grundidee Du den Artikel bzgl. der Zitate derzeit umbaust. Aber was herauskommt, ist eine meiner Erachtens sehr seltsame Mischung aus indirekter deutscher Rede und Direktzitat in der Originalsprache. Ich finde das nicht wirklich vorteilhaft, teilweise sogar sehr verwirrend. Wenn ich mal zwei Alternativen vorschlagen darf: Da gäbe es zum einen die Variante der Vorlage {{"-en}} mit Original und Übersetzung im Fließtext, “looking like this” (deutsch: „was so aussieht“) und zum anderen die Möglichkeit, eine Übersetzung im Fließtext als wörtliches Zitat zu kennzeichnen mit dem Originalwortlaut in der Nachweis-Fußnote. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    Das Joshi Zitat habe ich noch nicht fertig übersetzt, falls dir das vielleicht besonders komisch vorkommt. Das ist halt immer so ein Problem bei Übersetzungen: Stephen King verwendet zum Beispiel lauter Redewendungen die sich nicht einfach übertragen lassen ins deutsche (on the money, packed an incredible wallop). Deshalb habe ich entscheidende Formulierungen im Original in Klammer neben die Übersetzung gesetzt. Ob das in gewissen Fällen verwirrend ist (es sind ja gerade vielleicht unbekannte Redwendungen wie on the money), muss ich mir noch genauer anschauen. Deine Vorschläge gehen freilich auch, wobei ich dazu tendieren würde, die Originalzitate in die Einzelnachweis zu packen. Die idee war halt, entscheidende Formulierungen, die sich nicht ins deutsche übertragen lassen, im Text zu erwähnen, ohne dabei immer das ganze Zitat wiedergeben zu müssen. --Tets 14:01, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • Auch im Übrigen sollte das Netz aus Belegen engmaschiger werden. Bei den Angaben im Abschnitt Erzählweise ist beispielsweise kaum nachvollziehbar, woher die Informationen stammen. (Zum Vergleich vielleicht mal andere ausgezeichnete Artikel ansehen, die haben im Schnitt eine deutlich höhere Dichte an Einzelnachweisen).
  • Erledigt?, weiß nicht wie du das siehst. Ich habe jetzt noch zwei Quellen dazu gepackt im Abschnitt Erzählweise. Die eine deckt so ziemlich den letzten Absatz ab und bezieht sich auf den typischen Aufbau, und dass der an ne Detektivgeschichte erinnert, die andere referenziert eine Aussage die referenziert gehört. --Tets 15:06, 13. Mär. 2012 (CET) Nach den Richtlinien für Literatur sind Sekundärquellen für allgemeine Aussagen über den formalen Aufbau nicht zwingend notwendig, es kann alternativ auch auf die Primärliteratur verwiesen werden, was ich zweimal dezidiert gemacht habe. Ansonsten sollte auch schon die Inhaltsangabe diesbezüglich weiterhelfen. --Tets 19:00, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    Aus meiner Sicht besteht hier noch viel Raum für Verbesserung. Es geht mir nicht um die Auswahl der Quellen (Primär- oder Sekundärliteratur), sondern darum, dass an manchen Stellen gar keine Quellen erkennbar sind, z.B. in Erzählweise zur zweiten Hälfte des ersten Absatzes und zum letzten Satz; in Regression zum ersten und zum letzten Absatz; in Veröffentlichungsgeschichte zu den Übersetzungen und dem gesamten letzten Absatz, usw. Auch das bereits besprochene Hörspiel sollte besser durch Einzelnachweise belegt werden. --Wikiroe (Diskussion) 15:03, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    Die Sachen aus dem Deutungsabschnitt habe ich bequellt bzw. entfernt. Zu jeder Veröffentlichung einen Einzelnachweis mit den Literaturangaben zu schreiben erachte ich als redundant, die Angaben stehen schon unter den Abschnitt Textausgaben. --Tets 20:43, 15. Mär. 2012 (CET) Mittlerweile wurden noch zwei Quellen hinzugefügt, im Abschnitt Veröffentlichungsgeschichte ist jetzt noch eine Quelle für die Bedeutung der Aufnahme der Geschichte in die Anthologie Great Tales of Terror and the Supernatural für die Verbreitung Lovcrafts Werk, die deckt auch sonst die Veröffentlichungsgeschichte im englischen ab. --Tets 19:53, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    Bei den Veröffentlichungen hast Du recht, das muss nicht unbedingt sein. Schaden würde es aber bestimmt nicht. Aber Du verstehst, worauf ich hinaus will? Längere Passagen oder einzelne "kritische" Aussagen (z.B. Zahlen, Wertungen) ohne Einzelnachweis sollten in einem ausgezeichneten Artikel nicht vorkommen. Ich habe den Artikel gerade nochmals überflogen, soweit ich erkennen konnte, ist das Problem größtenteils behoben. An zwei Stellen würde ich mir noch Einzelnachweise wünschen: zum "starken Einfluss auf das Horrorgenre" und bei den Stoffverarbeitungen und Adaptionen; dort halte ich sie sogar für unabdingbar. --Wikiroe (Diskussion) 10:34, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    hinzugefügt. --Tets 14:01, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • Querverlinkungen würde ich mir ebenfalls mehr wünschen. Da ist noch einiges an Schlüsselworten (etwa Ich-Erzähler), was gebläut werden könnte.
  • Was soll der Klammerzusatz mit der Tilde nach "Regression" bedeuten?
  • "Der Sammelband befindet sich mittlerweile in der 17. Auflage." – Hier ist die Angabe eines Standes unerlässlich.
  • "Es war eine der ersten für ein professionelles Magazin verfassten Geschichten ..." – Es ist unklar, worauf sich das "es" bezieht. Gemeint ist wohl Die Ratten im Gemäuer, oder bezieht sich das auf die Gruppe aller drei Geschichten?
  • Etwas lieblos finde ich die Einbindung des Übersetzungsvergleichs im Literaturteil. Der Durchschnittsleser wird bis dahin gar nicht vordringen. Außerdem bleibt unklar, was damit ausgesagt werden soll. Warum z.B. wurde gerade diese Stelle ausgewählt? – Man könnte den an sich interessanten Aspekt der unterschielichen Übersetzungen z.B. gut im Abschnitt Veröffentlichungsgeschichte unterbringen.
  •  Ok Ich habe mal einen richtigen Abschnitt gemacht, dass man es schon im Inhaltsverzeichnis sieht. --Tets 22:15, 12. Mär. 2012 (CET) Den Übersetzungsvergleich hatte ich anfangs unter veröffentlichungsgeschichte plaziert, ich erhielt jedoch den Eindruck, dass dadurch an dieser Stelle der Lesefluss gestört wird, weil die doch eng verbundenen Abschnitte Entstehung, veröffentlichung und Rezeption so zerissen werden im Lesefluss, der Übersetzungsvergleich bringt einen da raus, weil es sich um eine ganz andere geistige Tätigkeit handelt, wo man mehrmals zwischen den Sätzen hin und herspringen muss) --Tets 19:00, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    Die aktuelle Lösung finde ich nicht überzeugend. Hier verschwindet ein Teil der Analyse im Belegeapparat. Was hat er dort verloren? --Wikiroe (Diskussion) 15:04, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
    Ich hab es mal als eigenen Abschnitt ans Ende gesetzt. --Tets 20:43, 15. Mär. 2012 (CET) entfernt --Tets 19:53, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • Was mich an dem Text etwas stört, sind die vielen Passiv-Konstruktionen, die oftmals verschleiern, wer der Akteur ist. Das ist sicherlich eine Geschmacksfrage, aber es fiel mir auf, wie oft der Text Aussagen vom Schema "Aspekt A wurde soundso bewertet" (z.B. "Es wurde auch die Vorstellung vertreten ...") trifft, anstatt klarzustellen: "X bewertete Aspekt A soundso." Mag sein, dass die jeweiligen Personen X nicht relevant sind, das muss der Hauptautor einschätzen. Statt anonymer Bewerter würde ich es jedenfalls vorziehen, mir auch von X ein Bild machen zu können.
  • Erledigt? Ja das mit den Passivkonstruktionen, das klingt wohl wirklich nicht gut. ich zitiere hier bis auf vielleicht eins zwei leichte grenzfälle auf alle fälle reputable Quellen, aber die Person ist trotzdem meist nicht intressant - findet sich jedoch in der Quelle bzw. den Einzelnachweis. Aber ja, andauernd diese passivkonstruktionen, das klingt zugegeben verdächtig. Ich wollte es halt auch nicht so klingen lassen, dass es eine anerkannte Wahrheit wäre, in dem ich weglasse, dass es eben nur manche, und nicht alle sind, die so deuten. --Tets 19:00, 11. Mär. 2012 (CET) Ich habe mal versucht ein paar unnötige Konstruktionen dieser Art zu entfernen, ich hoffe es liest sich so jetzt besser. --Tets 20:02, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • Bei Internetseiten als Beleg bitte das Datum des Zugriffs auf die Seite angeben. Da sich diese anders als Bücher schnell und unbemerkt ändern können, sollte man die Angaben so absichern.
  • Ich bin mir etwas unsicher, was ich von der Gliederung halte, da manche Aspekte nicht klar getrennt werden, obwohl die Überschriften das suggerieren. Beispielsweise wird in Deutungsansätze öfters gesagt, dieses oder jenes sei typisch für den Autor, obwohl später noch ein Abschnitt zur Einordnung ins Gesamtwerk folgt.
  •  Ok Ich habe mal den Abschnitt Einordnung ins Gesamtwerk an eine bessere Stelle verfrachtet. So ein Abschnitt ist prinzipiell gewollt bei Literaturartikeln, dass er unter Deutungsansätzen gestanden ist, war wohl etwas verwirrend. --Tets 15:12, 13. Mär. 2012 (CET) Wie das jetzt genau ist, dass das Werk zwar lauter typische Elemente seiner Geschichten beinhaltet, aber trotzdem nicht in reinform eines seiner klassischen Werke ist, das muss ich noch etwas genauer ausführen. mir fehlte da bisher eine schöne Quelle, aber gestern hab ich eine gefunden. --Tets 19:00, 11. Mär. 2012 (CET) Quelle hinzugefügt. --Tets 22:06, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:25, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, danke für deine Kommentare. ich werde demnächst versuchen die Anregungen umzusetzen und werde dann noch zu jeden Punkt gleich darunter kurz schreiben.

So, die Kleinigkeiten sind jetzt mehr oder minder erledigt, die bisherigen Änderungen auf einen Blick findet man hier. --Tets 22:32, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bevor ich auf die Änderungen eingehe, noch zwei Hinweise zu den Weblinks: Zum einen glaube ich nicht, dass es angesichts WP:WEB haltbar ist, hier drei Hörbuch- bzw. -spielfassungen des Textes zu verlinken. Zum anderen war ich sehr verwundert, hier zum ersten Mal im ganzen Artikel einen Verweis auf Catull zu finden, dazu eine Anmerkung, deren Sinn sich mir nicht in Gänze erschließt: Wer ist mit "Der Erzähler" gemeint, etwa Lovecraft? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

den catull link mal rausgeworfen. die beiden hörbücher (deutsch und englisch) sowie das hörspiel finde ich aber schon richtig. Wie jetzt Weblinks genutzt werden sollen, dass ist doch recht unterschiedlich in Artikeln und WP:WEB in dieser Hinsicht (für mich) nur ein Orientierungsrahmen. --Tets 11:48, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Was hatte Catull denn mit der Geschichte zu tun? Und inwiefern sollen die insgesamt drei Hörversionen zum Artikel beitragen? --Wikiroe (Diskussion) 12:12, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wie weiter oben schon mal erwähnt (Vgl. Piltdown-Mensch) streut Lovecraft viele historische Verweise ein, u.a. betreffend den Kybelekult. Dabei verweist er auf Catull. Das Gedicht ist auch hinsichtlich pyschoanalytischer Deutungen durchaus von Interesse, weil es darin u.a. um Kastration geht. Aber ja, so hängt das in der Luft...
Das eine Hörbuch ist englisch, das andere deutsch. Es sollte klar sein, dass diese beiden Fassungen nicht redundant sind, sowohl die deutsche Fassung wie die englische Fassung bereichern den Artikel um einen ganz wichtigen Aspekt (schließlich geht es ja in dem Artikel um die Geschichte!). Das Hörspiel ist etwas ganz anderes. --Tets 12:28, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich sehe in beiden keinen Vorteil, da auf die Primärtexte schon in Literatur- und Weblinks-Abschnitt verwiesen wird. Die Hörbücher sind nur anders abgefasste Formen dieser Texte, letztlich also Wiederholungen. Darüber könnte man reden, wenn es Stoffbearbeitungen aus berufenem Munde wären; danach sieht es hier aber nicht aus. Das Hörspiel ist eine Adaption, gehört also in den Adaptionen-Abschnitt. --Wikiroe (Diskussion) 12:34, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung. Ein Hörspiel als Wiederholung zu bezeichnen ist halt schon eine gewisse Begriffsdehnung. Es ist auf alle Fälle eine ganz andere Art von "Wiederholung", als wäre zweimal der Link zum gleichen Text gepostet worden. Beim Hörbuch kommt etwas neues hinzu, es wird gesprochen. Einen text liest man mit den Augen, ein Hörbuch hört man mit den Ohren. Es ist also alles andere als das Gleiche, als eine Wiederholung. Es ist eine vom Medium und der Wahrnehmung dieses Mediums her qualitativ ganz unterschiedliche Sache. Das Hörspiel wird im Abschnitt Stoffverarbeitung und Adaptionen schon erwähnt. mfg --Tets 12:47, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nicht das Hörspiel ist die Wiederholung, sondern (wie geschrieben) das Hörbuch. Da wird nur derselbe Text vorgelesen, und zwar, wie es scheint, als Privatvergnügen. Das ist nicht ansatzweise weiterführend. Wenn Du darauf beharrst, ist das als Hauptautor zwar Dein gutes Recht. Aber den Artikel verbessert es nicht gerade. --Wikiroe (Diskussion) 14:35, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Abwartend mit deutlich positiver Tendenz. Vielen Dank für den schönen Artikel, der mich an das wohlige Gruseln bei der Erstlektüre der Geschichte erinnerte. Hier ein paar Hinweise.

  • Dass Lovecraft im selben Heft unter Pseudonym noch eine Geschichte veröffentlichte, ist vielleicht auch erwähnenswert.
  • Im Abschnitt 2.2. bleibt der Satz „Es wurde auch die Sichtweise vertreten, dass die fehlende … „ ohne Beleg: Wer vertritt denn diese Sichtweise?
  • Im selben Abschnitt erscheint die Häufung von zehn (!) Adjektiv zum Protagonisten unfreiwillig komisch. Ein bisschen konziser müsste das gehen.
  • Dass Lovecraft seine Kenntnisse des Kybele-Kults aus einem Catull-Gedicht hatte, würde ich an geeigneter Stelle erwähnen. Atys ist eine Fehlverlinkung - gemeint ist Attis.
  • In Abschnitt 2.4 verstehe ich den Satz nicht: „Lovecraft strich … abscheuliche Kulte … hervor“: Wie kann man Kulte hervorstreichen?
  • Grundsätzlich würde ich den Abschnitt 2 Deutung vor oder sogar in die Rezeption stellen.
  • Die englischsprachigen Zitate bitte übersetzen wg. WP:OMA.
  • Den Abschnitt 8 Übersetzungsvergleich finde ich zwar interessant, er verstößt aber gegen WP:ZIT und WP:KTF: Wer außer dir hat die Übersetzungen an genau der Stelle verglichen?

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:59, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Klasse, jetzt Exzellent.
Was die Gliederung betrifft, so meinte ich eigentlich, dass du nach dem Inhalt die Entstehung darstellen solltest, dann Veröffentlichungsgeschichte, Einordnung ins Werk usw. und Deutung und Rezeption ganz am Schluss. Mfg, --Φ (Diskussion) 08:18, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ja es ist schwierig mit der Gliederung. Für die gibt es wohl nicht die perfekte Lösung, zumindest wenn man sich Wikipedia:Exzellente_Artikel#Kunst_und_Kultur ansieht. Manche Artikel folgen eher einen historisch kritischen Werkansatz (also zuerst Entstehung, Veröffentlichung, Rezeption) andere Stellen den Inhalt oder das Werk für sich voran (Inhalt, Form, Interpretation). Das ist wohl Geschmackssache bis zu einem gewissen Grad, bis zum anderen auch eine Frage, was für ein Werk man vor sich hat. Ich habe mich dafür entschieden, den Inhalt und dessen Deutung voranzustellen, weil ich denke, die meisten LeserInnen werden sich wohl primär für diesen Aspekt interessieren. Zudem fand ich es didaktisch problematisch, den Inhalt auszuführen, dann weg zuführen vom diesen um erst später im Text die Analyse des Inhalts aufzugreifen. Besser gleich nach dem Inhalt dessen Analyse. Dein Einwand, dass Rezeption und Deutung zusammengehören sollen, war aber unabhängig davon welche der beiden Darstellungsweisen man wählt, berechtigt, weshalb ich diesen Abschnitt nach oben versetzt habe. --Tets 13:15, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Verzeihung, dass ich mich hier noch so spät zu Wort melde, nachdem der Artikel auf Wikipedia:WikiProjekt Literatur als Auszeichnungkandidat genannt wurde. Ich habe nach der Lektüre noch ein paar grundlegende Bedenken:
  • zu Beginn steht phantastische Kurzgeschichte, im Artikel ist jedoch häufig von Erzählung die Rede.
  • Erzählung ist ein Oberbegriff von Kurzgeschichte und kann auch anderes bedeuten, deshalb meinst du, sollte besser öfters von Kurzgeschichte geschrieben werden? Oder wo genau siehst du da das Problem? --Tets 22:54, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • es schien mir hier ein wenig die Frage im Raum zu stehen, worum es sich gattungstheoretische handelt. Man ist leicht geneigt eine als "short story" bezeichnete erzählende Form auch für eine Kurzgeschichte zu halten, wie man eine "novel" schnell als Novelle tituliert. Beide kleinen Formen haben unterschiedliche Kennzeichen und sind nicht immer leicht zu bestimmen. Ein wichtiges Merkmal der Novelle ist ein überraschender Wendepunkt (oft am Ende). Da hier von Höhepunkten und von voranschreitender Offenbarung die Rede ist, schien mir ein Blick auf die Einordnung wichtig. (siehe hierzu auch: Otto Knörrich: Formen der Literatur, S.136-143 Gespenstergeschichte, 217-224 Kriminalroman, 224-236 Kurzgeschichte, 260-272 Novelle). Ich denke hierzu muss ich den Primärtext lesen und unter die Lupe nehmen (Ist die im Artikel verlinkte Onlinefassung vollständig?) Erzählung ist in der Tat eher unproblematisch, da eine „nicht genauer zu bestimmende Form der Epik“ (nach Wilpert Sachwörterbuch der Lit.)
  • Ja die englischsprachige Fassung ist das original, die deutschsprachige Übersetzung ist auch komplett, jedoch nicht die am weitesten verbreitete Übersetzung. Das ist sicher eine interessante Frage, die Literatur gibt diesbezüglich jedoch nicht so viel her. Gemeinhin werden die Geschichten von Lovecraft als Kurzgeschichten bezeichnet. Da die meiste Literatur aus dem englischsprachigen Raum kommt wird dort freilich von einer short-story ausgegangen. Im englischen Wikipedia gibt es auch eine en:Category:Novels by H. P. Lovecraft, wo längere Werke kategorisiert sind. Im Kindlers werden nur sehr allgemein Gattungsbegriffe verwendet, um das Werk zu beschreiben: „Erzählung von Howard Phillips Lovecraft, erschienen 1924. – Dieses Prosastück des Autors, dessen Werk von den Kennern der Horrorliteratur in den angelsächsischen Ländern seit langem geschätzt wird ...“. --Tets 01:21, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • wenn es proleptische Andeutungen gibt, dann handelt es sich eher um eine Mischung aus auktorialer Erzählweise und Ich-Erzählung
  • Ja, das könnte schon sein. Ich kenne mich da leider mit Literaturtheorie zu wenig aus, um da die ganz korrekte Terminologie zu kennen, im Wikpediaartikel steht betreffend Ich-Erzählung beispielweise: Das „erzählende Ich“ ist jedoch oftmals die erfahrenere und reifere Version des „erlebenden Ichs“. Insofern habe ich da jetzt nicht so den Widerspruch gesehen. während es zur auktorialen Erzählweise heißt: In der auktorialen Erzählsituation gehört der Erzähler selbst nicht zu der Geschichte, die er erzählt. Bin ich überfragt. --Tets 22:54, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • einen Widerspruch gibt es her auch nicht, es kam mir eher auf Genauigkeit an :) (Da hilft denke ich auch nur ein Blick in den Text).
  • „Dieser Punkt wurde jedoch auch als inkonsistent kritisiert, da der rationale Schreibstil über weite Strecken der Geschichte nicht übereinstimme mit dem Geisteszustand des Verfassers“ - was ist damit gemeint? Was ist ein rationaler Schreibstil? Wer ist mit Verfasser gemeint und warum taucht er hier auf?
  • „Dabei wechseln erlebte und recherchierte Ereignisse ohne strenge Chronologie ab“, aber wenige Zeilen später: „Erzählstrukturen Lovecrafts manifestieren sich auch hier: strikte Chronologie im Ereignisverlauf“ scheint mir ein Widerspruch zu sein.
  • Ich habe mal das letztere rausgelöscht. Einerseits ist dieser eine Punkt tatsächlich unklar, zweitens muss hier wohl zuviel selbst interpretiert werden und ist zuwenig in der Literatur dazu vorhanden. daher povlastig. --Tets 01:21, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • „Die Erzählung folgt einer Handlungskurve“ - Wie sieht diese Kurve denn aus (Klimax, Antiklimax), insbesondere im Hinblick auf zwei oder mehr Höhepunkte?
  • „und in gewissen Aspekten an eine Detektivgeschichte erinnert“ - die Detektivgeschichte ist ein bestimmtes Teilgebiet der Kriminalliteratur, auf die die genannten Aspekte nicht wirklich passen. Bei Begriffen wie Höhepunkt und Krise fühle ich mich ohnedies eher an ein Drama erinnert.
  • Ich gebe hier nur die Literatur wieder. Ich bin leider nicht kompetent genug um eine literaturwissenschaftliche Antwort zu geben. Als Laie muss ich aber sagen, erinnert es mich schon von der Grundstruktur an viele solcher geschichten, z.B. Columbo. Zuerst kommt das Verbrechen. Dann wird recherchiert und geforscht, es wird immer alles undurchsichtiger bis am Wende und Höhepunkt die rationale Klärung erfolgt (während hier übernatürliche Kräfte in den Wahnsinn führen).
  • die Verlinkung zu "Peripertie" ist sachlich schlicht falsch.
  • Du meinst weil es dort um Dramentheorie geht, wir hier aber ein Stück Prosa haben? Kann sein, im Artikel Kurzgeschichte wird der Begriff beispielsweise auch erwähnt und ich fand sonst keinen Artikel in der Wikipedia der einen Höhepunkt im literarischen Sinn behandelt. Oder geht es dir um was anderes? --Tets 22:54, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • gehört eindeutig zur Dramentheorie, insbesondere nach Gustav Freytag: Dramentheorie des geschlossenen Dramas mit sog. pyramidalen Aufbau (Exposition und erregendes Moment, Höhepunkt mit Peripetie, retardierendes Moment und Lösung bzw. Katastrophe). Ich fand es gut hier von Spannungsbogen zu sprechen und schlage vor diese Kurve als Klimax, wenn ansteigend oder Antiklimax wenn fallend zu bezeichnen. Gehört also eigentlich auch nicht in den Artikel Kurzgeschichte.
  • "übernatürliche Realität" - Oxymoron ?
  • Nun ja, nach der heute in unseren Ländern vorherrschenden Weltsicht vielleicht. Aber da wäre schon der begriff übernatürlich selbst sehr problematisch. aber übernatürlich bedeutet eigentlich über den Naturgesetzen stehend, also alles war real, wirklich ist, aber sich den herkömmlichen Regeln und Gesetzen widerstezt. Auf google books gibt es für übernatürliche Realität über 300 treffer, aber hast du einen besseren Formulierungsvorschlag? --Tets 01:21, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • „erinnert der Name de la Poer an Ed-gar Al-lan Poe[r]“ als Anagramm oder wie ist das hier gemeint?
  • „zudem entsprach Lovecraft dem Erzähler in gewissen habituellen Aspekten“ - welche Aspekte sind das und was bedeutet dies schlussendlich? Eine Zusammenlegung von Erzähler und Autor wird eigentlich in der Regel vermieden. Ein solcher Ansatz führt bei fiktionalen Texten meist in die Irre.
  • Auch hier gebe ich Literatur wieder. Ich habe das an der Stelle nicht so ausgebreitet weil ich in einen späteren Abschnitt noch ausführlicher darauf eingehe. Welche Aspekte das sind, ist nicht so einfach zu sagen, vielleicht wäre es einfacher zu sagen, was denn nicht davon auf Lovcraft zutrifft. Er hatte nicht so viel Geld wie der Protagonist der Geschichte, aber das hat ja nur mittelbare Auswirkungen auf den habitus ;) aber gut, ich werde versuchen den Punkt noch klarer zu machen. --Tets 22:54, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • ich würde eine Bezug zwischen der "realen" Person des Autors und der fiktionalen Instanz "Erzähler" aussparen, wenn es nicht schlagende Gründe für einen Erkenntnisgewinn gibt (oder wenn es sich nicht klar um ein autobiografisches Werk handelt).
  • „nutzte Lovecraft oft Anlehnungen an altertümlichere Formulierungen“ = Archaismus?
  • "poetischere Formulierungen" - mir scheint es sind rhetorische Figuren und Tropen gemeint oder?
  • „anaphorische Strukturen (rats that race)“ - der Link führt zu Referent (Linguistik), es wird nicht klar, was hier anaphorisch ist?
  • ich verstehe Dein Ansinnen. Der Artikel handelt von der deutschen Textausgabe des englischen Werkes. Geht man davon aus, dass deutsche Leser den Artikel lesen, halte ich auch den deutschen Text für grundlegend. Anmerkungen zur Intertextualität und Überstzung unbenommen.
  • Atavismus als Fachbegriff der Biologie deckt sich aus meiner Sicht nicht mit den genannten Umschreibungen: Rückkehr und Regression; ein Rücksprung trifft es aus meiner Sicht eher (hier ist auch der WP Artikel nur minder hilfreich)
  • zu Beginn steht: „zwischen August und September 1923 verfasst“, unter Entstehung hingegen: „Die Abfassung der Geschichte fällt in den Zeitraum zwischen dem Tod seiner Mutter im Mai 1921 und seiner Heirat mit Sonia Greene und den damit verbundenen Umzug nach Brooklyn 1924“. Was stimmt hier?
  • Gibt es einen bestimmten Grund dafür den Enstehungshintergrund nach der Rezeption einzusortieren? Ich fände es logisch, den Enstehungshintergrund als Punkt 1 voranzustellen bspw. folgender Art: 1 Enstehungshintergrund, 1.1 Entstehung, 1.2 Veröffentlichungsgeschichte (?), 7 Stoffverarbeitungen und Adaptionen könnte auch als 3.3 eingegliedert werden.

Ich bitte meine Anmerkungen als konstruktive Kritik zu verstehen. Gruß -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 20:47, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke für die Anmerkungen. Ich habe mal zu ein paar Sachen was geschrieben, zum Rest kommt dann noch etwas später, bzw. wenn ich was dran getan habe. --Tets 22:54, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich hoffe ich kann mich dieser Tage mit dem Primärtext befassen, um meine Anmerkungen weiter zu präszisieren. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 00:16, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  • Lesenswert. Die Struktur finde ich nicht ganz optimal, viele Links führen auf BKL und die Kritikpunkte von oben stehen noch im Raum. Der Artikel ist vielleicht ein wenig unhandlich, aber insgesamt sehr gut belegt und für den Leser äußerst ergiebig. Den Inhalt fasst er gut zusammen, das Übergewicht auf den Deutungen ist nicht wirklich störend. Auf jeden Fall klar lesenswert, schade dass die Beteiligung so gering ist.--Toter Alter Mann 19:42, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
übertragen von --Hepha! ± ion? 14:55, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Danke an alle für die Beteiligung! Ich denke der Artikel ist dadurch besser geworden. Die offenen Punkte werde ich beizeiten noch versuchen zu beheben. --Tets 01:49, 1. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

kleine Ungenauigkeit bei der Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat aus der Inhaltsangabe : "Der überlebende Walter de la Poer setzte sich – trotz Tatverdachts – relativ unbehelligt nach Virginia ab und begründete dort die Familienlinie Delapore."

Welcher Tatverdacht ist hier gemeint ? Als Kenner der Geschichte weiß man natürlich, das es um die fast komplette Auslöschung der Familie de la Poer geht, aber in dem zitierten Satz sowie dem Satz davor wird das meiner Meinung nach für einen Aussenstehenden nicht so ganz klar, sollte man evtl. noch mal etwas umformulieren.--80.171.94.151 20:28, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 08:50, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

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