Diskussion:Edelgasregel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Edelgasregel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Was bitte hat ein Metall- oder Nichtmetallcharakter mit der Edelgasregel zu tun? Es gibt auch Metalle in der 5. oder 6. Hauptgruppe (Sb, Bi, Po werden mMn zu den Metallen gezählt), und As und Te sind zumindest Halbmetalle bzw. besitzen eine metallische Modifikation. Ich habe neben Kleinigkeiten diese Halbsätze mal entfernt.

== Das ist doch falsch!!! == (Satzzeichen sind keine Rudeltiere. LG, L. A.)

Bei den Elementen der fünften bis siebten Gruppe führt die Aufnahme von Elektronen zur Edelgaskonfiguration, das heißt, dass die Atome der Elemente aus der fünften Gruppe drei Elektronen aufnehmen und somit die Edelgaskonfiguration erreichen, die Atome der sechsten Gruppe nehmen zwei Elektronen auf und die der siebten ein Elektron.

In der Gruppe fünf bis sechs gibt es auch Metalle, z.B. Sb, Bi, Po. Metalle geben aber immer Elektronen ab, und nehmen keine auf. Nur Nichtmetalle nehmen Elektroen auf.

Ein Beispiel, Blei wird mit Brom verbunden, Blei müsste Elektronen abgeben und Brom bräuchte nur ein Elektron um ein Edelgas zu werden. Da stellt jetzt die Frage, wieviele Elektronen muss Blei denn abgeben.

--Magigstar 21:37, 21. Jun 2006 (CEST)

Nun ja ... als falsch würde ich es nicht bezeichne ... eher als nicht ganz vollständig. Füge doch einfach deine Hinweise, die du hier schon stehen hast, ein. Und das Zitat müsste so etwas wie "meist" ergänzt bekommen. --Birgit 15:44, 20. Jan. 2007 (CET)

"Brom bräuchte nur ein Elektron, um ein Edelgas zu werden" ist falsch -richtig wäre: "um die Edelgaskonfiguration zu erreichen", außerdem können Metallatome durchaus Elektronen aufnehmen z.B. in Hydriden oder bei Übergangsmetallatomen wie z.B. Mangan. Sowohl der Artikel, als auch die Diskussion sind meines Erachtens sprachlich unsauber, weshalb solche Diskussionen erst entstehen und von der eigentlichen Absicht des Artikels wegführen.

Warum?

vielleicht sollte auch noch ein kleines physikalisches Warum eingearbeitet werden? --84.56.184.183 09:55, 25. Okt. 2009 (CET)

Wird in der hiesigen OC-dominierten WP wohl eher nichts …

Meiner Ansicht nach der dem gesunden Menschenverstand am besten zugängliche und dabei gleichsam halbwegs axiomatisch fundierte Weg läuft über gruppentheoretische Zergliederung für den LCAO-Ansatz, das liefert einem schonmal ein brauchbares Set an zu besetzenden Energieniveaus, und dann wird auch i. d. R. recht schnell qualitativ bis semiquantitativ deutlich, wohin der Hase elektronengehaltsmäßig läuft. Brute force kann jeder und hat mit Verständnis nur wenig zu tun. Für Moleküle/Komplexe. Für einzelne Atome (d. i., in der Gasphase – dank der unterirdischen Ausbildung der Chemielehrer hierzulande hält sich ja auch das Ammenmärchen von der „begeisterten“ Elektronenabgabe durch Metallatome besorgniserregend stark) ergibt eine „Edelgasregel“ ohnehin nur mäßig Sinn. Wenn man nurmehr danach fragt, woher die „magischen Zahlen“ 2 und 2+6=8 kommen (die 18-ER für die mittleren Übergangsmetalle fällt einem ja schon bei qualitativer MO-Betrachtung bei Komplexen in den gängigen Symmetrien in den Schoß), dann verweist man am besten auf die Entartung der Orbitale: Schrödingergleichung für Atom aufstellen (meinetwegen mit Zentralfeldnäherung), wir erhalten die bekannten Funktionenscharen zu den üblichen Energieeigenwerten. Setzt man die üblichen „physikalisch sinnvollen“ Randbedingungen voraus, reduziert sich die ganze Chose mit den soundsofach entarteten, diskreten Energieniveaus auf eine unvermeidbare mathematische Konsequenz (und wer vom Himmel fallende Hermite-Polynome u. ä. unbefriedigend findet, dem kann man leider Gottes nur nahelegen, erstmal ein paar Semester lang Vorlesungen in Analysis und Linearer Algebra für Mathematiker zu besuchen). An dieser Stelle nach einem weitergehenden „Warum?“ zu fragen, führt IMHO ins Leere. Letztlich ist das die Frage a) nach der Sinnhaftigkeit der quantenmechanischen Axiomatik und b) danach, ob die – mehr oder minder ad hoc eingesetzten – „physikalisch sinnvollen“ Randbedingungen wirklich so zwingend sind, wie sie scheinen.

Das war jetzt so dahingeschnoddert. Meiner Ansicht nach ist die derzeitige Darstellung der Sachverhalte (hier in der WP, in vielen Büchern – v. a. Lehrbüchern für Studienanfänger und Büchern der Organik allgemein –, in so mancher Vorlesung) unehrlich und nur vordergründig effizient. Da ließe sich viel entmystifizieren. --79.254.5.135 16:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Dazu gehörte bspw. auch der hier kolportierte Käse mit den d-Orbitalen. Voll Eighties, nur ohne gute Musik. --79.254.5.135 16:37, 8. Mai 2011 (CEST)

Hm, Deine Einlassung mit der OC-dominierten WP ist ja nicht gerade hilfreich...

Falls Du der Meinung bist, dieses komplexe Thema WP-tauglich darstellen (und mit Quellen belegen) zu können, dann mach das doch bitte auf der Vorderseite und nicht "dahingeschnoddert" auf der Disku! So hilft das doch keinem... Viele Grüße -- Mabschaaf 21:03, 8. Mai 2011 (CEST)

Gibt sicherlich "Journals of chemical education" o.ä. wo die aktuelle Lehrmeinung samt Didaktik aufbereitet wird und hier zitiert werden könnte. In der Wikipedia:Redaktion Chemie fehlen uns glaube ich die entsprechenden Leute, die Lehramt studieren oder bereits haben und diese Zeitschriften regelmäßig durchlesen. Es ist übrigens ein grundlegendes Problem, dem wir uns schon seit längerem bewusst sind:

• Wikipedia:Redaktion Chemie/Artikel ohne Quellenangabe
• Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste der Grundlagenartikel

Mithilfe ist ausdrücklich erwünscht: Wikipedia:Sei mutig. Gruß Matthias 08:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Das ist jetzt ja eher OT, deswegen meinethalben auch wieder entfernen: Die „Einlassung“ war keineswegs böse gemeint. Die OC ist ja ein ehrwürdiges Fach mit reichlich Tradition hierzulande, und das gleichzeitig von Nebenfächlern jenseits des Allgemeinchemie-Blablas wohl am meisten mitbegraste Fach, von daher ist es ja eine gute Sache, dass hier eine gute Anzahl kompetenter Organiker mitwirkt. Meiner Erfahrung nach ist halt das (sagen wir mal:) Bedürfnis zur kritischen Analyse des Erfahrungsschatzes und der darauf begründeten Modellvorstellungen unter Organikern im Allgemeinen weniger stark verbreitet – wenn man sich nur auf einen sehr eng begrenzten Teil des PSEs beschränkt, funktionieren naturgemäß stark vereinfachende Modelle, die eben anhand dieses kleinen Ausschnitts aufgestellt worden, recht gut, und solange man damit und ein paar knackigen Regeln in akzeptabler Ausbeute basteln kann, stört man sich als Chemiker eben häufig nicht so dolle an zirkulären oder gar widersprüchlichen Argumentationen. Lass die Anorganiker/Spektroskopen/TCler doch labern, mein Produkt heilt Krebs und riecht dabei noch nach Alizée. C'est la vie, die WP bildet insofern nur die Realität von Lehrbüchern und Grundstudium ab. Irgendwie ist es das ja auch, was sie will.

Lehramtler würd ich auf gerade so ein Thema um Himmels Willen nicht loslassen. Schlimm genug, dass die meinen, Heerscharen von Schülern Sachen erklären zu müssen, die sie viel zu häufig selber nicht im Ansatz verstanden haben (vom fehlenden Praxisbezug ganz zu schweigen). Da helfen auch Fachdidaktik I–XXX und SVP nicht viel, am Ende werden doch wieder die selben bunten Bilder und animistischen Umdeutungen zur Überredung herangezogen. Zugegebenermaßen bin ich da aufgrund diverser erschütternder Erlebnisse ständisch bereits recht verhärtet. Wir können uns aber darauf einigen, dass schon viel gewonnen wäre, wenn die richtigen Chemiker, so denn in der Lehre tätig, ab und an mal ins JCE kucken würden, da stehen bisweilen wirklich ganz vernünftige Sachen drin, tw. auch welche, die schon seit x Jahren Standard sind, und bei denen immer und immer wieder die gleichen Fragezeichen auftauchen, um die sich aber seit ebenfalls x Jahren in der Lehre kaum wer schert (ich hab meine Studenten bspw. mal auf zwei recht gegensätzlich orientierte JCE-Artikel zum Thema pH-Kurven verwiesen, da war dann für die Praktiker genauso was dabei wie für die, denen die ständigen Näherungen im Schritt zwiebeln, wenn man sowas in den Standardlehrbüchern sucht, findet man für gewöhnlich nur gähnende Leere, oder auch ne recht differenzierte Darstellung zur „scandinide contraction“). Für die WP mag das also des öfteren sicher ein tolles Gerüst bieten (ist halt Sekundär- bis Tertiärliteratur, je nach Zählweise), allerdings ist da Vorsicht geboten: Das JCE versteht sich durchaus auch als eine Art Feuilleton der Chemielehrenden, bietet also auch öfter mal men on a mission ein Forum. Nicht so boulevardesk wie das GDCh-Hausblatt, dafür gerne mal länglich, irgendwo zwischen FAZ-Kulturteil und Youtube-Kommentarleisten und ähnlich repräsentativ für „gängige Lehrmeinung“ und „Stand der Forschung“ (by the way zwei nicht immer deckungsgleiche Dinge).

Genug gelabert. Selber werd ich eh nichts tun, dafür fehlen mir sowohl Zeit als auch Lust. Ich wollte dem Fragenden oben eigentlich nur einen kleinen Wink in die Richtung geben, in die ihn seine Frage führen könnte. Ist ja wohl mit eine der naheliegendsten Fragen der gesamten Grundlagen der Chemie – und traurigerweise eine der am seltensten beantworteten. Viele Grüße (auch an die Redaktion Chemie, sicher eine der besten und nettesten der de-WP, soweit ich das sagen kann). --134.93.147.188 16:49, 9. Mai 2011 (CEST)