Diskussion:Doppelkreuz (Schriftzeichen)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Doppelkreuz (Schriftzeichen)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Quelle zum „Rautenzeichen“

Wo ist eine zuverlässige Quelle für den Ausdruck "Rautenzeichen"? vgl. Schriftzeichen der EDV, dort den Abschnitt über dieses Zeichen. –– Simplicius ☺ 13:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

„HTTP/1.1 403 Access Denied“ --jpp ?! 14:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich war jetzt gerade noch mal drauf. Gute Seite. –– Simplicius ☺ 15:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ziemlich sonderbarer Effekt. Wenn ich direkt drauf klicke, bekomme ich den obigen HTTP-Fehler. Wenn ich den URL explizit in ein anderes Browserfenster kopiere, kann ich die Seite aufrufen. Sowas habe ich auch noch nie erlebt. --jpp ?! 15:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das # wird tatsächlich nur bei Telefonen "Rautenzeichen" genannt. Sonst sind eher die Bezeichnungen Doppelkreuz oder entsprechende Fachsprachliche Bezeichnungen (etwa aus den Programmiersprachen) üblich. --RokerHRO 17:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sinn des Abschnitts „Ersetzung“?

Mir wird der Sinn des Abschnitts "Ersetzung" nicht ganz klar, v.a. da er keine einzige Ersatzmöglichkeit erwähnt, sondern nur davon handelt, wie prima das # überall auf der Welt dargestellt werden kann etc. Ich wollte den Abschnitt aber nicht gleich löschen, sondern erst mal hier zur Diskussion stellen.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.112.123.196 – 11:33, 21. Sep. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Naja, dieser Abschnitt existiert bei vielen Satzzeichen-Artikeln. Bei exotischeren Zeichen ist öfter eine Ersetzung nötig, in diesem Falle steht der Absatz wohl nur da, damit der Artikel den gleichen Aufbau wie die anderen Artikel aufweist. --RokerHRO 17:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Absatz Geschichte

Ich habe den Absatz so von einer anderen Seite (siehe Links) übernommen. Ich bin sozusagen Neuling, was Wikiauthoring angeht und weiß nicht, ob das so korrekt war. Falls das Kopieren von Inhalten aus anderen System nicht erwünscht ist, kann ich den Absatz natürlich noch umformulieren. Danke - *Matze* 2008-03-11 09:52 CET
(Der vorstehende Beitrag stammt von 62.48.72.6 – 09:52, 11. Mär. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich ordentlich signiert.)

Sorry, aber einfach so Texte von anderen Webseiten klauen geht nicht, außer die Texte wurden unter einer freien, GFDL-kompatiblen Lizenz veröffentlicht, was ich bei der von dir angesprochenen Webseite nicht finden kann. Da der Abschnitt auch nicht als (erlaubtes) Textzitat durchgeht, ist es klar eine Urheberrechtsverletzung und muss daher wieder entfernt werden. Außerdem finde ich die dort angegebene Herkunft des Zeichens für ziemlich zweifelhaft und kann auch nirgends sonst einen Beleg für die dort aufgestellten Behauptungen finden. --RokerHRO 10:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Nach einigem Herumklicken fand ich folgendes auf jener Webseite:

Alle Artikel und Abbildungen auf dieser Website sind durch einen Creative Commons Lizenzvertrag geschützt. Die Weiterverwertung von Texten und Bildern ist gestattet, mit ausdrücklicher Ausnahme von kommerzieller Nutzung.

Ich nehme also mal an, sie meinen damit, dass die Texte & Bilder unter CC-BY-SA stehen. Dann wäre die Weiterverwendung in der Wikipedia zwar rechtlich IMHO in Ordnung, aber zweifelhaft bleibt die Glaubwürdigkeit der Angaben bzgl. der Geschichte des Rautenzeichens für mich immer noch. --RokerHRO 10:45, 11. Mär. 2008 (CET)

OK, ich gebe mich geschlagen. Bessere Quellen hab ich auch nicht gefunden. *Matze* 2008-03-12 07:59 CET

(Der vorstehende Beitrag stammt von 62.48.72.6 – 07:59, 12. Mär. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich ordentlich signiert.)

Ich würde die Geschichte des Zeichens ja anders erzählen: Die Raute bezeichnet im angloamerikanischen Sprachraum nicht nur ein Symbol, das Ordinalzahlen vorangestellt wird, sondern ist gleichzeitig das Zeichen für die Gewichtseinheit Pfund. Diese wurde historisch auch immer mit der Abkürzung "lb" zu lateinisch "libra" bezeichnet. Aus der Schreibweise lb hat sich im Alltagsgebrauch das Zeichen # entwickelt (siehe auch Pfund, dort ist die Schreibweise dargestellt, die auch unsere Großmütter noch für den Einkaufszettel verwendet haben). Daher auch die Bezeichnung "pound key" in den USA für die Raute-Taste am Telefon. --Marbol 21:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Marbol nur bestätigen. Meine Mutter, geboren 1930 in Oberschlesien, hat Zeit ihres Lebens ein einfaches Doppelkreuz als Pfundzeichen auf den Einkaufszetteln benutzt. Sok (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1A54:3F01:39B9:57FD:6461:61E5 (Diskussion) 16:57, 27. Sep. 2020 (CEST))

Überschneidung der Artikel Nummernzeichen und Rautenzeichen

Die Artikel überschneiden sich doch ziemlich, oder? --79.206.122.65 17:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bedeutung in web 2.0 Seiten

Das ist jetzt vielleicht eine wirklich dumme Frage, aber in welchem Zusammenhang wird die Raute in Facebookkommentaren und bei Twitter verwendet. Ich wollte das eigentlich hier erfahren. Falls es also jemand weiss sollte es unbedingt auch in den Artikel. --93.221.246.61 23:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

o.k. - in der englischen wikipedia gefunden und eingebaut --93.221.246.61 23:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Gesichtete Version

Warum ist denn das Rautenzeichen nicht direkt editierbar und muss erst gesichtet werden? Was wird hier randaliert und vandaliert, dass eine solche Massnahme nötig wäre? --93.221.247.206 17:53, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schaust Du hier: WP:GSV.--Rotkaeppchen68 14:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Raute

Der Eingangssatz enthält einen Fehler. "Durch eine leichte Schrägstellung der vertikalen Striche dieses Doppelkreuzes wird in dessen Innenfläche eine Raute gebildet." Auch ohne eine Schrägstellung würde eine Raute gebildet! --Smate 19:58, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Bezeichnung "Rautenzeichen" ist doch eigentlich völlig falsch (oder bestenfalls an den Haaren herbeigezogen). Auf amerikanischen Telefon-Tastaturen gibt es ein Rautenzeichen und der Begriff wurde davon übernommen, aber eben nicht das Zeichen selber. --Hcy 12:26, 20. Jan. 2010 (CET)

... eigentlich völlig falsch, die Deutsche Bundespost hat mit der Einführung von BTX diesen Begriff (Raute) geprägt. Stern 0 Raute war der jump zur Hauptseite. Bildschirmtext#Adresssystem --91.48.105.209 00:40, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Chronologie spricht gegen Deine These. Tastentelefone mit Raute wurden in Deutschland ab Ende der 1960er-Jahre, beginnend bei privaten Nebenstellenanlagen und dann ab Mitte der 1970er-Jahre auch im öffentlichen Fernsprechnetz eingesetzt. Bildschirmtext wurde 1977 auf der Internationalen Funkausstellung vorgestellt und 1983 regulär gestartet. Bei Rechenmaschinen gab es die Raute schon Jahrzehnte früher. --Rôtkæppchen68 01:15, 21. Mär. 2012 (CET)

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Auf Rechenmaschinen fand sich tatsächlich eine Raute-Taste mit dem Symbol ◊ neben einer Doppelkreuz-Taste mit dem Symbol # für die unterschiedlichen Funktionen "Zwischensumme" bzw. "Nichtrechnen" (habe ich jetzt im hiesigen Artikel und in Raute (Symbol) belegt). Hier wird also in keinem Fall die Benennung "Raute" für # "Doppelkreuz" verwendet. Die Telefone hatten auch seinerzeit nie eine wirkliche "Raute"-Taste mit Symbol ◊ (zumindest nicht in den verbreiteten 12-Tasten-Tastaturen; bei den seinerzeit mit vielen Tasten ausgestatteten Nebenstellenanlagen kann ich dies nicht sagen). Zur Zeit der Einführung von Bildschirmtext waren also Telefone mit Doppelkreuz (und nicht mit Raute) verbreitet, sodass der These zuzustimmen ist, dass die Benennung "Raute" für das Doppelkreuz mit Bildschirmtext aufkam. Vielleicht kann dies jemand bestätigen, der auf technische Unterlagen zu Bildschirmtext aus der Zeit der Einführung Zugriff hat. --Karl432 (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Tastaturbelegung

Wie kommt es eigentlich, dass das Rautenzeichen (oder wie man es auch immer nennen will) auf der deutschen Tastatur seinen Platz neben dem <ä> hat; also trotz seiner höchstseltenen Verwendung auf einer recht leicht zu erreichende Taste? Für den Apostroph muss man dagegen umständlicher Weise die Umschalttaste bedienen. --Hammermatz 16:27, 14. Feb. 2010 (CET)

Das liegt daran, dass bei der alten PC-Tastatur mit 83 Tasten der Apostroph ausschließlich über die Akut-Grave-Tottaste mit anschließendem Leerschritt zugänglich war. An der Stelle des heutigen Apostrophs lag damals der Circumflex ^. Der Apostroph ' (ohne Tottaste), der Circellus ° ("Gradzeichen") und sämtliche mit AltGr zugänglichen Zeichen haben auf der 83-Tasten-Tastatur gefehlt, außerdem F11, F12, die rechte Strg- und Alt- bzw AltGr-Tasten, Mal und Durch und Enter auf der Zehnertastatur. Außerdem hat der komplette Cursorblock (Pfeiltasten, Einfg, Entf, Pos1, Ende, Bild hoch und Bild runter) gefehlt. Diese Tasten waren über den Zehnerblock mit ausgeschaltetem NumLock zugänglich, wie heute auch noch. Die Logo- und Menütasten wurden erst 1994 eingeführt. Und warum die Raute # nicht auf der 3 liegt, wie bei vielen anderen Tastaturbelegungen, liegt daran, dass in Deutschland das Paragraphenzeichen § sehr viel beliebter ist als das Nummernzeichen #.--Rotkaeppchen68 14:03, 29. Jun. 2010 (CEST)

Suche nach #

Durch die Suche nach # kommt man nicht auf diese Seite...--87.164.252.14 23:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das liegt daran, dass die Raute # in der Wikisyntax eine besondere Funktion hat, ähnlich wie im HTML.--Rotkaeppchen68 00:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Rautezeichen bei Onlinespielen für die Platzierung

Überschrift sagt denke ich alles. Bei Spielen (z.b. Browserspielen) steht das Rautezeichen auch sehr oft für die Platzierung des Spielers in der Highscore. (Beispiel: #1 Platz 1 (nicht signierter Beitrag von 93.201.208.122 (Diskussion) 20:45, 4. Jul 2012 (CEST))

Ich darf den Artikel zitieren: Vor allem in Nordamerika zur Kennzeichnung der Ordinalität einer Zahl, zum Beispiel „#1“, lies „Nummer 1“. Was is nu Besonderes bei Spielen? --INM (Diskussion) 06:50, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nummernzeichen, Doppelkreuz: Durcheinander bei den Benennungen

Zu diesem Thema habe ich einen Diskussionsbeitrag in Diskussion:Satzzeichen eingestellt. --Karl432 (Diskussion) 16:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Begriff Vierfachkreuz bezeichnet das Zeichen "#" treffender! (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.49 (Diskussion) 11:34, 21. Jan. 2013 (CET))

Bezeichnung Quadrat "bei manchen großen Telefonnebenstellenanlagen"

Die heutige Hinzufügung "bei manchen großen Telefonnebenstellenanlagen die Bezeichnung Quadrat" von Benutzer:141.113.86.92 habe ich beim Sichten trotz fehlenden Beleges durchgehen lassen, weil dies als Übersetzung von "square" in der "ITU-T Recommendation E.161" plausibel ist. Wenn jemand einen Beleg nachtragen kann (z.B. aus einem Prospekt oder Gebrauchsanleitung für eine solche Telefonanlage), wäre dies hilfreich. -- Karl432 (Diskussion) 10:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

RFC: Achtzinken

Ich schlage vor, für das # den Begriff Achtzinken zu etablieren als wörtliche Übersetzung des englischen "octothorp" (octo = acht, thorp = Weiler, badisch Zinken). (nicht signierter Beitrag von 188.99.228.14 (Diskussion) 22:58, 2. Feb. 2013 (CET))

Mit satten null Googletreffern wäre das blanke Theoriefindung. Das hat leider keinen Platz im Artikel. --Rôtkæppchen68 23:27, 2. Feb. 2013 (CET)

Wir von Wikipedia haben keinerlei Humor, von dem wir wüßten. (nicht signierter Beitrag von 2.205.56.112 (Diskussion) 13:05, 3. Feb. 2013 (CET))

LaTeX

Wieso wird hier auf die Verwendng in LaTeX hingewiesen? Das hat doch eigentlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, oder irre ich mich da?

--Josara (Diskussion) 21:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Genau meine Meinung! (nicht signierter Beitrag von 145.253.227.12 (Diskussion) 13:33, 27. Jun. 2013 (CEST))

Also gehe ich mal davon aus, dass ich den Abschnitt einfach entfernen darf. --Josara (Diskussion) 12:21, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ein eigener Abschnitt ist sicher überflüssig. Ich habe jetzt eine Tabelle ähnlicher Zeichen nach dem Vorbild von Pluszeichen eingefügt, in der die LaTeX-Codierung ohne Gebrauchsanweisung oder sonstigen Text einfach aufgelistet ist. -- Karl432 (Diskussion) 00:36, 16. Aug. 2013 (CEST)

Name „Doppelkreuz“

Das Wort "Doppelkreuz" im Angesicht von mindestens 4 Kreuzen lässt sich schwer nachvollziehen.

Im Beitrag wird geschrieben, es handele sich bei dem Zeichen um keine Raute ("nicht rautenförmiges Zeichen"), dabei ist die Raute gut sichtbar im Zentrum dieses Multikreuzes angeordnet. (nicht signierter Beitrag von 109.45.3.232 (Diskussion) 12:43, 12. Okt. 2013 (CEST))

: Das Zentrum des Zeichens ist ein Parallelogramm, nur bei spezieller Gestaltung sind aufrechte und waagerechte Kanten gleich lang, sodass dort eine geometrische Rauzte zu sehen ist. -- Karl432 (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2022 (CET)

Für den Namen „Doppelkreuz“ finde ich tatsächlich außerhalb der Wikipedia kaum Belege. Ältere Normfassungen wie DIN 2137-1:1995-07 verwenden „Nummernzeichen“. Forssman/de Jong (Detailtypografie, 2. Auflage 2004) listet „Doppelkreuz“ im Register als Verweis auf „Nummer-Zeichen“, verwendet im Buchtext aber nur die letztere Benennung. Ralf Herrmann (Zeichen setzen, 1. Auflage 2005) verwendet die Bezeichnung für das Zeichen ‡ (U+2021 double dagger, das jetzt in der DIN 5009 als „Langdoppelkreuz“ benannt wird). Lediglich Franz W. Kuck (Das Tüpfelchen auf dem I, 1. Auflage 2013) verwendet „Doppelkreuz“ als gleichrangige Bezeichnung neben „Nummernzeichen“. Duden (27. Auflage 2017 und 28. Auflage 2020) listet das Wort „Doppelkreuz“ nicht (im Gegensatz zu „Raute(n)zeichen“). In der Musik bezeichnet Doppelkreuz (Notenschrift) ein komplett anders aussehendes Zeichen (während dort das ähnliche Erhöhungszeichen Zeichen einfach als Kreuz bezeichnet wird). -- Karl432 (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2022 (CET)

Diese 4 Striche beschreiben eine Raute

Wieso dann "fälschlicherweise"? In meinen Augen hat das Doppelkreuz schon immer eine Raute in sich getragen. So wird wohl auch der Name zu stande gekommen sein. (nicht signierter Beitrag von 79.240.242.196 (Diskussion) 22:33, 5. Okt. 2014 (CEST))

Nein. Die waagerechten Begrenzungen der Innenfläche sind nicht notwendig gleich lang wie die senkrechten. Allgemein ist die Innenfläche somit nur ein Parallelogramm, nicht notwendig eine Raute (die vier gleich lange Seiten haben müsste). -- Karl432 (Diskussion) 17:19, 22. Dez. 2019 (CET)

# steht in der Medizin auch für Fraktur

es wird auf ärztlichen Rezepten bei Angabe der Diagnose als Abkürzung für Fraktur verwendet. Vielleicht kann das bei Gelegenheit noch im Artikel ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 77.4.249.178 (Diskussion) 16:34, 6. Dez. 2014 (CET))

Im Abschnitt Doppelkreuz (Schriftzeichen)#Sonstiges steht es bereits drin. --Rôtkæppchen₆₈ 17:09, 6. Dez. 2014 (CET)

Woher kommt der Name?

Die Bezeichnung „Raute“ ... bezieht sich dabei nicht auf die ... Zeichengestalt. Aha. Mir fallen spontan noch einige Sachen ein, auf die sich diese Bezeichnung nicht bezieht. Aber die sollte man nicht nennen. Woher kommt denn die Bezeichnung?--Friedel (Diskussion) 22:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

Siehe Telefontastatur, dort der mit „Platzierung, Aussehen und Benennung des Symbols ⌗“ beginnende Absatz. -- Karl432 (Diskussion) 17:14, 22. Dez. 2019 (CET)

Verweis fehlt ?

Der Versuch über diesen Artikel zur Listenerstellung zu gelangen war erfolglos. IMHO sollte auf geeignete Weise von diesem Artikel ein Link zu Hilfe:Listen führen - ggf. mit einem kurzen Paragraphen, oder einfach irgendwo auffindbar. -- sarang♥사랑 13:34, 25. Sep. 2019 (CEST)

Artikel umbenennen in „Raute (Schriftzeichen)“?

Der Begriff „Raute“ für das Zeichen hat sich wohl allgemein durchgesetzt, „Doppelkreuz“ habe ich in der Praxis schon lange nicht mehr gehört. Jetzt verwendet auch die kommende Ausgabe der DIN 5008 (laut der Entwurfsfassung E DIN 5008:2019-04) den Begriff „Raute“ für das Zeichen. Meines Erachtens ist somit Zeit für eine Artikel-Umbenennung. (Das tatsächlich rautenförmige Zeichen ◊ (U+25CA lozenge) wird beispielsweise im informativen Anhang der DIN 2137-01:2018-12 als „Spitzraute“ bezeichnet, das kann man gleichzeitig an geeigneter Stelle einbauen.) Meinungen dazu? -- Karl432 (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2019 (CET)

gudn tach @Karl432!

hmm, es ist schwierig, das zu messen. ngrams scheint zu bestaetigen, dass die verwendung des wortes "doppelkreuz" abnimmt.[1]. beim DWDS ist es dagegen nicht so eindeutig.[2]

allerdings wird dort nicht semantisch zwischen dem schriftzeichen, dem relioesen und dem musikalisch zeichen unterschieden. und auch wenn man nach "rautezeichen" und "raute" schaut, laesst das viel spielraum fuer spekulationen (zumal "raute" ja ebenfalls mehrdeutig ist und laut rautezeichen sogar jenes wort). -- seth 10:30, 13. Nov. 2022 (CET)

Danke für diese Hinweise. Mittlerweile benennt auch die DIN 5009 (als neben für Buchstabier- und Diktieransagen auch für Zeichenbenennungen relevante Norm) das „#“ ausschließlich als „Raute“. (Das Zeichen „◊“, U+25CA lozenge, ist auch dort als „Spitzraute“ gelistet.) Insgesamt scheint die Benennung „Doppelkreuz“ auf ziemlich schwachen Füßen zu stehen (siehe auch oben #Name „Doppelkreuz“). -- Karl432 (Diskussion) 10:42, 13. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte man das Ganze nun mal vollziehen. --KayHo (Diskussion) 12:12, 26. Jul. 2023 (CEST)

Emblem der Haager Konvention

der Block

Rautezeichen ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Zum Emblem der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten siehe Kulturgut.

ist für mich nicht nachvollziehbar....--Flussbus (Diskussion) 16:53, 22. Dez. 2019 (CET)

Jetzt deutlicher formuliert und Anker im Zielartikel gesetzt. -- Karl432 (Diskussion) 17:11, 22. Dez. 2019 (CET)

Herkunft Begriff "Raute"

Der aktuelle Text lautet:

"Die Bezeichnung Raute findet sich bevorzugt im Zusammenhang mit Bildschirmtext, Computertastaturen und Telefonen und bezieht sich dabei nicht auf die (nicht rautenförmige) Zeichengestalt"

leider erfolgt keine Erklärung worauf sich die Bezeichnung stattdessen bezieht. Außerdem fehlt die Quelle für diese Behauptung.

--84.173.21.67 21:15, 5. Jun. 2023 (CEST)

Siehe Telefontastatur, speziell Telefontastatur#Raute. Für eine bewusste Wahl von "Raute" statt "Quadrat" (für "square") oder "(Notenschrift-)Kreuz" (für "dièse") als deutsche Bezeichnung des ITU-Symbols habe ich bei der seinerzeitigen Einarbeitung des dortigen Textes keinen Beleg gefunden, dazu müsste man wohl Zugriff auf die seinerzeitigen internen Dokumente der deutschen ITU-Arbeitsgruppe oder der seinerzeitigen Telefonhersteller wie Siemens haben. Vielleicht findet sich auch etwas in Produkteinführungsschriften oder Gebrauchsanleitungen für die ersten Tastentelefone bzw. Telefonanlagen aus der Zeit. -- Karl432 (Diskussion) 22:53, 5. Jun. 2023 (CEST)