Diskussion:Duden

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Sprachpanscher doppelt

Voyager1500, der Sprachpanscher 2013 steht doch unter 26. Auflage (2013) schon drin. Nimm das Duplikat bitte selber wieder raus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:17, 21. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe, das gehört aber definitiv in die Kritik. DankeVoyager1500 (Diskussion) 13:12, 26. Apr. 2023 (CEST)

online-Edition kann nur als werbeverseucht bezeichnt werden

Mal ein Banner hier und da kann ich verstehen, klar, das ist ein Unternehmen das seine Inhalte nicht verschenken will. Also habe ich spaßeshalber mal den Adblocker ausgeschaltet und geschaut von welchen externen Domains (Subdomains nicht mitgezählt) da Inhalte nachgeladen werden. Es sind bei mir und heute 81 (einundachtzig) externe Domains. Von 1rx.io über Amazon, Google, Facebook, Taboola, Microsoft und Axel Springer (Outbrain) sind wirklich alle gewerbs- und bandenmäßigen Datenschnüffler mit dabei. Da lohnt es sich wirklich ein Buch in die Hand zu nehmen und das werbeverpestete Internet Scheiß-punkt-Null einfach mal abzuschalten. In diesem Sinne, einen schönen Abend. -- Seelefant (disk.) 19:55, 2. Mai 2023 (CEST)

Es ist manchmal gar nicht so einfach, einen Adblocker auszuschalten, was aber wohl vom Browser abhängig ist. Zum Glück gibt es, falls man den ohnehin kaum mehr zu gebrauchenden Online-Duden unbedingt einsehen möchte und dieser – sogar trotz Adblockerdeaktivierung – nicht öffnet, auch alternative Browser. --Georg Hügler (Diskussion) 17:53, 6. Sep. 2023 (CEST)

Auflagen des Wörterbuchs medizinischer Fachbegriffe

Zitat aus der Einleitung des Abschnitts Wörterbuch medizinischer Fachbegriffe: „Für die dritte Auflage ist die Prüfziffer der internationalen Standardbuchnummer mit der Auflagennummer identisch. Für die Folgeauflagen 4 bis 9 stimmt die letzte Ziffer der Titelnummer mit der Auflagenbezeichnung überein.“ Die Prüfziffer einer ISBN wird aus den vorangegangenen Ziffern derselben errechnet. Eine Übereinstimmung mit der Auflagennummer ist bei der dritten Auflage zwar gegeben, wegen der beschriebenen Entstehung aber rein zufällig. Welchen Wert hat dann diese Aussage? Und der zweite Satz stimmt bei der vierten Auflage nur für die zweite, wegen der abweichenden Verlagsnummer (vermutlich derjenigen des Georg Thieme Verlags) ohnehin aus der Reihe der aufgelisteten Auflagen fallende ISBN. Für die erste ISBN mit der Verlagsnummer des Bibliographischen Instituts bzw. Dudenverlags (411), die man mit den ISBN aller anderen Auflagen (ebenfalls mit der Verlagsnummer 411) gut vergleichen könnte, gilt diese Aussage aber nicht (Titelnummer endet auf 6). Für die Auflagen 5 bis 9 scheint diese Aussage hingegen richtig zu sein. Gruß 85.22.15.56 17:46, 6. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf diesen sinnlosen Satz, den ich umgehend gelöscht habe. Selbst wenn er inhaltlich stimmen würde, wäre er ohne jede Relevanz und zudem original research, was nach den Wikipedia-Regeln unzulässig ist. --Jossi (Diskussion) 22:06, 6. Sep. 2023 (CEST)

Gute Lösung, danke für die umgehende Erledigung! Gruß 85.22.8.179 20:37, 28. Okt. 2023 (CEST)

Verdeutschungen

"VERDEUTSCHUNG ODER VERDEUTSCHUNGEN??? In meinem Exemplar steht der PLURAL!!! Und ohne Gedankenstrich!!!" Was brüllst Du denn so, Dr. Hartwig Raeder? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:14, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hinweise auf Alternativen, wo ist das Wikimedia konform möglich?

Hallo @Invisigoth67, du hast meinen Eintrag auf das DWDS bei "Siehe auch" gestern gelöscht. Ich habe daraufhin hier bei Wikipedia:Assoziative Verweise nachgelesen, demnach geht dein Revert in Ordnung. Nun halten vmtl. die allermeisten Besucher dieses Lemmas - tgl. ca. 250 - wohl immer noch den Duden für das Rechtschreibwörterbuch des Deutschen. Die Besuche auf dem übergeordneten Lemmas Orthographisches Wörterbuch liegen bei 5 pro Tag und des Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache bei ca. 33 pro Tag. Ich stelle daher hier die Frage, wie kann man Besucher Wikimedia konform auf andere, ebenbürtige Wörterbücher hinweisen? Hast Du eine Idee und wie ist Deine Meinung dazu? - Mir geht es dabei vor allem um im Internet frei zugängige Alternativen zum Online-Duden. Neben dem DWDS kenne ich noch das PONS Online-Wörterbuch Deutsche Rechtschreibung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:35, 30. Sep. 2023 (CEST)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 10:45, 30. Sep. 2023 (CEST)

Meine Meinung, ohne mich eingelesen (geschweige-denn informiert) zu haben: in einem Abschnitt "Alternativen"! (Als Antwort auf die Frage, wo kann man darauf hinweisen?) Dabei kann man vielleicht auch noch eine Quelle anbringen, dass der Duden als "das Wörterbuch der Deutschen" gilt, und vielleicht auch belegte Kritik dazu, und dass es auch Alternativen gibt. ‣Andreas•⚖ 10:48, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt die Kategorie:Deutsches Wörterbuch. Das ist natürlich weniger auffällig. Sonst müsste man einen Überblicksartikel zu deutschen Wörterbüchern anlegen, in dem die Eigenheiten der einzelnen Produkte aus neutraler Warte verglichen werden... oder die Geschichte deutscher Wörterbuchprojekte durchgegangen wird, oder so. (Solche Sachen wie "gilt als..." ohne Quellenangabe sind geschwindelt, v.a. wenn es ohne Nachweis für die Allgemeingültigkeit der Geltung bleibt). Ich fände es nicht günstig, nur im Artikel "Duden" auf andere Wörterbücher zum Vergleich einzugehen, auch das wirkt schon vom Ansatz her nicht sehr neutral. --Alazon (Diskussion) 11:08, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hallo ArchibaldWagner und alle anderen! Ich habe schon ähnliche Diskussionen erlebt, die aber darauf hinausliefen, dass derartige Hinweise auf Alternativen oder ähnliche Produkte nicht wirklich erwünscht sind. Außerdem wäre es, wie schon von Alazon erwähnt, nicht neutral, nur in einem Artikel auf eine Alternative hinzuweisen, da müssten schon in sämtlichen Artikeln einer Artikelgruppe auf sämtliche jeweils anderen Artikel der Gruppe hingewiesen werden, und sowas will wohl niemand. Deshalb haben wir die entspr. Kategorie, und außerdem ist ja schon jetzt umseitig die Liste bedeutender Wörterbücher gut sichtbar verlinkt, und dort wird ebenfalls gut sichtbar das DWDS (sowie PONS und weiteres) angeführt. Das ist mMn die beste Lösung. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 11:45, 30. Sep. 2023 (CEST)

Der Verweis auf die Liste bedeutender Wörterbücher ist das entscheidende Gegenargument. Der Link war mir nicht bewusst. Also halte ich die Nennung des DWDS auch nicht für erforderlich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wenn selbst ein so erfahrener Wikipedianer wie Du einen Hinweis von außen auf diesen Link braucht, wie wahrscheinlich ist es dann, dass Hans und Lisa dort vorbeischauen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:38, 30. Sep. 2023 (CEST)

Du hast recht. Es wohnen zwei Seelen, ach, in meiner Brust. Eigentlich halte ich es durchaus für wünschenswert, dass im Artikel auf die nicht konkurrenzlose Situation des Duden hingewiesen wird. Andererseits habe ich mich davon überzeugen lassen, dass wir einen Präzedenzfall aufmachen würden. Wenn das Problem gelöst werden kann, bin ich auch für die Nennung der anderen Wörterbücher. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:55, 30. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Vorweg: ich habe Hans und Lisa Meyer mit wenig Schulbildung und Wiki-Erfahrung im Blick, für die der Duden nahezu synonym für Rechtschreibwörterbuch des Deutschen steht. Leute, die bei Rechtschreibfragen ausschließlich im Duden nachschlagen und die bei Lemmata mit langen Wörterbuchlisten mit historischen Büchern und Ausführungen der Entwicklungsgeschichte von Wörterbüchern eher verschreckt wegschauen. Auch diesen sollten wir bei Wikipedia möglichst neutral und schnell einen Überblick über ihre aktuelle Möglichkeiten geben; im Internet ihre Rechtschreibfragen zu klären. Hier geht es also nicht um Fach- oder Dialektwörterbücher, sondern um aktuelle, per Internet verfügbare Rechtschreibwörterbücher der Deutschen Allgemeinsprache. Die Anzahl solcher Wörterbücher dürfte, so vermute ich, bei überschaubaren 3 - 5 liegen. Da ich davon ausgehe, dass Hans und Lisa zuerst unter dem Stichwort Duden nachschauen - aufgrund seiner Bekanntheit und seiner bis 1996 begründeten Sonderstellung, halte ich es für wesentlich, dass in diesem Lemma deutlich auf alternative Online-verfügbare Rechtschreibwörterbücher hingewiesen wird.

Nun gibt es die Liste bedeutender Wörterbücher auf die @Invisigoth67 zurecht hinweist. Allerdings schreckt diese Liste Menschen mit dem Wunsch nach einer schnellen einfachen Antwort ab. Eventuell wäre hier eine einfache und schnelle Lösung, die Reihenfolge in dieser Liste zu ändern; ganz am Anfang sollte eine Gruppe über die aktuell (noch gepflegten) Online verfügbaren Wörterbücher zur Deutschen Rechtschreibung stehen. Also eine Überarbeitung dieser Liste mit den aktuellen Werken ganz am Anfang und dann Fach- und Regional-Wörterbücher und dann historische Werke. Bei dem Verweis unter Siehe auch hin auf diese Liste, sollte hier im Artikel explizit stehen, dass dort alternative, dem Duden zumindest ebenbürtige Wörterbücher zu finden sind.

Leider gibt es (noch) nicht den Überblicksartikel von dem @Alazon spricht, das wäre tatsächlich eine mMn gute Lösung. Es gibt aber das Lemma Orthographisches Wörterbuch. Dieses ist für Wörterbuch-Spezialisten sicher interessant; es hat aber z.Zt. eher eine andere Zielgruppe im Blick. Eventuell könnte man dieses Lemma so umbauen, dass am Anfang ein Abschnitt über aktuelle Internet-Wörterbücher für allg. Deutsche Rechtschreibung mit einer Liste der Angebote steht, die für meine hypothische Hans und Lisa geeignet sind, etwas über den Tellerrand des Dudens hinwegzuschauen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:31, 30. Sep. 2023 (CEST)

Unter Duden online / Artikel haben wir doch: "Begründet wurde die Entscheidung mit entsprechenden kostenlosen Internetangeboten von Konkurrenten wie Pons, canoonet und Wiktionary." Würde es vielleicht reichen, DWDS usw. in die Aufzählung einzufügen? (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 14:54, 30. Sep. 2023 (CEST))

Nein, siehe: “Begründet wurde die Entscheidung mit entsprechenden kostenlosen Internetangeboten von Konkurrenten wie Pons, canoonet und Wiktionary.“ - und den Beleg (Spiegel Online), hier fehlt das DWDS! --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt, habe ich nicht richtig bedacht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:12, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wo steht im Artikel eigentlich, dass "im Duden nachschlagen" in Deutschland gleichbedeutend ist mit "im Wörterbuch nachschlagen"? Denn diesen Eindruck hätte ich schon, dass "der Duden" lange Zeit ein Synonym war für das Deutsche Wörterbuch schlechthin. Und gibt es dafür eigentlich eine Quelle?

‣Andreas•⚖ 16:23, 30. Sep. 2023 (CEST)

Zitat aus Der »DUDEN«. Geschichte und Aktualität eines »Volkswörterbuchs«, Wolfgang Werner Sauer, Springer-Verlag (ursprünglich J.B. Metzlersche Verlagsbuchhandlung und Carl Ernst Poeschel Verlag), Stuttgart 1988, ISBN 978-3-476-00638-7:

Die zweite Bedeutung, mit der das Wort ›Duden‹ verbunden ist, lautet daher auch ›Wörterbuch der Rechtschreibung‹. Wenige Wörter des Deutschen werden in solchem Maße als Synonym für die bezeichnete Sache verstanden, wie es beim Begriff ›Duden‹ der Fall ist. Er steht für Rechtschreib-Wörterbücher schlechthin, ist vergleichbar mit Bezeichnungen wie ›Tempo‹ für Papiertaschentücher, ›Uhu‹ für Alleskleber, ›Maggi‹ für flüssige Speisewürze.
…
Wer auch immer wissen will, wie man ein Wort schreibt, er wird im Duden nachschlagen. Selbst wenn er eines der zahlreichen konkurrierenden Rechtschreibbücher benutzt, die heute vor allem durch Buchklubs, Kaufhäuser, Supermärkte und Kaffeegeschäfte vertrieben werden, wird er auf Anfrage, woher er sein Wissen beziehe, vermutlich prompt antworten: ›Ich hab’ im Duden nachgeguckt‹.

Insofern ist ein Hinweis auf allgemeine Wörterbücher der Deutschen Sprache bereits in der Einleitung durchaus angebracht...

‣Andreas•⚖ 18:12, 30. Sep. 2023 (CEST)

Der ehemals zuverlässige "Duden" ist doch inzwischen längst von "Google" abgelöst worden und kann allenfalls noch als gebrauchtes "Tempo" angesehen werden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 30. Sep. 2023 (CEST)

Mag stimmen, aber 1. Quelle? und 2. geht es hier um das Lemma "Duden". Auch glaube ich nicht, dass "Google" allgemein für "Wörterbuch" steht -- eher ist "Google" (wie "Duden" bei dem Wörterbuch) in gleicherweise ein Synonym für Suchmaschinen im Allgemeinen.

‣Andreas•⚖ 18:33, 30. Sep. 2023 (CEST)

googeln ... --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 30. Sep. 2023 (CEST)

Schon klar, aber das ist ja nicht auf die Suche nach Wörtern bzw. deren korrekter Rechtschreibung beschränkt. "Googeln" ist allgemein "die Suche im Internet", und das sind Inhalte wie Artikel zu einem Thema ebenso wie andere Medien, etwa Bilder oder Videos. Damit ist die Bedeutung doch eine andere, denn Google bzw. eine andere, vergleichbar Suchmaschine ist damit nicht wie der Duden ein Synonym für "Wörterbücher der Rechtschreibung".

Oder anders ausgedrückt: Die Menge A "Duden" beinhaltet alle Deutschen Wörterbücher, die Menge B "Google"/"googeln" alle Internet-Suchmaschinen. Menge A ist in Menge B teilweise enthalten, da viele Wörterbücher auch eine Online-Version bieten. Umgekehrt stimmt es natürlich nicht: Menge B ist nicht gleich Menge A. ‣Andreas•⚖ 20:06, 30. Sep. 2023 (CEST)

@Jossi2 hat meinen Wunsch erfüllt und die Liste bedeutender Wörterbücher erst überarbeitet, ihm sei dank. Ich habe den Text zum Link auf diese Liste (Siehe auch) um den Hinweis weiterer Rechtschreibwörterbücher ergänzt, damit mag es erst einmal gut sein. Auch wenn ich denke, wie @Andreas, dass ein Hinweis wegen der ehemaligen Sonderstellung des Dudens schon in der Einleitung berechtigt wäre, werde ich dort erst einmal nichts eingetragen, dank sei Andreas für den obigen Beleg. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:57, 1. Okt. 2023 (CEST)

Sieht für mich gut aus, Danke für die Überarbeitungen. Was die ehemalige Sonderstellung im Sinne eines Begriffsmonopols betrifft, könnte das evtl. erwähnt werden, mit Betonung auf "ehemalig", da diese Sonderstellung seit Google, weiteren Online-Wörterbüchern, automatischen Rechtschreibprüfungen etc. m. E. deutlich abgenommen hat. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 16:09, 1. Okt. 2023 (CEST)

Kann man in der Einleitung folgenden Satz aufnehmen?

Der Begriff „Duden“ war lange Zeit ein Synonym für ein Wörterbuch der (deutschen) Rechtschreibung im Allgemeinen, ähnlich „Tempo“ für Papiertaschentuch oder „Uhu“ für Alleskleber. Wie beim „googeln“ des Internet-Zeitalters wurde früher oft „im Duden nachgeschlagen“, auch dann, wenn gar kein Duden sondern ein anderes, vergleichbares Wörterbuch verwendet wurde.^[ref]

Den Satz würde ich unter die den ersten Absatz, also direkt über "Im 20. Jahrhundert entwickelte..." einfügen, als Referenz würde ich das oben zitierte Buch inklusive dem zitierten Text verlinken.

Gibt es Meinungen dazu? (nicht signierter Beitrag von Y2kbug (Diskussion | Beiträge) 11:51, 2. Okt. 2023 (CEST))

Ich würde es kürzer fassen und verlinken. Vorschlag:

„Aufgrund seiner lange Zeit marktbeherrschenden Stellung wurde Duden auch als generischer Markenname für deutsche Wörterbücher verwendet.^[ref]“ --Jossi (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2023 (CEST)

Gut! --Anselm Rapp (Diskussion) 12:18, 2. Okt. 2023 (CEST)

Finde den Vorschlag von Jossi auch sehr gut. --Invisigoth67 (Disk.) 12:28, 2. Okt. 2023 (CEST)

Erledigt. Generischer Markenname ist eine WL auf den entsprechenden Artikel, was ich gut finde und deshalb so verwendet habe. ‣Andreas•⚖ 13:07, 2. Okt. 2023 (CEST)

M.E. gehört dann aber auch der Hinweis auf die Liste bedeutender Wörterbücher schon hierher. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:57, 2. Okt. 2023 (CEST)

@ArchibaldWagner: Listenartikel lassen sich selten vernünftig im Fließtext verlinken und sind daher meistens unter "Siehe auch" angeführt. Außerdem geht es ja in dem Satz nicht darum, dem Leser Alternativen anzubieten/vorzuschlagen, sondern um einen neutralen Hinweis auf den generischen Markennamen. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 16:04, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe das anders, wenn hier eine "Gattung" genannt wird, würde ich schon gerne wissen, wer alles dazu gehört; alternativ sollte der Begriff "deutsche Wörterbücher" ein Wikilink auf eine Liste bzw. einen Überblicksartikel (siehe den Vorschlag von Alazon) sein. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:42, 2. Okt. 2023 (CEST)

Warum? Und wo findest du das bei den unter generischer Markenname verlinkten Artikeln Tempo-Taschentücher, Tesafilm, UHU, o.b., Ohropax und Edding? ‣Andreas•⚖ 20:10, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das hat etwas mit meiner Allergie gegen Monopole, der damit einhergehenden Macht, dem möglichen Missbrauch dieser Macht und der fehlenden Korrektur durch Wettbewerb zu tun. Daher empfinde ich es als wichtig, dass wir Nutzer auch hier bei Wikipedia auf andere Wahlmöglichkeiten hinweisen. Lassen wir es aber erst einmal damit gut sein.

Was mir noch aufgefallen ist:

• m.E. müsste "deutsche Wörterbucher" in der gestrigen Ergänzung auf "deutsche Rechtschreibwörterbücher" eingeschränkt werden.
• der Beleg für den Duden als de facto Gattungsname stammt aus 1988 also der "Vorwendezeit"; ich frage mich und Euch, war dann eigentlich für die deutschen Sprecher in der ehem. DDR nicht eher das WDG das Gegenstück zum Duden, was später zusammen mit dem Wahrig sich zum DWDS entwickelt hat. Wir haben hier leider allzu oft nur die westliche Sicht im Blick.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 09:50, 3. Okt. 2023 (CEST)

Und in Österreich – westlich? – hatten wir das "Österreichische (Schul)Wörterbuch" und vielleicht noch einen Langenscheidts, aber keinen Duden.

Die Quelle besagt aber nur, dass der Duden diese Stellung (Synonym für Wörterbuch) inne hatte. "Die Macht des Duden", Wörter zu legitimieren, ist ja auch immer wieder in der Kritik gewesen -- WDG, DWDS oder das Österreichische Wörterbuch hingegen nicht.

‣Andreas•⚖ 10:18, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die Quelle besagt „Er steht für Rechtschreib-Wörterbücher schlechthin“. Für mich ist die Einschränkung auf Rechtschreibwörterbuch schon wesentlich, siehe Wörterbuch - so stand für mich in meiner Jugend der Brockhaus synonym für ein Lexikon und nicht der Duden. - Doch unser semantisches Verständnis muss hier nicht zu einem gemeinsamen Konvergenzpunkt führen, denn dazu hat doch jeder unterschiedliche Spracherfahrungen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:36, 3. Okt. 2023 (CEST)

Korrekt, habe ich geändert. ‣Andreas•⚖ 11:45, 3. Okt. 2023 (CEST)

Getreu dem Motto "Nur eine Quelle ist mindestens eine Quelle zu wenig" habe ich noch weitere Arbeiten und Bücher gesucht, die den Duden als "das Wörterbuch schlechthin" einordne(te)n.

1. Rechtschreibwörterbücher im Test – Subjektive Einschätzungen, Benutzungserfolge und alternative Konzepte, Gerhard August, Volker Bunse, Andrea Höppner, Roswitha Rusert, Sebastian Schmidt, Frank-Martin Sünkel, Tübingen 1997, Max Niemeyer Verlag, ISBN 3-484-30978-4; Seite 19, Begründung der Frage 4a (Die Frage: Würden Sie dieses Wörterbuch anderen, z.B. ihren Kolleginnen, empfehlen können? Wenn ja/nein: warum?):
   Als Begründung für die Wahl des Dudens wird genannt, daß es sich hierbei um ein ‚Standardwerk‘ handle, das ‚umfangreich‘, ‚verständlich‘, ‚allgemeingültig‘ und ‚verbindlich‘ sei. Allerdings geben 26,6% der Sekretärinnen an, außer dem Duden kein anderes Rechtschreibwörterbuch zu kennen. Dies bestätigt die Annahme, daß für viele der Mannheimer Rechtschreibduden das Wörterbuch schlechthin, für manche sogar das einzige Wörterbuch ist (Kühn/Püschel 1982).
2. DDR-Wortschatz im gesamtdeutschen Wörterbuch: Bedeutungsangaben und Markierungen im ‚Deutschen Wörterbuch‘ (Wahrig-Burfeind 1994), Jutta Faehndrich, Studienarbeit, Universität Leipzig, Institut für Germanistik; Kapitel 0. Einleitung:
   Seit der Gründung der Deutschen Demokratischen Republik im Jahre 1949 gab es Wörterbücher und Lexika für beide deutsche Staaten, obwohl die Sprache, über die Auskunft gegeben werden sollte, doch eigentlich die gleiche war. Nach der letzten gemeinsamen Ausgabe von 1947 wurden auch der DUDEN (d.i. der Rechtschreibduden), das deutsche Wörterbuch schlechthin, in eine Ost- und Westausgabe aufgespalten – 1951 erschien die erste Ausgabe des Leipziger Dudens, 1955 die erste Mannheimer Ausgabe.
3. Im Buch Sonstige Namenarten, Rita Heuser, Mirjam Schmuck, steht der Satz:
   Die Wahl des Dudens²⁴¹ als Gegenstand einer namensbezogenen Lemma-Analyse erfolgt nicht von ungefähr, sondern aus folgenden Gründen: …

Das kann man nun sehen, wie man will, aber es gibt eben gute Gründe, "den Duden" als "das Wörterbuch schlechthin" zumindest zu erwähnen.

‣Andreas•⚖ 10:53, 3. Okt. 2023 (CEST)

Verbesserungsvorschläge zum Abschnitt Rezeption

Im Abschnitt Rezeption besteht bislang aus Kritiken zu vier Themenbereichen:

• Kritik wegen angeblicher Missachtung von orthografischen Regeln
• Kritik wegen großzügiger Aufnahme von Anglizismen
• Kritik des Duden-Online wegen Promovierung der Gendersprache
• Kritik des Duden-Online wegen eines speziellen Worteintrags (Political Correctness)

M.E. sollte:

1. jeder dieser Bereiche mit einer Überschrift beginnen (bzw. ein Unterabschnitt sein), zwecks schneller Orientierung
2. Der gesamte Abschnitt hinter "Weitere Publikationen" verschoben (oder aufgeteilt) werden, weil die letzten beiden Punkte den Duden-Online betreffen und dieser erst unter weitere Publikationen behandelt wird. Alternativ könnte man den Duden-Online nach vorne verlagern.
3. Es geht hier de fakto nur um Kritik deshalb würde ich die Überschrift Rezeption in Kritik ändern: evtl auch die Pluralform verwenden.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 12:22, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ist das wirklich im Jahre 2023 noch von enzyklopädischer Relevanz?

Hallo @Dr. Hartwig Raeder, du hast gestern den Abschnitt Rezeption um eine eher historische Kritik von 1931 (!) ergänzt, Unterschied. Ich halte dies eher für ein historisches Kuriosium. Es hat aber m.E. keine enzyklopädische Relevanz und sollte wieder entfernt werden. Zumal es wohl für den heutigen Duden nicht mehr zutrifft. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

+1, da geht es doch nur um eine amüsante Anmerkung eines Humor-Autors in einem Vergnüglichen Handbuch der deutschen Sprache. Da sehe ich weder breite oder ernsthafte Kritik noch enzyklopädische Relevanz. Bitte wieder entfernen. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 11:36, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bitte nicht entfernen. Zuletzt erschien das Buch 1964. Natürlich ist das ein historisches Kuriosum, aber wahrscheinlich wichtiger als der übrige Text im Absatz Rezeption. Der Autor ist enzyklopädisch und auch ernst zu nehmen. Zumal er noch viele andere von Dudens Ungereimtheiten aufführt. - Dieser Kritikpunkt gilt doch für alle weiteren Auflagen: In meiner 25. Auflage stehen Zigarette und Zigarre ohne weitere Erklärung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:57, 4. Okt. 2023 (CEST)

+1 Bei einem viele hundert Stichwörter enthaltenden Werk halte ich das hier auch nicht für relevant. Bitte entfernen.--Georg Hügler (Diskussion) 14:04, 4. Okt. 2023 (CEST)

148.000 Stichwörter – oder meinen wir Unterschiedliches? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wir meinen unterschiedlich. Je mehr Stichwörter das Werk hat, desto irrelevanter ist ein einziger Fehler darin. --16:42, 4. Okt. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) )

Duden hat keine Fehler gemacht. Er hat willkürlich Neues geschaffen. Das wurde 1931 und schon vorher von Bismarck kritisiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:46, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die erste Auflage hatte nur 27.000 Stichwörter. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das sind mehr als die paar hundert, über die ich gestolpert bin. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:00, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bitte nicht entfernen. Es geht doch um ein grundsätzliches Problem. Konrad Duden hat (wie vor ihm schon Martin Luther und die Gebrüder Grimm) einfach das für ihn Plausibelste ausgesucht. Ohne Rücksicht auf die korrekte Etymologie. Sein Verhalten war richtig und sinnvoll. Trotzdem ist Hans Reimanns Kritik berechtigt gewesen. Sie darf nicht verschwiegen werden. Deswegen gibt es ja den Absatz Rezeption. - Siehe auch den obigen neunten Diskussionsbeitrag. Konrad Duden konnte keine Orthographieregeln missachten, weil es keine gab. Und Bismarck hatte Dudens Vorschläge ja wohl mit Gründen abgelehnt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:44, 4. Okt. 2023 (CEST)

Oben im 9. Vorschlag geht es um genau drei Vorschläge, nämlich anderen Titel, Untergliederung mit Abschnittsüberschriften und die Positionierung bgzl. der Duden-Online Beschreibung hier im Artikel.

Ich nehme an, dass mit Deinem Beitrag kaum ein Leser die Problematik der Festlegung eines Lexembestandes verbindet. Hierzu gehört eine entsprechende Erklärung und sollte ggf. in einem gesonderten Abschnitt hier im Lemma oder in einem Lemma über Lexikographie bzw. Etymologische Wörterbuch eingefügt werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:25, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin offen für Verbesserungen. Vielleicht wäre die Überschrift Kritik wirklich besser. Es geht mir nicht um die Festlegung eines Lexembestandes, sondern um Dudens Willkür bei seinen Regelungen. Zum Beispiel Zigarre mit zwei r, weil es die Silben zi-gar-re gibt, und Zigarette mit nur einem r wegen der Silben zi-ga-ret-te. Anders als in anderen Kultursprachen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:44, 4. Okt. 2023 (CEST)

Dann könnte man das vielleicht unter einem Unterpunkt Kritik an der Willkür bei der Rechtschreibung abhandeln? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:29, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bitte nicht, denn dann kriegen wir noch mehr so Zeug wie das vom ollen Reimann. Diese "Willkür" entsteht in erster Linie, weil es um eine lebende Sprache geht und nicht um eine Plansprache. Konrad und die Dudenredaktion denken sich keineswegs irgendwelche Schreibweisen aus, die ihnen "plausibel" vorkommen, sondern sie greifen Schreibweisen aus dem Schreibgebrauch auf. Die "Ungereimtheiten", die Reimann et al. entdecken, sind in erster Linie eine Konsequenz des tatsächlichen Schreibens und sind eben keine "Inkonsequenzen" der Redaktion.--2A02:8109:AF81:E600:104A:9DDE:E4E7:6E33 19:11, 12. Okt. 2023 (CEST)

Richtig. Dudens Willkür war richtig und gut. Trotzdem wurde sie kritisiert. Gibt es übrigens Literatur zu Bismarcks Ablehnung? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:15, 12. Okt. 2023 (CEST)

AUS DEM ARCHIV== Amtliche Orthographie 1880 =="Der Satz „das im gleichen Jahr vom Königreich Preußen zur verbindlichen Grundlage der amtlichen Orthographie erklärt wurde“ stimmt SO nicht. Für die preußische Schulorthographie war ab 1880 das amtliche preußische Regelwerk verbindlich, und somit war auch Dudens Wörterbuch für die Schulen zugelassen, weil es sich nach dem amtlichen Regelwerk richtete. Für ALLE ANDEREN Behörden Preußens und des Deutschen Reichs war durch einen Erlass Otto von Bismarcks die Verwendung der preußischen Schulorthographie und von Dudens Wörterbuch bei gesteigerter Ordnungsstrafe bis 1901 verboten. --Merker Berlin 12:17, 24. Dez. 2008 (CET) Um den Absatz nicht aufzublähen mit dem unrühmlichen Bismarck-Erlass habe ich den falschen Satz einfach weggenommen. --Merker Berlin 09:27, 29. Dez. 2008 (CET)" --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:21, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem 3 Kollegen für das Entfernen der Reimann-Kritik sind und nur einer (der das eingefügt hat) dagegen, habe ich das nun nach einer angemessenen Wartezeit umgesetzt. Zudem wurde durch die zwischenzeitlichen Ergänzungen (auf Buchstaben verzichten, "Filosofi") und Relativierungen noch deutlicher, dass die "Kritik" nicht sprachwissenschaftlich fundiert bzw. ernst gemeint, sondern eben nur "vergnüglich" war. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 15:50, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Schreibweise Filosofi ist allerdings nicht so abwegig, wie du zu meinen scheinst. Italienisch, Niederländisch, Dänisch, Schwedisch, Polnisch, Spanisch, Portugiesisch ... all diese Sprachen schreiben f und eben nicht dieses altgriechische ph, das gibts nur noch im Englischen, Deutschen und Französischen. Und diskutiert wird fürs Deutsche immer wieder und seit 150 Jahren, es ebenfalls vollständig abzuschaffen. Auch von seriöser Seite und ernsthaft. --2A02:8109:AF81:E600:A9F3:77DC:7642:4AF3 23:40, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das mit dem "ph" stimmt schon, und bei manchen Worten wie Fotografie ist das auch die vom Duden empfohlene Schreibweise. Die Änderung der Wortendung von einem langen "-ie" auf ein kurzes "-i" allerdings wäre ein Novum und würde sehr viele Worte betreffen... Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 11:10, 14. Okt. 2023 (CEST)

"bei manchen Worten wie Fotografie ist das auch die vom Duden empfohlene Schreibweise", aber nur, weil es damals von Reimann und anderen empfohlen oder zumindest angedacht wurde. Auch eine sprachwissenschaftliche Fundierung kann vergnüglich sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion)

Für die These, dass der Schreibwandel von ph zu f nur durch Reimanns Kritik initiiert worden sei, hätte ich aber gerne einen Beleg. Das glaube ich nämlich schlicht nicht. --Jossi (Diskussion) 13:35, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass der Duden sich da nicht an sprachwissenschaftlichen Expertisen, sondern an einem Humoristen orientiert hat. Aber ich bitte um Verständnis, dass die Entfernung des Absatzes letztlich die Umsetzung einer mehrheitlichen Entscheidung war. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 17:25, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, die Anmerkungen passen eher auf die Seite von Hans Reimann (Autor) etwa in einen Abschnitt "Reimann zur Willkür der Rechtsschreibung des Dudens". Ansonsten schaut einmal hier Portal:Deutsche_Rechtschreibung nach bzw. auch hier Lexikografie. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:19, 14. Okt. 2023 (CEST)

Hans Reimann (Autor) und Konrad Duden waren beide studierte Philologen. Mehrheitliche Entscheidungen können falsch sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:44, 15. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt Rezeption in Kritik umbenennen

Damit das nicht untergeht. Umbenennen:
Ich bin dafür. Abschnitte Rezeption enthalten in zahlreichen anderen Artikeln überwiegend positive Würdigungen, hier ausschließlich Kritik. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde Rezeption (Kunst) ziemlich gut. Wichtig ist, dass und wie Dudens Privatvorschläge fast Gesetzescharakter bekamen. Das Wort Kritik ist zu allgemein und würde auch Dudens (denkunmögliche?) Rechtschreibfehler beinhalten. - PS: Dem Medizin-Duden konnte ich übrigens im Laufe der Jahrzehnte mehrere Orthographiefehler (einschließlich Druckfehlern) nachweisen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:47, 4. Okt. 2023 (CEST)

Siehe hierzu Kritik und Rezeption beim DWDS (beim Duden Kritik, Rezeption ); und bedenke weiter, der Artikel sollte möglichst auch für Menschen mit geringer Ausbildung verständlich sein, zumindest sollten sich auch solche in der Struktur des Artikels schnell zurecht finden. Außerdem geht es weniger um Literatur und Kunst als um ein allgemeines Nachlagewerk. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ja, eben. Beanstandungen und Tadel (=Kritik) wollen wir nicht. Das mit dem Zurechtfinden ist sicher richtig, aber beim jetzigen Durcheinander nicht so einfach und wird mit einer Umbenennung auch nicht leichter.. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:13, 5. Okt. 2023 (CEST)

"An der Beschreibung zu einzelnen Stichworten"

Hier ist meines Erachtens als Plural Stichwörtern angebracht. Noch jemand? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:48, 12. Okt. 2023 (CEST)

Danke! ' hab es gerade korrigiert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:55, 12. Okt. 2023 (CEST)

Unklarheiten in der Einleitung

In der Einleitung steht: »[...]wurde in den folgenden Jahrzehnten Grundlage einer einheitlichen deutschen Rechtschreibung. Nach dem Zweiten Weltkrieg war der Duden in beiden Teilen Deutschlands bis zur Rechtschreibreform 1996 maßgebend in Zweifelsfällen der deutschen Rechtschreibung (siehe Abschnitt 1947–1991). Er wurde „auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln“ des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dudenverlag erstellt, bis dieser 2022 in den Verlag Cornelsen eingegliedert wurde.«  Hierzu habe ich folgende Fragen:

1. Worauf bezieht sich Er wurde „auf der Grundlage... erstellt“?. Für mich klingt das merkwürdig, denn der Rat der deutschen Rechtschreibung gibt es erst seit 2004. Der Satz kann sich also nicht auf alle Auflagen des Dudens beziehen. Hier sollte dann doch mindestens: „Seit 2004 wurde er....“ stehen. Das wurde klingt so, als würde der Duden, seit das Bibliographisches Institut in den Cornelsen Verlag eingegliedert wurde, sich nicht mehr nach den Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung richten. Was gilt da jetzt?
2. „der Duden...bis zur Rechtschreibreform 1996 maßgebend in Zweifelsfällen der deutschen Rechtschreibung (siehe Abschnitt 1947–1991).“ Hier stellt sich die Frage: wer ist dann seit 1996 maßgebend? Es wäre wünschenswert, den Leser hier nicht auf eine langwierige Suche zu schicken.
3. Dudenverlag der Verweis verlinkt ohne weitere Erklärung auf das Bibliographisches Institut, dort wird man auch nicht schlauer, ob das nun ein Synonym ist. Wäre interessant, zu wissen, was es mit dem Dudenverlag auf sich hat; ja ich weiß, Duden ist eine Marke dieses Verlags, aber Dudenverlag?
4. @Invisigoth67 ein Hyperlink zu dem Rat für deutsche Rechtschreibung findet sich in dem Artikel neben der Einleitung noch zweimal, warum er dann nicht auch mit einem erklärenden Text unter "Siehe auch" stehen kann erschließt sich mir daher nicht, es sei denn, man ist konsequent und entfernt alle bis auf den Ersten. Zudem sollte bei einem Verweis auf den Rat m.E. stehen, dass dieser heutzutage die verbindlichen Regeln festlegt.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 21:36, 27. Okt. 2023 (CEST)

Bez. "Siehe auch" siehe WP:ASV. Die Mehrfachverlinkungen habe ich nun auch entfernt. Die Zuständigkeit des Rates kann natürlich, z. B. in einem eingeschobenen Nebensatz, gleich in der Einleitung erwähnt werden. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 12:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit versus Korrektheit

Hallo @Jossi2, danke für die Verlinkung der Fachbegriffe wie Lexem, etc. in dem Abschnitt „Geschlechtergerechte“ Überarbeitung. Im Kommentar merkst Du an, meine Formulierung sei nicht sonderlich allgemeinverständlich. - Meine Anmerkung hierzu; ich habe mich bei meiner Formulierung an der, des Buches des Sprachwissenschaftler E. Meineke gehalten, er beschreibt den Sachverhalt treffend. Ich sehe, dass die Bedeutung der Fachbegriffe Lexem und Movierung nicht allgemein bekannt sind, allerdings im Kontext eines Wörterbuchs sollte der Begriff Lexem nicht so abartig sein; in dem Beispiel Arzt geht es nicht nur um Bedeutungen des Wortes Arzt, sondern auch um die des Plurals Ärzte.

Sehr wichtig ist mir, im Kontext der ‚Geschlechtergerechten Sprache’ zwischem dem Genus und dem Sexus zu unterscheiden; auch und gerade für Laien. maskulin/feminin wird meist zur Kennzeichnung des Genus benutzt, männlich/weiblich zur Charakterisierung des Sexus; das sollten wir auch bei Wikipedia so halten. Wenn hier auch gerade von den Befürwortern des Genderns gerne das Attribut männlich benutzt wird, was irreführend sein kann. Allgemeinverständlich formuliert darf nicht zu Missverstehen oder gar falschem Verstehen führen.

Der NDR-Artikel ist kein gutes Beispiel: es wird zwischen männlich und maskulin gewechselt - es wird umgangssprachlich formuliert: „Ein Arzt etwa ist per Definition nicht mehr ein geschlechtsloser "jemand", sondern eine explizit männliche Person“ , wobei nicht mehr zwischen dem Wort und seinen Bedeutungen unterschieden wird. Formulierungen wie „geschlechtsloser "jemand"“ oder „Status als Anhängsel“ zeigen deutlich emotionale Wertungen, es ist unsachlich.

Mein Vorschlag: Textentwürfe mit dem Ziel einer besseren Allgemeinverständlichkeit des betroffenen Absatzes hier zur Diskussion zu stellen: --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2023 (CET)

Buchdruckerduden

Hierzu sei gesagt, dass es (Jahrzehnte später) in der Reihe „Duden Taschenbücher“ einen Band „Satz und Korrekturanweisungen“ gab (Band 15, wenn ich mich recht entsinne), dem dann 2002 der „Duden — Satz und Korrektur“ folgte. Letzterer wurde aber als fehlerhaft und beim Erscheinen schon veraltet kritisiert. Inwieweit danach noch irgendwas kam, weiß ich jetzt nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 18:10, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich habe hier vorliegen die 1. Auflage: Duden. Satzanweisungen und Korrekturvorschriften. Mit ausführlicher Beispielsammlung. Herausgegeben von der Dudenredaktion und der Dudensetzerei (=Duden Taschenbücher Band 5/5a – Sonderreihe zum Großen Duden), Bibliographisches Institut, Mannheim/Zürich 1969, und: Duden. Satz- und Korrekturanweisungen. Richtlinien für die Texterfassung. Mit ausführlicher Beispielsammlung. Herausgegeben von der Dudenredaktion und der Dudensetzerei (=Duden Taschenbücher 5), 5., neu bearbeitete Auflage von Friedrich Wilhelm Weitershaus. Bibliographisches Institut, Mannheim/Wien/Zürich, Dudenverlag 1986. Das war wohl die letzte Auflage. Bei der dnb finde ich noch die 3. Auflage 1973 und die 4. Auflage 1980 aufgeführt, ferner: Brigitte Witzer (Hrsg.): Duden. Satz und Korrektur. Texte bearbeiten, verarbeiten und gestalten. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2003; 2. Auflage 2009. Beide Auflagen bestanden jeweils aus einem Hauptband und einem weiteren Band mit einer Materialiensammlung. Der Titel ist nicht mehr lieferbar. --Jossi (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2024 (CET)