Diskussion:Ebioniten

Epiphanius & Hebräerevangelium

Der Artikel sagt: "Ebionitenevangelium [...] von Epiphanius allerdings fälschlicherweise Hebräerevangelium genannt"

Epiphanius mag vielleicht Teile des Ebionitenevangeliums zitiert haben, jedoch schrieb selbst in Panarion 30:3:7, "They [i.e. the Ebionites] too accept the Gospel according to Matthew. Like the Cerinthians and Merinthians, they too use it alone. They call it, 'According to the Hebrews,' and it is true to say that only Matthew expounded and preached the Gospel in the Hebrew language and alphabet in the New Testament." (http://www.masseiana.org/panarion_bk1.htm#30.) Epiphanius selbst verweist also explizit auf das Matthäusevangelium als von den Ebioniten als "Hebräerevangelium" bezeichnet. Zu sagen, er selbst verwende diese Bezeichnung für das Ebionitenevangelium ist nicht ganz richtig. (nicht signierter Beitrag von 188.22.204.171 (Diskussion)) 02:48, 2. Mai 2017 (CEST)

POV in der Einleitung

Zitat:

"...die eine von der Kirche getrennte Gruppe bildeten."

Diese Stelle ist problematisch, denn: Wer oder was bitte ist "die Kirche"? Es gab ja noch gar keine "offizielle" Kirche. Es gab die Hauskirchen der Urgemeinde und irgendwas wie eine "offizielle" Kirche war ja gerade erst im Entstehen. Und es ist - wenn man den Neutralen Standpunkt wahren will - keinesfalls statthaft, Epiphanios von Salamis rund 350 Jahre nach Abfassung des Ebionitenevangeliums alleine zu überlassen, wie er die "Rechtgläubigkeit" oder das Kirchenverständnis dieser Gruppen einordnet. Epiphanios hat sich bereits angemaßt, im namen "seiner" Kirche andere Gruppen auszugrenzen, als es "seine" Kirche noch gar nicht in dieser normativen Wirkung gab. Neben Judenchristen (Petrus) und Heidenchristen (Paulus) diskutierten ja noch andere Apostel über das rechte Verständnis der Schriften und ihres Glaubens, siehe z.B. dieses Diagramm.

Siehe auch Urchristentum#Das Ende der Urgemeinde: "[...] Die von ihr beeinflussten Gemeinden in Syrien und im Ostjordanland galten einigen der maßgebenden Kirchenväter im 2. Jahrhundert bereits als „Häresie“ des Christentums." Bei den Ebioniten sind wir aber noch deutlich im ersten Jahrhundert, bevor allgemein ersichtlich war, welche Kirchenväter einst als "maßgeblich" gelten würden. Siehe auch Ebionitenevangelium#Wichtige Themen: "...Vielhauer merkt an, ... dass die Ebionäer weniger 'großkirchlich' geprägt gewesen seien als die Nazaräer, und 'dass und wie stark dogmatische Tendenzen den schon festgelegten Evangelienstoff umgestalten können.' " Das ist also der springende Punkt: Die Kanonisierung als Instrument der Ausgrenzung. OK, das ist "mein POV" bzw. meine Schlussfolgerung, aber was Epiphanios macht, ist ja auch nichts anderes als ein Streit um die Rechtgläubigkeit.

Der oben genannte Satz aus der Einleitung ist also eine höchst "römische" Sichtweise auf die älteste Kirchengeschichte, das ist so nicht zulässig! Der Satz muss deshalb auf jeden Fall raus. Es stellt sich allerdings die Frage, wie man das neutral und ohne Rückgriff auf Epiphanios formulieren kann. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 09:51, 2. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Korrektur vor einiger Zeit. Übrigens: Wenn alle Bücher verwendet worden wären, die hier unter Literatur stehen, könnte der Artikel mit Sicherheit noch sehr viel ausführlicher und informativer sein. Aber er ist bereits sehr viel besser geworden, nachdem ich den Artikel zum Ebionitenevangelium erstellt habe. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 20:24, 4. Nov. 2021 (CET)

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...ist hellenicaworld.com, aber vermutlich als kommerzielle Seite nicht zuverlässig genug bzw. für uns nicht quellentauglich. Aber vielleicht hat ja jemand die dort genannte Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft zur Hand und kann den Artikel damit bereichern. Bis auf die letzten zwei Sätze, die ich nicht einschätzen kann, steht da zumindest nichts, was anderen Erkenntnissen offensichtlich widerspricht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 18:03, 5. Feb. 2023 (CET)

Ahriman?

Wenn ich mir so anschaue, was unter Ahriman-Verlag und Hyam Maccoby steht, und wenn man noch dazu berücksichtigt, dass Ahriman quasi sowas wie das zoroastrische "Gegenstück zum Satan" ist, dann frage ich mich, ob die bei uns verwendete Quelle Der Mythenschmied. Paulus und die Erfindung des Christentums hinreichend seriös und neutral ist. Möglicherweise sollte man den ganzen Absatz zu Maccoby entfernen, da der dritte der drei Belege dessen Ansichten ohnehin relativiert. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:54, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hi H7! Ja, ich finde auch, dass Maccobys Schrift extrem tendenziös ist. Dazu greift er wichtige Behauptungen oft auch einfach aus der Luft (bspw. in der Barnes & Noble Ausgabe auf Seite 119, wo er über die Jungfrauengeburt redet, behauptet er fälschlicherweise und ohne eine Quelle, die Jungfrauengeburt sei den Juden komplett fremd). Gleichzeitig muss ich aber sagen, dass ich für meinen Teil es sogar sehr wichtig finde, dass Maccobys Meinung dasteht (und auch, dass sie danach »relativiert« wird), weil Maccobys Meinung heute noch gern für antichristliche Polemiken benutzt wird, und es wichtig ist, zu wissen, wo diese herkommen. Dass der deutsche Verleger suspekt ist, sollte daran nichts ändern; m.E. könnte man es eventuell dazuschreiben. LG --Dadomaradona (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2023 (CEST)

Na gut, ich weiß nicht wie "wichtig" Maccoby ist. Ich hätte halt gedacht, wer zum Publizieren von fragwürdigen Thesen auf so einen Verlag angewiesen ist, den wird wohl kaum jemand ernst nehmen, ich hätte da den Vergleich mit Erich von Däniken gezogen oder ganz allgemein den Kopp-Verlag. Aber gut, das müssen andere entscheiden, ich bin dann raus aus der Nummer. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:51, 8. Sep. 2023 (CEST)