Diskussion:Dreißigjähriger Krieg/Archiv

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Four periods

When will the four periods be filled in with details? Teun Spaans, dutch wiki. -- 213.84.115.169 07:34, 16. Dez. 2002 (CEST)

England und Frankreich

Ich würde nicht sagen, das England und vorallem Frankreich nach dem dreißig Jährigen Krieg zu Nationalstaaten wurden. Das spielt sich erst nach den napoleonischen Kriegen ab, würde ich meinen. Lachrymology 16:46, 4. Jul. 2004 (CEST)

• Andere behaupten, dass England und v.a. Frankreich schon nach dem Hundertjährigen Krieg zu Nationalstaaten wurden. In dem Moment nämlich, als Jean D'Arc die Normannen, Bretonen, Gascogner, etc. davon überzeugte, dass sie Untertanen des Königs von Frankreich seien, egal wie die Titel des Königs von England lauten (wie Herzog der Normandie, Herzog der Bretagne, Herzog von Guyenne, etc.). -- 217.251.75.234 17:12, 4. Jan. 2005 (CEST)

- Wenn man den Thesen anerkannter Frühneuzeit-Historiker wie Burkhardt folgt, muss man die Hugenottenkriege in Frankreich (ab 1562) als "Staatsbildungskriege" bezeichnen, folglich war Frankreich gegen Ende des 16. Jh. bzw. zu Beginn des 17. Jh. noch im Prozess der "Staatsbildung" und noch kein ausgebildeter Nationalstaat im modernen Sinne. -- 83.135.233.117 17:45, 11. Nov. 2005 (CEST)

- Ich finde es empörend, dass unter den Kriegsfolgen sie Souvernäität der Schweizerischen Eidgenossenschaft nicht erwähnt wird. Und damit die Eidgenossen keinen Krieg mehr führten, zumindest nicht als Schweiz. -- 83.76.237.21 10:32, 28. Mai. 2006 (CEST)

Kirchspiel Wiehl

Ich bin der Meinung, dass die Beschreibung des Krieges in einem Kirchspiel hier nichts zu suchen hat und habe es daher herausgenommen. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte melden. Soky 13:07, 22. Dez 2004 (CET)

Dreißigjähriger Krieg, 15. Dezember 2004 (REVIEW)

Von IP auf der Hauptseite eingetragen. -- southpark 00:27, 15. Dez 2004 (CET)

Viel lieber als einen Exkurs über den Dreißigjährigen Krieg im Kirchspiel Wiehl wünsche ich mir noch mehr Infos zu den einzelnen Konflikten, vor allem zum Schwedisch-Französischen Krieg. --Voyager 00:00, 16. Dez 2004 (CET)

Der Artikel erscheint mir noch nicht komplett und schlüssig. Beispielsweise wird in der Bildunterschrift zu Wallenstein gesagt, dass dieser auf Befehl des Kaisers ermordet. Nirgendwo im Text finde ich jedoch den Hinweis darauf, wieso der Kaiser seinen Feldherren töten liess. Einige Formulierungen bedürfen ebenfalls der Verbesserung. -- Dishayloo [ +] 18:32, 21. Jan 2005 (CET)

Auch die Bildunterschrift, warum Richelieu nicht das Ende des Krieges wollte, ist nicht zu verstehen. -- 217.84.5.237 17:22, 14. Mär. 2005 (CEST)

Quellen und Sekundärliteratur

Sollte die Literatur-Liste nicht mal nach Quellen und Sekundärliteratur getrennt werden? Mir scheint, dass da einiges vermengt wurde... -- Bender235 11:39, 8. Mai 2005 (CEST)

Primärquellen sehe ich da gar keine (so was wären zB. Urkunden, Sterberegister etc aus der Zeit). Zu den Romanen - die würde ich alle aus der Liste nehmen und die Liste der wissenschaftlichen Bücher auf 3-6 Standardwerke begrenzen. Soky 15:37, 8. Mai 2005 (CEST)

Vor allem sollten Fachliteratur und Romane getrennt werden. Als Fachliteratur kommt ja hier sowieso nur Sekundärliteratur in Frage. Auf direkte Quellen aus dem 17. Jahrhundert zu verweisen ist im Rahmen eines solchen Artikels ja kaum sinnvoll. --Der Michels 09:20, 12. Feb 2006 (CET)

Ihr könntet die Quellen ja auch auslagern, wie in Atlantis geschehen! --Flominator 12:44, 1. Jun 2005 (CEST)

würde gerne Otto Gutsche - "Und wir hatten nur die Hoffnung" hinzugefügt gesehen: zeitgenössische, anschauliche darstellung der ereignisse nahezu wertungsfrei, stellt insbes. die Folgen für die einfache Bevölkerung in den Vordergrund (was im artikel ja auch zu kurz kommt)

Dreißigjährige Krieg Review 22.10.2005

Der Satz:

"So unterstützte das katholische Frankreich die protestantischen Niederlande, die seit 1568 einen Unabhängigkeitskrieg – den so genannten Achtzigjährigen Krieg der österreichischen Linie ihrer Familie bauen, deren Oberhaupt die römisch-deutsche Kaiserkrone trug."

ist fehlerhaft ("die den (...)Krieg (...) bauen") Aber mir fehlt die Geschichtskenntnis um ihn zu korrigieren. Könnte das folgende gemeint sein?:

"So unterstützte das katholische Frankreich die protestantischen Niederlande, die seit 1568 einen Unabhängigkeitskrieg – den so genannten Achtzigjährigen Krieg - gegen die österreichische Linie ihrer Familie führten, deren Oberhaupt die römisch-deutsche Kaiserkrone trug." -- 81.210.132.166 10:49, 23. Okt. 2005 (CEST)

Habe jetzt im Abgleich mit dem Artikel über die Niederlande versucht einen stimmigen Satz zu finden. -- Loscher 11:24, 23. Okt. 2005 (CEST)

Problem: Löschvandalismus

Dieser Artikel war am 20. Dezember 2005 massiv durch Löschvandalismus seitens Spezial:Contributions/81.223.213.254 betroffen. Die gesamte Verlaufs-Geschichte des Krieges wurde gelöscht. Ein gutmeinender Aufpasser hat leider nur die letzte Löschung revertiert, so dass auch jetzt noch viel fehlt und es anscheinend keiner mitgekriegt hat. Mittlerweile wurden Teile neu geschrieben. Kann sich das mal jemand anschauen, damit wir überlegen können, welche Textteile wiederhergestellt werden sollten. -- 20:17, 13. Jan 2006 (CET) --Alkibiades 20:46, 13. Jan 2006 (CET) (wieso hab ich vorhin mein Sig nur halb eingetragen???)

Danke für den Hinweis das dürfte die letzte vollständige Version sein [1]. Ich gebe dem Kollegen der gerade neuschreibt auch mal direkt Bescheid. Gruß --Finanzer 20:43, 13. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war zugleich ein Religionskrieg und ein Konflikt um Hegemonie oder Gleichgewicht zwischen den Mächten Europas. In ihm entluden sich sowohl die Gegensätze zwischen der Katholischen Liga und der Protestantischen Union innerhalb des Heiligen Römischen Reiches als auch der habsburgisch-französische Gegensatz auf europäischer Ebene.

Auch wenn sicherlich noch einiges fehlt bezüglich Rezeption, zur Zivilibevölkerung, zur Art des Krieges u.ä. so denke ich doch, dass dieser Artikel als Übersichtsartikel auch so schon sehr brauchbar ist, zumal er schon jetzt nicht nur die militärischen Aspekt des Krieges beleuchtet. Deshalb von mir ein pro --Finanzer 00:40, 24. Feb 2006 (CET)

•  Pro lesenswert ist er Cottbus 05:22, 24. Feb 2006 (CET)
•  Neutral - wegen der von Finanzer schon agesprochenen Problempunkten. Ein Artikel darf Lücken haben, ja. Aber hier macht mir das schon ein paar Bauchschmerzen. Es sollte zumindest etwas mehr auf die Situtation für die Zivilbevölkerung eingegangen werden. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:01, 24. Feb 2006 (CET)
• ohne Wertung, da nicht ganz durchgelesen: die meist reichsfernen norddeutschen Gebiete? Nach welchen Kriterien wurde die Literatur angeordnet? Trennung in Fach-/Sachbücher und literarische Bearbeitungen wäre auch sinnvoll, außerdem fehlt hier grade der Grimmelshausen. --Griensteidl 16:44, 24. Feb 2006 (CET)

reichsferne norddeutsche Gebiete Gebiete in Norddeutschland die eigentlich zum Reich gehörten und an den Institutioen teilnahmen, sich aber um die Beschlüsse des Kaisers und des Reichstages recht wenig scherten. Traditionell war die Verbundenheit mit dem Reich in Norddeutschland recht gering ausgeprägt. Paradebeispiel hierfür ist zB Brandenburg-Preußen, geografisch entgegengesetzte Beispiele sind die Reichsgebiete in Italien. Die Begriffe Reichsnähe und Reichsferne sind in der Forschung feststehende Begriffe dafür, wie stark ein Territorium in das System des Reiches eingebunden war und sich selbst zum Reich gehörig fühlte. Sie sind also nicht geografisch zu verstehen. Zu den anderen Fragen kann ich leider keine Antworten geben, da ich nur ein paar kleinere Edits an dem Artikel vorgenommen habe. Gruß --Finanzer 23:39, 24. Feb 2006 (CET)

Gebe mich gerne geschlagen. Aber Fachtermini sind für Nichtfachleute oft missverständlich (man denke an die Rose, die niemals Dornen hat, sondern Stacheln hat). Könnte man sowas nicht erläutern? --Griensteidl 10:26, 25. Feb 2006 (CET)

• pro - Für ein "L" reicht es allemal. Der von mir oben bemeckerte "Terminus technicus" scheint auch der einzige zu sein, sorry. Der Artikel ist ansonsten leicht lesbar geschrieben, wenn auch mit einigen Flapsigkeiten (Niederlage ... einstecken musste. - Paroli zu bieten). Der letzte Kriegsabschnitt (1635–1648) könnte ausführlicher sein, das Versanden des Krieges etc. Die Erwähnung der letzten Schlacht (Nederling) erweckt zudem den Eindruck, es sei bis zum Schluss erbittert gekämpft worden. Die Kriegsführung abseits der großen Schlachten fehlt mir, ebenso der Blick über die direkt Beteiligten hinaus (Türken! Nach meinen Quellen hatten die Habsburger ständig an die 15.000 Mann an der türkischen Grenze stehen.) Beim Westfälischen Frieden sollte auch die Schweiz erwähnt werden. --Griensteidl 17:47, 25. Feb 2006 (CET)

• Erstmal contra - Ich erlaube mir mal als Laie, einige vermeintliche Schwachstellen aufzuzeigen:
  So steht da: "So unterstützte das katholische Frankreich die protestantischen Niederlande, die seit 1568 einen Unabhängigkeitskrieg – den so genannten Achtzigjährigen Krieg - gegen die spanische Linie der Habsburger führten, deren Oberhaupt die römisch-deutsche Kaiserkrone trug."
  Ich frag jetzt einfach mal: War das wirklich die spanische Linie der Habsburger, die die Kaiserkrone trug? Finanzer weiß das sicherlich besser als ich, aber ich dachte, der letzte, der spanischer König und Kaiser des HRR zugleich war, war Karl V.
  Schon auf der Diskussionsseite wurde folgender Satz kritisiert: "Die noch verbliebenen protestantischen Heerführer Christian von Braunschweig-Wolfenbüttel, der „tolle Halberstädter“ genannt, und Ernst von Mansfeld setzten den Krieg außerhalb Böhmens fort. In den pfälzischen Erblanden des „Winterkönigs“ konnten sie zunächst bei Wiesloch und Wimpfen größere Erfolge feiern,..."
  Wenn ich mir jetzt Schlacht bei Wiesloch und insbesondere Schlacht bei Wimpfen durchlese, kommen wir ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit des Artikels.
  Zudem kommt mir Wallenstein viel zu kurz. Ein paar kurze Sätze eingestreut und dann die ziemlich pauschale Bildunterschrift "Albrecht von Wallenstein wurde auf Befehl des Kaisers 1634 in Eger ermordet", die auch noch unerläutert bleibt, sind mir zu wenig.
  Tja, und dann die Literaturangaben, nach welchem Muster sind die eigentlich sortiert? Zudem überschreitet der Artikel die "Max-fünf-Weblinks-Grenze", was an sich aber nicht so schlimm ist. Mir fehlt in dem Artikel insgesamt auch die ordnende Hand. Soweit ich weiß, ist der jetzt ein Jahr weitgehend unverändert. --Alkibiades 15:18, 26. Feb 2006 (CET)

Die Fragen werde ich mal versuchen zu klären. Und wie von Carbidfischer ebenfalls angemerkt die Literaturliste etwas aufzuräumen. Gruß --Finanzer 17:42, 26. Feb 2006 (CET)

• Abwartend. Die von Alkibiades angesprochene ordnende Hand vermisse ich insbesondere beim Literaturverzeichnis, da gehen ja erzählende Literatur und Sachliteratur wild durcheinander. -- Carbidfischer Kaffee? 17:20, 26. Feb 2006 (CET)

Literatur

Die derzeitige Literaturliste ist eine Katastrophe. Ich habe soeben versucht, anhand der Liste herauszufinden, wie ich als allgemein interessierter mich in die Materie einlesen kann. Erfolglos. Hier müsste mal jemand, der sich auskennt, drastisch streichen. Romane, Erzählungen usw. haben in der Liste schon einmal nichts zu suchen. Auch Jahrhunderte alte Literatur ist nicht sehr hilfreich, müsste jedenfalls klar von auf heutigem Forschungsstand befindlichen Darstellungen getrennt werden. (Hier hilft übrigens auch keine (oben schon mal vorgeschlagene) Auslagerung der Liste. Eine sinnvolle Liste ist kurz und gut geordnet. Die Auslagerung der ausufernden Liste wäre eine Kapitulationserklärung.) --ThePeter 19:13, 5. Mär 2006 (CET)

Eure Lesenswert-Diskussionen sind schon witzig. Wenn Ihr -sowas- auch nur im Entfernstesten als lesenswert betrachtet, was lest Ihr denn sonst so?? <eg> -- 80.136.131.254 13:07, 21. Mai. 2006 (CEST)

Sehr witzig, wenn du genau hinschaust, dann wurde der Artikel ja auch nicht mit dem Prädikat versehen. Lesen hilft oftmals. --Finanzer 02:27, 22. Mai 2006

es fehlt Hinweis auf Schlacht Breitenberg -- 82.199.42.42 12:12, 22. Jun. 2006 (CEST)

Habe die Literaturliste ein wenig überarbeitet. Ich habe aber (große Überraschung) nicht alle angeführten Titel gelesen. Wenn also jemand noch wahnsinnig wichtige Werke zur Geschichte des 30jährigen Krieges in Bad Salzuflen nachtragen möchte, nur zu! ;) --Kryston 14:25, 3. Jul 2006 (CEST)

Der Krieg in der kollektiven Erinnerung

Es sollte meiner Ansicht nach auch das "Maikäfer flieg...." eingefügt werden. Das ein Kinderlied(!) nach dreihundert Jahren noch die Erinnerung an die Zerstörungen überliefert lässt gruseln. Selbst wenn "nur" 20% der Bevölkerung umkamen (und in der Einleitung stand sogar >60% Verluste unter der Bevölkerung in Süddeutschland) sind das Verluste die die des zweiten Weltkrieges weit übertreffen. Keen 22:13, 16. Jan 2006 (CET)

Hier wären u.a. "die Schweden" zu nennen, die als Sinnbild des Schreckens galten. Nach ihnen wurde ein Heilmittel benannt (Schwedentrunk), aber auch Ausdrücke wie "mein lieber Schwede" spielen auf die verhängnisvolle Zeit an. --HorstTitus 17:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Der Schwedentrunk war kein Heilmittel sondern eine Folter. Dabei wurde den Opfern mit einem Trichter Jauche eingeflößt, woran die meisten gestorben sein dürften. Dabei ging es meist darum, die Verstecke von Ersparnissen zu erfahren. Die Schweden waren wegen ihrer Brutalität gefürchtet. Das o.a. Maikäferlied hatte eine weitere Strophe:

Bet, Kindchen, bet, 
morgen kommt der Schwed',
morgen kommt der Oxenstern',
der wird dich das Fürchten lehr'n.

(Mit "Oxenstern" war der schwedische Kanzler Axel Oxenstjerna gemeint)

--KuK 18:30, 11. Nov. 2006 (CET)

Opferzahlen

Im Text ist von 3 - 4 Mio Opfern die Rede. Kann man das etwas präzisieren und vor allem in Relationen setzen? Also welche Einwohnerzahlen es damals gab und demzufolge wieviel Prozent der Bevölkerung und Soldaten starben. -- 212.202.35.169 21:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

Die Opferzahlen schwanken, eine genaue Zahl ist wohl schwerlich zu ermitteln. Geht man nun von 3-4 Millionen aus, dann steht das in Relation zu den ursprünglich 18 Millionen Bewohnern des Reichsgebietes. In Würtemberg, berichtet ein Schulbuch, lebten vor Kriegsbeginn 450000 Menschen, 1639 aber nur noch 100000 Einwohner. die hohen Opferzahlen sind jedoch nicht nur den unmittelbaren Kriegs, bzw. Kampfgeschehen "geschuldet", sondern auch durch Pest und anderen Epidemien hervorgerufen. Die Pest, vormals im 14. Jhdt im größeren Umfang ausgebrochen, war eine weitere Folge dieses unseligen Krieges. Eigentlich könnte man die Verwüstungen auflisten, sofern ernsthafte Quellenangaben darüber existieren. Viele Dörfer z.B. wurden ausgelöscht, von denen einige für immer verschwanden. --HorstTitus 17:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal in einem buch von einem Historiker gelesen das:"Es der Krieg der Kriege war und die Opferzahl war höher als in allen Kriegen davor und danach,das lag auch daran das das Genozid über eine so lange zeit durchgeführt wurde."Entspricht das nun der warheit oder nicht und weiter:"Der Krieg und desen vollgen Tötete innerhalb der ersten 15 Jahre Zwei Drittel der Deutschen bevölkerung."Hat ein anderer Historiker darüber etwas geschrieben und entspricht das der Warheit?

Kürze des Artikels

Es ist äußerst schade, dass diese Seite gesperrt ist, denn der Artikel ist dieses Thema betreffend viel zu kurz. Beispiel: Der Krieg ab 1635, dem Kriegseintritt Frankreichs, wird eigentlich gar nicht mehr beschrieben (die Franzosen und Schweden standen bald in Bayern und Österreich). Stattdessen geht der Artikel sofort zum Westfälischen Frieden über. Es fehlen aber die Vormärsche und Rückscläge der einzelnen Parteien (z.B. die Erfolge Bernhards von Weimar).

Es fehlt auch ie eindeutige Hervorhebung der Tatsache, dass Christian von Dänemark Oberster des Niedersächsischen Reichskreises war. (siehe Kreiseinteilung)

Es ist nicht klar, wo man sich vier Tage lang anmelden muss, um den Artikel bearbeiten zu können. (nicht signierter Beitrag von 84.62.193.74 (Diskussion) ) --87.185.67.217 22:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Heiliges Römisches Reich

Im Geschichtsunterricht haben wir gelernt, dass es das Heilige Römische Reich deutscher Nation war. (nicht signierter Beitrag von 84.136.145.24 (Diskussion) ) --87.185.67.217 22:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das ist das selbe.

Friedrich IV oder Friedrich V?

war der Führer der protestantischen Union jetzt Friedrich IV oder Friedrich V?

Im Artikel "prot Union" steht nämlich Friedrich IV. sollte mal im entsprechenden artikel korrekt angeglichen werden. (nicht signierter Beitrag von 129.143.15.150 (Diskussion) ) --87.185.67.217 22:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Meines Wissens war Friedrich IV. der Initiator der Union und im Gegensatz zu seinem Sohn, dem 5. Friedrich, ein fähiger Politiker. Friedrich V. wurde später König von Böhmen. (nicht signierter Beitrag von 84.61.160.17 (Diskussion) ) --87.185.67.217

Böhmisch-Pfälzischer Krieg

Im Abschitt über den Böhmisch-Pfälzischen Krieg steht:

"In den pfälzischen Erblanden des 'Winterkönigs' konnten sie zunächst bei Wiesloch und Wimpfen größere Erfolge feiern,..."

Das ist so nicht korrekt. Die Schlacht bei Wiesloch gewannen die protestantischen Truppen (Mansfeld, Baden), bei Wimpfen wurden dann die badischen Truppen von Tilly vernichtend geschlagen. -- Der Michels 21:35, 5. Feb. 2006 (CEST)

1941 ist falsch, da müsste - denke ich - 1648 stehen -- 85.178.120.89 15:06, 16. Jul. 2006 (CEST)

Natürlich muss es 1641 heissen (--> Westfälischer Friede) am besten selbst recherchieren und gleich ändern. --PeeWee 16:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Die schlacht bei Wiesloch fand erst 1633 statt. am 27.4.1622 war in Mingolsheim! ca 8 km südlicher! Bin am Ändern!--StromBer 10:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Kolonien und Seehandel

Ich habe die Passage über Kolonien und Seehandel wieder eingefügt. Die Tatsache, dass der Kolonialbesitz anderer europäischer Mächte eine wesentliche Grundlage für ihren Wohlstand war, ist sicher unbestritten. Diese Aussage bedeutet nicht, dass man den Kolonialismus und seine Folgen für betroffenen Völker schönreden möchte. Es ist aber so, dass das Bürgertum sich dort am besten entwickeln konnte, wo bürgerliche Erwerbsquellen gut gediehen, und dazu gehört nunmal der Handel. Das ergibt sich auch aus dem Absatz über Hamburg als Kriegsgewinner. Insofern besteht schon eine Beziehung zwischen Kolonialismus, Seehandel und Bürgertum, die an dieser Stelle schon zu erwähnen ist. --KuK 19:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Oh doch, die "Tatsache, dass der Kolonialbesitz anderer europäischer Mächte eine wesentliche Grundlage für ihren Wohlstand war" ist stark umstritten. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich habe Handelsstatistiken aus späteren Imperealismusepochen gesehen und da zeigte sich, dass die Kolonien einen geringen wirtschaftlichen Einfluss hatten. --84.132.155.183 22:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Dazu kann ich nur eines anmerken: siehe unten, da ist das belegt.--KuK 14:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Etwas mehr Tiefe bei einem so umfassenden Thema wäre wünschenswert. Zudem: Was ist mit den Kolonien der Welser, die Venezuela zu besiedeln versuchten? Das ist gescheitert. Und was ist mit den Kolonien, die Kurbrandenburg sich sicherte? Das war NACH 1648. Insoweit sollte man derart pauschalen Behauptungen, wie sie in dem fünf Zeilen erhoben werden, Abstand genommen werden. Apropos Hamburg: das partizipierte nicht am Fernhandel mit Kolonien, sondern z.B. am Walfang, am Levantehandel.

Außerdem impliziert die derzeitige Version, das Deutsche Reich wäre vor 1618 praktisch auf dem Sprung zu den Kolonien gewesen. Wann soll das gewesen sein? Das pauschal behauptete Abschneiden von der Hohen See: ich verstehe die Behauptung nicht. Was ist damit gemeint?

Kolonialismus ist zudem ein Begriff, der auf die frühneuzeitliche Ausweitung des Handels nicht unbedingt passt. Ich rate dringend zu einer Überarbeitung. --Benutzer:foxfoxfox 20:07, 16. Jul 2006 (CEST)

@foxfoxfox: Jetzt hast Du einen Text formuliert, der exakt das Gegenteil dessen aussagt, was vorher dastand:

Immer wieder wird vorgebracht, durch den Verlust wichtiger Flussmündungen hätte das Deutsche Reich keine Möglichkeit gehabt, sich am Erwerb von Kolonien zu beteiligen.

Meine Aussage war, dass genau dieser Sachverhalt, nämlich der Verlust des Zugangs zum offenen Meer, oft übersehen wird, nicht dass er oft behauptet wird.

Weiter schreibst Du:

Eine solche Interpretation lässt sich nur sehr schwer mit den historischen Realitäten in Einklang bringen. Zum einen gab es bereits um 1520 erste Versuche durch das Handelshaus der Welser im Gebiet des heutigen Venezuela dauerhaft Faktoreien zu gründen. Darüber hinaus versuchte Kurbrandenburg unter dem Großen Kurfürsten nach 1670 aktiv in den transatlantischen Handel einzusteigen, indem Faktoreien an der Küste Westafrikas gegründet wurden. Beide Versuche scheiterten und blieben folgenlos.

Der Versuch der Welser war eine private Unternehmung, keine staatliche Kolonialexpedition. Die Welser profitierten davon, dass Kaiser Karl V. zugleich König von Spanien und damit Kolonialherr war, der Ihnen entsprechende Privilegien ausstellen konnte. Die Welser sind Anfang des 17. Jahrhunderts schlicht pleite gegangen, was aber nichts daran änderte, dass ihre Besitzungen spanische Kolonie blieben, was sie stets gewesen waren. Das alles hat mit dem Dreißigjährigen Krieg nichts zu tun, sondern zeigt nur, dass man zum Besitz von Kolonien eben eine Seemacht (Spanien) benötigte.

Der Versuch des Großen Kurfürsten, Kolonien zu erwerben, ist hingegen genau an den Folgen des Dreißigjährigen Krieges gescheitert. Das lag vor allem daran, dass er keine brauchbaren Ausgangshäfen hatte. Deutschland war nämlich von der Hohen See weitgehend abgeschnitten. Das ist wie folgt zu erklären (steht übrigens alles einen Absatz höher im Text!):

Nordsee, beginnend von Westen:

• Die Niederlande waren aus dem Reich ausgeschieden, die Rheinmündungshäfen also nicht mehr deutsch.
• Das westlichste, von einem deutschen Fürsten regierte Gebiet war die Grafschaft Ostfriesland, deren Häfen aber schlecht waren. Dennoch versuchte der Große Kurfürst, seine Flotte auf Emden abzustützen.
• Östlich an Ostfriesland bis zur Weser schließt sich Oldenburg an, das geteilt war und unter russischer und dänischer Vorherrschaft stand. Tatsächlich versuchte Zar Peter der Große Anfang des 18. Jahrhunderts in diesem Gebiet bei Hooksiel eine russische Flottenbasis zu bauen, gab aber auf.
• Zwischen der Weser und der Elbe lag das Herzogtum Bremen (ohne Stadt Bremen), das unter die Herrschaft Schwedens kam.
• Nördlich der Elbe schließt sich Schleswig-Holstein an, damals unter dänischer Regierung.

Ostsee, beginnend im Nordwesten

• Für Schleswig Holstein gilt das Gesagte, daran schloss sich im Osten Mecklenburg an, dessen wichtigster Hafen Wismar ebenso schwedisch wurde (und bis 1903!! blieb) wie das weiter östlich liegende Vorpommern mit den Häfen Stralsund, Greifswald und der Odermündung einschließlich Stettin.
• Daran schlossen sich polnische Lehensgebiete bis zur Memel an.

Es blieben also als nicht unter fremder Oberhoheit stehende Häfen die versandenden oder flachen Häfen Ostfrieslands, die Hansestädte Bremen, Hamburg, Lübeck und Danzig.

Nun noch ein paar Worte zum Zusammenhang von Kolonien, Seehandel, Wohlstand und Bürgertum. Hier möchte ich eine Quelle anführen, um zu zeigen, dass es nicht um meine Privatmeinung geht, sondern um historisch abgesicherte Fakten. Ich zitiere Gordon A. Craig und über ihn Franz Schnabel, die als renommierte Historiker wohl über jeden Zweifel erhaben sind, Geschichtsklitterung betreiben zu wollen. Craig schreibt in seinem Standardwerk "Über die Deutschen":

Dieser Umstand (Anm: die großen Bevölkerungsverluste) sowie die damit einhergehende Zerstörung von Besitztümern machten Deutschland für lange Zeit zu einem verarmten und benachteiligten Land. Dieser Situation kamen die Vereinbarungen keineswegs entgegen, die den Krieg beendeten, denn die Großmächte, die 1648 den Westfälischen Frieden schlossen, vergrößerten noch die Schwierigkeiten der Wiedergenesung, indem sie Deutschland des Zugangs zum Meer beraubten. Nach dem Frieden von Münster und Osnabrück standen die Mündungen aller großen deutschen Flüsse unter fremder Herrschaft. ...(Anm.: Es folgt eine Beschreibung, s.o.)... Es hatte einmal eine Zeit gegeben, da Deutschland das Land der Hanse war, jenes Bundes von Städten, die ihr Heil auf dem offenen Meer suchten; es war jetzt zu einem Binnenland geworden, gerade in dem Augenblick, als andere europäische Nationen ihre Kolonialreiche eroberten. Wie sich das auf die durch den Krieg bereits stark geschwächten Städte auswirkte, lässt sich leicht vorstellen. Nach Franz Schnabels Worten wurden sie zu "armseligen Inseln" in einem Agrar-Meer.

Du schreibst: Apropos Hamburg: das partizipierte nicht am Fernhandel mit Kolonien, sondern z.B. am Walfang, am Levantehandel. Das ist richtig, widerspricht aber in keiner Weise meiner Behauptung, dass sich bürgerliche Gesellschaften in den Städten entwickelten, und dass die Entwicklung in starkem Maße vom Wohlstand der Städte und damit vom Handel abhing. Die meisten Kolonialmächte hatten ihre Überseebesitzungen für fremden Handel geschlossen, so dass die Deutschen auf wenige andere Gebiete ausweichen mussten. Hamburg hatte eine solche Nische entdeckt, aber es war nur ein kleiner Teil des gesamten Reiches, der auf diese Weise zu Wohlstand kam.

Damit wird noch etwas deutlich: Die schöne These, dass es doch für den Frieden in Europa gut war, dass Deutschland geteilt und politisch ohnmächtig war, übersieht den Preis, den Deutschland dafür zu zahlen hatte. Es war nicht nur von der Gestaltung seiner eigenen Geschicke ausgeschlossen, sondern es auch vom Welthandel und zahlte mit lang anhaltender Armut, die erst mit der Industrialisierung im 19. Jahrhundert langsam überwunden werden konnte.

Ich hoffe, dass Dich diese Argumente überzeugen und werde nachher den Artikel selber in entsprechender Weise bearbeiten.--KuK 11:21, 23. Jul 2006 (CEST)

29 Jahre?

Hab in der Schule mal aufgeshcnappt, der 30 Jährige Krieg waere nur 29 Jahre gegangen? Kann mir jemand mehr dazu sagen?--Ernesto 00:54, 28. Okt 2005 (CEST) Du hast ja keine Ahnung -Der dreißigjährige Krieg begann am 23.05.1618 (Prager Fenstersturz) und endete am 24.10.1648 (Westfälischer Friede),woraus sich eine Dauer von 30 Jahren, 5 Monaten und 2 Tagen errechnet. Wahr ist allerdings auch, dass die eigentlichen Kampfhandlungen (wie in jedem Krieg) kürzer waren, da man natürlich auch Zeit benötigte um Truppen zu mobilisieren und zu sammeln, Verhandlungen zu führen usw.. Außerdem war die Durchführung von Feldzügen im Winter fast unmöglich.Mirciwuin 13:58, 13. Jan 2006 (CET)

Das kommt von einem beliebten Scherz: Der 30 jährige Krieg dauerte nur 29 Jahre. Ein Jahr war nämlich Waffenreinigung :-)!Thommyk-ms 16:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Naja, die Kampfhandlungen begannen wohl de facto und auch laut Artikel erst 1619. --Zipferlak 21:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Überlegende Feuerkraft??

Im gleichen Abschnitt, "Der Krieg muss ..." ist erfreulicherweise einmal ein lustiger "Typo" enthalten (von der "überlegenden Feuerkraft" der Schweden redend) der es verdient hätte, erhalten zu bleiben. Bitte trotzdem kurzerhand durch Entfernung des 'd' den Ernst der Sachlage wiederherstellen . - Mit freundlichem Gruß zum Jahreswechsel, 87.160.102.38 13:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Einzelfrage

Wieviele Leichen wurden im 30-jährigen Krieg produziert ? Dr.H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld. xxx (nicht signierter Beitrag von IP 80.131.9.94 (Diskussion | Beiträge) )

Veranschaulichung der Kriegswirkungen

Zur Veranschaulichung der Verwüstungen des dreißigjährigen Krieges wäre es hilfreich, eine Gegenüberstellung zu haben, wo auf dem Gebiet des Krieges die nach Einwohnerzahlen größten Städte lagen, etwa 1600 und dann 1700. Ich meine, in den Siebzigern des vergangenen Jahrhunderts eine solche Aufstellung in einem Geschichtsbuch gelesen zu haben. weiß aber nicht wo. Kennt jemand diese /eine solche Gegenüberstellung? In der Aufstellung waren auch Lage und Größe der bedeutendsten "Wüstungen" (aufgegebenen Siedlungen und Städte) genannt. -- 89.62.26.224 23:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Literaturtipps

(ohne Name) Geoffrey Parker: Der Dreißigjährige Krieg, 1987 [Originaltitel: "The Thirty Years War", 9 Koautoren] (nicht signierter Beitrag von 88.67.204.17 (Diskussion) )

Der Westfälische Friede und die Kriegsfolgen

Die Aussage, dass Deutschland zu einem "... Verbund von Fürstentümern, der sich aber in den nächsten 150 Jahren als wesentlicher Friedensfaktor in Europa..." entwickelte würde ich eher nicht so stehen lassen. Es gab diverse Erbfolgekriege, die Reunionskriege, schwedische Expansionskriege etc., ach und die schlesischen Kriege. In der Tat war das deutsche Reich nicht stark genug selber Kriege zu beginnen einfach weil es als Einheit nicht existierte, das hinderte aber weder die Fürsten noch interessierte Nachbarn (Osmanisches Reich, Schweden, Frankreich) sich gewaltsam auszubreiten. Keen 22:27, 16. Jan 2006 (CET)

Eine Sache ist mir aufgefallen, die ich unter diesem Punkt eigentlich erwartet hätte: Der dreißigjährige Krieg markiert vor allem im Bereich der Kriegsführung eine gewaltige Umstellung. Waren es am Anfang des Krieges noch die "klassischen" lokalen Truppen, die den Krieg führten (Böhmer unter der Führung böhmischer Fürsten, habsburger Truppen unter der Führung der Habsburger) änderte sich das in der Spätzeit des Krieges ganz entscheidend in dem Sinn, daß sich ein regelrechtes "Kriegshandwerk" herausbildete, so daß der Krieg in der letzten Phase fast ausschließlich von Söldnertruppen geführt wurde. Nicht einmal auf der Seite der Schweden kämpften noch hauptsächlich Schweden, sondern die Söldner kämpften einfach für die Seite, die ihnen gerade lukrativ erschien (wozu neben Bezahlung auch durchaus ein Titel gehören konnte). Diese Kriegsführung mit Söldnerheeren hatte Auswirkungen auch auf die spätere Zeit und folgende Kriege in Europa. Axelfarr, 25.8.2006

Nö. Von Anfang an mischten Söldnerheere mit, die ausländische Subsidien erhielten. Ernst von Mansfeld war schon in der ersten Kriegsphase dabei. „Kriegshandwerk“ mit ortsfremden Truppen war in Europa im 17. Jh. schon ein alter Hut (z.B. Condottieri).--Kryston 14:20, 25. Aug 2006 (CEST)

--> Die Aussage " "Ansonsten änderte sich im Reich im Vergleich nicht viel, das Machtsystem zwischen Kaiser und Reichsständen wurde neu austariert, ohne die Gewichte im Vergleich zur Situation vor dem Krieg stark zu verschieben." ist falsch, denn in der Reichsverfassung wurden Kurfürsten und Fürsten als Folge des Westfälische Friedens als gleichberechtigt neben dem Kaiser anerkannt. Außerdem bedurfte die Außenpolitik des Reichs der Zustimmung des Reichstags, in dem die Reichsstädte endgültig Sitz und Stimme gewannen und als dritte Kurie neben die Kurfürsten und Fürsten traten.

Und das zu Recht, da der Text exakt den heutigen Forschungsstand über den Westfälischen Frieden wiedergibt. --Finanzer 10:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

== ::--> http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=1273116.html

--> http://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/politstrukturen/dreikrieg/quellen/verfassung.htm

-->http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_konfess_1517-1648/drei_krieg_1618-48/drei_krieg_1618-48_8.htm

--> ICH ZITIERE aus den "Bestimmungen des Friedens zu Osnabrück zwischem dem Reich und Schweden (1648): "3. [...] allen Kurfürsten, Fürsten und anderen Ständes des Reiches werden sämtliche Rechte und Freiheiten bestätigt, [...] sie erhalten das Stimmrecht über alle Beratschlagungen des Reichstages der nur bei Einstimmigkeit gültige Beschlüsse treffen kann. Die Reichsstände erhalten die Freiht, Bündnisse mit dem Ausland abzuschließen - außer gegen Kaiser und Reich"!!!

Ich bitte also darum, den von dir als "heutigen Forschungsstand" bezeichneten Wissensstand anhand von Dokumenten/Links zu belegen :)!

Lies mal den Text des Vertrages ganz genau, da steht sämtliche Rechte und Freiheiten bestätigt. D.h. also sie hatten diese Rechte bereits. Wie man da dann rauslesen will, dass die Kurfürsten auf einmal gleichberechtigt mit dem Kaiser gewesen seien, ist mir schleierhaft. Und ein kleines Zitat:

Der Frieden hat weder die staatliche Zersplitterung noch den fürstlichen Absolutismus hervorgebracht. […] Der Friede betonte die ständische Freiheit, machte aus den Ständen aber keine souveränen Staaten. (Georg Schmidt: Geschichte des Alten Reiches. Staat und Nation in der Frühen Neuzeit 1495–1806. München 1999, S. 181)

und weder wurde

[der] Reichsverband zur Erstarrung verdammt noch gesprengt – das sind lange Zeit inbrünstig gehegte Forschungsmythen. Nüchtern betrachtet, verliert der Westfälische Frieden, dieses angebliche nationale Unglück, viel von seinem Schrecken, aber auch viel von seinem vermeintlich epochalen Charakter. Dass er Reichsidee und Kaisertum zerstört habe, das ist das krasseste aller kursierenden Fehlurteile über den Westfälischen Frieden. (Axel Gotthard: Das Alte Reich 1495–1806 , Darmstadt 2003, S. 107)

Später mehr. --Finanzer 17:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

== Vielen Dank !!! Man lernt doch immer wieder gerne was dazu! Kann man aber trotzdem allgemein sagen, dass es eine Aufösung des Zentralstaates gab, welche dann durch den Westfälischen Frieden entgültig wurde?

Nein auch dies trifft nicht zu. Das Reich war auch vorher nie ein Zentralstaat gewesen. Der Westfälische Vertrag war nur ein weiterer Schritt zur Verrechtlichung und Verschriftlichung des schon seit mehreren Jahrhunderten bestehenden Zustandes, mit kleineren Ergänzungen und Ergänzungen. Was man sagen kann ist 1.) dass der Vertrag die Rolle der Stände und der Institutionen innerhalb des Reichsgefüges gestärkt hat ("Gewichte verschoben", siehe oben) und 2.) dass der Vertrag ein weiterer Baustein dafür war, dass das Reich nie zu einem Zentralstaat wurde, was aber auch nicht mehr als etwas per se Negatives gesehen wird. --Finanzer 19:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ansonsten änderte sich im Reich im Vergleich nicht viel, das Machtsystem zwischen Kaiser und Reichsständen wurde neu austariert, ohne die Gewichte im Vergleich zur Situation vor dem Krieg stark zu verschieben

Das ist wohl der dämlichste Satz der mir bisher in der Wiki-Welt untergekommen ist. Der stimmt einfach nicht212.77.172.30 10:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Kurpfalz, vor dem Krieg eine Großmacht, wurde stark gestutzt. Bayern gewann an Einfluss. Böhmen wurde Österreich zugeschlagen. Das Elsass wurde französisch. Vorpommern wurde schwedisch. Sonst änderte sich nicht viel :-) --Zipferlak 21:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz, "In Süddeutschland etwa überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung." stimmt einfach so nicht ! Durchs Reich gab es eine Schneise der "Verwüstung". Von Südwestdeutschland bis nach Nordostdeutschland hoch. Hoffe ich konnte mit dieser Anregung etwas beitragen. (nicht signierter Beitrag von 79.210.63.18 (Diskussion) )

Der Krieg ernährt den Krieg?

"Der Ausdruck „Der Krieg ernährt den Krieg“ bezeichnete die Notwendigkeit der Truppen, das eroberte Land bis auf den letzten Wertgegenstand und das letzte Nahrungsmittel auszuplündern." bringt das System im 30jaehrigen Krieg zwar genau auf den Punkt, als Ausdruck aber ist er anachronistisch. Im deutschen Sprachraum hauptsaechlich mit Schiller's Wallenstein (1799) verbunden, ist der Ausdruck international denn auch eher als Maxime Napoleons bekannt (1795 bezeugt, was Schiller wohl als Quelle gedient hat). Zwar soll das Prinzip als solches schon bei den Roemern formuliert zu finden sein (durch Cato, auf den Napoleon sich bezog, der aber wahrscheinlich den Nachschub an Ackerbausklaven damit meinte, wodurch dann der freie roemische Landmann Zeit zum Kriegfuehren fand), aber in welcher Quelle soll der Ausdruck im barocken Deutschland verwendet worden sein? --Tripsmerit 21:03, 25. Dez. 2007 (CET)

If the legend becomes fact, print the legend, also den Schiller. --84.154.124.12 14:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Schreibfehler

• N. M. Sutherland: The Origins of the Thirty Years War and the Structure of European Politics, In: Englisch Historical Review 107 (1992)

das sollte man ohne "c" schreiben.

91.66.137.201 20:37, 16. Nov. 2007 (CET)

Fand ich auch und hab's geändert (und for good measure gleich noch einen Genitiv spendiert ;)). Danke für den Hinweis. T.a.k. 20:41, 16. Nov. 2007 (CET)

• Im vorletzten Satz beim zweiten Abschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg#Der_Ausbruch_des_Krieges

sind auch zwei Fehlerchen: "protestantische Presse" und "katholische Seite" sollte es wohl heißen. --85.182.7.244 15:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

• Nach ihm „benutzte weder Pufendorf, noch irgendein anderer Zeitgenosse des Ausdruck 'Dreißigjähriger Krieg'."

Da haut doch auch was nicht hin, gemeint war doch wohl "den Ausdruck", allerdings wäre das in einem Zitat schon echt ein böser Fehler.--fran234 19:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Kollektive Erinnerung

der Hinweis, dass der 30-jährige Krieg sich tief und auf Jahrhunderte hinaus ins kollektive Gedächtnis eingebrannt hat, ist gewiss nicht übertrieben. Um so mehr ist es sehr schade, dass der Artikel sich gerade hier so kurz fasst. In Bayern ist vor allem in der ländlichen und bäuerlichen Bevölkerung "Der Schwed'" bis weit in die 1960er und 1970er Jahre hinein ein Synonym für plündernde fremde Soldateska geblieben. Ich nehme stark an, dass es in anderen Gegenden Deutschlands so ähnlich ist.

Als ich etwa 4 Jahre als war (ca 1974), brachte mir meine Grossmutter folgenden Schüttelreim bei:

Der Schwed is komma

Hat all's fortgnomma

Hat d'Fenster eingschlag'n

Und's Blei davon trag'n

Hat Kugeln draus goss'n

Und den Bauern erschossen

Das ist, wie´ich finde, ein faszinierendes Beispiel für folklorischtische Überlieferung der Kriegshandlungen über mehr als 300 Jahre hinweg.

Wer kennt aehnliches folklorisitisches Kulturgut?

Hab' zwar jetzt nicht nachgeguckt, wer dies hier wann eingefügt hat, dennoch freu ich mich über den Beitrag. Beim Lesen des Artikels kam mir nämlich der Anfang dieses Reims in den Sinn (bis "fortgnomma"), wusste aber den Rest nicht mehr - trotz verzweifelten Nachdenkens. Muss ewig her sein, dass ich den zuletzt gehört habe (als Kind in der Oberpfalz nahe der tschechischen Grenze). Die letzte Zeile habe ich mittlerweile wieder mit "und alle erschoss'n" im Ohr. --Howwi 12:16, 16. Dez. 2008 (CET)

Orthographische Fehler

Hallo,

ich habe keine inhaltlichen Kommentar zum Artikel - aber einen orthographischen: Im Artikel finden sich etliche Komma-Fehler, auch einige Schreibfehler (z.B. steht einmal ein "auch" wo es "auf" heißen müßte). Ich habe versucht, diese Fehler zu berichtigen - was mir aber nicht gelungen ist, weil dieser Artikel geschützt ist.

Na gut, dann belassen wir's eben dabei.

Vielleicht kann ja jemand, der die Rechte dazu hat, folgende Korrekturen vornehmen:

1. Abschnitt: Der Verlauf

Im Text heißt es 'wurde in seinem Verlauf des Krieges' - hier wäre m.E. 'wurde im Verlauf des Krieges' richtiger.

2. Abschnitt Dänisch-niedersächsischer Krieg (1623–1629):

Im Text heißt es 'durch andere protestantischer Mächte' - sollte korrigiert werden zu 'durch andere protestantische Mächte'

Danke für die Hinweise, hab's ausgebessert. --Howwi 12:06, 16. Dez. 2008 (CET)

Verlustzahlen

Verlustzahlen sind für Historiker immer ein Sumpf. Wenn man bedenkt, dass selbst die Zahlen der Opfer aus WK 1 & 2 alles andere als zuverlässig sind, mutet es sehr abenteuerlich an, für ein derart lange zurückliegendes Ereignis genaue Daten angeben zu wollen. Zumal die Qualität der statistischen Erhebungen/Materialien der Zeit sehr zu wünschen übrig lässt. Behauptungen, dass teilw. nur 1/3 der Bevölkerung überlebte, sind vollkommen haltlos. Sorry, aber das fällt unter die Kategorie Fantasy und nicht unter historisch sauberes Arbeiten. Derartige Behauptungen sind auch durch keinerlei Fakten zu belegen. Das erwähnte Ausplündern der Zivilbevölkerung fand durchaus seine Grenzen - und sei es in dem Bestreben, sich selbt Ressourcen für die Zukunft zu erhalten. Man sollte das Ganze durchaus unter dem Aspekt sehen, wie die Beteiligten ihre Maßnahmen umsetzten, bzw. wie ein derartiger Krieg wirklich funktionierte. D.h. wie funktionierte die Logistik des Krieges wirklich? Aber das würde wohl mehr Aufwand erfordern als selbst manche Historiker zu leisten bereit sind.... Wohlgemerkt: der 30jährige Krieg war kein Vernichtungskrieg wie etwa Teile des 2 WK. Der Artikel in seiner derzeitigen Form ist eine Peinlichkeit.

Das finde ich nicht. Teilweise trug der "Teutsche Krieg" sehr wohl die Züge eines Verichtungskrieges. Das Plündern ersetzte bei fast allen Kriegsparteien fast immer den Sold; einen monetären oder gar regelmässigen Sold gab es so gut wie nicht. Das kam in manchen Gegenden de facto einem Vernichtungskrieg gleich. Kleinere Ortschaften wurden v.a gegen Ende des Krieges zb von den Schweden in Bayern komplett ausradiert; Felder abgefackelt und Vieh erschossen, um nachrückende Verbände des Gegners auszuhungern. Die "Politik der verbrannten Erde" war im 30jährigen Krieg schon weit verbreitet.

Es wurden nur die Opfer des deutschen Reiches erwähnt, es sollte aber eine Gesamtzahl für ganz Europa erhoben werden. -- 80.254.172.80 23:58, 1. Sep. 2004 (CEST)

Auch die Opferzahl in Deutschland ist schwierig zu ermitteln. Die riesigen Zahlen, die häufig zu lesen sind, stammen aus Zählungen aus den Jahren 1648 - 1650. Bei weiteren Zählungen in der Mitte der 50er Jahre ergeben sich schon wieder andere Werte. Es hat den Anschein, dass - um dem Krieg zu entgehen - viele Menschen aus den Dörfern und Städten wohlh in die Wälder geflohen sind (wo sie dann nicht gezählt wurden) und erst langsam wieder zurückkehrten. Pohl-rosengarten 10:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Opferzahl, die angegeben wird ("In Süddeutschland überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung"), finde ich unplausibel. Die Heere waren ja nicht überall. Der Anteil der männlichen Bevölkerung, der aktiv am Krieg teilnahm, dürfte nicht allzu hoch gewesen sein. (Der Artikel gibt aber hierzu leider keine Zahlen.) Es dürfte weite Landstriche geben, die 30 Jahre lang weder Soldaten noch Kämpfe gesehen haben. Eine Dezimierung auf ein Drittel mag es lokal gegeben haben, aber flächendeckend kann ich nicht daran glauben. --Zipferlak 21:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was die Opferzahl betrifft, so ist vermutlich nicht gemeint, dass alle auf Schlachtfeldern fielen oder sonstwie ausschließlich unmittelbarer militärischer Waffengewalt zum Opfer fielen. Der Krieg führte wohl auch zu Rauben, Morden, Vergewaltigungen, Brandschatzen und zu Plünderungen, steigerte sicher auch unter Zivilisten die Gewaltanwendung und Kriminalität, brachte Armut, ein Zusammenbrechen des Handels und der Infrastruktur sowie der medizinischen Versorgung, brachte Hungersnöte und Seuchen. Es erscheint wohl gerechtfertigt, auch diese "Kollateralschäden" dem Krieg zuzurechnen.

Man sollte hier bitte nicht mit laienhaften Spekulationen - über angeblich niedrigere als die von Historikern genannte Opferzahlen - versuchen, den Krieg zu verharmlosen. Wer leichtfertig den Krieg verharmlost, sollte innehalten. Krieg ist eine ernste und furchtbare Angelegenheit, und ganz sicher kein Thema für Gossip.

--Liebe unbekannte IP, es geht nicht darum, den Krieg zu verharmlosen. Krieg ist eine ernste und furchtbare Angelegenheit. Vielleicht findet sich ja trotzdem jemand, der mir sagen kann, ob die angegebene Opferzahl in der Historikergemeinschaft unumstritten ist und auf welchen Quellen und sonstigen Überlegungen die Schätzung der Opferzahl beruht. --Zipferlak 08:59, 29. Okt. 2007 (CET)

(ohne Namen) Die Opferzahlen schwankten lokal gewaltig. Aber regional lassen sich eben deutliche Unterschiede erkennen. Z.B. ist Ostfriesland komplett verschont geblieben, während in einigen Brandenburgischen Gebieten auf regionaler Ebene 85-90% der Menschen ihr Leben verloren. Das heißt nichts anderes, als das komplette Ortschaften ruiniert wurden und ist ein indirekter Fingerzeig auf die langen Anlaufschwierigkeiten des preußischen Kurfürsten Friedrich I. auf dem Weg zur Konsolidierung/ Wiederherstellung seines Gebietes.

GEO Epoche nennt 4 Millionen Tote. --Re probst 19:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Andere Schätzungen gehen bis zu 10 Millionen Toten.

Heutiger Forschungsstand: Bei einer EInwohnerzahl con ca. 20. Mio. im Reich, geht man von ca. 15-20% Verlusten aus --> 3-4 Mo Opfer; hauptsächluch den durch die Heereszüge verbreiteten Seuchen (allg als "Pest" bezeichnet) geschuldet.

Wer ist „man“? Quelle? -- Merker Berlin 18:15, 23. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Mitteldeutsche Selbstzeugnisse der Zeit des Dreißigjährigen Krieges (MDSZ) http://www.mdsz.thulb.uni-jena.de

     Herausgegeben von Hans Medick und Norbert Winnige

Fenstersturz (nicht signierter Beitrag von 217.248.119.140 (Diskussion | Beiträge) 18:49, 10. Mär. 2009 (CET))

Löns

Sollte der Wehrwolf von Löns nicht unter Fiktiver Literatur gelistet werden? (nicht signierter Beitrag von 84.176.203.87 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 23. Dez. 2007 (CET))

Elias

Ist der Verweis auf Elias eigentlich nötig? So schön seine Thesen ins Ohr gehen, aber ich bin es langsam Leid in jeder dritten historischen Wiki-Darstellung statt eines Kommentars eines profilierten Historikers (mit viell. neuen Erkenntnissen) auf Norbert Elias zu stoßen, nach dessen Auffassung fast jede dt. historische Entwicklung oder jedes Ereigniss über kurz oder lang zum Nationalsozialismus führte... Der kompromissbehaftete (Ach Gottchen, Nein! Welch Versagen!) Westfälische Friede als direkte Vorstufe zu 1756, 1871 und 1933! *Sarkasmus Ende* (nicht signierter Beitrag von 137.250.137.117 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 21. Apr. 2008 (CEST))

Generalstaaten

In dem Artikel erscheint zweimal das wort generalstaaten. Welche sidn dies ? WIeso heissen sie so ? (nicht signierter Beitrag von 84.190.197.164 (Diskussion | Beiträge) 22:21, 13. Nov. 2008 (CET))

Meine Erklärung wäre das: http://de.wikipedia.org/wiki/Generalstaaten -- Heuristik 17:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Interner Link

Einer der internen links im Kapitel "Der Westfälische Friede und die Kriegsfolgen" zeigt auf die interne seite "Eidgenossenschaft", müsste aber eher auf die Seite "Alte_Eidgenossenschaft" zeigen. (nicht signierter Beitrag von 82.82.153.214 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 16. Mai 2009 (CEST))

Ursache: Fehlendes deutsches Nationalgefühl

Ich rege an, zu überlegen, ob eine Ursache dieses deutschen Bürgerkriegs vielleicht gewesen sein könnte, dass es gerade KEINEN deutschen Nationalismus gab. (nicht signierter Beitrag von 195.69.193.12 (Diskussion | Beiträge) 13:15, 3. Jul. 2008 (CEST))

Naja wenn man bedenkt dass es damals auch kein Deutschland gab, wie soll es da deutschen Nationalismus geben? :P Außerdem ist das Zeitalter des Nationalismus erst später....was damals wichtig war, war Dynastie, Fürstenhaus, Einfluss und Religion...nicht Nationalstaatlichkeit oder "Reichsidee" (nicht signierter Beitrag von 62.178.186.152 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 19. Nov. 2008 (CET))

Zu der Zeit sprach man längst von Teutschland und meinte damit das HRR. Ein deutsches Nationalgefühl hat es sehr wohl gegeben, und damit wurde Propaganda betrieben. Es war allerdings nicht in dem Maße ausschlaggebend wie die Religion.--MacX85 20:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

Schwedischer Krieg

Im Abschnitt über den schwedischen Krieg heißt es der Reichstag hätte 1630 die Absetzung Wallensteins veranlasst. Der Reichstag war aber schon länger blockiert. Letzte funktionstüchtige Reichsinstitution, und eben auch jene die für die Entlassung Wallensteins verantwortlich ist, war der Kurfürstentag. Im Kurfürstentag in Regensburg 1630 hat allen vorran Maximilian von Bayern auf die folgenschwere Entlassung des Generalissimus gepocht. Wohl nicht zuletzt um den Kaiser in die Abhängigkeit von den ligistischen Truppen, die unter der Oberhoheit Maximilians standen, zurück zu führen.

Quelle: Christoph Kampmann: Europa und das Reich im Dreißigjährigen Krieg; W. Kohlhammer GmbH; Stuttgart 2008 (nicht signierter Beitrag von 77.22.125.30 (Diskussion | Beiträge) 23:38, 26. Aug. 2009 (CEST))

Schlacht vom Weißen Berg

Wenn man nach dem eigenen Artikel der Schlacht geht, müssten die Truppen der Katholischen Liga zahlenmäßig weit unterlegen gewesen sein (13.000 zu 40.000) und nicht überlegen, wie hier aufgeführt. Weiß jemand was stimmt und könnte ggf. ausbessern? Danke Bavariac 09:29, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wieviel Prozent aller Gebäude wurden im 30-jährigen Krieg zerstört?

Weiss man in etwa, wieviel Prozent aller Gebäude in Deutschland (bzw. dem HRR) während des dreißigjährigen Krieges zerstört wurden? Lässt sich das mit dem Zerstörungsgrad des zweiten Weltkriegs vergleichen? --213.196.227.191 05:53, 4. Mär. 2010 (CET) Robert

Nein, auf gar keinen Fall, es gab ja damals auch noch keine Luftangriffe ;-). Das war von Landstrich zu Landstrich verschieden. Magdeburg z. B. wurde zu 90% zerstört, allerdings eher unbeabsichtigt. Augsburg wurde stark mitgenommen. Nördlingen ein wenig. Bäuerliche Gehöfte wurden von Zeit zu Zeit angezunden, ist nur die Frage, ob die nicht von selbst zusammengefallen wären, da die Besitzer verhungert sind. Und so weiter und so weiter - man müsste sich das alles ganz genau ansehen, aber der sich das antut, der braucht wahrscheinlich zwei oder drei Leben dafür. Viel leichter tut man sich mit den Bevölkerungsverlusten, obwohl die auch umstritten sind. LG--Pappenheim 09:31, 4. Mär. 2010 (CET)

Schnitter Tod

Zum Top kollektive Erinnerung und Literatur könnte man evtl. das Lied "Es ist ein Schnitter" ergänzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Es_ist_ein_Schnitter

Gruß, --OtherlandInhabitant 10:55, 12. Apr. 2010 (CEST)

Artikel sollte überarbeitet und ausgebaut werden

Der Dreißigjährige Krieg kommt für seine Bedeutung zu kurz weg. - Karten fehlen (Kriegsverlauf; das damalige Reich vor und nach dem Krieg). - Es ist wohl so, dass sich dieser Krieg, der zum weitgehenden demografischen Umbruch und sich in vielerlei Hinsicht ein tiefer Einschnitt in die deutsche Gesellschaft war (auf dem Land war diese Zeit bis vor wenigen Jahrezehnten tief in das kollektive Bewusstsein und Gedächtnis eigegraben - und zum Teil jetzt noch präsent durch historische Spiele, Sprüche, Überlieferungen etc.), hatte auch eine deutliche überragende Bedeutung für die deutsche und (weniger) europäische Geschichte. Das sollte vertieft werden. - Es fehlt eine klare Ausarbeitung zu den Folgen für Deutschland als Nation und die Bildung als Nation. Hingewiesen wird z.b. auf die Schwächung einer "Zentralgewalt", die zementierte und verstärkte Herrschaftszersplitterung (mit seinen Folgen auch für die wirtschaftliche Entwicklung). Hingewiesen wird z.B. auf die Folgen der "Abspaltung" der Niederlande und der Schweiz. Auch (Nur?) deshalb hat sich deshalb eine eigenständige niederländische Nation entwickelt (die sich von der deutschen "Schicksalsgemeinschaft" damals getrennt hatte). - Die Probleme in der (verspäteten und zum Teil vergeblichen) Nationalstaatsbildung, mit allen seinen problematischen Begleiterscheinungen und Folgen, haben ihre Ursache auch im Westfälischen Frieden (s. z.B. o.g. fehlen einer Zentralgewalt). - Kulturelle Folgen: Deutsch und deutsche Kultur wurden "zurück geworfen": - Herrschafts- und Intellektuellenebene (danach hat vor allem französisch dominiert) - deutscher Kulturraum und Volkskultur (hingewiesen wird z.B. auf den Rückgang des deutschen Siedlungsbodens im Osten als mittelbare Folge dieser Zeit). Gruß R. (nicht signierter Beitrag von 79.209.129.66 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 17. Aug. 2008 (CEST))

Ich glaube es sei interessant zu untersuchen ob die Dreißigjährige Krieg auch als einen Weltkrieg zu betrachten ist. Gruß A.V. (nicht signierter Beitrag von 94.210.120.175 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 29. Mär. 2010 (CEST))

Wenn die Welt für Dich nur aus Mitteleuropa besteht, ist diese Frage für Dich absolut berechtigt. --92.117.250.157 17:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Demographie

Gibt es Zahlen zur Demographischen Entwicklung (Tabelle, Graphiken) auf deutschem Gebiet seit dem Beginn des Krieges?--Warboerde 14:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Diese Frage wurde bereits früher gestellt (vgl. Archiv, "Veranschaulichung der Kriegswirkungen", mit Hinweis auf eine unspezifisch benannte deutsche (Schul-?)Buchpublikation der Siebziger Jahre des 20. Jahrhunderts), - und bliebt unbeantwortet. Angeblich lag die Zahl der Menschen auf dem Gebiet des HRR 1648 bei knapp 60% des Wertes von 1608. --84.142.139.55 09:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Soweit ich bei (F.W. Hennig, Handbuch Wirtschafts- und Sozialgeschichte, 1991) gelesen habe, gab es vor dem Krieg 16 Mio Menschen auf deutschem Gebiet und im Krieg sind 5-6 Mio. umgekommen, so dass nach dem Krieg nurmehr 10-11 Mio. Menschen lebten.--CHOR 13:36, 20. Dez. 2009 (CET)

Da in der Zeit des Krieges auch eine erhebliche Anzahl von Menschen geboren wurden, stimmt Deine Rechnung so nicht. --92.117.250.157 17:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Ankündigung eines Ausbaus

Hallo Hauptautor(en), ich beschäftige mich z. Z. für die Schule intensiv mit dem Dreißigjährigen Krieg. Diese Gelegenheit möchte ich nutzen, um mit der angesammelten Literatur diesen Artikel auszubauen. Unter anderem möchte ich in die Vorgeschichte und den Ursachen das Mächteverhältnis in Europa einbeziehen und den Konfessionskonflikt in einen Abschnitt "Innenpolitische Situation" integrieren, in dem die Auswirkung des Augsburger Religionsfriedens und dem einhergehenden Zerfall der "Reichsverfassung" (Arndt, Schormann) näher erläutert wird (sprich: Lähmung des Reichskammergerichts, Fall Donauwörth, Protestantische Union...). Der Text entsteht noch und es wird noch etwas dauern, bis ich ihn reinstelle, aber ich wollte schon mal vorwarnen ;-) Ihr seid natürlich eingeladen, an meinen Änderungen rumzupfuschen, Kritik zu äußern... business as usual. --Fecchi ♠|♣ 22:49, 30. Nov. 2010 (CET)

Bild aus en:WP

Mir gefallen Schautafeln ja allgemein.-- ^°^ 11:45, 12. Dez. 2010 (CET)

Schautafeln sind ja auch was feines und ich werd sicherlich so eine noch einbauen. Aber vermutlich etwas größer als die vorliegende, ich orientiere mich da wohl eher am französischen Äquivalent. Gruß, --Fecchi 11:50, 12. Dez. 2010 (CET)

Gute Wahl, http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Trente_Ans#Chronologie zeigt eine Art Zeitleiste, wie macht man das eig.? Finde ich besser das editierbar, und eben größer.^°^ 11:55, 12. Dez. 2010 (CET)

Anscheinend so. Aber das ist im Augenblick noch in weiter Ferne für mich, zur Zeit stehen noch einige Generalsbiographien und eine Facharbeit zum Thema Pappenheim an, während ich nebenbei für meine LK-Klausuren lernen darf und dann mal an den Prager Fenstersturz denken kann. Kann also noch ein, zwei Wochen dauern, bis hier wieder was passiert. Ich fänd's aber toll, wenn du mir hier mit Rat und Tat ins Handwerk pfuschst ;-) --Fecchi 12:04, 12. Dez. 2010 (CET)

Na dann viel Erfolg, fr:WP scheint eine sehr gute Orientierung zu sein, die Timeliste ist ja leicht zu üersetzen, danke man könnte sogar das Original reingeben. Danke für die Aufmunterung, wer mich aber recht zurückhalten (denke ich).--^°^ 10:12, 13. Dez. 2010 (CET)

Was soll das denn heißen:

"Besonders deutlich erfuhr dies der Herzog von Savoyen, da der Savoyen eine große strategische Bedeutung hatte:"

An dem Satz stimmt doch was nicht! Oder sagt man zum Herzog von Savoyen "der Savoyen"? Dann will ich nix gesagt haben … --93.220.25.147 01:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Hi, gemeint ist das Herzogtum Savoyen, das wichtige Alpenpässe kontrollierte. Über diese Pässe wollte Spanien den Nachschub in die Niederlande abwickeln, Frankreich wollte das entsprechend verhindern. Ich werde das umformulieren, damit es deutlich wird. Gruß, --Fecchi 12:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Kriegswirtschaft

Dieser Abschnitt ist ziemlich dürftig, macht doch die Verelendung der Zivilbevölkerung und die großen Zerstörungen den Großteil der "kollektiven Erinnerung" des Krieges aus, auch die Literaturliste enthält einiges dazu. Eine Erweiterung wäre schön.--Antemister 13:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Kommt, wenn ich wieder Lust habe, hier mitzuspielen. --Fecchi 14:39, 5. Feb. 2011 (CET)

kriegstechnik im dreißigjährigen krieg

als denkanstoß für eine zukünftige überarbeitung: die technik des dreißigjährigen krieges wird im artikel nicht berücksichtigt. welchen einfluss haben die einzelnen waffensysteme? wie ist der ausbildungsstand einzelner truppen zu bewerten? welcher stellenwert sind taktik und strategie der feldherren und landesfürsten für einzelne schlachten und gefechte beizumessen?
regards, Peter Weis 18:49, 17. Apr. 2011 (CEST)

Falsche Großschreibung

"Turnusgemäß" ist ein Adverb und wird klein geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.148 (Diskussion) 12:13, 18. Mai 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis, ich hab's korrigiert! --Fecchi 15:43, 18. Mai 2011 (CEST)

Ernährung - Ergänzung zum Einschub

Da mein Einschub revertiert wurde, hier der Text, auf den ich erneut den Beitrag eingesetzt habe – die Quelle, Erik und Stefan Gerber: Das gab den Genossen Kraft. BuchVerlag für die Frau, Leipzig, 2007. ISBN 978-3-89798-219-2, S. 11 -14, ist nur offline verfügbar. Hier heißt es im (folgenden annähernd vollständigen) Kapitel „Landsknechts Magen-Freud und –Leid“ unter Bezug auf das Artikel-Thema:

"Zu Zeiten des Dreißigjährigen Krieges hatten die Landsknechte ihre Beköstigung aus dem gezahlten Sold selbst zu finanzieren. Zu diesem Zweck begleiteten fliegende Händler, die Marketender, die bunten Kriegshaufen. Optimistische Schätzungen gehen davon aus, dass ein Landsknecht täglich etwa ein Kilo Brot und ein Pfund Fleisch, gegebenenfalls je 100 Gramm Speck, Käse und Butter gegessen und dazu zwei bis drei Liter Dünnbier oder zwei Liter Wein getrunken haben soll.

Selbst geschäftstüchtige Marketenderinnen, wie etwa die von Brecht gezeichnete literarische Figur der Mutter Courage, waren nicht in der Lage, solche Mengen an Viktualien herbeizuschaffen. Die plündernden Landsknechthaufen kamen daher auf Futtersuche oftmals von den vorgegebenen Marschzielen ab. Proviant machen war wichtiger als den Feind zu bedrängen. Die Realität solcher Plünderungen ist im Simplicissimus von Grimmelshausen nachzulesen. Die eher seltenen Fressorgien wechselten sich ab mit Tagen, an denen bereits eine Mehlsuppe eine Delikatesse gewesen sein mag.

Auch die Umstände, unter denen die teilweise sehr übersichtlichen Mahlzeiten eingenommen werden mussten, waren oft unappetitlich und der Gesundheit abträglich. Obgleich es jahrhundertelange Tradition ist, dass Kriege bevorzugt im Sommer vom Zaune gebrochen werden, schon um sich aus der Ernte im Feindesland zu beköstigen, waren die Militärcamper nicht unbedingt von eitel Sonnenschein begleitet. Für ein Grüppchen Soldaten stand kaum mehr als ein Topf zur Verfügung, in dem sie sich nicht selten morgens auch waschen mussten. (Fn.: Es ist davon auszugehen, dass sich bei der Zubereitung des Essens eine „Rotte“ – mindestens acht Mann – zusammentaten. Da außer bei Hofe traditionell die Frauen kochten, waren die Soldaten in der Regel des Kochens unkundig. Ende der Fn.). Bei anhaltender Nässe war nicht daran zu denken, ein Feuer zu entfachen (Fn., hier weg gelassen) und wenn doch noch trockenes Holz gefunden wurde, war man zu erschöpft, um mit Liebe zu kochen. So würgten die biwakierenden Krieger oftmals unreifes Obst, halbrohes Fleisch oder auch nur etwas Gras in sich hinein.

Sauberes Wasser galt ebenfalls als Mangelware. Glücklich waren die, welche mit Branntwein etwas innere Wärme herstellen konnten. Dieser Mix aus unbekömmlicher Nahrung, Fusel, Unterkühlung und Ungeziefer führte zu Seuchen, die ohne jegliche Feindeinwirkung bereits Kolonnen aufrieben (Fn.: So wurden schätzungsweise 60 % der Ausfälle bei den deutschen Truppen im Krieg 1870/71 nicht durch feindliche Kugeln, sondern durch mangelhafte Verpflegung und Hygiene hervorgerufen. Ende der Fn.). Dieses Horrorszenario begleitete den gemeinen Mann zumindest bis zur Einführung der Massenverpflegung vor dem ersten Weltkrieg, aber auch danach sind diese Erscheinungen dem im Felde stehenden Soldaten nicht unbekannt geblieben.

Die Lage mag sich gemildert haben, wenn der Tross nachgezogen war, die Zelte des Feldlagers aufgeschlagen waren und einige Rinder aus den mitgetriebenen [sic] Herden am Spieß rösteten. Zu lange durfte der Heerwurm wiederum nicht verweilen, da ansonsten die Umgebung bald von Essbarem völlig entblößt war (Fn.: Bei der Belagerung von Burgen und Städten war oft entscheidend, wessen Lebensmittelvorräte zuerst verbraucht waren – die der Belagerer oder die der Belagerten. Ende der Fn.). Bewegten sich die Söldner im Winter nicht im freien Feld, so fraßen sie ihren Quartiereltern in Stadt und Land die Haare vom Kopf. Daran änderte sich zunächst nichts, als der Dreißigjährige Krieg an sich selbst verhungerte, die Söldnerheere aufgelöst und sogenannte stehende Heere geschaffen wurden.“ [...]

Ich denke, "Theoriefindung" ist es nicht mehr. --MitigationMeasure 14:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, ich halte das Werk für dieses Thema als seriösen Beleg für ungeeignet. Die DNB ordnet es in Hauswirtschaft und Familienleben ein. --Otberg 15:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, in dem Büchlein steht vor allem, dass die Ernährungssituation schlecht war und dass sich, als der Krieg an sich selbst verhungerte, nichts daran änderte. Ich verstehe nicht, inwiefern das jetzt deine Ergänzung im Artikel stützt. --Fecchi 15:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst: Nicht alles, was (auch) zum Schmunzeln ist, ist deswegen unseriös. Ist es denn etwa falsch? Ist es - um jetzt bei dem "Büchlein" zu bleiben - etwa falsch, dass die Ernährungssituation in jedem Krieg bis etwa Anfang des 20. Jahrhunderts mehr über Sieg und Niederlage entscheiden konnte, als etwa die genialsten Entscheidungen von Feldherren? @Fecchi: Dann hast Du nicht richtig gelesen. Die Situation, wie sie für den Dreißigjährigen Krieg beschrieben wurde (Text oben), blieb dieselbe, bis Friedrich II. mit seinem "Kartoffelbefehl" ein Jahrhundert später wenigstens das Hungerproblem in den Griff bekam (und auf diese Weise seine Pläne durchsetzen konnte) - so steht es richtig in dem "Büchlein". Ist es falsch, dass im Artikel steht, dass 13 Jahre Krieg geführt wurde (also ab 1635) ohne nennenswerte Schlachten - aber genauso im Artikel steht, dass ab 1634 mehr oder minder permanent Seuchen auftraten? Die Gerbers schreiben in der Quelle sogar, warum. Und der Zusammenhang springt doch fast ins Auge. Auswandern konnte damals noch niemand (so löste man erst ab etwa mindestens einem Jahrhundert später Hungerprobleme, siehe Irland dann im 19. Jahrhundert ganz massiv).

Das sind Gedanken, die einem einfallen (müssen), wenn man den Artikel, den ich ja gar nicht angreife, und ich hier auch niemandem "wehtun" will, einfach richtig liest. Er hat ja den unbestreitbaren Wikipedia-Vorzug, dicht und konzentriert zu sein. Und die natürlich folgend die Frage provozieren, dass der Frieden ab 1641 nur deshalb verhandelt und 1648 geschlossen wurde, weil es einfach nix mehr zu essen gab (Geld gab es ja vielleicht noch, fremde Söldner vielleicht auch noch, nur ernährt werden konnten sie von dritter Seite weder gutwillig noch auf dem Weg von Plünderungen), in den ganzen deutschen Ländern war einfach nichts mehr vorhanden? Und "Nachschub per Eisenbahn" (von woher auch immer, jedenfalls aus nicht-kriegführenden Ländern) und "Trockenfutter" und "Eiserne Ration" waren bekanntermaßen alle noch nicht erfunden. Das wird doch simpel damit ausgedrückt in der von mir erwähnten Quelle, dass der Dreißigjährige Krieg "an sich selbst verhungerte". Das hat alles nichts mit "Theoriefindung" zu tun oder etwa Unseriosität, sondern fällt einem doch auf, auch ohne jede Quelle. Die beiden Gerbers haben es doch (lediglich) dezidiert auf den Punkt gebracht. Und dazu muss man auch nicht an der Literatur "kleben", sondern das sind Fakten, liegen alle auf dem Tisch. Vielleicht ist das einem Historiker auch noch nie so aufgefallen, vielleicht auch deshalb nicht, weil die zugehörige Literatur bei der UNB einfach nur "im falschen Fach" liegt?

Muss es eben revertiert bleiben, ist eben so, ich streite mich nicht: Nur erwähnenswert bleibt es allemal. --MitigationMeasure 19:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

Doch, bislang ist es Theoriefindung durch Dich bzw. Erik und Stefan Gerber in ihrem weniger wissenschaftlichem Werk zu einem ganz anderen Thema. Was Du brauchst um diese Thesen in dem Artikel zu erwähnen, sind wissenschaftliche Artikel oder Bücher von Historikern zu genau diesem Thema. Wenn diese These von Gerbers dort nicht aufgegriffen wurde, ist sie für uns leider nicht relvant. --Otberg 22:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich streite nicht, doch: "Wenn diese These von Gerbers dort nicht aufgegriffen wurde, ist sie für uns (Hervorhebung von mir) leider nicht relvant [sic]." ist falsch. Abgesehen davon - was heißt "uns" in diesem Zusammenhang - bedeutet es noch lange nicht, dass Gerbers unrecht haben. Und solange sie nicht falsch liegen, gibt es keinen Grund, sie zu verschweigen. Mag sein, dass dich tiefsinnige Dackelfalten auf der Stirn von ganz tiefgründigen Historikern mehr beeindrucken, als ein frech-witziges "Büchlein" (Fecchi) über die Geschichte der Armeeverpflegung (nebst launigen Rezepten). Nur Fakt ist: Kriege wurden nicht durch irgendwelche Herrschenden ausgeführt, dafür waren Menschen(massen) auf dem Schlachtfeld notwendig. Und die brauchten, entschuldige, tagtäglich, was zu essen, was zu trinken, mussten ihre Notdurft verrichten - und das ist heute so, wie es im Dreißigjährigen Krieg auch so war. Genauso, wie die kleinen Kinder zur Pharaonenzeit genauso gezeugt wurden, wie wir es auch heute noch tun. Und das verstört mich immer an der "Historiker-Literatur", dass die Schlachtenlenker (bzw. die kriegführenden Seiten) ausführlich behandelt werden, was dreißigtausend Söldner, Landsknechte, Soldaten, etc. erlebten, findet irgendwie bei den Geschichtshistorikern nicht statt (oder bestenfalls in der Historiker-Literatur seit dem ersten Weltkrieg). Das ist keine Theoriefindung, sondern, wie ich meine, bei einem so langen, verheerenden und auch für Deutschland so sehr nachwirkenden Krieg schon relevant. Entschuldigung, Kollege Otberg, aber da sollten "die" Historiker wohl irgendwie mal über weiße Flecken in der Rezeption und/oder Kulturgeschichte mal nachdenken. Und der eine oder andere Wikipedianer auch, bevor er revertiert. Oder? --MitigationMeasure 00:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nun, du streitest eigentlich doch, und das ist auch gut so ;) Hier also mein Widerspruch: Die Formulierung, die du für die Ergänzung gewählt hattest, legte nahe, dass bei Fortführung dieser Kriegswirtschaft der Krieg an sich selbst verhungert wäre -- die Quelle sagt, dass er es ist. Nicht so schlimm, ne Formulierung kann man ja noch ändern, aber jetzt wurde es ja schon revertiert. Mir stellt sich eher die Frage, ob die Nahrungsproblematik nicht Teil einer größeren Problematik ist, nämlich dem Ausbluten des Landes und in diesem Kontext abgehandelt werden sollte -- das weiß ich nicht, weil ich mich mit dem Dreißigjährigen Krieg nur bis zum Dänisch-Niedersächsischen Krieg befasst habe. Einige Kapitelüberschriften, die ich in Literatur gefunden habe, lassen aber darauf schließen, dass die von dir behauptete Ausblendung der "kleinen Leute" so nicht existiert: Die Perspektive der Soldaten: Die "militärische Gesellschaft" und ihr Innenleben oder Die Perspektive der Zivilbevölkerung: Klima, Hunger, Seuchen und Gewalt lese ich bei Johannes Arndt: Der Dreißigjährige Krieg 1618-1648, Reclam 2009. Also, wenn ich oder irgendwer in geeigneter Literatur was zu dem Thema findet, wird es sicherlich mit eingebaut werden. Also wenn dich das Thema interessiert, kannst du gerne in der Richtung weitersuchen und es in den Artikel einbauen. Es ist ja nicht so, dass wir die Infos nicht prinzipiell im Artikel haben wollen. Gruß, --Fecchi 15:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nee, ich streite doch nicht, im Gegenteil: Danke für den Hinweis und deine Worte. Ich werde tatsächlich mal ernsthaft suchen und einfach mit Arndt anfangen. Irgendwo muss man ja beginnen. und insofern, auch danke, dass du es nicht als unseriöses Thema (insgesamt gesehen) betrachtest. Also: Fange ich mal an, wir lesen sicher gelegentlich wieder voneinander. Beste Grüße --MitigationMeasure 17:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wunderbar, ich wollte den Artikel eh langfristig gesehen ausbauen (bis zur Mitte des dänisch-niedersächsischen Krieges bin ich ja gekommen :D) und bin froh über jeden, der mir ein Stück Arbeit weg nimmt :) Viele Grüße, --Fecchi 17:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Magdeburger Hochzeit

Als Folge noch erwähnenswert: Die Magdeburger Hochzeit beendeten die enorme Bedeutung Magdeburgs über (das heutige) Ostdeutschland und ließ die Lücke im wirtschaftlichen und kulturellen Geflecht der Städte durch Berlin, Leipzig und Dresden ausfüllen. Die Rollen wurden neu verteilt, auch wenn Magdeburg durch die Reformation schon angezählt war. Die Verwüstung ist dabei sicher nur ein Grund neben dem Entzug der politischen Bedeutung durch die Säkularisierung des Erzbistums. Letztlich wirkt diese Folge (das hat sie mit dem erwähnten Einzelfall Hamburgs gemein) bis in die Gegenwart und erklärt den enormen Aufstieg von Berlin mit. (nicht signierter Beitrag von 89.196.1.113 (Diskussion) 16:55, 14. Aug. 2011 (CEST))

Hi, das ist eine kluger Hinweis. Ich würde das allerdings erstmal im Artikel zur Magdeburger Hochzeit unterbringen, der kann auch unangemeldet noch bearbeitet werden (im Gegensatz zu diesem Artikel, der leider in den Vormittagsstunden häufig verschandelt wird und deshalb für unangemeldete Benutzer gesperrt wurde). Hast du Literatur, auf die du dich stützen kannst? Gruß, --Fecchi 10:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

1589 oder 1599

Im Abschnitt Verschärfung der Konfliktlage und Verfall der politischen Ordnung im Reich steht geschrieben dass 1588 die Visitationsdeputation nicht gebildet werden konnte weil ein Mitglied nicht stimmberechtigt war. Es heisst Rudolf II. vertagte daher die Bildung der Deputation auf das nächste Jahr, was 1589 wäre, aber der Satz geht weiter mit doch auch 1599 konnte keine Einigung erzielt werden. Soll das 1599 in Wirklichkeit ein 1589 sein, oder was ist hier falsch? --tesche 08:48, 04. Sep. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.160.9.237 (Diskussion) )

Hallo Tesche, da ist mir wohl ein Tippfehler unterlaufen -- gemeint war 1589. Vielen Dank für den Hinweis, der Fehler ist nun korrigiert. --Fecchi 16:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Schwedisch Französischer Krieg

Wiki-Zitat: "13 Jahre dauerten die folgenden, als „Französisch-Schwedischer Krieg“ bezeichneten Kämpfe auf deutschem Boden noch an, ohne dass es eine entscheidende Schlacht und einen militärischen Sieger gab" Meines Erachtens ist dieser Satz nicht richtig, sondern allein der mangelnden Forschungsinteresses zu den militärischen Ereignissen in dieser Zeit gewidmet. Die für den Wiki-Artikel zitierten Überblickwerke umreißen nur die grundlegenden Entwicklungen, sodass der militärische Fokus per se wenig beachtet wird. Besonders bedeutend und für den weiteren Kriegsverlauf, ja vielleicht sogar in Hinblick auf die beginneden Friedensverhandlungen, waren insbesondere folgende zwei Schlachten: Die zweite Schlacht um Breitenfeld 1642 und der französische Sieg in Rocroi 1643. Insgesamt ist dem Feldzug Torstensson aus militärischer Perspektive mehr Beachtung zu schenken. BM (nicht signierter Beitrag von 95.118.35.145 (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2011 (CEST))

Hallo, vielen Dank für deine Anmerkungen. Sollte ich den Artikel eines Tages weiter überarbeiten, werde ich die von dir angesprochenen Punkte berücksichtigen. Gruß, --Fecchi 17:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bevölkerungspolitik nach dem Krieg

Bisher wird, glaub ich, auf diesen Punkt nicht eingegangen. In verschiedenen stark in Mitleidenschaft gezogenen, entvölkerten Landstrichen holten doch die Landesherren noch Jahrzehnte später Neuansiedler (man denkt da an Preußen, aber nicht nur - in Franken, Raum Nürnberg, wurden doch Österreicher angesiedelt, pp. Beispiele) Sollte schon erwähnt werden. --Oenie 19:33, 20. Sep. 2011 (CEST)

Kriegsfolgen

Woher hast du denn die Zahlen über den Bevölkerungsrückgang von drei bis vier Millionen? Die meisten Quellen, die ich kenne, sprechen von einem stärkeren Rückgang von 17 auf 8 Millionen. Beispielsweise hier (Deutsches Historisches Museum): http://www.dhm.de/ausstellungen/bildzeug/8.html. --Knaebler 11:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Wen sprichst du an? Mich? Also zu den Kriegsfolgen habe ich nichts geschrieben, jetzt aber mal in meinen Büchern nachgeguckt. Einer gibt zu bedenken, dass bei den Bevölkerungsrückgängen nicht nur Tote, sondern auch Fluchtbewegungen mitgerechnet werden, einer sagt, dass sich die Bevölkerungszahl kaum verändert hat und ein dritter gibt die Bevölkerungsverluste in dem Bogen von Mecklenburg über Thüringen bis Baden mit 30 bis 50 Prozent an, in den weniger betroffenen Gegenden mit 10 bis 30 Prozent. Durchschnittlich seien auf dem Land 40 Prozent der Bevölkerung und in den Städten 33 Prozent verloren gegangen. Zudem müsse bedacht werden, dass Übertreibung der Kriegsgräuel typisch war. Wer auch immer recht hat, ein flächendeckender Bevölkerungsrückgang von 53 Prozent erscheint mir zu viel. --Fecchi 18:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Meine Kommentar bezieht sich auf den 3. Absatz "Der Westfälische Friede und die Kriegsfolgen" und folgenden Satz: "Nach heutigen Erkenntnissen kostete der Krieg etwa drei bis vier Millionen Menschenleben bei einer Gesamtbevölkerung im Reichsgebiet von rund 17 Millionen. Die meisten Opfer forderten die Seuchen ab 1634." Ansprechen möchte ich denjenigen, der ihn geschrieben hat, aber natürlich auch alle, die dazu was beizutragen haben. Danke also für dein Feedback. Ich hab mittlerweile auch nochmal ein bisschen in verscheidenen Büchern geblättert und die unterschiedlichsten Angaben gefunden. Es scheint also eine ziemliche Unklarheit zu herrschen. Die Frage ist natürlich, ob man das dann nicht auch so im Beitrag schreiben sollte, bzw. die Angabe mit einer zitierfähigen Quelle belegen. Und ich finde, das "Deutsche Historische Museum" ist nicht die schlechteste Quelle. --Knaebler 10:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Tschuldigung schon, aber ein flächendeckender Rückgang um 53% erscheint mir zuwenig. Ich hab jetzt im Augenblick nicht die richtige Literatur zur Hand, meine mich aber erinnern zu können, dass der Bevölkerungsrückgang sogar zwei Drittel betrug. Die Pfalz war praktisch menschenleer, und Böhmen war nicht weit davon entfernt. Magdeburg, eine der größten Städte überhaupt, wurde kurzfristig völlig ausgelöscht. Ich wäre dafür, die Divergenz betreffend dieser Zahlen in der Literatur aufzugreifen. Und natürlich ist das Deutsche Historische Museum eine ernstzunehmende Quelle.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:50, 13. Jan. 2012 (CET)

Das ist sicher zu hoch angesetzt. In den Angaben aus der Literatur steht:

• Insgesamt reduzierte sich die Bevölkerung um etwa ein Drittel von circa 16 auf 10 Millionen Menschen.
• ... daß in diesen 30 Notjahren etwa 40 % der deutschen ländlichen Bevölkerung dem Krieg und den Seuchen zum Opfer gefallen sind. In den Städten mag der Verlust nur auf 33 % geschätzt werden.
• Die Verluste werden mit 20 bis 45 Prozent des Vorkriegsstandes beziffert.
  

--Otberg 12:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Bevölkerungsverluste

Wenn ich da als Laie munter mitdiskutieren darf, die 63% Prozent sind sicherlich nicht flächendeckend, sondern in den gebeutelten Gebieten in der Schneise von Baden nach Mecklenburg zu beklagen. Die österreichischen Erblande zum Beispiel wurden kaum verwüstet (so weit ich weiß). --Fecchi 13:08, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja, im groben sieht man das auf dieser Karte. Ich werde den strittigen Absatz mal mit Literatur ändern. --Otberg 13:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Reichsarmee?

Waren die Truppen aufseiten des Kaisers eigentlich (wenigstens in der Theorie) die Reichsarmee, oder handelte es sich dabei um die kaiserliche Armee. -- Orthographicus 18:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Fenster

"Aus einem dieser Fenster wurden Martinitz, Slavata und ein Sekretär geworfen."

Könnte da jemand der sich damit auskennt ranschreiben aus welchem? -- Laber□^Disk 12:31, 11. Apr. 2012 (CEST)

Eingangsfoto

Das Eingangsfoto ist nicht ganz passend, da nicht unbedingt charakteristisch für den Dreißigjährigen Krieg. Will man den Schrecken dieses Krieges hervorheben, dann wäre z.B. eine Landsknechtsgruppe besser geeignet, die teils Bauern über den "Haufen" ritt, teils sie an den Boden drückte und dann - immer mal wieder - einen Schwedentrunk verabreichte oder sonstwie quälte. Aufhängen, das gab`s in x-anderen Kriegen und Auseinandersetzungen gleichfalls im größeren Umfang, ist also kein spezifisches "Gütezeichen" dieses Krieges. --Bagerloan (Diskussion) 11:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Jup, haste recht. Kannst ja mal ein neues suchen, oder noch besser ne vernünftige Karte finden, die in die Info-Box, die auch noch reinmuss, passt ;-) --Fecchi 21:44, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ich wär da eher dageegen. Gerade die Radierungen des Jacques Callot zeichnen ein typisches Bild dieser ausgearteten Gewaltexzesse im Dreißigjährigen Krieg. Er war Zeitzeuge und Zeuge der Ereignisse. Was würdet Ihr vorschlagen, was um so viel besser wäre? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:49, 20. Apr. 2012 (CEST) PS: Bei der Karte wäre ich auch vorsichtig, welche von den vier Phasen des Krieges willst Du denn nehmen, Fecchi? -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 21:53, 20. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung. Das sind Dinge, über die ich mir vor einem bis anderthalb Jahren noch den Kopf zerbrochen hab. Aber jetzt bin ich zulange raus, um dir darauf noch ne Antwort geben zu können ;) --Fecchi 18:17, 21. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag

Sollte man das hier möglicherweise nutzen? :

{{Infobox Militärischer Konflikt |BILD= |KONFLIKT=Dreißigjähriger Krieg |TEILVON=... |NOTIZEN= }}

Das ist jetzt zt auf englisch und leider auch nicht ganz verlinkt (lediglich nen bsp)

--Alleskoenner 16:59, 1. Dez. 2011 (CET) Teile der engl. Infobox wegen Nichtfunktionierens auskommentiert Frohes Schaffen, Boshomi – Rede mit mir –  20:43, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mir bei ähnlicher Gelegenheit sagen lassen, dass dieses „Klickbunti“ auf wp.de ziemlich umstritten sei (Flaggenvorlagen). --Superikonoskop 18:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Alles klar, hab ich nicht gesehen =) aber ohne Flaggen wäre das doch möglich, oder? Ich hab nämlich nach diesem Artikel gesucht und konnte keine übersichtliche Aufstellung der Kriegsparteien finden. Also wenn es möglich wäre, fände ichs cool, so etwas einzufügen (mit oder ohne Flaggen und vlt. auch gekürzt) --Alleskoenner 14:06, 7. Dez. 2011 (CET)

In der dten. WP sind diese Kästen bei Kriegen eher selten. Meine Meinung: Wenn überhaupt, dann ohne Flaggen. Wie schon hier gesagt: Die Flaggen lenken imo zu sehr ab, erschweren den Überblick und haben in der Größe auch kaum einen Wiedererkennungswert. --Superikonoskop 19:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Stimmt schon aber ich find sie super, weil sie alles auf einen Blick darstellen. Flaggen können auch raus, va. kennt die von damals eh keiner mehr --Alleskoenner 19:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, wenn ich schon wieder den Spielverderber spielen muss, aber einem so komplexen Konflikt wie diesem, wird eine simplifizierende Infobox nie gerecht werden können. Aus dem gleichen Grund gibt es auf de auch keine Boxen für die Weltkriege. --Otberg 01:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber wie gesagt, irgendetwas muss gemacht werden, weil in dem Artikel die Parteien nicht anschaulich dargestellt werden - Das kann eine Infobox, ein eigener Artikel "Beteiligte", oder ähnliches sein (in der Einleitung wird auch lediglich von "Verbündeten" gesprochen). Aber ganz wichtig ist auch eine Karte, der den Kriegsverlauf (vlt als Animation) darstellt, das wäre auch eine gute Möglichkeit für die Darstellung der Verbündeten. Alles nur Vorschläge ;-) --Alleskoenner 19:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, Infobox und Karte hatte ich auch schon ins Auge gefasst und sah wie Otberg einige Probleme in der Komplexität des Konflikts... aber ich bin aus dem Rennen, keine Ahnung, wann ich hier wieder was mache. Frohes Schaffen. --Fecchi 22:57, 10. Dez. 2011 (CET)

Habe eine entworfen. Guckt's euch an ;) PS: Ich wüsste übrigens nicht, wie eine Infobox dem militärischen Konflikt irgendwie "gerecht" werden sollte? Was kann schon einem Krieg irgendwie entsprechen? Ist damit irgendwas bestimmtes gemeint? (Moral?) Ich finde, sie wird der Sache gerecht, weil sie wesentliche, vergleichbare Daten liefert. --Sagehorn (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Infofenster - Befehlshaber

Kaiser Maximilian I kann kein Befehlshaber im dreißigjährigen Krieg gewesen sein. Bitte um dringende Korrektur! Danke hathor 13

Ist korrigiert. Es handelt sich um Maximilian I. von Bayern. --Rolf Acker (Diskussion) 10:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Kaiserlicher Krieg

Bisher noch nicht erwähnt: Schleswig-Holstein von A bis Z: Der Kaiserliche Krieg Hat jemand Zeit und Lust? Fonzie (Diskussion) 19:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Doch: siehe dänisch-niedersächsischer Krieg in diesem Artikel. Die genannte Quelle wirkt zudem nicht wirklich relevant. Die Beschreibung des Dreißigjährigen Krieges ist etwas sehr dünn, und zudem auf die Ereignisse in Schleswig-Holstein reduziert. VINCENZO1492 08:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Schwedisch-Dänischer Krieg

Bisher noch nicht erwähnt: Schwedisch-Dänischer Krieg Hat jemand Zeit und Lust? Fonzie (Diskussion) 19:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Klingt im Rahmen des dreißigjährigen Krieges eher wie ein Scharmützel, und weniger wie ein Krieg. Zudem offenbar vom Lokalkolorit geprägt. Die genannte Quelle wirkt zudem nicht wirklich relevant. Die Beschreibung des Dreißigjährigen Krieges ist etwas sehr dünn, und zudem auf die Ereignisse in Schleswig-Holstein reduziert. VINCENZO1492 08:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Generalstaaten

Generalstaaten wird auf Generalstaaten als Parlament der Niederlande verlinkt, richtigerweise müsste aber auf http://de.wikipedia.org/wiki/Republik_der_Sieben_Vereinigten_Niederlande verlinkt werden, die ebenfalls als Generalstaaten bezeichnet werden und im Artikel gemeint sind. (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.19 (Diskussion) 15:06, 28. Mär. 2013 (CET))

Danke fü den Hinweis, ist geändert. --Otberg (Diskussion) 17:39, 28. Mär. 2013 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Wäre es nicht sinnvoll, unter Rezeptionsgeschichte einen dritten Teil anzufügen, der in aller gebotenen Kürze auf den analog gebildeten Begriff vom Zweiten Dreißigjährigen Krieg eingeht und verweist? 2.206.129.160 06:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Ein Satz mit Link auf den Artikel sollte IMO reichen. --Otberg (Diskussion) 08:09, 2. Mai 2013 (CEST)

Krieg in Böhmen

Ferdinand II. wurde am 28. August 1619 nicht zum römisch-deutschen König, sondern zum Kaiser gewählt. Sollte mal geändert werden. --Reaperhoshi (Diskussion) 12:09, 11. Jun. 2013 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an :) --Merkið (Diskussion) 12:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ist erledigt --Otberg (Diskussion) 12:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Westfälische Friede und die Kriegsfolgen

In dem Abschnitt stehen ein paar eher fragwürdigte Thesen (z.B. Zugang zu Flussmündungen unter "fremder Macht" <--> Hamburg als reichsunmittelbare Stadt gewinnt deutlich, ebenso Bremen und Bremerhaven). Die Verbindung zur Kolonialzeit ist ebenso fragwürdig (vlg. u.a. Georg Schmidt München 2003) und ist geschichtswissenschaftlich seit den 1970er Jahren überholt. Gleiches gilt für die inzwischen eigentlich nur noch in politisch sehr rechten Kreisen diskutierte These der "verspäteten Nationenwerdung" des Reiches aufgrund des 30jährigen Krieges. In der Forschung wird hier inzwischen sehr klar der christliche Aspekt des "ewigen" HRR herausgearbeitet, was eine deutlich stärkere Einfluss hatte. Ich wäre davor, die Stellen entweder ordentlich zu belegen (was schwerfallen wird) oder zu löschen. --Katmai (Diskussion) 00:32, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ein diskreter Hinweis an den Geschichtsforscher: Bremerhaven wurde erst 1828 gegründet, kann also durch den Dreißigjährigen Krieg nicht viel gewonnen haben. Tatsache bleibt, dass sich weite Teile der Küsten des HRR in der Hand von Staaten wiederfanden, die sich sehr viel nationalstaatlicher verstanden als das HRR zu diesem Zeitpunkt. Sie konnten diese Häfen für ihre nationalen Interessen nutzen, was dem HRR versagt blieb. Das hat nichts mit rechts oder links zu tun und auch nichts mit dem christlichen Charakter. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:31, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nur mal nebenbei: "Das Reich hatte daher mit schlechteren wirtschaftliche Möglichkeiten vom wieder erstarkenden Seehandel zu profitieren zu kämpfen." Das ist irgendwie unverständlich wenn ich auch glaube zu wissen was gemeint ist.

Mächteverhältnis in Europa

Karl IX von Schweden starb schon 1611 und nicht (wie im Text behauptet) 1613 (nicht signierter Beitrag von Sebifreund (Diskussion | Beiträge) 17:54, 21. Sep. 2013 (CEST))

hab es mal geändert Machahn (Diskussion) 18:11, 21. Sep. 2013 (CEST)

Infobox Militärischer Konflikt

Habe gerade eine Infobox für diese Seite eingerichtet. Hoffe, dass die vor allem auf Zustimmung stößt. Allerdings ist mir aufgefallen, dass der Artikel seither eine Zeile tiefer beginnt. Kann mir jemand sagen, woran das liegt? Verbesserung und Mithilfe sind insgesamt erwünscht. --Sagehorn (Diskussion) 17:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

Naja, hast Du das hier oben gelesen? LG --Superikonoskop (Diskussion) 17:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hast du meine Antwort darauf gelesen? ;) --Sagehorn (Diskussion) 23:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ja schon, aber Du hast die Beiträge Deiner Vorredner (v.a Otberg) offensichtlich nicht gelesen oder zumindest ignoriert (z.B. Stichwort Klickbunti).--Superikonoskop (Diskussion) 08:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Klickibunti? Dann kann man ja wenigstens die Fahnen löschen, aber nicht gleich die gesamte Box.. Offensichtlich wurde genau das getan. Wäre z.B. toll, wenns davon wenigstens ne Backup-Version gibt. Man kann Beiträge ja auch ausklammern und muss sie deshalb nicht gleich killen. --Sagehorn (Diskussion) 11:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Backup-Version? Was meinst du mit einer Backup-Version? --Fecchi 00:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, damals dachte ich noch, dass meine Arbeit komplett gelöscht worden wäre.. Naja, jetzt bin ich weiter, auch wenn ich die Infobox immer noch will :) --Sagehorn (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2013 (CET)

Habe die weiteren Boxen unterhalb der Infoboxen an den passenden Stellen in den Text eingebaut. Dadurch ist der Text wieder oben. Ich hoffe, dass das auf Zustimmung stößt. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die angeblich positiv ausgegangene Diskussion pro Infobox suche ich hier vergeblich. Vor Einstellung der simplifizierenden, unübersichtlichen Infobox bitte einen Konsens herstellen. --Otberg (Diskussion) 14:33, 17. Okt. 2012 (CEST)

Als normaler Wikipedia-Nutzer mit historischer Vorbildung muss ich sagen, dass der Artikel ohne Infobox eine Zumutung ist. Es ist doch nur logisch, einen Überblick über die beteiligten Parteien zu geben. Über die Flaggen kann man streiten, das Löschen der gesamten Übersicht hilft jedoch niemandem, der nach einem guten Lexikonartikel sucht. Inwiefern ist eine Übersicht über Befehlshaber, Parteien etc. simplifizierend? Genaueres entnimmt man doch dem Text selbst... Besonders verstörend ist in diesem Zusammenhang die nächste Grafik, in der allen Ernstes Begriffe wie "Lähmung" erscheinen. Kein Historiker würde ein derartiges Pfeil-Wirrwarr verwenden. Zudem ist das Format völlig ungeeignet. Es wäre schön, wenn weniger nach vermeintlichem Bestimmeranspruch als nach Nutzbarkeit und wissenschaftlichem Maßstab entschieden würde, ansonsten werden solche Artikel wertlos für durchschnittliche Nutzer, die sich schlicht informieren wollen. (nicht signierter Beitrag von 84.141.47.220 (Diskussion) 14:16, 18. Okt. 2012 (CEST))

Vereinfachende Schlachtenboxen können die Komplexität des langen Krieges nicht darstellen und sind zu fehlerhaft und irreführend. Daher gibt aus auch keine Infoboxen für die Weltkriege. Die seltsame Grafik kann man ja auch genauso schnell der Vergessenheit anheim fallen lassen... --Otberg (Diskussion) 15:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

"Verstörend"... "Kein Historiker"... Surprise, kein Historiker war daran beteiligt :) --Fecchi 16:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte mal wieder etwas Öl ins Feuer gießen was die Infobox-Diskussion betrifft. Meiner Meinung nach muss es auf jedenfall eine Infobox geben. Ob sie ganz oben stehen muss, ist eine andere Frage. Leider gibt es ja nicht so etwas wie externe Wiki-Tabellen oder Pop-Up Fenster (leider?). Ich erinner zudem nicht nur an die Tatsache, dass im englischsprachigen Raum Tabellen offenbar viel selbstverständlicher genutzt werden, sondern auch daran, dass die hier betriebene Tabellenpolitik nicht unbedingt konsequent durchgesetzt wird und somit an Rechtfertigungspotential verliert. Ich beziehe mich hierbei insbesondere auf meine Lieblinge, die drei Einigungskriege. Jeder geschichtsbegeisterte Mensch liebt diese Tabellen, weil sie die extreme, fast schon undurchschaubare Komplexität des Phänomens Krieg wenigstens einigermaßen reduziert. Des Weiteren kann ich nur wieder betonen, dass es ein Witz ist, den Tabellen vorzuwerfen, sie würden der Wirklichkeit nicht entsprechen. Glaubt ihr etwa eure 5 Seiten Wikipedia tun es ansatzweise? ^^ Wenn das Verhältnis von Realität zu Tabelle 100000000:1 ist, dann kann der Text vielleicht eine Null abziehen. (Vielleicht auch nicht. Immerhin haben Tabellen Stärken, die im Text häufig fehlen. [Vergleich, Vereinfachung, Übersicht]) Also gebt euch einen Ruck, mehr Information kann doch nicht weniger sein!? Ich glaube, hier sitzen zum Teil einfach Design-Puristen/Fetischisten, die es einfach nicht ertragen könnten, wenn da rechts wieder eine Tabelle eingeblendet ist. Für solche Zwecke könnte man ja btw eine "Einklappfunktion" entwickeln :P Meine Tabelle steht, im Sinne eines Schattenkabinetts, sofort zur Verfügung ^^ --Sagehorn (Diskussion) 14:47, 13. Feb. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach darf es hier auf keinen Fall eine Infobox geben. Die Infobox bietet nicht mehr Information als der Artikel, sondern dubliziert diese nur in verfälschender und irreführender Weise. Einer jahrzehntelangen wechselhaften Auseinandersetzung an so unterschiedlichen Orten, mit wechselden Kriegsteilnehmern kann eine Schlachtenbox naturgemäß nie gerecht werden. --Otberg (Diskussion) 16:35, 28. Feb. 2013 (CET)

+1. Die Begründung für die Boxen ist eigentlich das beste Gegenargument. --Julius1990 Disk. Werbung 16:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es wirklich rührend, wie die unmündigen Wikipedialeser hier vor einer Infobox geschützt werden sollen. Es kommt mir so vor, als würde von einer derartigen Auflistung eine Bedrohung ausgehen, dabei gibt es einfach Leser, die sich auf diese Weise eine gute Orientierung verschaffen können. Wie wäre es, wenn man den Menschen hier eine gewisse Eigenleistung oder gar -verantwortung zumuten würde? Allein die Tatsache, dass eine solche Box im internationalen Wikipediaraum für X Kriege eingesetzt wurde, spricht für sich und lässt die Argumentation inkonsistent erscheinen. Übrigens gibt es für jeden Tatbestand eine angemessene Reduktion, das ist wissenschaftlicher Konsens (Damit meine ich jetzt nicht den Text selbst). Verfälscht wird sie nur, wenn sie schlecht ist. Aber das spricht dann nicht gegen die Liste. @Julius: Was an der Begründung soll denn genau das Gegenargument sein. Verwende am Besten nicht das Wort 'alles'. Das wäre nämlich ein gutes Beispiel dafür.

Edit: Eigentlich war ich ja für ein Meinungsbild, aber dann habe ich das gelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil

Ich glaube aber eher, dass es sich dabei um abgehobenen Elitarismus handelt, der hier genauso dysfunktional ist, wie über all sonst auch. Stattdessen sitzen überall ein paar Platzhirsche und Gatekeeper herum, die sich durch derartiges Veto selbst Belohnen können. --Sagehorn (Diskussion) 19:16, 13. Dez. 2013 (CET)

Grafik - "Verteilung des kriegsbedingten Bevölkerungsrückgangs im Reich"

In diese historische Grafik gehören die Begriffe "Stettin" und "Breslau" und nicht deren neumodische unaussprechliche Substitute..--93.218.142.173 09:59, 22. Jan. 2013 (CET)

Wäre sicher passender für die damalige Zeit. Bis das jemand ändert, ist die Karte aber besser als keine. „Neumodische unaussprechliche Substitute“ ist allerdings Unsinn, weil die heutigen Bewohner die Städte eben so nennen. --Otberg (Diskussion) 12:25, 22. Jan. 2013 (CET)

»Neumodisch« und »unaussprechlich« sind hier keine sachlichen Begriffe, Polemik gehört da nicht her, meine ich. Allerdings hat Meister Otberg in der Sache Recht, denn wir schreiben hier für deutsche Leser und nicht für die »heutigen Bewohner«. Das ist keineswegs nationalistisch sondern nur kommunikationsgerecht: Der Leser soll’s verstehen, und nicht notwendigerweise der, um den es geht. — Fritz Jörn (Diskussion) 18:39, 13. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht könnte man auch das + durch ein - ersetzen?

Im Original ist es ein > Das Plus macht allerdings überhaupt keinen Sinn. Fonzie (Diskussion) 09:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wiederspruch oberster Text mit groben Infos und Der Westfälische Friede und die Kriegsfolgen

Oben steht noch: Zitat"In Teilen Süddeutschlands etwa überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung." --> darauß schließt man in Süddeutschland größere Verluste als in Norddeutschland, wenn zu Norddeutschlang nichts dabei steht oder? unten dann: Zitat "In den von den Kriegswirren besonders betroffenen Gebieten Mecklenburgs, Pommerns, der Pfalz oder Teilen Thüringens und Württembergs kam es zu Verlusten bis weit über 50%, stellenweise sogar bis mehr als 70% der Bevölkerung. Der Nordwesten und Südosten des Reiches war hingegen kaum von einer Entvölkerung durch das Kriegsgeschehen betroffen." Besonders sieht man es allerdings an der Graphik.. vllt. sollte man 1. schreiben des heutigen Deutschlands und zweitens nur in Südwest- sowie Nordostdeutschland? Zitate aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg; von: Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 (nicht signierter Beitrag von 87.177.236.73 (Diskussion) 18:57, 28. Sep. 2013‎)

Sprache!!!

Das hier ist ein Nachschlagewerk... dachte ich zumindest. In einem Nachschlagewerk schreibt man in einfachen Sätzen, um komplizierte Sachverhalte zu erklären. Wer das nicht kann, braucht hier auch keinen Artikel zu schreiben:-( Ich ärgere mich zunehmend über die zahlreichen Geschichtsartikel, die nur eins zeigen: die Arroganz der Schreibenden. Man kann sich doch auch etwas um seine Leser bemühen, statt einfach Wikipedialink nach Wikipedialink aneinander zu reihen. Man lese aus Spaß mal andere Artikel zum 30jährigen Krieg - der Unterschied zu dem hier wird sehr schnell deutlich:-(. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass speziell die Geschichtsartikel nicht dazu gedacht sind, einen Unwissenden aufzuklären, sondern dazu, einem vermeintlich Wissenden Platz für Selbstdarstellung einzuräumen:-(--Gyanda (Diskussion) 21:48, 2. Okt. 2014 (CEST)

Und worum gehts dir jetzt genau?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 21:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Es ist doch klar ersichtlich, dass es der Nutzerin in erster Linie um die Vereinfachung des Artikels geht. Nicht dessen Inhalt, sondern die Sprache betreffend. Und da bin ich voll bei ihr. --Dudemaster23 (Diskussion) 11:00, 21. Nov. 2014 (CET)

Literaturverzeichnis Kulturgeschichte Walter F. Kalina

Das wird zwar in den Katalogen bei der UB und der OeNB Wien als "1673" geführt, müßte aber logisch "1637" heißen. Anfrage bei der OeNB ist gestellt. -- 95.112.14.231 12:23, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ist offensichtlich ein Zahlendreher, erübrigt sich für uns aber, da ungedruckte Hochschulschriften bei diesem Thema ohne nicht notwendig und auch nicht zielführend sind. --Otberg (Diskussion) 14:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Fehler ist von OeNB bestätigt, korrigierter Datensatz angeblich ab morgen verfügbar. Zur Relevanz kann ich nix sagen, aber grundsätzlich: Wenn's zu einem Teilaspekt nur wenig zusammenfassende Literatur gibt, halte ich eine ungedruckte Dissertation für vertretbar. Der Nachweis der Relevanz bleibt aber natürlich beim eingebenden Wiki-Autor. -- 77.2.252.121 08:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ungedruckte Dissertationen sind oft die beste Literatur bei Nischenthemen. Beim Dreißigjährigen Krieg gibt es aber Literatur in Hülle und Fülle, da müssen wir nicht auf ein Buch zurückgreifen, dass in gerade 2 Exemplaren weltweit verfügbar ist. --Otberg (Diskussion) 09:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gustav Freytag ...

Die drei Bände von Gustav Freytag (Militär, Wirtschafts- und Sozialgeschichte) entstammen textlich den "Bildern aus der deutschen Vergangenheit" (Auszug aus dem 3. Band "Aus dem Jahrhundert des großen Krieges", Kapitel 1 bis 6, ggf. die Einleitung). Eventuell sollte darauf hingewiesen werden, wenn sie hier insbesondere wegen des hohen Anteils an Illustrationen aufgenommen sind. -- 95.112.14.231 13:32, 4. Okt. 2015 (CEST)

Auch diese Reprints aus den 1860er Jahren sollten gemäß WP:LIT entfernt werden. --Otberg (Diskussion) 14:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wie angedeutet: Die Relevanz könnte im Illustrationsapparat liegen (in den beiden ersten Bänden könnte das nach diversen bibliographischen Angaben etwa einen Anteil von 50% ausmachen), der dem originalen Text sehr vermutlich nicht beigegeben war. (Ich hab nur 'ne Sammelausgabe aus den 1920ern ohne Ill., die Originale sind ja schon in den 1860ern erschienen.) Die Texte selbst sind vermutlich veraltet, aber wie oben schon erwähnt: Wenn wenig greifbare Literatur zu einem Teilaspekt vorhanden ist ... :-) Ggf. sollte mal jemand die Literaturlisten der angegebenen aktuelleren Gesamtdarstellungen ausschlachten. -- 77.2.252.121 08:46, 5. Okt. 2015 (CEST)

Als aktuelle, empfehlenswerte Literatur sind diese 150 Jahre alte Werke nicht geeignet. Im Rezeptionsteil kann man die kultur/wissenschaftsgeschichtliche Bedeutung natürlich anführen. Aber das muss jemand mit Sekundärlitertur tun, eine kommentarlose Erwähnung in der Literaturliste ist da nicht sinnvoll. Ich nehme sie daher raus. --Otberg (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2015 (CEST)

Einzelnachweis ändern

Kann man bitte den Einzelnachweis Nr. 69 anpassen. Da scheint sich was geändert zu haben. --87.140.195.2 20:17, 23. Mär. 2016 (CET)

Erledigt. --Watzmann ^praot 20:50, 23. Mär. 2016 (CET)

Auswirkung auf die Bevölkerung

Die Karte zu den Bevölkerungsverlusten ist schwer nachvollziehbar. Erstens decken sich die Angaben nicht mit dem Text, der - nach Georg Schmidt - geringere Verlustquoten ansetzt. Zum zweiten ist die Datengrundlage der Karte völlig unklar. Hans-Ulrich Wehler (Gesellschaftsgeschichte, Bd.1, S. 54) hält Verlustquoten von 70 Prozent für allenfalls "gelegentlich", will heißen punktuell zutreffend, nicht aber in der Gesamtzahl bzw. großflächig wie die Karte insinuiert.--Sue107 15:27, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ein Abschnitt in dem erklärt wird, was für einen Effekt der Krieg auf die Zivilbevölkerung hatte wäre aus meiner Sicht wichtig. In dem Krieg sank die Bevölkerung teils drastisch. Das wird nicht ausreichend in dem Artikel deutlich gemacht. (nicht signierter Beitrag von 129.13.216.114 (Diskussion) 15:16, 2. Feb. 2015 (CET))

Meinst du auch kulturelle und wirtschaftliche Auswirkungen, wie z.B. hier erwähnt: Dreißigjähriger Krieg - Auswirkungen MasterChristian (Diskussion) 09:37, 18. Aug. 2015 (CEST)

Im Artikel steht bereits mit Beleg: Teile des Heiligen Römischen Reichs waren stark verwüstet worden. Die Höhe des Rückgangs der Gesamtbevölkerung im Reichsgebiet von zuvor rund 16 Millionen ist nicht genau bekannt. Die Schätzungen reichen von 20 bis 45 %. Nach einer verbreiteten Angabe sind etwa 40 % der deutschen Landbevölkerung dem Krieg und den Seuchen zum Opfer gefallen. In den Städten wird der Verlust auf weniger als 33% geschätzt. Die Verteilung des Bevölkerungsrückgangs war dabei sehr unterschiedlich: Die Verluste waren dort am größten, wo die Armeen durchzogen oder lagerten. In den von den Kriegswirren besonders betroffenen Gebieten Mecklenburgs, Pommerns, der Pfalz oder Teilen Thüringens und Württembergs kam es zu Verlusten bis weit über 50 %, stellenweise sogar bis mehr als 70 % der Bevölkerung. Der Nordwesten und Südosten des Reiches war hingegen kaum von einer Entvölkerung durch das Kriegsgeschehen betroffen. --Otberg (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2015 (CEST)

Damit hat Du auch zugestimmt, dass der Text etwas anderes aussagt als die Karte. Die Karte ist unzutreffend und sollte entfernt werden. Überahupt ist eine Karte nicht brauchbar, die nicht offen legt, welche Daten hier kartiert wurden.--137.248.1.31 22:21, 26. Mai 2016 (CEST)

Nein, lies nochmal. --Otberg (Diskussion) 00:20, 27. Mai 2016 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: Die Legende der Karte überarbeiten und statt absoluter Zahlen besser Abstufungen wie "schwach, stark, stärker" verwenden. Die Zahlen sind ohnehin nur Schätzungen, für die es keine belastbaren Quellen gibt. Es sei denn, jemand geht mal alle Sterbebücher des 17. Jahrhunderts durch. Das Problem ist im Übrigen global. Für die in etwa zeitgleich stattgefunden habenden Kriege der drei Königreiche wird auch nur geschätzt (England und Schottland ca. 5 % bis 10 %, Irland ca. 40 %). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:21A2:A700:9284:DFF:FEF5:C9F8 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 24. Feb. 2017 (CET))

Steinberg relevant?

Ich denke den Zeitgenossen war es egal, ob der Krieg aus verschiedenen Einzelkonflikten bestand. Es war einfach "Krieg". Da ein Konflikt den anderen nährte, ist es wohl kaum sinnvoll, von verschiedenen einzelnen Kriegen zu sprechen. Weg damit?--217.238.148.172 19:26, 2. Feb. 2017 (CET)

Für die Rezeptionsgeschichte - und auch die gehört in einen enzyklopädischen Artikel - ist der Abschnitt über Steinberg auf jeden Fall relevant. Und den gebildeten Zeitgenossen waren die Einzelkonflikte nicht egal, man sprach damals schon vom Böhmischen Krieg z.B. Gerade für das Verständnis des Gesamtereignisses Dreißigj. Krieg ist die Auflistung in Einzelkonflikte, die letztlich miteinander verschmolzen und so immer weitere Kreise zogen, unerlässlich. Jerry_W (Diskussion) 20:35, 2. Feb. 2017 (CET)

Den Zeitgenossen war der Krieg sehr wohl egal, solange sie nicht selbst davon betroffen waren. Steinberg liegt richtig mit seiner Einschätzung, im Prinzip ist der Begriff Dreißigjähriger Krieg sogar fragwürdig. Die Ereignisse von 1618 bis 1622 stellen einen Aufstand von Untertan gegen ihren Landesherren dar, dessen Niederschlagung von der Mehrheit der Fürsten im eigenen Interesse begrüßt wurde. Erst die Übertragung der Kurwürde auf den bayrischen Herzog ab 1623 hat zu Spannungen mit dem Kaiser geführt und die nachfolgenden Konflikte befeuert. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:21A2:A700:9284:DFF:FEF5:C9F8 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 24. Feb. 2017 (CET))

Fehlende Zusammenfassung nachgeholt

Ich habe vergessen, die Zusammenfassungszeile auszufüllen: Textliche Veränderungen zum Einbau des neuen Artikels Kampf um Regensburg RuessRGB (Diskussion) 15:10, 14. Aug. 2017 (CEST)

Dänisch-Niedersächsischer Krieg

Mehrere Punkte:

• Der Beginn des Dänisch-Niedersächsischen Krieges wird in der zugehörigen Kapitelüberschrift mit 1623 angegeben. Laut Kapitelinhalt geht es aber erst 1625 los, die erste Schlacht (Dessau) findet ja auch erst im April 1626 statt. Eine erste oberflächliche Websuche nach dem Anfangsjahr ergibt nach meinem Eindruck häufiger 1625 als 1623, manchmal auch 1624. Wenn man 1623 nimmt, dann muss der Grund dafür auch im Text zu finden sein, was derzeit nicht der Fall ist.
• Dessau müsste im Schlachten-Übersichtskästchen vor Lutter (August 1626) stehen.
• Am Anfang des Kapitels ist die geschilderte zeitliche Abfolge verwirrend. So liest man im zweiten Abschnitt: „Christian warb sofort ein … Heer an und versuchte im März 1625 …“. Worauf bezieht sich das „sofort“? Im ersten Abschnitt wird die Haager Allianz behandelt, die aber erst im Dezember 1625 geschlossen wurde. Vielleicht sollte man die betreffenden Abschnitte strenger chronologisch aufbauen, oder die Verhandlungen der protestantischen Mächte genauer darlegen (Die Haager Allianz war da ja nur der Abschluss).

Gruß, --2003:DC:BBC3:4175:A4DB:B484:9CF3:6FD7 11:49, 22. Nov. 2017 (CET)

Klima

Gab es in der Zeit des Krieges klimatische Anomalien? (nicht signierter Beitrag von 84.63.171.163 (Diskussion) 13:41, 2. Jan. 2018 (CET))

Guckst du hier.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:54, 2. Jan. 2018 (CET)

Waffenstillstand von Kötzschenbröda 1645?

... solllte der hier nicht zumindest erwähnt werden?

Joergteichmann3 (Diskussion) 02:27, 5. Apr. 2018 (CEST)

Auszeichnung KALP

Morgen, der Artikel sollte nach Möglichkeit lesenswert oder exzellent eerden damit er zum Jahrestag am 24. Oktober AdT werden kann. Zum 23.05. wurde das abgelehnt weil er nicht ausgezeichnet ist --93.234.98.247 09:21, 10. Mai 2018 (CEST)

Der Dreissigjährige Krieg in der Prosa-Literatur

Ich schlage vor, auch noch eine Auflistung von Romanen über dieses Thema einzusetzen. Erste Vorschläge:

Ricarda Huch: Der Dreissigjährige Krieg. Taschenbuch: 1066 Seiten Verlag: Insel Verlag; Auflage: 8 (29. Oktober 1974) Sprache: Deutsch ISBN-10: 3458317228

Günther Thömmes: Derr Fluch des Bierzauberers. Taschenbuch: 373 Seiten Verlag: Gmeiner-Verlag; Auflage: 2018 (12. Juli 2010) Sprache: Deutsch ISBN-10: 3839210747

Es gibt aber sicher noch einige andere...

Ricarda Huch habe ich schon vor einiger Zeit eingestellt RuessRGB (Diskussion) 15:00, 13. Okt. 2018 (CEST)

Schwedischer Krieg

Einer, wenn nicht der Höhepunkt des gesamten 30-jährigen Krieges war die nahezu vollständige Vernichtung Magdeburgs 1631.

Dies wird im Abschnitt "Schwedischer Krieg" lediglich mit einem Halbsatz erwähnt. Kein Ereignis im gesamten Krieg spiegelt die Dimensionen von Vernichtung, Einsatz von Menschen und Material, vor allem aber den vorher in der Menschheitsgeschichte ungekannten, grausamen Vernichtungskrieg so sehr wieder. Nicht ohne Grund stand das Verb "magdeburgisieren" für spätere Generationen als Synonym für solche rücksichtslose Vernichtung.

Auch wenn die Magdeburger Hochzeit in einem eigenem Artikel Erwähnung findet, erscheint diese knappe Erwähnung an dieser Stelle nicht angemessen.

Dann füge noch einen Satz hinzu, der dir angemessen erscheint RuessRGB (Diskussion) 15:04, 13. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich es selbst gemacht, denn es gab tatsächlich eine inhaltliche Lücke --RuessRGB (Diskussion) 15:34, 16. Jan. 2019 (CET)

Bitte Farbindex korrigieren

Am Beginn des Abschnitts Mächteverhältnisse in Europa ist eine Karte eingebunden, in deren Untertitel zwei Farben angegeben sind (FFE768 und FBECAA), die von den tatsächlichen Kartenfarben (FFE680 und FDEB97) mehr oder weniger deutlich abweichen.

Ja, ich habe gesehen, daß WinfriedSchneider das erst am 31. Juli mit voller Absicht kaputt gemacht hat. Wie immer ist gut gemeint alles andere als gut.

Vielleicht sollte man nach fünf Jahren auch mal über eine Entsperrung des Artikels nachdenken. --213.164.80.3 12:23, 5. Sep. 2019 (CEST)

Kammerkriege - Speisekammerkriege

In Geschichte der Königreiche Dännemark und Norwegen: Zweyter Theil, Band 2 https://books.google.bg/books?id=i7FBAAAAcAAJ&pg=PA1854&dq=kammerkriege&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjIsvKAyazlAhX2QEEAHekvDFIQ6AEIPTAD#v=onepage&q=kammerkriege&f=false (nicht signierter Beitrag von 85.187.119.4 (Diskussion) 07:01, 21. Okt. 2019 (CEST))

Die "Listen" unter "Siehe auch"

Einige der "Listen" sind keine echten Listen, es sind nur Übersichten über die Kategorien vorhandener Artikel. Es wäre aber wünschenswert, echte Listen zu haben, wenn man schon Infoboxen (wie beispielsweise die sehr informative Infobox im englischsprachigen Artikel) ablehnt. Damit fehlt beispielsweise ein Überblick, welche Artikel (zum Beispiel biographische Artikel zu Heerführern) noch "fehlen".

Ich weiß, dass man nicht Wünsche äußern soll, die man nicht selbst erfüllen kann (jedenfalls in diesem sozialen Medium hier). Aber ein Wunsch ist noch kein "Arbeitsauftrag". Er ist nur ein Wunsch. Und den darf man jederzeit und an jedem Ort äußern, ist jedenfalls meine Meinung. --Kerchemer (Diskussion) 10:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Bilder von Soldaten des 30 Jahrigen Krieges

Soldatentypen aus dem Beginn der 30 jährigen Krieges

Nur zu Info: ich habe nebenstehendes Bild hochgeladen, inkl. Crops aller 4 Soldaten. Bei Interesse bitte im Artikel einbiden, ansonsten einfach ignorieren. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 21:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Einmischung des Auslandes und ausländischer Religionen

Wären das nur untergeordnete einzelen Unterstützungsleistungen gewesen, oder wäre da mehr und systematisch ewas gewesen? Und hängt das Verschwinden der Holländischen Kolonien in Nordamerika mit diesem Bürgerkrieg zusammen? (nicht signierter Beitrag von 213.147.166.106 (Diskussion) 10:16, 1. Aug. 2020 (CEST))

Überarbeitung des Massen-Edits im Januar 2020

Hier mein Beitrag zur Frage, ob man den Artikel sperren sollte.

Ich habe damit begonnen, die 17 Edits im Januar 2020 mit ca. 20.000 Bytes eines seitdem gesperrten Benutzers zu bearbeiten. Die Edits waren kein Schrott und es gab auch Belege, deshalb hatte ich die Edits auch gesichtet.Außerdem konnte der Artikel eine erweiternde Auffrischung mit einigen handfesten Fakten auch gut vertragen. Das hatte ich mir sowieso vorgenommen, wollte aber sehr langsam vorgehen.Das was der jetzt gesperrte Benutzer insgesamt da gemacht hat, war doch - milde gesagt - reichlich übertrieben und wäre besser durch eine Sperrung unterbunden worden. Es fehlen viele Verlinkungen oder sind wenn vorhanden falsch oder das Linkzel ist nicht vorhanden. Außerdem herrscht in den Edits zeitliches Durcheinander. Der Schreibstil ist unbefriedigend und wirkt wie aus den als Quellen angegebenen Büchern abgeschrieben. Ich habe keine Diskussion mit dem Nutzer gesucht, denn er soll angeblich unbelehrbar sein und zum Pöbeln neigen. Jetzt sitze ich also an der Aufgabe, Ordnung zu schaffen im Artikel. Dabei lösche ich zwar vieles, füge aber insgesamt doch mehr hinzu, weil all die vielen erwähnten Einzelereignisse insgesamt doch zu einer Vergrößerung des Artikels führen. Wenn jemand mitmachen will, so habe ich nichts dagegen, aber man muss schon einen ziemlich guten eigenen Überblick über das dieses große Thema haben. --RuessRGB (Diskussion) 18:59, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich muss eine noch andauernde Pause einlegen, um mich selbst mit den Abläufen, Fakten und Hintergründen der vielen Ereignisse in der Zeit nach 1635 vertraut zu machen auch an Hand neuerer Literatur. Besonders zeitaufwändig sind Abstimmungen mit all den bereits vorhandenen Einzelartikeln der Schlachten und der beteiligten Personen und mit der Zeittafel zum Dreißigjährigen Krieg, die ich inzwischen stark erweitert habe.--RuessRGB (Diskussion) 10:37, 29. Mär. 2020 (CEST)

Das Problem ist eigentlich: Das mit dem Nationaltrauma ist unabweisbar. Es gibt drei verschiedene Gruppen von Deutschen: Die, in deren Familienüberlieferung solche Traumata lebendig sind; die, die sich von ihrer Familienüberlieferung abgewandt haben, und die, die erst hinterher eingewandert sind und eigentlich gar nicht mitreden können, weil es sie nicht betrifft. Wenn die 2. und 3. Gruppe sich verbünden, um der 1. Gruppe den Garaus zu machen, kommt es eben zu Extremreaktionen und Pöbeleien. Allein der Versuch von akademischen Aktivist*innen, die Bezeichnung "30jähriger Krieg" widerlegen zu wollen, hat keinen Erkenntnisgewinn zum Ziel; vom Standpunkt des Erkenntnisgewinns ist es völlig wurscht, ob man dies den "685jährigen", den "1. bis 10. der dreijährigen Kriege" oder den "Klingonischen Krieg" benennt; sondern es geht nur darum, der 1. Gruppe ihre Existenz in der Welt streitig zu machen: Schon wieder ein Fenstersturz! Das ist totalitär. Das nimmt in Siegesgewißheit alles in Kauf. Die Vertreter dieser Vorgehensweise sind ja auch i. d. R. Engländer oder Marxisten-Leninisten aus dem Dunstkreis von Universitäten. Es gibt da keine Gesprächsmöglichkeiten mehr. Deshalb: Artikel sperren, das wäre wenigstens ehrlich. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:9F03:FA9:150:CE0D:F165:4E2A (Diskussion) 02:23, 25. Okt. 2020 (CET))

externer link

Dr. Bernd Warlich: Der Dreißigjährige Krieg in Selbstzeugnissen, Chroniken und Berichten. Volkach (nicht signierter Beitrag von Lars Severin (Diskussion | Beiträge) 12:19, 29. Okt. 2012 (CET))

"um zerschlagen zu werden"

"... stellte sich [...] den [...] Schweden [...] entgegen, um ebenfalls zerschlagen zu werden" - Ach so, das war ihre Absicht... (Korrekte Formulierung: "... und wurde ebenfalls zerschlagen") --77.0.43.136 23:34, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis! Das "um ... zu" ist hier eine rhetorische Figur und nicht wörtlich zu verstehen. Aber Wikipedia ist ein Lexikon und kein Roman, also sollte die Allgemeinverständlichkeit im Vordergrund stehen. Ich passe es an.--Palastwache (Diskussion) 11:05, 29. Jun. 2021 (CEST)

Schlacht bei Bamberg

Hallo, ich bitte darum, die Schlacht bei Bamberg ([[Schlacht bei Bamberg|Bamberg]]) im Unterkapitel Schwedischer Krieg (1630–1635) (in dem Kästchen nach der Überschrift) zwischen Breitenfeld und Rain einzufügen. Vielen Dank --46.114.93.243 11:02, 19. Mär. 2022 (CET)

Erledigt. Das Kästchen ist die Vorlage:Linkbox Schwedischer Krieg (1630–1635). Im Fließtext habe ich Bamberg aber auch mit einem Satz untergebracht.--Palastwache (Diskussion) 14:05, 19. Mär. 2022 (CET)

Es fehlt noch ein Strichlein zwischen Bamberg und Rain. Ansonsten freundlichen Dank, wie auch für deine Überarbeitungen im Artikel selbst! --46.114.93.243 16:39, 19. Mär. 2022 (CET)

Habe mich getäuscht, Strichlein ist da. --46.114.93.243 20:12, 19. Mär. 2022 (CET)

Ne, dein Hinweis war schon richtig, ich habe es in der Zwischenzeit ergänzt :D --Palastwache (Diskussion) 22:17, 19. Mär. 2022 (CET)

Schwedisch-Französischer Krieg/ Klingenthal?

Hallo Benutzer:Palastwache! Ich gehe gerade ein kleines Rätsel nach: Gab es tatsächlich ein Gefecht oder eine Schlacht bei Klingenthal um 1642? Der Ort ist in der Linkbox zum Schwedisch-Französischen Krieg aufgelistet, aber rot - wie auch Schweidnitz - aber dort erfolgte ja auch eine Eroberung usw. Im Gegensatz zu Schweidnitz scheint es nirgends sonst eine Verbindung zu Klingenthal (oder Schöneck, Kriegberg o.ä.) in diesem Zusammenhang zu geben? In EnWp wird der entsprechender Artikel gerade entfernt. Dort wird auch ein - mir zumindest - unbekannter Offizier „Count Magnar Svendssen“ als schwedischer Anführer bei der Aktion erwähnt. Gibt es hier weitere Hintergrund-Infos? Vielen Dank im Voraus! Gunboz (Diskussion) 02:00, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Gunboz! Ich war der, der in der EnWp die Entfernung des Artikels angeregt hat, weil ich nirgendwo einen Hinweis auf eine solche Schlacht gefunden habe, nicht in der einschlägigen Literatur und nicht mit einer Google-Books-Suche. Von einem "Magnar Svendssen" habe ich noch nie gehört, man findet in auch nicht bei Bernd Warlich, der unzählige Original- und Sekundärquellen zum Dreißigjährigen Krieg gesammelt hat. Die Beschreibung der Schlacht hat mich ebenfalls skeptisch gemacht, dort ist völlig anachronistisch von "longbows" die Rede, die seit Jahrhunderten nicht mehr benutzt wurden.--Palastwache (Diskussion) 08:48, 11. Apr. 2022 (CEST)

Perfekt! Und danke für schnelle Rückmeldung (und auch den Tipp bzgl. Hrn. Warlich)😊 Die gleiche Löschung läuft auch auf svwp. Und das hieße wohl auch, dass Klingenthal aus der Linkbox entfernt werden könnte, so dass niemand anderes in der Zukunft auf die Idee kommt etwas zum Thema „erfinden“ zu wollen? (wie/ wo ändert man das übrigens?) --Gunboz (Diskussion) 10:28, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ja genau! Die Linkbox findet man unter Vorlage:Linkbox Schwedisch-Französischer Krieg (1635–1648) :) --Palastwache (Diskussion) 11:30, 11. Apr. 2022 (CEST)

Cool! Danke nochmal, ist ja jetzt sogar gefixt! --Gunboz (Diskussion) 23:08, 11. Apr. 2022 (CEST)

1647: Einnahme von Wiedenbrück in Westfalen am 15. Juli 1647 sowie danach erfolglose Belagerung von Paderborn

Der im Diensten Schwedens stehende Feldmarschall Hans Christoph von Königsmarck erobert die Stadt Wiedenbrück in Westfalen und belagerte danach erfolglos gemeinsam mit General Carl von Rabenhaupt Paderborn. Die Belagerung musste abgebrochen werden, um den französischen General Guillaume de Lamboy bei Rheine in Westfalen entgegenzutreten, der zuvor in Ostfriesland eingefallen war.

Diese Geschehnisse des Jahres 1647 fehlen völlig im Artikel. Eigentlich wichtig, da diese Kämpfe in der Nähe von Münster stattfanden, wo die Gesandten tagten. --92.76.103.101 17:43, 7. Nov. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Der westfälische Kriegsschauplatz wird in der Literatur immer nur am Rande erwähnt und ist deshalb auch hier eher unterrepräsentiert. Aber durch die Nähe zu Münster (Königsmarcks Soldaten kamen glaube ich bis nach Telgte, als er für kurze Zeit versuchte, Warendorf zu belagern und dann von dort nach Paderborn abzog) ist es durchaus erwähnenswert. Ich versuche es, in den Artikel einzubauen.--Palastwache (Diskussion) 18:48, 7. Nov. 2022 (CET)

Flaggen

@Palastwache Hallo ich wollte gerade das gleiche machen allerdings finde ich passt es doch besser wenn man das jeweilige Wappen nimmt anstatt immer nur die Flagge oder was meinst du ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:10, 1. Mär. 2023 (CET)

Hallo! Ich kann verstehen, wenn du die persönlichen Wappen besser findest, aber ich finde es wird dadurch unübersichtlicher und drückt nicht aus, für wen die Befehlshaber eigentlich gekämpft haben. Bei recht unabhängigen Befehlshabern mit wechselnden Dienstherren wie Mansfeld oder Bernhard macht das persönliche Wappen absolut Sinn, bei den anderen möchte gerne darauf verzichten. Bei so vielen verschiedenen Kriegsparteien vor allem auf anti-habsburgischer Seite halte ich eine gewisse Zuordnung zwischen Kriegspartei und Befehlshaber für unverzichtbar.--Palastwache (Diskussion) --Palastwache (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2023 (CET)

@Palastwache Gut wie wäre es mit einem Kompromis ? Bei den unabhängigen Befehlshabern und bei den jeweiligen Herrschern also als Beispiel Gustaf Adolf oder Ludwig XII. nehmen wir das Wappen und bei allen anderen die Flagge. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:29, 1. Mär. 2023 (CET)

Das klingt gut! Die Herrscher sind bekannt genug, dass man sie zuordnen kann. Da wird das persönliche bzw. Familienwappen am wenigsten für Verwirrung stiften :) --Palastwache (Diskussion) 16:31, 1. Mär. 2023 (CET)

Gut dann nehme ich das mal in Angriff. Zusätzlich bin ich gerade dabei die Zahlen zu den eingesetzten Soldaten und den Verlusten zusammenzutragen. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:34, 1. Mär. 2023 (CET)

@Palastwache So sieht es doch schon mal gut aus :-D Nur wieso hast du Conde de Olivares ,Vicomte de Turenne, Prince de Condé in die Infobox eingefügt anstatt den richtigen Namen stehen zu lassen ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:33, 1. Mär. 2023 (CET)

Weil ich die Titel für geeigneter als die Familiennamen halte. Wie ich schon in die Zusammenfassungszeile geschrieben hatte: Die Leute waren als Olivares, Turenne und Condé bekannt (Condé hieß so genau genommen erst ab 1646, davor war er Herzog von Enghien). "Vicomte" oder "Prince" kann man gerne weglassen. Aber man ließt in der Literatur fast nirgendwo von einem Gaspar de Guzman oder einem Louis de Bourbon. Und an meinem aktuellen Wohnort gibt es eine ehemalige "Turenne-Kaserne". Als Langformen (die ich eher vermeiden will) würden sich alternativ noch "Henri de Turenne" oder "Louis II. de Bourbon-Condé" anbieten. Mein Vorbild wäre die Infobox in der englischen Version des Artikels, die die Namen so kurz wie möglich hält.--Palastwache (Diskussion) 18:54, 1. Mär. 2023 (CET)

@Palastwache

Also erstmal finde ich das man sich mit dir ruhig und sachlich unterhalten kann das finde ich schon mal sehr gut danke dafür  Pro

So jetzt zum Thema. Ich habe zu allen dreien mehrere Bücher gefunden wo eben doch von Louis II. de Bourbon oder sogar von Ludwig II. von Bourbon die Rede ist und auch zu Henri de La Tour d'Auvergne bin ich fündig geworden. Das Problem ist gebe ich nur den Titel an und es fehlt ein Blaulink kann ich als Leser nur schwer was damit anfangen vorallem wenn es mehrere Personen gab die diesen Titel trugen. Siehe hier

Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:27, 2. Mär. 2023 (CET)

Danke fürs Nachschauen (und die netten Worte ;). Mir geht es um einen prägnanten (im Sinne von kurz), historisch korrekten, bekannten und möglichst eindeutigen Namen in der Infobox. Ich kann mir vorstellen, das gerade in genealogischer oder älterer Literatur eher der volle Name der Herren verwendet wird. Aktuelle Literatur zum politischen und/oder militärischen Geschehen verwendet aber vor allem die Bezeichnungen d'Enghien/Condé und Turenne, z. B. Wilsons "Thirty Years War" (2009), Guthries "Later Thirty Years War" (2003), Kampmanns "Europa und das Reich im Dreißigjährigen Krieg" (2013) oder Münklers "Der Dreißigjährige Krieg" (2017). Ein Blaulink ist ja auch vorhanden, mit einem Klick kommt der Leser zum Personenartikel. Bei Turenne findet man durchaus öfter den vollen Namen Henri de La Tour d'Auvergne, aber selten ohne den Zusatz Turenne, weil es mehrere Henri de La Tour d'Auvergne gibt, z. B. seinen Vater. Mein Kompromissvorschlag wäre "Henri de Turenne". Da es mehrere Condés gab, ist dort nur "Grand Condé" ganz eindeutig, oder alternativ "Louis II. von Condé". Bourbon ohne Condé macht wenig Sinn, es gibt unzählige Louis de Bourbon (z. B. ihn) und unser Feldherr hier ist eben als Condé bekannt. Beste Grüße,--Palastwache (Diskussion) 12:45, 2. Mär. 2023 (CET)

Ok dein Kompromiss klingt vernünftig. Dann machen wir es so. Generell stellt sich aber das Problem wie damit umzugehen ist wenn es keinen Blaulink gibt. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:49, 2. Mär. 2023 (CET)

@Palastwache Ich habe das Problem mal auf der Seite der Geschichtsredaktion vorgelegt. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:56, 2. Mär. 2023 (CET)