Diskussion:Dritte Französische Republik

Die 3. Republik wurde am 4. 9. 1870 ausgerufen, die Pariser Kommune begann am 18.Maerz 1871, daher laesst sich keine Abhaengigkeit herstellen.

Das ist völlig richtig, die Republik war einzig und allein Folge der Niederlage im Krieg gegen Deutschland (vgl. die deutsche Niederlage von 1918 mit ihren Folgen für die Monarchie!), eher aus Verlegenheit ist daher klar falsch, die Bourbonen wären gerne wieder an die Macht gekommen. Ich habe es daher gelöscht.

Trotzdem wurde die III. Republik am 4. September 1870 ausgerufen. Das hat ja erstmal mit der Niederlage gegen Preußen-Deutschland (Sedan und dann Januar 1871) nichts zu tun. Außer in der deutschen wikipedia, offensichtlich, gibt es darüber keinen Zweifel. Was wäre denn auch das genaue Gründungsdatum in 1871 ? --129.187.244.28 11:02, 20. Jun. 2014 (CEST)

Bildunterschrift der Karte

Die Bildunterschrift der Karte lautet "Die Dritte Französische Republik 1885 mit Kolonien". Allerdings ist auf der Karte Elsass-Lothringen noch Teil Frankreichs, was seit 1871 nicht mehr der Fall war. Außerdem steht noch "PRUSSE", also "Preußen" statt "Deutschland" in der Karte. Die Karte zeigt also den Stand von vor 1871 und somit den des letzten Kaiserreiches. Wenn man den Kartentitel genau liest steht dort "adminstrative historique et routière". Wenn mich mein Schulfranzösisch nicht ganz täuscht ist damit gemeint, dass es sich um eine historische Darstellung der Verwaltungsgliederung handelt. Der Druck oder die Herstellung ist lediglich von 1885, nicht aber das Gezeigte. Die Karte ist in diesem Artikel eigentlich fehl am Platz. 92.76.128.180 17:39, 21. Mai 2011 (CEST)

na und ? Das wurde als nach wie vor unser angesehen, vgl. Irredentismus ? Ist nichts ungewöhnliches, solche Gebietsabtretungen - mit dem Keim des nächsten Krieges - die von der erleidenden Seite nicht akzeptiert worden sind. Man darf an die lange üblichen Landkarten Deutschlands mit (immerhin gestrichelt abgegrenzten) Ostgebieten (Stand 31.12.1937), derzeit unter polnischer/sowjetischer Verwaltung erinnern. --129.187.244.28 16:24, 2. Jul. 2014 (CEST)

Darstellung der dreißiger Jahre simplifizierend und nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Forschung

Die dreißiger Jahre, die Rolle der Volksfront, die Rolle der Action francaise, die Rolle des spanischen Bürgerkriegs in Kombination mit der Haltung zur Tschechoslowakei 1938 sowie die Beziehung zur Sowjetunion und zu GB werden teils gar nicht, teils falsch dargestellt. Dazu kommt, dass die Literaturlage schlichtweg "reduktionistisch" ist, also eigentlich nicht wirklich vorhanden. Eine Bezugnahme auf "Shirer", als zentrale Absicherung, wirkt schon fast - unfreiwillig - komisch.

Die Sichtweise, die aktuell dargestellt wird, entspricht vielleicht dem Erkenntnisstand der achtziger Jahre. So ist der Artikel schlichtweg irreführend. (nicht signierter Beitrag von Thanepower (Diskussion | Beiträge) 11:23, 12. Mär. 2015 (CET))--Thanepower (Diskussion) 20:50, 14. Mär. 2015 (CET)

"einer der großen Verlierer" ?

Im Artikel steht - als Schlusssatz des Abschnitt Erster Weltkrieg:

Ökonomisch gesehen war Frankreich einer der großen Verlierer, da es sich hoch verschuldet und zudem massive Verwüstungen zu erleiden gehabt hatte.

• massive Verwüstungen gab es in der Zone rouge. Deren Fläche (1918) wurde/wird mit 178.511 Hektar angegeben (= 1.785 Quadratkilometer). Frankreich hat 674.843 km² => das sind 0,264 Prozent (= 1/378tel) der Landfläche Frankreichs.

• gibt es Belege dafür, dass / wie hoch Frankreich sich verschuldet hatte ? (vielleicht war es in Frankreich wie in Deutschland, wo der Staat den 1. WK vor allem mit der Notenpresse "finanzierte" , statt Steuern zu erhöhen ?)

Der Satz sollte imo so nicht im Artikel stehenbleiben. --Neun-x (Diskussion) 13:38, 9. Aug. 2015 (CEST)

(PS: laut dieser Quelle (2014) betrugen Ende 1918 die Kriegskosten des Deutschen Reiches fast 160 Milliarden Reichsmark, "was etwa dem Vierfachen des gesamten deutschen Volkseinkommens im Jahre 1913 und der Hälfte des geschätzten Volksvermögens insgesamt entsprach". Hat jemand entsprechende Zahlen / Daten für Frankreich ?)

Wieso kein Wappen?

eine Variante

zweite Variante

Im Oktober 2018

(Francecoatofarms1898-2.png entfernt, auf Commons von Jcb gelöscht. Grund:)

Ja, es wird kein Grund angegeben. Sehr seltsam. --Haigst-Mann (Diskussion) 16:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Frankreich 1939 militärisch relativ unvorbereitet ?

Was soll diese wischi-waschi Phrase besagen ? Nachher-ist-man-immer-schlauer Weisheit, so hört sich das an. Dass Frankreich "rüstungsmäßig schwach" dagestanden hätte, kann man so simpel auch nicht sagen. --2001:A61:2B66:7E01:F9B6:2E24:610B:9411 17:11, 10. Jan. 2020 (CET)

Jetzt klarer? --Φ (Diskussion) 19:06, 10. Jan. 2020 (CET)

da steht genau dasselbe, was soll jetzt klarer sein ? Man kann sich unter der vagen Phrase militärisch relativ unvorbereitet (klar, militärisch, es war Krieg/redundant, und dann "relativ" unvorbereitet: Vorbereitet auf was ? In welcher Hinsicht ? Rüstungsmässig ? Strategisch ? Sonst was ? ) einfach nichts rechtes vorstellen. Brauchts die Formulierung unbedingt, fällt dir nicht besseres, konkreteres ein ? --2001:A61:2B66:7E01:F9B6:2E24:610B:9411 20:29, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich hab es doch erläutert und belegt. Lies es, dann kannst du dir auch etwas darunter vorstellen, da bin ich sicher. --Φ (Diskussion) 22:04, 10. Jan. 2020 (CET)

die Passage ist durchaus entbehrlich. Wie schon angemerkt, transportiert sie lediglich subkutan die leidige Nachher-Besserwisser-Haltung Marke Zirkelschluss (wenn verloren, dann waren sie wohl für eine Niederlage fällig, da wenig vorbereitet). Für die Geschichtswissenschaft sicher unverzichtbar, aber allgemein schon. --2001:A61:2B66:7E01:3D24:DF4B:5BFE:65C7 09:19, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich habe die französischen Strategieprobleme eingebaut, belegt mit einem geschichtswissenschaftlichen Werk. Von einem Zirkelschluss ex post kann keine Rede sein (de Gaulle warnte ja seit 1934). Den wissenschaftlichen Kenntnisstand darzustellen ist Aufgabe von Wikipedia-Artikeln. Wieso du ihn als verzichtbar hinstellst, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:48, 11. Jan. 2020 (CET)

wenn die deutsche Offensive 1940 schiefgegangen und ein langwieriger Stellungskrieg entstanden wäre, würde das Urteil der Geschichtswissenschaft anders gelautet haben (so hundertprozentig hinhauen musste das nicht). Was hätte denn das Urteil der Besserwisser "wenig vorbereitet" abgewendet ? Eine westalliierte Offensive ab 10.9.39 nach Deutschland hinein vielleicht ? Mit den gegebenen Mitteln (material- und personalmäßig war Frankreich keineswegs "wenig vorbereitet") hat man halt nichts rechtes anzufangen gewußt, um die Niederlage von 1940 abzuwenden. Nebenbei: war denn England auch wenig vorbereitet ? Aber egal. --2001:A61:2B66:7E01:3D24:DF4B:5BFE:65C7 10:47, 11. Jan. 2020 (CET)

Es ist doch reine Spekulation, darüber zu philosophieren, was gewesen wäre, wenn die deutsche Offensive 1940 schiefgegangen wäre. Sie ging nicht schief und dafür gab es Gründe. Material und Mannstärke sind das eine, eine Strategie das andere. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 11. Jan. 2020 (CET)

ja, eben. Du Benatrevque zielst auf eine bestimmte Richtung ab, was genau falsch lief. Die einleitende Phrase wenig vorbereitet ist dagegen zu allgemein und vage. (es geht also eigentlich darum, ob dieses einleitende, hindsight-gestützte Urteil (jawohl) "wenig vorbereitet" wirklich einen Wert hat. Warum beschreibt man nicht einfach, was passierte. Aus.) --2001:A61:2B66:7E01:48B7:D4D8:609E:A094 16:37, 11. Jan. 2020 (CET)

Das wird doch getan und ist der Fall. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 13. Jan. 2020 (CET)

Info-Box

Aufgrund der Debatte auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Info-Box_bei_historischen_Staaten ist es zu einer interessanten Diskussion zwischen mir und Benutzer:Phi bezüglich der "Vorgänger" und "Nachfolger" der 3. Republik gekommen. Also wir können gerne auch noch als "Nachfolger" die Forces françaises libres einbinden, obwohl ich da das Problem sehe, dass das eigentlich mehr eine Armee war und weniger ein Staat oder staatähnliches Gebilde, außerdem benannte sie sich ohnehin 1944 in Provisorische Regierung der Französischen Republik um. (nicht signierter Beitrag von Dr. Manuel (Diskussion | Beiträge) )

Ich glaube nicht, dass wir das brauchen. Die Box vor dem Edit War war vollkommen ausreichend. Vor allem enthielt sie keine Hakenkreuzfähnchen und keine Rotlinks. Vollständig kann eine solche Box die komplexe und widersprüchliche historische Realität ja eh nicht abbilden. MfG --Φ (Diskussion) 13:08, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das zerstört wieder den "historischen Fluß", beim Vorgängerstaat Zweites Kaiserreich wird auch diese Form der Infobox verwendet! Was haben Sie eigentlich ständig für ein Problem hier mit der Hakenkreuzfahne? Eim Teil Frankreich war von den Nazis besetzt, also ist die Hakenkreuzfahne hier vollkommen ok! Und was ist so schlimm an Rotlinks, das sind halt Artikel die noch nicht erstellt wurden, ein Teil Frankreich war nunmal auch italienisch besetzt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich will keine Hakenkreuzfahnen sehen, wenn sie nicht unbedingt nötig sind.

Welcher „historische Fluss“ da „zerstört“ worden sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Die italienische Besatzung steht noch nicht einmal im Artikeltext, Belege für ihre Relevanz: bislang keine. Warum soll sie dann in die Box? Soll die nicht den Artikeltext übersichtlich zusammenfassen?

Dass die dritte Republik „aufgelöst“ worden wäre, ist ebenfalls unbelegt. Es gibt seit Entstehung des Westfrankenreiches 843 ein bis heute fortbestehendes Völkerrechtssubjekt, und das heißt Frankreich. Das ist nie „aufgelöst“ worden und hat deshalb auch keinen „Nachfolgestaat“. Es hat lediglich wiederholt staatsrechtliche Änderungen gegeben, c'est tout. Solche staatsrechtlichen Änderungen sind übrigens etwas anderes als Staatsgründungen. In dieser Hinsicht war auch der Sprachgebrauch der jahrelang unangefochten bestehenden Box irreführend.

Deine Idee von heute 13:03 Uhr, die Forces françaises libres, also eine Armee, als Nachfolgestaat eintragen zu wollen, zeigt (ich muss jetzt aufpassen, dass ich nichts Unhöfliches sage), dass du die ganze Sache noch nicht gründlich genug durchdacht hast.

Wenn du also irgendwelche Dinge in der Box haben willst, musst du sie im Artikel a) belegen und b) neutral, das heißt unter Berücksichtigung auch gegenteiliger Standpunkte, darstellen. Solange das nicht der Fall ist, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren. --Φ (Diskussion) 15:22, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wir drehen uns schon wieder, was ist dann mit den Artikel Weimarer Republik oder Deutsches Kaiserreich, auch dort wird die Weimarer Republik als Nachfolgestaat des Kaiserreiches angezeigt. Und ich verstehe nicht, warum eine Nazi-Besetzung nicht mit einer Hakenkreuzfahne gekennzeichnet werden darf? Kommt übrigens auch im Artikel Weimarer Republik vor! Und es eine Tatsache, dass auch ein kleiner Teil in Südfrankreich von Italien besetzt wurde: https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_occupation_of_France Und ich darf Sie berichtigen, Sie wollen unbedingt das so genannten "Freie Frankreich" haben, also vorsichtig mit den Unterstellungen!-Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2020 (CEST)

Bleib bitte beim Thema. Hier geht es ausschließlich um die Dritte Republik.

Dass die Deutsche Besetzung Frankreichs im Zweiten Weltkrieg der Nachfolgestaat der Dritten Republik gewesen sein soll, halte ich für unsinnig. Dafür gibt es keinen Beleg. Dasselbe gilt für die italienische Besetzung und die Forces françaises libres als Nachfolgestaaten.

Ich hab auf das Freie Frankreich verwiesen, ja. Das ist aber etwas anderes als die Forces françaises libres. Sonst könnte man ja auch sagen: Deutschland ist die Bundeswehr. Das wäre aber Quatsch, nicht wahr.

Das Hakenkreuz ist ein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation. Wir dürfen es zu historischen Zwecken zeigen, ich meine aber, wir sollten damit sparsam umgehen.

Dass ein kleiner Teil in Südfrankreich von Italien besetzt wurde, mag eine Tatsache sein. Die muss aber mit einer validen Quelle belegt werden, damit man sehen kann, ob sie relevant ist. Wikipedia ist keine Quelle. Wenn diese Tatsache gar nicht im Artikel steht, hat sie in der Box nichts verloren.

Im Übrigen haben wir unten im Artikel die Navileiste Regierungssysteme und Vorgängerstaaten Frankreichs. Die Angaben in deiner Box sind also redundant. --Φ (Diskussion) 16:16, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das ist genau das Messen mit zweierlei Maß, was ich meine, es besteht überhaupt kein Unterschied zwischen den sich abwechselten "deutschen Staatenformen" und jene Frankreichs oder wo ist den bitte schön ein Unterschied zwischen der Dritten Französischen Republik und der Weimarer Republik, was die Staatsformengeschichte betrifft, da gibt es ein und die selbe Info-Box vom Norddeutschen Bund bis zu Deutschland 1945 bis 1949. Da scheinen Sie überhaupt keine Probleme zu haben und hier tun Sie plötzlich so, sorry, komisch herum, wo sich bei der Verdacht erhärtet, dass es Ihnen nicht um die Sache geht, sondern um etwas persönliches. Und Sie sollten sich bitte schön auch das hier ansehen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freies_Frankreich&redirect=no Freies Frankreich ist eine Weiterleitung auf Forces françaises libres. Und noch was, dass besetze Nachkriegsdeutschland ist auch nicht der Nachfolgestaat des NS-Staates oder? Aber das scheint Sie alles nicht zu stören, nur hier tun Sie so komisch herum, obwohl es ein und der selbe Sachverhalt ist.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:48, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Sie es jetzt so lassen, dann kann ich damit leben, auch, wenn es nicht ganz richtig ist!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2020 (CEST)

Weiterleitungen können irreführend sein. Die sind meist nur Hilfskonstruktionen, da kann man sich nie drauf verlassen.

Das Wort Nachfolgestaat kommt in den Infoboxen von Norddeutscher Bund bis Deutschland 1945 bis 1949 nicht vor. In der, um die du den Edit War geführt hast, aber schon.

Wenn du mit der Fassung, die jetzt drin ist, einverstanden bist, freue ich mich, frage mich aber, warum du dann den Edit War geführt und gefühlt mehrere Dutzend Bildschirmkilometer durchdiskutiert hast. Much ado about nothing. MfG --Φ (Diskussion) 18:08, 16. Jul. 2020 (CEST)

Weil ich es leid bin, mich weiter mit Ihnen aufzuhalten, sorry, Sie messen andauerend mit zweierlei Maß, aber alles ist besser, als die Info-Box für aktuelle Staaten, deshalb bin damit mit extremen Bauchweh einverstanden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:12, 16. Jul. 2020 (CEST)