Diskussion:Eisenbahnunfall von Saint-Michel-de-Maurienne

Opferzahl

Im Artikel heißt es: "Die Zahl der Toten wird auf 700 geschätzt, identifiziert wurden nur 420 Opfer." Auch in der Einleitung wird die Zahl 700 genannt. Woher stammt die Schätzung? Ohne Beleg sollte die Angabe gelöscht werden.

Der (sehr ausführliche und gut belegte) französischsprachige Wikipedia-Artikel nennt unter Berufung auf Pallatier 435 Tote, davon 433 militärische. Nicht identifiziert wurden 277 Opfer, nicht 420 wie in diesem Artikel angegeben.

Ich habe den Pallatier nicht vorliegen, aber die französische Darstellung erscheint mir erheblich glaubwürdiger. Sofern nicht jemand entgegenstehende Belege hat, würde ich diese Angaben übernehmen wollen. -- H005 (Diskussion) 10:43, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich hab nur ca. Belege, die Wiedersprechen sich aber nicht wirklich, dem was im Artikel steht. Sodern liegen durchaus in der Streuung, die bei sochen Erreignissen üblich sind (Stützt sich die Quelle auf die tagesaktuelle Presse oder Untersuchungsbericht? Schon alleine das ergibt Abweichungen) . In Geoffres Kichenside "Katastrophale Eisenbahnunfälle die schwärzetesn Tage" (ISBN 32-8589-5312-3) schriebt von 425 indentivizierbare Opfer, und geschätzt 800 Opfern. Zitat von Seite 56; „Es gab nur wenige Überlebende unter den ca. 1000 Soldaten“. Im Buch wird es auch als Unfall mit der höchsten Opferzahl angegeben (Hinweis das Buch ist von 1998, also kann der Eisenbahnunfall von Peraliya nicht behandelt sein). Ich vermute schwer der Link im Artikel auf danger-ahead.railfan.net bezieht sich auf die englische Ausgabe dieses Buches.

Nicht vergessen, das war zu Kriegszeiten, also ist Zensur möglich! (soll heissen man hat ggf, nur die Opfer angegeben die sich nicht verheilichen liessen) Von daher wäre es schon besser die Belege einzusehen, bevor man die Opfezahl so massiv reduziert. --Bobo11 (Diskussion) 11:17, 1. Mär. 2022 (CET)

So wie ich es verstehe, wurden die Unterlagen zu dem Vorfall von der französischen Regierung geheim gehalten (siehe z. B. https://www.ecpad.fr/nos-realisations/1917-le-train-de-lenfer/) und Zeitungen verschwiegen den Vorfall. Erst 90 Jahre später, also 2007, wurden die archivierten Unterlagen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Pallatier hat auf dieser Grundlage dann erstmalig alles umfassend untersucht und in seinem Buch beschrieben.

Daher halte ich alle Quellen von vor 2007 für spekulativ und im Zweifel überholt. -- H005 (Diskussion) 11:42, 1. Mär. 2022 (CET)

Kleine Frage; Hast du den französischen Artikel lesen und verstehen können? Der verschweigt nicht, dass es früher anderes gesehen wurde. Du willst aber löschen! Bemerkst du den Unterschied?

Aber es gibt das ein ganz wichtiger Grundsatz in der Wikipedia. Wer veraltete Infos abändern will, der sollte die Quelle auf die er sich beruft, auch gelesen haben. Und bitte vor der nächsten Antwort mal wieder Wikipedia:Belege zum Gemüte führen. Vorallem der Abschnitt Wikipedia_ist_keine_Quelle, das trifft auch auf die fr: Wikipedia zu. --Bobo11 (Diskussion) 11:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Ja, ich habe den französischen Artikel gelesen. Und ich kenne die Regeln. Aber im Moment nennt der Artikel gar keine Quellen. Die Zahl aus dem Pallatier wird ja auch an anderer Stelle bestätigt, nicht (Beispiel: die von mir verlinkte Seite).

Wenn die verfügbaren Infos nicht ausreichend sind, dann sollten wir den Artikel besser komplett löschen, bis jemand sich die aktuelle Literatur dazu besorgt hat und in einen neuen Artikel gießt.

Ich habe nicht den Eindruck, dass dir hier an Wahrheitsfindung gelegen ist, sondern - wie so oft - gehen etablierte Autoren bei neuen Erkenntnissen sofort in den Verteidigungsmodus, weil es ja einfach nicht sein kann, dass sie jahrelang falsche Infos hatten. -- H005 (Diskussion) 12:14, 1. Mär. 2022 (CET)

Deine Aussage „Aber im Moment nennt der Artikel gar keine Quellen.“ ist sowas von falsch. Der Artikel hat einen Weblink der den aktuellen Inhalt bestädigt. Wilst du fachlich diskutieren, dann unterstelle anden nicht solche Unwahheiten. --Bobo11 (Diskussion) 12:31, 1. Mär. 2022 (CET)

Ein Weblink unter dem Artikel ist kein Beleg, zumal die dort genannten Zahlen ja nicht einmal mit denen im Artikel übereinstimmen. Zudem finde ich es schon komisch, wenn man so eine vor über 20 Jahren unter zweifelhaften Umständen dahingeschusterte Hobbyseite für Eisenbahnunfälle ohne Nennung ihrer Quellen als valide Quelle betrachtet, den offensichtlich aufgrund neuerer und viel ausführlicherer Sekundärquellen entstandenen und gut recherchierten und belegten Artikel aus der französischsprachigen Wikipedia aber mit Verweis auf eine Wiki-Regel als nicht verwertbar ansieht. Nicht vergessen: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. -- H005 (Diskussion) 12:44, 1. Mär. 2022 (CET)

Du liest meine Beiträge scheinbar nicht. Die Webseite hat mit sehr groser Wahrscheinlichkeit aus dem Buch abgeschrieben. Ich hab nur die deuschte Ausgabe. Aber das ist, so wie ich das beurteilen kann, faktisch eine 1:1 Übersetzung aus dem deutschen Buch. Und nochmals der französische Artikel verschweigt nicht, dass lange Zeit andere Angaben zu dem Unfall gab. Du willst löschen! Nicht richtig stellen, wie es der französische Artikel macht. Bemerkst du den Unterschied? --Bobo11 (Diskussion) 13:01, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich will die derzeitige Angabe, die den Eindruck erweckt, es gebe einen Konsens unter Experten, der die Opferzahl in der Nähe der Zahl von 700 sieht, durch neue, sehr konkrete Angaben aus den Archivunterlagen ersetzen. Wenn du, wie die FR-Wikipedia, zusätzlich erwähnen willst, dass es vor dem Vorliegen dieser Zahlen aus den Militärunterlagen auch alle möglichen Spekulationen zwischen 600 und 1200 Opfern gab, habe ich nichts dagegen. Das ist aber eine völlig andere Aussage als die bestehende. -- H005 (Diskussion) 13:46, 1. Mär. 2022 (CET)

Was bedeutet 425 poilus victimes auf dem Gedenkstein? Die Übesetzungsprogramme bieten nur „behaart“ an... --Janjonas (Diskussion) 09:59, 8. Jun. 2023 (CEST)

Poilus war der Spitzname für die französischen Soldaten des Ersten Weltkriegs. --Roehrensee (Diskussion) 11:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Siehe France3: Offizielle damalige Bilanz: 425 Tote, davon nur 128 identifiziert. Heutiger Forschung entsprechend beläuft sich die realistischste Zahl auf annähernd 700 Opfer. --Roehrensee (Diskussion) 11:47, 8. Jun. 2023 (CEST)