Diskussion:Egon Bahr

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Komplette Überarbeitung

Die unnötige Untergliederung der politischen Tätigkeit wurde von mir zu einem Punkt zusammengefasst und erweitert. Literatur besonders von Bahr wurde eingefügt. Möglicherweise sollte noch mehr Forschungsliteratur zu Bahr gefunden werden und seine politische Tätigkeit noch ausführlicher kritisch beleuchtet werden. --Hubert S. (Diskussion) 02:66, 24. Feb. 2006 (CET)

Bahrs "Zusammenarbeit"

https://www.welt.de/politik/deutschland/article176522859/Russland-Politik-SPD-und-der-Wandel-durch-Anbiederung.html

regelwidriger revert

dieser Fakt ist mit lauter reputablen Quellen belegt, solltest du Benutzer:Nuuk das nicht wiederherstellen gibt es logischerweise den Regeln entsprechend eine Vandalismusmeldung

Nach der Bundestagswahl 1976 schied er am 14. Dezember 1976 endgültig aus der Bundesregierung aus. Von 1976 bis 1981 war er Bundesgeschäftsführer der SPD. 1979 macht Egon Bahr den ehemaligen SA und SS-Mann und Pfarrer der anthroposophischen Christengemeinschaft Werner Georg Haverbeck zu seinem Berater für Umweltschutzfragen.

--Über-Blick (Diskussion) 10:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Behauptung "zu seinem Berater" ist unbrauchbar, da unkonkret. Gab es einen Beratervertrag (zu welchen Konditionen) oder nur eine Gesprächsbekanntschaft? Die Löschung war völlig korrekt. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 15. Aug. 2023 (CEST)

ich zitiere ganz viele reputable Quellen und du kommst mit derartigen Spitzfindigkeiten.
Deine Spitzfindigkeiten rechtfertigen in keinster Weise die Löschung weder der Formulierung, noch der Quellen aus denen ich die Formulierung übernommen habe.
Eine derartige Vorgehensweise ist extrem unüblich und hat ein ziemliches Geschmäckle. --Über-Blick (Diskussion) 14:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

weitere reputable Quellen:
Haverbeck, Werner G
Karsten Kruschel
https://www.degruyter.com/database/DLLO/entry/dllo.zw.015.111/html

Seite 240
Evangelische Kirche und Anti-AKW-Bewegung: Das Beispiel der Hamburger Initiative kirchlicher Mitarbeiter und Gewaltfreie Aktion im Konflikt um das AKW Brokdorf 1976–1981
Luise Schramm
Vandenhoeck & Ruprecht, 13.11.2017 - 452 Seiten

Werner Georg Haverbeck
Ein Bericht von Bernd J. Wagner M.A
https://www.hsbi.de/multimedia/Hochschulverwaltung/HSK/PDF/Wagner_Werner_Georg_Haverbeck-p-57276.pdfb0df5d0

Zeige deine Wunde: Kunst und Spiritualität bei Joseph Beuys – Eine Spurensuche von Rüdiger Sünner
Europa Verlag, 19.03.2021 - 224 Seiten

Ex-«WSL«-Präsident tot
http://www.akdh.ch/ps/ps_41AFN.html

--Über-Blick (Diskussion) 15:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

zur 3. Meinung: ich finde die von Gloser vorgeschlagene Version ok

ansonsten, dass Werner Georg Haverbeck wegen seiner Biografie von Egon Bahr ausgewählt wurde, steht in meiner Version nirgends
- das sind relevante Stationen aus der Vita Haverbecks, die ein Alleinstellungsmerkmal sind und ich für erwähnenswert hielt

--Über-Blick (Diskussion) 22:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

zu der unten getätigten Behauptung: "Keine der als Beleg angeführten Veröffentlichungen erklärt, was das für eine Beratung gewesen sein soll."

das ist eine den Fakten nicht entsprechende Falschbehauptung:
bspw. steht im Buch von Oliver Geden auf Seite 121 "...Beratung von Egon Bahr in Umweltschutzfragen"
- diese Formulierung ist klar und wird auch in den anderen reputablen Quellen ähnlich getätigt

daran ist nichts, dünn, wenn es einzig darum geht, genau das so zu zitieren

bemerkenswert, was für Kapriolen unternommen werden, um all die reputablen Quellen und AutorInnen zu desavouieren.

--Über-Blick (Diskussion) 17:14, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wenn Haverbeck einmal bei Bahr angerufen hat, um ihm seine Weltsicht zum Umweltschutz aufzudrängen, so kann er hinterher das Gerücht verbreiten, er sei Berater von Bahr gewesen. Mit solchem Tratsch wollen wir hier wahrlich nichts zu tun haben. Ross und Reiter nennen - oder Klappe zu. --Saidmann (Diskussion) 19:51, 16. Aug. 2023 (CEST)

deine Desavouierung reputabler Quellen wird nicht mit derartig fragwürdigen Ausführungen nicht legitimer. Und der Ende deines Satz kann als Verstoss gegen WP:KPA gesehen werden. Es geht um die Widergabe reputabler Quellen.
Falls du mehr dazu benötigstz kannst du gerne weiterforschen, damit schaffst du aber die Quellen und den Fakt nicht aus dem Raum. --Über-Blick (Diskussion) 21:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

Du weißt ja noch nicht einmal, worin der "Fakt" in diesem Fall überhaupt bestehen soll. Welches Dokument belegt, dass eine Beratung stattgefunden hat. Quellen, die angebliches Hörensagen weitersagen, genügen nicht den Anforderungen von WP:BLG. --Saidmann (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Angesichts des Sekundärquellen-Dogmas, welches ich hier seit jeher als Stille Post-Prinzip kritisiere,
ist es bemerkenswert, wie nun gegen den völlig regelkonformen Wunsch, nach der wörtlichen Einfügung eines Satzes, der von reputablen AutorInnen und WissenschaftlerInnen via Büchern und reputablen Medien publiziert wurde, polemisiert wird.
Inhaltlicht, argumentativ ist das jedenfalls nicht.

--Über-Blick (Diskussion) 20:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

Wikipedia:Dritte_Meinung#Egon_Bahr --Über-Blick (Diskussion) 14:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

• Das Handbuch des Antisemitismus wurde zwar falsch zitiert (welcher Band soll das denn sein?), ist aber eine überaus reputablw Quelle. Meines Erachtens sollte die Angabe in gekürzter Form wieder rein. MfG --Φ (Diskussion) 15:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

  Die zutreffende Quellenangabe wäre Christian Mentel, Collegium Humanum. In: Wolfgang Benz, Brigitte Mihok: Handbuch des Antisemitismus. Band 5. S. 114. Mentel schreibt dort u. a. über "das Renommee Haverbecks ..., der neben seiner Professur 1975 an der Gründung des Deutschen Rats für Umwelt- und Lebensschutz zusammen mit Gustav Heinemann beteiligt war und auch Egon Bahr in Umweltschutzfragen beriet." (Die Seite ist auf Google Books ersichtlich.) Eine Angabe zum Zeitpunkt fehlt. Wie ich unten bereits erläutert habe, ist jedenfalls die anderweit verbreitete Behauptung, Bahr sei 1979 als Minister beraten worden, zwangsläufig falsch. Abgesehen davon bin ich allerdings der Auffassung, dass der Vorgang in einer Darstellung über Bahr nichts verloren hat, zumal H. damals positiver wahrgenommen wurde, als eine Gesamtschau seines Lebens aus heutiger Sicht nahelegt. Siehe-auch-Löscher sagt unten m. E. zutreffend, dass für H. der Kontakt zu hochrangigen Personen relevant sein kann, aber nicht umgekehrt. --Lexberlin (Diskussion) 23:13, 16. Aug. 2023 (CEST)

• Also in erster Näherung gebe ich Saidmann recht, "zu seinem Berater" lese ich nicht in den Quellen. Wenn Egon Bahr Schnürsenkel kauft, kann sich der Schuhmacher zwar rühmen, dass Bahr sein Kunde war, er war aber noch lange nicht Bahrs Schuhmacher. Insofern bräuchte man spezifischere Angaben zu Art und Umfang des Beratungsmandats. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Außerdem stellt sich die Relevanzfrage, für Haverbeck ist es ja durchaus relevant, dass er Kontakt zu solch hochrangigen Persönlichkeiten hat, umgekehrt ist es deshalb noch lange nicht relevant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:19, 15. Aug. 2023 (CEST)

• Damit Ruhe einkehrt schlage ich bei unveränderten Belegen folgende Textänderung vor:
  1979 machte Egon Bahr Werner Georg Haverbeck, der als Linker galt und Mitglied der Gustav Heinemann-Initiative sowie Sympathisant der Friedensbewegung war, zu seinem Berater für Umweltschutzfragen.
  Der bisherigen Information, dass Bahr Haverbeck zum Berater gewählt hat, weil dieser ein „ehemaliger SA und SS-Mann und Pfarrer der anthroposophischen Christengemeinschaft“ war, fehlt hingegen ein Beleg.--Gloser (Diskussion) 15:42, 15. Aug. 2023 (CEST)
• Es bedürfte jedenfalls zunächst einer reputablen Quelle für die behauptete Beratertätigkeit und ihren Zeitpunkt. Der Bericht von Bernd J. Wagner lässt das offen mit der Formulierung "die SPD-Politiker Egon Bahr und Gustav Heinemann beraten haben soll" (S. 8). Im Personenartikel zu Haverbeck steht derzeit: "1979 wurde er Berater für Umweltschutzfragen des SPD-Ministers Egon Bahr." In dieser Fassung ist der Satz offensichtlich falsch, weil Bahr 1979 kein Minister war. Was im dazu angegebenen Beleg (Jens Mecklenburg: Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press, Berlin 1996, S. 469) steht, ist leider online nicht ersichtlich. Belltower News gibt nur einen fremden Text wieder ("Dieser Text wurde uns freundlicherweise zur Verfügung gestellt vom Antifaschistischen Infoblatt (AIB) Erscheinungsdatum Winter 2006 Heft Nummer 70") und dieser enthält wie der Spiegelartikel nur jeweils einen Satz, in dem behauptet wird, H. sei Berater des Ministers Bahr gewesen. Da ist zu vermuten, dass voneinander abgeschrieben wurde. Ex-«WSL«-Präsident tot beschränkt sich auf "unterhielt Konktakte zu Gustav Heinemann und Egon Bahr". Ansonsten: Artikel, die sich nur zur Witwe H. verhalten, sind kein Beleg zu H.s damaliger Tätigkeit. Schließlich verstößt es gegen den objektiven Standpunkt, wenn H. (nur) mit SS- bzw. SA-Funktionen in den Artikel über Bahr eingefügt wird. In der fraglichen Zeit, also 1979 oder zu Bahrs früherer Ministerzeit, wurde H. wesentlich differenzierter wahrgenommen, wie z. B. Bernd J. Wagner belegt. Selbst wenn die Tatsachenbehauptung belegbar wäre, gehörte sie nicht ohne weiteres in einen Artikel über Bahr, denn dieser wird wohl kaum der Förderung alter Nazis verdächtigt.--Lexberlin (Diskussion) 17:02, 15. Aug. 2023 (CEST)
  Doch! Die von Benutzer Über-Blick verteidigte Formulierung der Info legt das nahe.--Gloser (Diskussion) 18:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt, aber das ist eben nur seine höchstpersönliche, versuchte Theoriebildung. --Lexberlin (Diskussion) 18:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das wollte ich auch noch schreiben, 6 dünne Quellen addieren sich nicht zu einer zuverlässigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

• Keine der als Beleg angeführten Veröffentlichungen erklärt, was das für eine Beratung gewesen sein soll. Als Bundesgeschäftsführer der SPD hat Bahr sicherlich keinen persönlichen Beratervertrag geschlossen. Als Berater der Partei würde ich aber andere Formulierungen erwarten. Zur mangelnden Qualität der Veröffentlichungen wurde schon genug geschrieben. Im Ergebnis lehne ich eine Einfügung hier im Artikel ab. Grüße --h-stt !? 07:57, 16. Aug. 2023 (CEST)

• Zunächst einmal bezweifle ich die Bedeutung dieser Personalfrage. Wenn diese Ergänzung drinbleiben soll, dann hat Bahr als SPD-Bundesgeschäftsführer zwischen 1976 und 1981 genau zwei WP-relevante Entscheidungen für die SPD verantwortet: Erst Haverbeck als SS-Umweltberater, und dann der Benneter-Klinch mit Jusos und DKP. Ich vermute recht stark, dass da noch wesentlich mehr gewesen sein dürfte, was dringender erwähnt werden müsste als dieser "Skandal(?)". Wieviele Berater zu welchen Themen hatte Bahr? Es würde mich stark wundern, wenn da nicht auch so manche weiteren Rechts-, Finanz-, Auslands- und Etcetera-Berater gewesen wären. Auch der Umfang der Beratung ist unklar. War Haverbeck der #1-Berater Bahrs ab 1979, oder rangierte er hinter dreißig anderen und wichtigeren Lobbyisten? Falls daraus nicht einmal eine zeitgenössische Debatte oder gar ein Skandal geworden ist, dann ist diese Begebenheit für den Bahr-Artikel in der aktuellen Form ziemlich irrelevant. Als Quelle sollten hier eigentlich Bahr-Biographien vorrangig vor Haverbeck-Nachweisen dienen. Andererseits bezweifle ich - zum Zweiten -, dass Bahr den Mann wegen des Hintergrunds als SS-Anthroposoph eingestellt hat. Ausschlaggebend für die Wahl dürfte wohl eher die Position als DRUL-Sprecher gewesen sein. Und danach haben entweder damalige Background-Checks versagt, oder der Mann war tatsächlich nach damaliger Wahrnehmung unbedenklich. Was hat er in den 1970ern tatsächlich ideologisch verbreitet - er hatte ja auch eine Lehrposition inne? Frühgrüne Ideen mit rechtem Unterton? Er wurde andererseits ja auch mal als links verortet? War er schon zum Altrechten umgeschlagen? Sein biographischer Artikel arbeitet gut heraus, was er als 80-Jähriger ein Jahrzehnt später in ein Buch gekübelt hat, aber was davon entsprach seiner Lehre in Bielefeld oder seinen "Ratschlägen" an Bahr? Insofern: falls der Mann wirklich eine Relevanz für Bahrs Biografie hat, finde ich Glosers Vorschlag angemessen. Falls. --Enyavar (Diskussion) 03:44, 20. Aug. 2023 (CEST)