Diskussion:Einfriedung des Burg- und Volksgartens
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Reinhard Müller in Abschnitt Review vom 29. Mai bis 13. Oktober 2018
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Artikel?[Quelltext bearbeiten]
war ein aufgeblasener einzeiler aus dem dehio. Wikipedia:Redundanz/Mai 2014 #Steinpfeilerportal im Volksgarten - Volksgarten (Wien) ist da kein wunder. hab mich beim autor beschwert, sowas ist der sache, auch nebenbauwerken/bauwerksteilen einen eigenen artikel zu verpassen, in keinster weise dienlich. --W!B: (Diskussion) 13:09, 2. Jun. 2014 (CEST) (PS: ah, ich verstehe..)
Review vom 29. Mai bis 13. Oktober 2018[Quelltext bearbeiten]
Die Einfriedung des Burg- und Volksgartens liegt im 1. Wiener Gemeindebezirk Innere Stadt. Es steht als Bestandteil des Volksgartens unter Denkmalschutz[1] und gehört zur UNESCO-Welterbestätte Historisches Zentrum von Wien.
Mal ein ganz exotisches Thema. Was könnte da noch verbessert werden, oder wie könnte ich es besser schreiben? -- Tortenecke (Diskussion) 23:23, 29. Mai 2018 (CEST)
- Ich bin mir unsicher, ob das Thema überhaupt einen eigenständigen Artikel rechtfertigt. Schließlich ist der Zaun kein Denkmal, sondern nur zusammen mit dem Volkspark als Ganzem in die Denkmalliste eingetragen. Es scheint auch keine Literatur zu geben, die den Zaun selbst behandelt. Daher rege ich an, das ganze einzudampfen und in den Artikel zum Volksgartens zu integrieren. Grüße --h-stt !? 17:04, 31. Mai 2018 (CEST) PS: Wie ist die Fundamenttiefe von 7,60 m zu erklären? Stimmt das wirklich und wenn ja, warum wurde so eine wahnsinnige Baumaßnahme vorgenommen? Grüße --h-stt !? 17:04, 31. Mai 2018 (CEST)
- (die 7,60 wollte ich auch grad ansprechen ;-) dieser Bereich war das Wiener Glacis, und das wurde bei der zweiten Türkenbelagerung durch Mineure ziemlich durchwühlt. Gräben hat es da sicher auch gegeben. Die 7,60 waren wohl nicht überall erforderlich? aber das muss im Artikel genauer (und belegt) erklärt werden. edit: File:Schottentor 1860.jpg, hier sieht man die Tiefe der Gräben (geschätzt 3-4 Geschoße!) File:Kärntnertor und Stadtgraben.jpg hier sieht man die verschiedenen Ebenen recht gut (im Graben waren sogar Gebäude). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:11, 31. Mai 2018 (CEST)
- @H-stt: Du stichst mit deiner Frage bezüglich eigenständigem Artikel in ein Wespennest ;-) Ich denke, aus der Löschdiskussion geht ganz gut hervor, warum es als eigenständiger Artikel relevant ist. Zum anderen würde sich hier dann auch die Frage stellen, ob man hier Redundanzen erzeugt, indem man den Artikel in Burggarten, Volksgarten und Hofburg einarbeitet. Die 7,60 m stehen in der angegebenen Quelle und wurden (bis auf wenige Ausnahmen mit stabilem Untergrund) durgehend als Tiefe angegeben. Ursprünglich waren nur 1,9 m vorgesehen, dies musste jedoch umgeplant werden, da das Gelände nicht stabil genug war. -Tortenecke (Diskussion) 20:48, 31. Mai 2018 (CEST)
- PS: Jetzt ist alles genauer angegeben. --Tortenecke (Diskussion) 23:18, 31. Mai 2018 (CEST)
- Das mit dem Wespennest kenn ich, in jüngerer Zeit geht sowas aber anders aus: Wikipedia:Löschkandidaten/13._November_2017#Trauerhalle_Alter_Israelitischer_Friedhof_(München)_(redirect). Da hatten wir den formal identischen Fall mit einem gemeinsamen Denkmallisteneintrag für ein großes Objekt und da wurde natürlich das Einzelgebäude in einen Gesamtartikel integriert. Dafür spreche ich mich auch hier aus.
- Außerdem ist die Überarbeitung offenbar nicht wirklich gelungen: "menttiefe.[3] In den offiziellen Bauplänen Der Sockel der". Und ich verstehe noch immer nicht, wie die Fundamenttiefe mit den anderen Elementen zusammenpasst. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, die Bausituation und -geschichte aus den einschlägigen Wikipediaartikeln, den angegebenen (online-)Belegen und sonstigem Material zu verstehen. Es ist mir nicht gelungen zu erkennen, wie der ehemalige Stadtgraben, Wasserläufe, das Glacis, die Ringstraße, der Volksgarten und so weiter zusammengehören. Denn diese Fundamenttiefe erscheint mir nur erklärlich, wenn das auf dem zugeschüttetem Stadtgraben nötig wurde. So interpretiere ich auch die historischen Fotos mit der Torsituation. Vielleicht wäre es sinnvoller, mal die Entwicklung im Großen zu beschreiben, anstatt immer und immer wieder immer und immer kleinere Details zu erfassen. Derzeit halte ich diesen Artikel jedenfalls weder für sich, noch im Kontext der thematisch benachbarten Artikel für sinnvoll oder gar gelungen. Grüße --h-stt !? 15:38, 1. Jun. 2018 (CEST)
- Gut, dann frage ich dich hier nochmals: in welchen Artikel würdest du den Artikel integrieren: Burggarten (Wien), Volksgarten (Wien), Burgring/Goethegasse (Wien)/Heldenplatz oder Hofburg, ohne Redundanzen zu erzeugen? Es ist eine gemeinsame Umfassungsmauer für Burg- und Volksgarten, gleichzeitig auch Verteidigungsmauer für die Hofburg. Du siehst, es handelt sich hier in keinster Weise um einen formal identischen Fall. Bei Wagner-Rieger ist der Umfassungsmauer ein eigener Lexikon-Eintrag gewidmet. Den Überblicksartikel gibt es bereits: Planung der Wiener Ringstraße. Grüße, --Tortenecke (Diskussion) 19:30, 1. Jun. 2018 (CEST)
- Wozu gehört denn das besonders repräsentative Tor? Dann nimm den Artikel und stell' die Konstruktion der Einfriedung darin dar. Im Artikel zum "anderen" der beiden Parkanlagen und ggf auch zur Hofburg verweise dann drauf. Grüße --h-stt !? 17:53, 7. Jun. 2018 (CEST) PS: In Planung der Wiener Ringstraße steht nichts zur Verfüllung von Stadtgräben und den deshalb notwendigen besonderen Konstruktionen bei der späteren Bebauung. Warum nicht?
- Gut, dann frage ich dich hier nochmals: in welchen Artikel würdest du den Artikel integrieren: Burggarten (Wien), Volksgarten (Wien), Burgring/Goethegasse (Wien)/Heldenplatz oder Hofburg, ohne Redundanzen zu erzeugen? Es ist eine gemeinsame Umfassungsmauer für Burg- und Volksgarten, gleichzeitig auch Verteidigungsmauer für die Hofburg. Du siehst, es handelt sich hier in keinster Weise um einen formal identischen Fall. Bei Wagner-Rieger ist der Umfassungsmauer ein eigener Lexikon-Eintrag gewidmet. Den Überblicksartikel gibt es bereits: Planung der Wiener Ringstraße. Grüße, --Tortenecke (Diskussion) 19:30, 1. Jun. 2018 (CEST)
- Außerdem ist die Überarbeitung offenbar nicht wirklich gelungen: "menttiefe.[3] In den offiziellen Bauplänen Der Sockel der". Und ich verstehe noch immer nicht, wie die Fundamenttiefe mit den anderen Elementen zusammenpasst. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, die Bausituation und -geschichte aus den einschlägigen Wikipediaartikeln, den angegebenen (online-)Belegen und sonstigem Material zu verstehen. Es ist mir nicht gelungen zu erkennen, wie der ehemalige Stadtgraben, Wasserläufe, das Glacis, die Ringstraße, der Volksgarten und so weiter zusammengehören. Denn diese Fundamenttiefe erscheint mir nur erklärlich, wenn das auf dem zugeschüttetem Stadtgraben nötig wurde. So interpretiere ich auch die historischen Fotos mit der Torsituation. Vielleicht wäre es sinnvoller, mal die Entwicklung im Großen zu beschreiben, anstatt immer und immer wieder immer und immer kleinere Details zu erfassen. Derzeit halte ich diesen Artikel jedenfalls weder für sich, noch im Kontext der thematisch benachbarten Artikel für sinnvoll oder gar gelungen. Grüße --h-stt !? 15:38, 1. Jun. 2018 (CEST)
- @H-stt: Du stichst mit deiner Frage bezüglich eigenständigem Artikel in ein Wespennest ;-) Ich denke, aus der Löschdiskussion geht ganz gut hervor, warum es als eigenständiger Artikel relevant ist. Zum anderen würde sich hier dann auch die Frage stellen, ob man hier Redundanzen erzeugt, indem man den Artikel in Burggarten, Volksgarten und Hofburg einarbeitet. Die 7,60 m stehen in der angegebenen Quelle und wurden (bis auf wenige Ausnahmen mit stabilem Untergrund) durgehend als Tiefe angegeben. Ursprünglich waren nur 1,9 m vorgesehen, dies musste jedoch umgeplant werden, da das Gelände nicht stabil genug war. -Tortenecke (Diskussion) 20:48, 31. Mai 2018 (CEST)
- (die 7,60 wollte ich auch grad ansprechen ;-) dieser Bereich war das Wiener Glacis, und das wurde bei der zweiten Türkenbelagerung durch Mineure ziemlich durchwühlt. Gräben hat es da sicher auch gegeben. Die 7,60 waren wohl nicht überall erforderlich? aber das muss im Artikel genauer (und belegt) erklärt werden. edit: File:Schottentor 1860.jpg, hier sieht man die Tiefe der Gräben (geschätzt 3-4 Geschoße!) File:Kärntnertor und Stadtgraben.jpg hier sieht man die verschiedenen Ebenen recht gut (im Graben waren sogar Gebäude). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:11, 31. Mai 2018 (CEST)
Der Benutzer, der dieses Review initiiert hat, ist inzwischen infinit gesperrt. Wie geht man in so einem Fall vor? Review beenden? --Reinhard Müller (Diskussion) 21:58, 1. Okt. 2018 (CEST)
- @Reinhard Müller: Danke für den Hinweis! Ich werde noch ein RdT abwarten und das Review im Anschluss archivierten. --MBurch (Diskussion) 00:40, 2. Okt. 2018 (CEST)
Gut, dann gebe ich anlässlich des RdT auch noch meinen Senf dazu:
- Ich halte es für keinen Beinbruch, hier den separaten Artikel zu belassen.
- Ich fände, der Abschnitt "Geschichte" wäre leichter zu verstehen, wenn die Reihenfolge chronologisch wäre. So wie derzeit die Erweiterung des Volksgartens 1883 zwei Mal erwähnt wird, erscheint mir sehr verwirrend.
- Für einen Ortsunkundigen könnte ein Ausschnitt aus einem Stadtplan mit besonderer Markierung der Umzäunung (eventuell sogar der verschiedenen Bauetappen) ungemein hilfreich sein.
- Nach zweimaligem Lesen des Artikels habe ich noch nicht verstanden, wieviele Portale es jetzt in dieser Einfriedung insgesamt gibt.
- Der Artikel würde von einer verbesserten Bebilderung profitieren, vor allem wenn zu den jeweiligen Abschnitten auch Bilder direkt hinzugefügt werden, die den Gegenstand des Abschnitts zeigen.
Viele Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 21:46, 10. Okt. 2018 (CEST)