Diskussion:Ekklesiologie (Quäkertum)

Fragen / FAQ

Wikpedia ist (eigendlich) kein FAQ. Fragen zu Quäker sind sichlich bei quaeker.org / Kontakt besser aufgehoben. Nix des do Trotz, können dann die gewonnenen Kentnisse dann in den Artikel einfliesen. --Mr.bloom 09:51, 1. Nov 2005 (CET)

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• Worin besteht eigtl der Unterschied zwischen liberalen und orthodoxen Quäkern?
• Sind die Quäker gegen JEDE Art von Krieg, auch wenn er vermeintlich nötig ist (etwa alliierte Kampfhandlungen gegen Nazideutschland)? Soerenson 08:16, 28. September 2005
• Bin mir nicht sicher, aber war nicht NIXON (US-Präsident) auch ein Quäker?

--Eddie 14:05, 18. Mär 2004 (CET)

• • Siehe Artikel über Nixon in der englischen Wikipedia: [1]
• entsprechen die Begriffe 'Priestertum aller Gläubigen' und 'Pastor' dem Quäker-Sprachgebrauch?
  • Zum 'Priestertum aller Gläubigen': Jein. Sagt ja auch gewöhnlich keiner in anderen evangelischen Konfessionen. Trifft aber in der Sache zu und ich habe es auch schon von Quäkern gehört. Quäker-Pastoren gibt es in Deutschland nicht, sondern vor allem in den USA und Afrika. Insofern kann es auch keinen deutschen Sprachgebrauch geben.

verhinderter link

Dewikifizierer Nerd verhindert einen link auf einen Artikel Ökumenischer Rat der Kirchen. Ist er antiökumenisch, antikirchlich, ratlos oder nervt er einfach --Wst 10:46, 19. Mai 2003 (CEST)

Erstens hab ich eine ganze Menge mehr dewifiziert [[2]] und 2. nix verhindert --nerd 10:54, 19. Mai 2003 (CEST)

Das was ich dewkif hatte war ein [Ökumenischen Rates der Kirchen], also ein drohender Faulheitsredirect. Du hättest Ökumenischen Rates der Kirchen verlinken sollen, hast du aber nicht. --nerd 11:05, 19. Mai 2003 (CEST)

Nerd, wenn Dir das auffällt, warum machst Du es dann nicht selbst? Auch die De-Wikifizierung von [Sklavenbefreiung] und [Friends World Committee] kann ich nicht nachvollziehen. (Die von [Frau] ist allerdings verzeihlich.) --Kurt Jansson 11:27, 19. Mai 2003 (CEST)

Nerd, wenn Dir das auffällt... Frag doch Wst warum er nicht [Ökumenischer Rat der Kirchen|Ökumenischen Rates der Kirchen] wikifziert. Er ist lange dabei und kennt sich aus. Ich mag keine 2.Fall Wikifizierungen ausbessern, wenn ich mir denke, sie sind bewußt gesetzt worden, v.a. weil Wst schon darüber informiert ist. --nerd 11:46, 19. Mai 2003 (CEST)

Ich hab mich bei Deinen Texten auch schon öfter gefragt, warum Du nicht diesen oder jenen Fehler selbst ausgebessert hast. Trotzdem hab ich sie korrigiert. Jeder macht Fehler. --Kurt Jansson 12:41, 19. Mai 2003 (CEST)

Aha, du siehst das als Fehler. Ich nicht. Unter [3] hat Wst schon mal auf [schwarzen Meer] verlinkt, mehr als einmal.--nerd 13:14, 19. Mai 2003 (CEST)

@Schön, dass du mir [Frau] verzeihst, danke. Ich ersuche weiters einen Kommentar zu [gleichberechtigt]e und [profan], mfg --nerd 11:36, 19. Mai 2003 (CEST)

Kann man verlinken, muss man aber nicht, m.M.n. --Kurt Jansson 12:41, 19. Mai 2003 (CEST)

V.a soll man nicht [gleichberechtigt]e verlinken. --nerd 13:14, 19. Mai 2003 (CEST)

Sklavenbefreiung / Emanzipation

[Sklavenbefreiung] finde ich bei Sklaverei besser aufgehoben. [Friends World Committee] hier. --nerd 11:36, 19. Mai 2003 (CEST)

Und Emanzipation handeln wir dann im Artikel Frau ab? Zum "Friends World Committee" findet Google über 2000 Treffer, kann man sicher einen eigenen Artikel drüber schreiben. --Kurt Jansson 12:41, 19. Mai 2003 (CEST)

Das ist keine Vorverurteilung, was wo abgehandelt werden soll. Ich finde halt, es reicht, dass hier Sklaverei verlinkt wird, was ja auch erhalten blieb.Wir haben halt eine andere Meinung über einen optimalen Wikifizierungsgrad. Es wird keiner abgehalten einen Artikel zu schreiben. Ich habe halt eine andere Meinung dazu. Unter Fundamentalismus, wo ich auch mitgeschrieben habe, habe ich International Council of Christian Churches sogar mit 125,000 google treffern dewikifiziert. Ich glaube, dass das Interesse die treibende Kraft sein sollte, und nicht die Google-Treffer. Sind wir jetzt schon an den Grenzen von WP.? --nerd 13:14, 19. Mai 2003 (CEST)

Soziales Wirken

Ich frage mich, ob es eine Zusammenarbeit zwischen den

1. Hooverspeisungen / Schülerspeisungen (siehe unter Herbert C. Hoover),
2. Quäkerspeisungen und
3. CARE International#Geschichte

gab. Oder waren sie (teilweise) sogar identisch? Immherhin waren bei allen Quäker beteiligt.--niwi 21:30, 15. Apr 2005 (CEST)

Quäker & Prosperität

Ich rege an, einen kurzen Satz zum Prosperitäts-Verständnis der Quäker einzufügen. --84.134.245.192 10:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Ein kurzer Satz wird vermutlich nicht reichen, da es historisch oft zu einem Unterschied zwischen Theorie und Praxis kam (hierauf geht Max Weber am Rande in Die protestantische Ethik und der 'Geist ' des Kapitalismus ein). Ein unter den Quäkern in den USA verbreitetes Wortspiel veranschaulicht es schön: The Quakers came here to do good....and they did well!. Unter den mir bekannten Quäkern in Hamburg und Philadelphia wird allerdings tatsächlich ein recht einfacher Lebensstil gepflegt. Zur Theorie: Der 42. Ratschlag in Ratschläge und Fragen heißt: Versucht einfach zu leben. Ein aus freiem Willen gewählter einfacher Lebensstil ist eine Quelle der Stärke. Lasst euch nicht dazu verlocken, Dinge zu kaufen, die ihr nicht wirklich benötigt oder euch nicht leisten könnt. Haltet ihr euch unterrichtet über die Auswirkungen, die euer Lebensstil auf die Weltwirtschaft und Umwelt hat?.--niwi 10:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Doppelt Mitgliedschaft von Quäkern

Vorsichtshalber hier dir Quwellenangabe, bezüglich doppelter (kirchen-)Mitgliedschaft bei Quäkern: "Quäker Glaube & Wirken", ISBN 3-929696-29-0, Kapietel/Absatz 10.31

Zunächst danke für die Quellenangabe. Ich wünschte, soetwas gabe es öfter in der Wikipedia (-:. Ich halte die Quelle allerdings für ungeeignet, um eine generelle Aussage über die Quäker-Haltung zu Doppelmitgliedschaften zu treffen. Grund ist, dass sich in "Quäker Glaube & Wirken" eher Glaubenszeugnisse einzelner Quäker finden, als im Konsensverfahren gefundene Beschlüsse. Inhaltlich halte ich den konkreten Absatz von dir auch falsch verstanden (in bezug auf die Änderung im Artikel). Der Absatz erklärt meinem Verständnis nach, warum auf dem Land isoliert lebende Quäker Doppelmitgliedschaften wichtig finden können. Er sagt aber nicht darüber aus, dass dies eine Voraussetzung für eine Doppelmitgliedschaft ist. Maßgeblicher für Deutschland ist die Ordnung des Zusammenlebens. Dort heißt es zum Thema:

Wer als Mitglied der Religiösen Gesellschaft seine Mitgliedschaft im Ausnahmefall in einer anderen Religionsgemeinschaft beibehalten möchte (Doppelmitgliedschaft), sollte in dem Aufnahmeantrag die Gründe hierfür darlegen, auch um dabei zu eigener Klärung zu kommen. Ein solcher Entschluss muss in innerer Verantwortung gefasst und darf keinesfalls aus Bequemlichkeit oder Gewohnheit getroffen werden. Dazu gehört aus Gründen der Wahrhaftigkeit, dass dieser Schritt auch der anderen Religionsgemeinschaft bekannt ist und von ihr akzeptiert wird.

--niwi 09:39, 4. Nov 2005 (CET)

Hi, Niwi! Der Text ist mir bekannt. Er ist Teil von "Quäker heute - In Deutschland und Östereich" ISBN 3-929696-31-2, Seite 27-42. (Am Rande: A) merkwürdig das die JV-GDF auf ihrer Seite nicht die Quwelle angibt. B) Erstaunlich das eine Gruppe ihr Zusamenleben auf ganze 14 Seiten regeln kann. :-)). Ich kann keinen Widerspruch erkennen in den beiden Aussagen. Er sehe ich darin eine Ergenzung. Die Frage ist, ob es für ein Lexikon angemässen ist, solche Deteilfragen erschöpfent zu beleuchten. Was den "Sens of the Meeting" betrift: ...ist immer die Frage "welches Meeting"? Die Gruppen sind weitesgehent autonom. Bei den Katholiken sagt der Papst einfach was Dogma ist und Ende der Diskusion. Das geht bei Quäkern nicht. Gerade bei kontroversen Themen wie Homoxesualität, gibt es kein Sens of the Meeting. Was weder bedeutet das Homosexuelle Quäker werden dürfen, noch das sie es nicht dürfen. Machmal habe ich persönlich das Gefühl, bei Quäkern ein nasses Stück Seife in der Hand zu haben. :-). Wie lautet den dein Formulierungs-Vorschlag? -- Mr.bloom 10:46, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Mr Bloom! Rein logisch besteht zwischen den zwei Quellen kein Widerspruch. Es ist einfach so, dass die von dir in den Artikel eingefügte Passage teilweise nicht durch die Quellen gedeckt wird und zudem inhaltlich falsch ist. Zur Erklärung: Du schreibst im Artikel:

In Ausnahmen ist Quäkern sogar eine doppelte Mitgliedschaft in zwei Kirchen erlaubt, wenn es einzeln lebende Mitglieder sind, die zu weit weg von anderen Quäkern leben, können sie sich auch in anderen christlichen Gemeinschaften betätigen (wenn sie dort mit ihrem Glauben akzeptiert werden).

Dieser Aussage zufolge ist eine Ausnahme nur dann möglich, wenn als konkreter Grund eine räumliche Entfernung von anderen Quäkern vorliegt. Tatsächlich ist dies aber lediglich ein möglicher Grund unter vielen anderen. Dies sieht auch die von dir benutzte Quelle nicht anders.

Stilistisch halte ich den Satz übrigens auch nicht für gut. Die Religiöse Gesellschaft der Freunde hat weder die Macht noch den Willen ihren Mitgliedern irgendetwas zu erlauben oder zu verbieten. Es ist doch lediglich so, dass sie evtl. einen Mitgliedswunsch ablehnen wird, wenn die betreffende Person auch schon in anderen Religionsgemeinschaften Mitglied ist. Dies geschieht dann aber bevor die Person Mitglied ist. Ich halte diese Unterschiedung für wichtig, weil sonst der Eindruck entstehen könnte, dass die Religiöse Gesellschaft der Freunde - wie in manchen Sekten - das Privatleben der Mitglieder zu kontrolieren versuchen würde.

Hier eine Alternativformulierung:

Manche Quäker sind zusätzlich auch Mitglied in einer weiteren Religionsgemeinschaft. Grund hierfür kann z.B. sein, dass es nicht genügend Quäker in der Umgebung gibt, um regelmäßig an Quäkerandachten teilnehmen zu können. Die Religiöse Gesellschaft der Freunde legt im Aufnahmeverfahren Wert darauf, dass eine Doppelmitgliedschaft nicht aus Bequemlichkeit entsteht und die Mitgliedschaft bei den Quäkern von der anderen Religionsgemeinschaft akzeptiert wird.

--niwi 19:54, 4. Nov 2005 (CET)

Mit der Formulierung kann ich gut leben und entspricht der Aussage die ich machen wollte. Das zeigt mir doch wieder mal, was Komunikation für eine schwierige Angelegenheit ist - Gesagt/Gemeint. Gut das noch mal erörtert zu haben. -- Mr.bloom 10:53, 5. Nov 2005 (CET)

Linksamlung / Organisationen

• Ich dachte Quaker Universalist Group währe die Organisation / Gruppe die besonders liberale Ansichten vertritt (z.B. das Hindus auch Quäker werden können) und nicht die Friends General Conference.

• Und die New Foundation Fellowship (NFF) ist die (wie ihr Name schon sagt) fundamentalistische Organisation.

• Die Evangelical Friends International ist meiner Meinung nach ein ziemliches Kuriosum. Zur Bedeutung Siehe: Evangelikal. Bibel-Treu wiederspräche genau dem dem was G. Fax vertritt. "Wie wir schon bemerkten, betrachtete Fox die Bibel nicht als die Quelle der Wahrheit,[...]" (Seite 20, "Warte im Licht: Das religiöse Erleben von George Fox", John Lampen, Aufl. 1981, ISBN 3-929696-06-1)

...Was ein Chaos.

-- Mr.bloom 10:32, 20. Nov 2005 (CET)

Der Abschnitt über die Dachorganiesationen stützt sich auf dem englischsprachigen Artikel: en:Religious Society of Friends -- Mr.bloom 14:31, 20. Nov 2005 (CET)

Hi Bloom,

FGC ist eine der drei großen weltweiten Quäkerorganisationen, nämlich für den liberalen Zweig. Die QUG ist lediglich eine informelle liberale Gruppe innerhalb des liberalen Quäkerspektrums. Der Unterschied besteht darin, dass die QUG explizit von einem universalistischen Gottesbild ausgeht, während dies in der FGC einfach eine von weiteren möglichen Sichtweisen ist (wenn auch eine strittige). Ich muss aber auch sagen, dass ich die QUG nur durch die oberflächliche Lektüre der Webseite kenne.

Die NFF scheint eine sehr kleine neue Entwicklung seit ca 1975 zu sein. Sie verlinkt auf konservativ-traditionelle Quäkerseiten (Plain Quakers), ohne diese aber zu repräsentieren. Ich halte sie daher in dem deutschen Wikipedia-Artikel für weniger wichtig. Interessanter wäre eine weltweite Seite für Plain-Quakers, diese scheint es aber (meines Wissens) mangels eines weltweiten Zusammenschlusses dieser Quäker nicht zu geben.

Die EFI sind vielleicht ein kurioses Phänomen, aber sie sind zahlenmäßig in Afrika und teilweise Amerika recht stark. Wie Fox die Bibel sah, ist unter Quäkern übrigens sehr umstritten. Du musst dabei berücksichtigen, dass zu Fox' Zeiten sehr viel weniger Menschen in der Bibel lesen konnten als heute und es noch keine Diskussionen über die historische Zuverlässigkeit der Bibel gab. Insofern muss die Frage, wie sich Fox heute positionieren würde meiner Meinung nach offen bleiben. Für viele Quäker ist dies zudem auch nur von historischem Interesse, weil man nicht Fox sondern der Wahrheit nachfolgen will.--niwi 15:19, 20. Nov 2005 (CET)

NFF findet auch keine Erwähnung mehr im Artikel. Was mir noch nicht ganz klar ist, ob sich die "Programmierten" und die "Unprogrammierten" einer bestimmten Dachorganisation zuordnen lassen und ob die FUM als Konservativ und die EFI als noch konservativer einzu ordnen ist. Also ob (bei Quäkern) Konservativ gleichzusetzen ist mit Bibeltreu was ja eigentlich mit Evangelikal gemeint ist. -- Mr.bloom 17:23, 20. Nov 2005 (CET)

Hier kannst du die Antwort darauf wer programmmierte oder unprogrammierte Andachten hat recht kompakt nachlesen. Allerdings darfst du das "mostly" dort nicht übersehen. Insbesondere, weil es auch Andachtsgruppen gibt, die mehreren Richtungen zugleich angehören (FGC+FUM kommt in den USA z.B. häufiger vor).

Zum Thema konservativ: das ist in der Tat ein verwirrender Begriff und ich bin mir auch nicht sicher, ob es für die im Englischen benutzten Begriffe einen einheitlichen Sprachgebrauch im Deutschen gibt. Zur Unterscheidung:

Die FGCs sind am liberalsten. Dies geht so weit, dass es auch Mitglieder gibt, die zugleich z.B. Zen-Buddhisten oder Sufis sind oder nicht an die Existenz eines höheren Wesens glauben. Zugleich gibt es hier aber auch sehr betont christliche Quäker. Die Spannbreite ist halt sehr groß.

Die FUMs verbinden die Tradition der Quäker stärker mit einem tradititionellen Verständnis von Christentum. Der Glaube an Christus wird stärker betont.

Die EFI ist sowohl formal (Pastoren, programmierte Andachten) wie vom Glaubensverständnis her eine "typische" evangelikale Freikirche und hat mit einer solchen auch mehr zu tun als mit den anderen Quäkerrichtungen. Allerdings spielt die quäkerische Ethik weiterhin eine Rolle und evtl. auch das quäkerische Verständnis zu den Sakramenten (auf ihrer Webseite steht z.B. nichts davon, dass man sich taufen muss, um nicht in die Hölle zu kommen - an die sie glauben!).

Plain Quakers scheinen mir (womit ich falsch liegen kann) Traditionalisten zu sein, die stärker als die FUMs die traditionelle Lebensweise der Quäker betonen wollen, sonst aber wie diese die Bedeutung des Glaubens an Christus betonen. --niwi 19:14, 20. Nov 2005 (CET)

Lemma

Sollte der Artikel nicht besser das Lemma "Religiöse Gesellschaft der Freunde" tragen, wenn dies der korrekte Name ist? Der englischsprachige Artikel ist analog benannt. Von Quäker kann man dann ja einen Redirect machen. -- Kju 22:16, 22. Dez 2005 (CET)

Sehe keine Bedenken. Mr.bloom 10:58, 23. Dez 2005 (CET)

Entstehung des Namens fuer die Quaeker

Habe eben auf WDR5 einen Bericht ueber diese Gruppe gehoert. Darin wurde gesagt, dass der Name in einer Gerichtsverhandlung entstanden ist, in der der Gruender, Fox, den Richter und das Gericht mahnte, vor dem Wort Gottes zu "erzittern" [4]. Das widerspricht der Erklaerung im Lexikontext...? Was stimmt denn nun? --Moebionaut 09:59, 13. Jan 2006 (CET)

G. Fox war nur einer der der charismatischen Figuren der Anfangszeit. James Nayler z.B. war (damals) genauso viel Beachtung. Die Quäker der Anfangstage verstanden sich als "Erneuerer" und nicht als Kirchen-Gründer. Es war die ausgrenzene Haltung ihere Zeitgenossen, die dafür sorgte, das eine Neue Glaubensgemeinschaft entstand. "Quäker" war eine herrablassende Beschimpfung, die der Ausgrenzung diente. Also von Aussen kam. Die wenigsten Feinde der Quäker (damals) setzte sich mit den inhaltlichen Ausagen der Quäker-Prediger auseinander. Meist hielten sie sich an Äuerlichkeiten fest. Und offenbar war es damals für Quäker typisch, das sie (nur Leihen) in ihren Andachten off mit zitternder Stimme und zitterndem Körper sprachen. (Einschub: Als Leihen ohne Vorbereitung, spontan vor der Gemeind aufzustehen und zu Prediger, was einem gerade eingegeben wurde, ohne Zeit der Prüfung zu haben, in einer Gemeinschaft, die immer angst vor Denonzianten haben musste - wer bekommt da nicht das Zittern?) Also ich glaube nicht das die Gemeinschaft ihren nahmen, durch den Ausspruch eines Mannes mit (damals) mittlerer Bedeutung/Bekanntheit vor irgend ein Provinz-Gericht. Mr.bloom 11:48, 13. Jan 2006 (CET)

Wiki-Link auf Seekers

der seekers link stimmt nicht mehr!

Erledigt--niwi 18:57, 26. Mär 2006 (CEST)

Reformationsgeschichte

Folgender Absatz wurde von Benutzer:Mr.bloom aus dem Artikel entfernt:
Konfessionsgeschichtlich gehören die Quäker, zusammen mit anderen Gemeinschaften (Täufern, Mennoniten u.a.)zum 'linken Flügel der Reformation'.
Begründet wurde dies von Mr. Bloom mit:
Reformationsbewegungen spiele in england keine Geige
Mir scheint dies aus mindestens zwei Gründen nicht plausibel zu sein:

• Quäker gab es schon sehr früh auch in Deutschland (auch wenn sie sich dort - anders als in England - nicht ohne Unterbrechungen bis heute halten konnten).
• Die Reformation hat sehr wohl auch in England eine Rolle gespielt. Warum sonst, wär es dort zur Spaltung mit Rom gekommen und warum gibt es sonst dort so viele Freikirchen? Nur hat sich die Reformation dort halt anders vollzogen.
  

Ich schlage daher vor, dass der Absatz wieder hinzugefügt wird oder das Mr. Bloom seine Begründung nochmal näher erläutert.--niwi 13:49, 29. Mär 2006 (CEST)

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Der Grund für die Abspaltung der Kirche von England:

Die Bistümer in England waren in zwei Kirchenprovinzen aufgeteilt, die von York und von Canterbury. Als unter Heinrich VIII. Streitigkeiten 1547 n. Chr. zwischen dem englischen Thron und dem Papst in Rom über die Rechtmäßigkeit der königlichen Ehen aufkamen, erklärten die Bischöfe Englands, dass sie in Heinrich, und nicht im Papst, das Oberhaupt der englischen Kirche sahen. Womit sich die englische Kirche von Rom lossagte. Anglikanische_Gemeinschaft#Geschichte

Der Nährboden der Quäker war...

Seekers (eng. Suchende), wurden Leute in England des 17. Jahrhundert genannt, die mit dem gängigen Verständnis von Glauben unzufrieden waren und sich auf die Suche nach neuen/tieferen Erkenntnissen machten. Das Aufkommen dieser Bewegung ist im Zusammenhang mit der etwas größeren Akzeptanz für religiöse Freiheit während des Commonwealth zu sehen. Die Quäker gelten als eine Gruppe, die aus den Seekers hervorgegangen sind. Die Ranters sind eine andere, die aber in Gegensatz zu den Quäkern sich später wieder auflösten. Zu Seekers gehörten Laienwanderprediger, die einzeln oder in lose organisierten Gruppen durch das Land zogen um zu predigen und zu diskutiern. Seekers_(religiöse_Bewegung)

Sie entstand im 17. Jahrhundert vor allem durch den Einfluss des englischen Laienpredigers George Fox (1624-1691) auf andere, bereits bestehende lose Gruppierungen, vor allem die Seekers. Quäker

Die Quäker suchten in Deutschland Kontakt zu Sekten und Splittergruppen. Die o.g. Mennoniten wollten sie quasi misonieren aber sie fühlten sich nicht ihnen zugehörig.

Seit dem Jahr 1671 begab er [George_Fox] sich auf Reisen nach Amerika, Holland und in das nördliche Deutschland, um die Mennoniten, Labadisten und andre Sekten für seine Lehre zu gewinnen, George_Fox

England gehörte wärend des Dreißigjähriger Krieg weder zur Protestantische Union noch zur Katholische Liga. Also weder Katholisch noch Evangelisch. -> Liste_der_christlichen_Konfessionen

Der Begriff linken Flügel ist völlig deplatziert. Er kommt aus der Politik und entstand viel später -> Linke Politik Mr.bloom 17:21, 29. Mär 2006 (CEST)

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Wir sollten das hier, in der Diskusion erstmal kähren, statt uns jetzt Editwars zu liefern. Mr.bloom 01:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Neuer-Alter-Edit-Ware

Voldene Abschnitte habe ich aus dem Artike erneut wieder entfernd:

"Konfessionsgeschichtlich dem "spiritualistischen, linken Flügel der Reformation" (Thomas Müntzer, Hans Denck, Sebastian Franck u.a.) zugehörig, haben die Quäker den radikalsten Bruch mit den vorgefundenen christlichen Großkirchen (anglikanischen, lutherischen, reformierten und römisch-katholischen) vollzogen.
Eine weitere prägende Tradition für die Spiritualität des Quäkertums stellt die „christliche Mystik“ (Meister Eckhart, Johannes Tauler, Jakob Böhme u.a.) dar."

Begründung:

Theoriefindung. Den Begriff "spiritualistischen, linken Flügel der Reformation" gibt es nicht. Ursprünglich bezog sich der Begriff der politischen „Linken“ (und „Rechten“) auf die parlamentarische Sitzordnung während der sogenannten „Julimonarchie“ in Frankreich nach der Julirevolution von 1830. (Linke_Politik) Im 17.Jahrhunder gab es den Begriff also noch garnicht.

Das Meister Eckhart, Johannes Tauler und Jakob Böhme bei einfache Handwerker in England im 17.Jahrhunder bekannt war und Einfluss hatte bezweifle ich, den daraus bestanden die ersten Quäker hauptsächlich.

Mr.bloom 13:11, 18. Mai 2006 (CEST)

"linken Flügel der Reformation" zum driten mal entfehrnt

Immer noch das selbe, wie oben. Autor kann oder will Behaubtung nicht darlegen, untermauern oder beweisen. Mr.bloom 11:14, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich schaue gerade, dass der Begriff "linke Flügel der Reformation" als nicht belegt entfernt wurde. Er findet sich u.a. bei Heinold Fast (Fast, Heinold, Der linke Flügel der Reformation, Bremen 1962, Schünemann). Er ist aber durchaus ein eingeführter Begriff in der kirchenhistorischen Diskussion. Dass er aus dem Parteienspektrum übernommen wurde, steht dieser Diskussion nicht entgegen. Auch in der Diskussion um Caspar von Schwenkfeld (z.B. McLaughlin, Robert Emmet, The freedom of spirit, social priviledge, and religious dissent. Baden-Baden 1996, Koerner) wird er verwendet. Wer das aufarbeiten möchte, sei damit hiermit dazu befähigt.

Stephen_Daedalus@web.de 9:11, 12. 11. 07 (CEST)

Jetzt diskutiert Mr.Bloom mit Stephen Daedalus. Na klasse dann kann ja die "Irrfahrten des Odysseus" losgehen. Also wie war das mit der These das in Hamlet, der Geist des Königs Shakespeare selbst und Prinz Hamlet die Verkörperung des mit elf Jahren verstorbenen unbekannten Sohnes des Dichters, Hamnet, darstelle? Das war eigendlich nicht vorgesehen. Gut, ich werde versuchen, noch etwas dazu zu recherschieren. Gruß Mr.bloom 21:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Mr. Bloom, ich kenne das eher mit dem Rindvieh, welches das drübergewachsene Gras frißt. Ich bin weder gerne Geist noch Rindvieh, aber was solls. Die Ansicht vom "linken Flügel der Reformation" findet sich aber, meiner Erinnerung nach, sogar in Selbstbeschreibungen der "Religiösen Gesellschaft der Freunde". Da heute Sonntag ist, kann ich nicht nachprüfen ob ich es noch recht in Erinnerung habe. Ich meine aber, dass sich diese Sichtweise auch in der Einleitung zu dem Buch: "Religiöse Gesellschaft der Freunde (Hrsg.), Quäker. Aussagen zu Glauben und Leben. 1925 - 1980, Bad Pyrmont 1987, Religiöse Gesellschaft der Freunde", lesen läßt. Die Einleitung ist, glaube ich, von Konrad Tempel verfasst. Ich bestelle das Buch morgen noch mal und werde es hier dann schreiben, ob meine Erinnerung richtig war. Dankeschön für Dein Engagement, Stephen_Daedalus@web.de 11.18, 25.11.07 (CET)

--> http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Dedalus. Ich werde versuchen Claus Bernet zu erreichen. Gruß Mr.bloom

Asche auf mein Haupt, so gut hatte ich die Wollschläger Übersetzung nicht mehr im Kopf. Ist sicher über 10 Jahre her, dass ich den guten Joyce gelesen habe. Ich fand den Namen nur sehr schön. Du bist also dann Poldy Bloom nehme ich an, hoch erfreut einem anderen literaischen Pseudonym zu begegnen, zudem noch aus demselben Roman. Also dann beste Grüße von Tintbad dem Teefahrer Stephen_Daedalus@web.de 21.15,25.11.07 (CET)

Hi Stephen_Daedalus! Ich habe Claus Berne erreicht uns seine Stellungnahme sieht in der(/meiner) Zusammenfassung so aus: Der Begriff bezeichnet die Bewegungen der Reformation, die der Meinung wahren Luther würde nicht weitgenug, radikal genug gehen. Es gibt einige Elemente bei den Mitgliedern des "linke Flügel der Reformation" die Quäkerisch anmuten. Aber einige entscheidende Elemente fehlen auch. Zudem war die Bewegung des "linke Flügel der Reformation" ca. 150 Jahre vor den Quäkern. G. Fox war noch nicht mal "flüssig" vorhanden. Als die ersten Quäker nach Deutschland kamen, war des "linke Flügel der Reformation" schon längst "erkaltet", etabliert und erstarrt. Die Quäker "wilderten im Revier" des "linke Flügel der Reformation" und bei den Sekten und war da erfolgreich, wo die Mitglieder mit des "linke Flügel der Reformation" mit deren konservativen Rückfällen unzufrieden waren. So gesehen könnte man die Quäker eventuell noch als die "Erben des linke Flügel der Reformation" in Deutschland bezeichnen. Nicht aber in England. Dort spielte die Reformation eine untergeordnete Rolle. Wechselwirkung mit dem "Kontinent" kann man eigentlich nur bei den Teuferbewegungen sehen und zu der gehören die Quäker definitiv nicht.

Was mein Pseudonym betrifft: Ich habe eine Affinität zu anti-Helden :) Mr.bloom

Lieber Mr. Bloom, Ich habe nun besagtes Buch erhalten und dort findet sich folgende Stelle: "In der Tat kann man den Gesamtstrom der Deutschen Mystik als eine Art Vorläufer des Quäkertums betrachten, wozu man auch einige Gruppen auf dem "linken Flügel" der Reformation sowie die nach-reformatorische Mystik eines Jakob Böhme und Angelus Silesius rechnen müßte." (Ehmer, Manfred/Tempel, Hans - Konrad, Zur Geschichte des Quäkertums in Deutschland, in: Religiöse Gesellschaft der Freunde (Quäker) (Hrsg.), Quäker. Aussagen zu Glauben und Leben. 1925 - 1980, Bad Pyrmont 1987, Religiöse Gesellschaft der Freunde, S.7)Wie ich richtig erinnert hatte, war der Beitrag (u.a.) von Kontrad Tempel. Das ist also EINE Selbstsicht der deutschen Quäker von 1987. Ich weiß nicht welche historische Wahrheit dar stimmig ist, oder welche nicht. Es kann auch sein, dass sich die Sicht innerhalb der Gemeinschaft schon wieder gewandelt hat. Nur wird Dir dadurch vielleicht verständlich, warum dieser Eintrag im Beitrag öfters versucht wurde einzufügen. Ich fände es daher sinnvoll die Frage nach der Verbindung zum "linken Flügel der Reformation" zumindest als eine Sichtweise im Artikel zu erwähnen, allein aufgrund der Diskussion innnerhalb "des" Quäkertums. Aber mir deucht danach, dass ich dich nach Deiner Antwort wohl kaum erwärmen könnte, das zuzulassen. Zuletzt noch zu einer Anmerkung, die sich bei Dir oben auch fand. Die Aussage, dass Ideen von Böhme kaum im einfachen Volk Verbreitung gefunden haben dürften, kann ich weder be- noch widerlegen. Nur anderseits: Böhme war doch selber "nur" Schuhmacher und trotzdem ein hoch belesener Mann, Sebastian Franck war meinem Kenntnisstand nach Seifensieder, auch kein akademischer Beruf, diese Form der Argumentation kann mich daher nicht recht überzeugen. Beste Grüße! Stephen_Daedalus@web.de 26.11.07 13.05 (CET)

Ich habe nun noch einen Zusatz zu den Glaubenssätzen der Quäker eingesetzt, in dem ich die Aspekte der Mystik und des "linken Flügels des Protestantismus" kurz anspreche und als EINE Sichtweise innerhalb und außerhalb der "Gesellschaft der Freunde" verdeutliche. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du den Absatz nicht gleich wieder rausfeuern würdest. Die Aussagen könnte ich auch alle noch mit Seitenzahlen belegen. Mit den Fußnoten weiß ich allerdings bis heute nicht wie das bei wikipedia geht. Beste Grüße! Stephen_Daedalus@web.de 26. 11. 07, 23.25 (CET)

Nun, ich währe erstaunt, wenn Gisela Faust tatsächlich etwas mit dem Begriff "linker Flügel des Protestantismus" anfangen kann. Aber warum nicht. Ich kenne auch zu mindestens einen, der sich selber als "sozialistischer Christ" bezeichnet. Selbiger schreibt aber nicht viel oder wird nicht publiziert. Ich meine: machen wir uns nichts vor. 250 Mitglieder im deutschsprachigem Raum. Die meisten leben Räumlich getrennt und sehen sich vielleicht ein mal im Jahr zur Jahresversammlung (zu der ca. 100 Mennekens kommen, von denen ein nicht unerheblicher Teil "Freunde der Freunde" ist oder dutzende Kinder). Ob sich in Deutschland jemand zum Quäkertum äußert oder im China ein Sack Reis um fällt... Das Hören die Freunde zwar nicht gern. Ist aber so. Die Deutsche Jahresversammlung ist in der "Weltgemeinschaft" fast ein Niemand. Zur Erinnerung: Kenia hat 105.000 Mitglieder. Wenn da in einer Schrift des YM stehen würde "linker Flügel des Protestantismus" würde ich sagen: "Okay...". Aber so, entlockt es mich ein mildes Schmunzeln. Bei passender Gelegenheit werde ich Gisela darauf hinweisen, das sie jetzt in Wikipedia verewigt ist. Gruß Mr.bloom

Giesela Faust verwendet den Begriff "christliche Gruppenmystik" in besagtem Buch "Was glauben die andern", darauf bezog sich mein Zusatz in dem Fall. Konrad Tempel verortet sich sicher, so wie ich ihn kennengelernt habe, irgendwo im "linken Spektrum". Er bildet neben den Frickes aus Dortmund auf der "rechten Seite" (Traditionalisten in der direkten Nachfolge von George Fox)auf der anderen Seite ja auch wohl den "linken Flügel" innerhalb der deutschen Quäker. Insofern ist sein Beitrag sicher auch subjektiv. Du hast sicher recht Quäker werden in Deutschland kaum als Quäker, sondern wenn überhaupt zumeist als Pazifisten oder Ökologen wahrgenommen. Nur es ist ja auch ein Artikel auf deutsch und über deutsche Quäker. Aber wenn der Zusatz drinbleibt freut es mich. Beste Grüße. Stephen_Daedalus@web.de 28.11.07, 09.08 (CET)

Für mich wird in dem Abschnitt nicht klar, wer sich jetzt für den "linken Flügel des Protestantismus" hält und wer jetzt von der "christliche Gruppenmystik" infiziert ist. Ist mir auch ziemlich Wust, muss ich sagen. Das ist so bedeutend wie die Frage, ob mehr Deutsche Quäker zu Aldi-Süd oder zu Aldi-Nord gehen. Spannender ist die Frage, wie sich die Ost- und West-Deutsche Jahresversammlung entwickelt hat. Da gab es nämlich tatsächlich bei der Wiedervereinigung unterschiedliche Positionen zum Wehrdienst. Das andere ist doch nur intellektuelle Bauchpinselei. Mr.bloom

Dann rege mal bei Gisela Faust und/oder in der Berliner Gruppe an, ob nicht einmal, wie vor Jahren, ein Band zum Pazifismus bei den Quäkern mit unterschiedlichen Positionen aus dem gesamten Bundesgebiet erscheinen möge, der eine Aufarbeitung der Frage nach der Wehrpflicht unter den Freunden auch wissenschaftlich möglich macht. Oder gibt es dazu verschiedene Beiträge in der Zeitschrift "Quäker" dazu? Dann müßtest Du diese sichten und Deine Ansichten im Artikel kundtun. Möglich das mein Beitrag "nur noch intellektuelle Bauchpinselei" ist, das ist Deine Ansicht, meine nicht. Davon ab, bestehen aber über die Frage des mystischen Selbstverständnisses bei Quäkern eben schriftliche Quellen. Bei Deinem Thema müßten diese wahrscheinlich erst gesichtet oder zusammengetragen werden. Also klemm Dich, wenn es Dich so brennend interessiert, selber dahinter. Ich würde mich freuen auch darüber ein Werk, gleich ob von Dir oder aus Bad Pyrmont, zu lesen. Mich interessiert das Thema nicht so sehr und ich habe auch nicht die Zeit dazu (eigene Diss.), dass ich es persönlich aufarbeiten könnte und würde. Beste Grüße und viel Erfolg bei Deinem Bemühen Stephen_Daedalus@web.de 29.11.07 09.24 (CET)

Schönen Sonntag Stephen Daedalus! Mr. Bloom hat Gisela Faust gefragt ob sie was zum "linken Flügel des Protestantismus" sagen kann. Sie hat mich angeguckt wie ein Auto. Sprich: sie konnte absolut nichts mit dem Begriff anfangen. Was machen wir jetzt? Ich würde sagen wir sind auf dem Holzweg. Bei Wikipedia auch "Theoriefindung" genannt. Ich würde sagen: packen das wieder ein und warten damit bis alle tot sind, die jetzt auf der Erde rumkrauchen und überlassen künftigen Generationen, diese Epoche einzuordnen. in den letzten 13 Jahren hat die RGdF 20% iher Mitglieder verloren. Die sind bald schneller Geschichte, wie sie selber vielleicht glauben. "Nichts und wieder Nichts, sprach der Versammler Kohelet: hawäl hawalim! Alles ist häwäl: Alles ist nichts!" (Kohelet/Prediger 1,2) Mr.bloom

Auch Dir einen schönen Sonntag Mr. Bloom! Das Zitat mit dem "linken Flügel der Reformation" stammte ja auch von Konrad Tempel und nicht von Gisela Faust. Trotzdem schade, dass sie es nicht wußte. Ich habe keine Ahnung inwieweit die Diskussionen um eine kirchenhistorische Verortung nur eine Sache unter den Akademikern bei den Quäkern sind. Ich habe vor Jahrenden auch einmal einen furchtbar abgehobenen Vortrag über Dorothee Sölles "Mystik und Widerstand" innerhalb einer Quäkerversammlung bei Osnabrück gehört. Ich glaube ein Teil der Leute hatte damals einfach abgeschaltet. Also Lebenswirklichkeit und theoretische Diskussion klaffen wie so oft auseinander. Ich kann nur feststellen, dass Fragen der Einordnung ins Spektrum der Reformation oder einer Findung innerhalb mystischer Traditionen von einzelnen Quäkern und Nicht-Quäkern in teils namhaften Werken (Quäker: Aussagen zu Glauben und Leben (Tempel), Heimliche Weisheit (Nigg), Mystik und Widerstand (Sölle), Wörterbuch der Mystik (Hrsg. Dinzelbacher) reflektiert worden sind. Das ist belegt, nicht mehr und nicht weniger. Beste Grüße! Stephen_Daedalus@web.de 19.30 02.12.07 (CET)

Literatur

Die Trennung der Literatur in "im Selbstverlag" und "andere Verlage" ist meiner Meinung nach nicht sehr hilfreich und sollte unter einer Überschrift kompiliert werden. --132-180

Meine Überlegung war nur, das einige Leser eine Befangenheit bei der Literatur im Selbstverlag vermuten könnten. So habe ich sie kenntlich gemacht (das die Meisten Quellen daraus stammen). Wenn z.B.in dem Artikel "Zeugen Jehovas" fast nur Quellen aus dem Selbstverlag genannt werden würden, hätten viele warscheinlich ein Problem damit. Das diese Bedenken bei den Quäkern nicht gerächtfertigt scheint, ist rümlich. Der Fehrnishalber sollte aber trotzdem drauf hingedeutet werden - denke ich. Mr.bloom 12:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Da Sie in dieser Sache sicherlich über die größere Erfahrung verfügen, möchte ich Ihnen nicht widersprechen. Weder Mitglied dieser Gemeinschaft noch beharrend auf meinem Standpunkt, schliesse ich mich Ihnen, die Literatur" zweigeteilt belassend, an. --132-180 14:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Bekannte Quäker

Die Kritik an Listen ist immer die selbe:

• Unschön zu lesen
• Fragwürdiger Nutzen
• Durch die Kategorien in Wikipedia eigentlich überflüssig

Aber bevor ich sie komplät lösche, habe ich sie erst noch mal nach Bekannte Quäker verschoben. Mr.bloom 23:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Quällenangabe zur US-Amerikanischen Geschichte

• H.-U. Tschirner, "Quäker in der Gesellschaft", 1998, ISBN 3-929696-25-8
• "Die Aufzeichnungen von John Woolman", Quäkerverlag, 1923

Edits für IP's sperren?

Hi!

Kann man den Artkikel für anonyme IP's sperren? Seid einigen Tagen ist eine IP aktiv auf dem Artikel, die sich jeder Diskusion verweigert (vermutlich aus Unwissenheit). Die Edits sind nicht alle unsinnig, aber bei einigen Punkten gibt es Klährungsbedarf. Bisher geht das Ping-Pong-Spiel immer weiter. Wenn die anonyme IP nicht mehr editieren kann, ist sie vieleicht so schlau, auf die Diskusionsseite zu gucken und schnallt es dann. Offenbar liest die anonyme IP noch nicht mal die Versionsgeschichte, denn dort habe ich auch schon reichlich Kommentare geschrieben. Mr.bloom 11:28, 25. Mai 2006 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi! Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Weitere Bedeutung?

Ist Quäker nicht auch eine Bezeichnung für Scheinkanonen? Früher waren in alten Galeeren die Schießscharten nicht vollständig mit echten Kanonen sondern mit Holzimitaten oder ähnlichem ersetzt, so daß es nur so aussähe, als wäre das Schiff schwer bewaffnet. Weitere Beispiele gibt es in der Geschichte, theoretisch wären auch diese modernen aufblasbaren Panzer, welche eine größere Armee demonstrieren sollen, Quäker. Weiß einer mehr dazu? --Kuroi-ryu 01:25, 6. Okt 2006 (CEST)

Du meinst "quaker gun". Aber das ist ein anderes Thema und sollte ein seperater Artikel sein. Mr.bloom 22:33, 8. Okt 2006 (CEST)

Das will ich nicht bestreiten, aber dennoch sollte es deswegen eine Begriffsklärungsseite geben. Dann natürlich auch den entsprechenden Artikel dazu. --Kuroi-ryu 23:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Es gibt solche Begriffsklärungsseiten auf English und Französisch : w:en:Quaker (disambiguation) und w:fr:Quaker (homonymie) -- MHM-de 15:40, 13. Dez. 2007 (CET)

Wie oft war Mary Dyer in Boston?

Zur Zeit heißt es im Artikel: „Mary Dyer wird bei Protestaktionen gegen dieses Gesetz in Boston mehrmals verhaftet und beim zweiten Mal zum Tode verurteilt“ - also, mehrmals ist doch wohl mehr als zwei Mal? Vielleicht kann die Zahl ja mal jemand rausfinden und den Satz verbessern, denn ich nehme nicht an, dass sie nach Ihrem Tode noch häufiger Boston besucht hat. Aus dem Artikel zu Mary Dyer wird mir die Antwort auch nicht klar. Ausserdem wurden der Königin L 2.000 gewährt - das sollen wahrscheinlich £ sein? -- Holman 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Du hast doch selber auf den Artikel verlinkt in dem es steht. Zähl doch selber nach. Antwort: Vier mal. "Während eines dritten Besuchs in Massachusetts,[...]doch dann, 1660, fühlte sie sich berufen, ein weiteres Mal nach Massachusetts zu reisen[...]31. Mai 1660 [zum zweiten mal] zum Tode verurteilt. Am nächsten Tag wurde sie gehängt." Mr.bloom 10:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Ach so, das „zweite Mal“ soll sich auf die Zum-Tode-Verurteilung beziehen und nicht auf das Besuchen. Ich habe die Passage nun so überarbeitet, dass das klar wird. Leider ist der Text deshalb etwas länger geworden, aber vorher war er (zumindest mir) unverständlich. Danke --Holman 00:54, 18. Feb. 2007 (CET)

Literatur

geschätzte Werktätige an diesem Lemma. Vorab einen herzlichen und freundlichen Gruss von mir. Im "Handbuch Religiöse Gemeinschaften" ISBN 3-579-03585-1 und ISBN 3-579-03585-1 wird ab Seite 174 bis einschliesslich Seite 189 einiges ausgeführt. Ich kann über dieses Lemma mit euch keine Diskussion führen da ich keine Ahnung z.Z. habe. Aber vielleicht ist diese Quellenangabe für das Lemma von Nutzen. mfG. --treue 10:15, 11. Apr. 2007 (CEST)10:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gebräuche - damals

"[...]Sie weigerten sich vor gesellschaftlich „höhergestellten“ Personen den Hut zu ziehen, sie redeten alle Menschen mit Ihr (engl. thou) an, sie lehnten den Gebrauch von Titeln und anderen Ehrenbezeugungen ab[...]

Im Englischen gab es im 17.und 18. Jahrhundert noch eine, inzwischen obsolete, Unterscheidung zwischen "Du" und "Sie", bzw. "Ihr". Dabei korrespondiert "You" mit "Sie" und "Thou" mit "Du". Für "Thou" ist demnach eine falsche Übersetzung gewählt worden. (vgl.:http://en.wikipedia.org/wiki/Thou)

Allerdings kann ich hier nur für das Englische reden. Falls deutschsprachige Quäker ihre Mitmenschen mit "Ihr" angeredet haben, sollte dies vermerkt werden, denn sonst ist es inhaltlich falsch.

Diese Klarstellung ist insofern wichtig, weil dadurch noch einmal betont wird wie stark die Ablehnung der Quäker gegen den Gebrauch von Titeln und anderen Ehrenbezeugungen - wozu das Siezen nun einmal gehört- war, wenn alle Menschen geduzt wurden. ---mfg Gajiya

Bild

• Ich würde gerne das Bild am Anfange des Artikels austauschen. Das alte Bild von G. Fox verfestigt nur die Vorstellung Quäker sind rückständige, naive Leute die heute noch im Pferde-Wagen durch die Gegend fahren. -- Mr.bloom

Gegenvorschlag Nummer 1: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Meeting_in_York.JPG Eine Gesellschaftsversammlung der Britischen Jahresversammlung 2005 in der University of York

Seid Ihr sicher daß es nicht "Geschäftsversammlung" heissen muß? "Gesellschaftsversammlung" gibts nicht.

Gegenvorschlag Nummer 2: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Quaker_peace.JPG Datei:Quaker peace.JPG Zwei Quäker bei der Blokate-Aktion "Faslane 365"

Pendle Hill ...

• Für mich ist es auch unangenehm, dieses Bild von G. Fox ganz am Anfang der Artikel zu sehen. Ich habe gern das Bild auf Wikipedia in English und Wikipedia in Französisch. Es gab auch eine Kurze Discussion über dieses Bild. Es gibt ein so grosses Unterschied zwischen die verschiedenen Quäkern, es scheint mir das dir Natur zeigt etwas von unserer stillen Andacht. Also Vorschlag Nummer 3. -- MHM-de 22:29, 13. Mär. 2008 (CET)

• • Könnte ich auch gut mit leben. Allerdings müsste dann noch erläutert werden was es mit Pendle Hill auf sich hat. Das steht noch nicht mal im Artkel von George Fox Mr.bloom 01:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Bewertung der Zeunisse

Der Abschnitt zu den Zeugnissen beginnt mit: "Statt eines verbindlichen Bezugs auf die biblischen Schriften..." Das suggeriert, das andere Kirchen (in Gegensatz zu den Quäkern) verbindlich Bezug nehmen auf die Bibel. Das ist Ansichtssache. Auch die Quäker nahmen oder nehmen für sich in Anspruch "in der Wahrheit" als in Sinne der Bibel verbindlich zu leben. Quelle:G.Fox. Tagebuch Kapitel XI Der eigentliche Unterschied liegt darin, das die Quäker für sich in Anspruch nehmen den Wahren Geist der Bibel erkant und gelebt zu haben und ihrerseits den anderen vorwerfen, Sklaven der Buchstaben zu sein.

Ich schlage daher vor den Text wie folgt zu ändern: "Quäker haben kein Glaubensbekenntnis sondern betonen den /Geist der Bibel/ der Hinter den Worten stünde. Aus diesem Geist vertreten sie seit über 350 Jahren für sich die vier Zeugnisse, die in allen Zweigen weitestgehend im Grundsatz Konsens sind. Auch wenn sie sich in der Praktischen Umsetzung über die Zeit und in den Strömungen im Detail unterschiedlich Manifestiert haben.
Diese sind:..."

Mr.bloom 00:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Verweise auf Zeittafel und DJV Artikel

Ich schlage vor, die Verweise auf Geschichte der Quäker (Zeittafel) und Deutsche Jahresversammlung solange zurückzunehmen, bis die Artikel die nötige Reife erreicht haben. Ich verweise auf die Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel.

-- Uvds 14:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Kann ich kein Sinn drinnen erkennen. Tut mir Leid. Erkläre es mir bitte.

Mr.bloom 14:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Artikel-Teiele Ausgliedern

Hi!

Ich bin der Meinung der Artikel ist zu lang geworden. Deshab schlage ich vor volgende Teile aus zu gliedern

1. Geschichte
2. Lehre

Ich würde im Hauptartikel nur eine knappe zusammenfassen stehen lassen und dort verweisen auf "Geschichte des Quäkertums". Das selbe mit "Lehre". Statt "Lehre" würde ich aber "Quäkertheologie" vorschlagen oder in Anlehnung der Gliederung bei den Artikeln zur RKK "Katholizismus": "Quäkertum". Von dort würde ich dan auch gleich die Definition übernehmen "Der Begriff Quäkertum bezeichnet die Gesamtheit quäkerischen Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche." (womit dann die Parallelen enden zur RKK)

Ich bitte um Pro/Kontra Meldungen

Danke Mr.bloom 14:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Christologie -> Liberaler Flügel

Ich habe die Abhandlung über die Theologische Ausrichtung der DJV in den Artikel Deutsche Jahresversammlung ausgelagert und es allgemeiner Formuliert. Mr.bloom 11:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Zensurbeauftragter

Hier einmal eine Meldung, die (vielleicht?) in die Wikipeadiageschichte eingeht: als erste Glaubensgemeinschaft in Deutschland hat die DJV (GYM) nun einen offiziellen "Wikipedia-beauftragten". Das Amt, dass im Maerz 2009 auf dem letzten Arbeitsauschuss der deutschen Quaeker ohne Zustimmung der Jahresversammlung beschlossen wurde, wird von Andreas Schulze ausgefuehrt, der selbst eine Quaeker-Seite betreibt (http://www.quakers.net/privat/andreas/quaker). Der Auftrag des neuen Amtes lautet, die Inhalte der Wikpaedia "moeglichst positiv" umzuarbeiten. Die Textbausteine dazu sollen aeltere Quaeker liefern, die sich selbst mit dem Internet nicht auskennen. Die Probleme der deutschen Quaeker mit der Meinung anderer sind bekannt, aber dass nun ein Wikipedia-Zensor heimlich Artikel bearbeiten soll, ist ungewoehnlich. Wir werden sehen, ob hier demnachst alles in Gold erstrahlt. -- 62.217.252.73 10:32, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ob sich die Deutsche Jahresversammlung von Mitgliedern eines ihrer (zahlreichen) Ausschüsse hintergehen oder auf der Nase herumtanzen lässt, ist deren internes Problem. Ob es den tatsächlich Geschichtliche Auswirkungen haben wird, muss sich noch zeigen. Es haben schon ganz andere versucht sich ihre Erwähnungen in Wikipedi nach ihrem Geschmack zu korrigieren. Fazit: Abwarten. Vielleicht sind sie ja lernfähiger als man zunächst annehmen möchte. Bei der Lizenzverletzung (siehe: the-independent-friend) von Wikibooks-Werken haben sie sich ja auch einsichtig gezeigt. -- OlafRadicke 18:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

archivierung fällig

Diese Diskussionsseite ist mit der Zeit sehr unübersichtlich geworden, und auch mit (meiner Meinung nach) unsinnigen Klatsch, wie der letzten Beitrag, infiziert. Schade, es stehen einige interessante diskussionen hier aus 2005-6.

Zeit für eine Archivierung, denke ich. andere meinungen? -- Richardbourke 05:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

zurück zur letzten gesichteten Version?

Hi, und jetzt zum Inhalt: ich habe die aktuellen mit der letzten gesichteten Version verglichen. Ich finde die gesichtete Version weitaus besser. Nicht zu lang, präzise Formulierungen. Fazit: gut geeignet für den allgemeinen Leser.

Um die Brücke zu den anderen Artikeln, für Leser, die weitergehende Information brauchen, und zu Portal:Quäkertum als Übersicht über diesen Artikeln,zu ermöglichen, schlage ich mehr Links vor. Meinungen? -- Richardbourke 06:18, 23. Jun. 2009 (CEST)

Gegenvorschlag: Komplett löschen und Weiterleitung auf Artikel "Quäkertum". Meines gibt auch keine Artikel "Katholik", oder "Buddhist". Sehr wohl gibt es Artikel zu Berufsbezeichnungen wie "Klempner" aber dann gibt es keinen Artikel "Klempnerei". Also: Einer von beiden Artikeln ist Redundant. Entweder "Quäker" oder "Quäkertum". Das Schwesterprojekt wiktionary difiniert übrigens den Begriff "Quäker" schon. Ich habe jetzt erst mal ein Baustein "Redundanz" rein gesetzt, bis man sich auf eine einheitliche Marschrichtung festgelegt hat. -- OlafRadicke 08:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

Redundanz gibt es auf alle Fälle. Für Quäkertum spricht, dass es abstrakter ist, dass es besser vergleichbar ist mit Begriffe wie "Katholizismus" usw. Aber bei Liste_von_Religionen_und_Weltanschauungen gibt es eine ganze Reihe von Artikeln (darunter auch ein link zu Quäker), wo die Gruppierung in Form des Plurals ihrer Anhänger angesprochen wird. So unüblich ist Quäker auch nicht in wikipedia. Übrigens, hast Du Gedanken gemacht, wie du/wir das Ganze in Portal:Religion einbauen wäre?

Ich habe noch ein Grund, warum ich leicht zu Quäker anstatt Quäkertum tendiere. Es wird ein viel gängigerer Suchbegriff für den allgemeinen Leser als Quäkertum. Klar, wir können ein Redirect einbauen, aber ob die Indexierungsroboter von Google usw. den Redirect folgen? Ob der Page-Rank danach negativer ausfällt, weil der User nach "Quäker" gesucht hat, und die Information in wikipedia, die er/sie braucht, wären alle under "Quäkertum".

Aber mir geht es mehr um die "Rettung" den jetzigen Inhalt der gesichteten Version. Ich finde den Inhalt einfach überschaulicher. -- Richardbourke 11:38, 25. Jun. 2009 (CEST)

Redirects sind für Google kein Problem.Die Weiterleitung als Benutzer bemerkt man nur, wenn man darauf achtet. Was "überschaulicher" ist, ist vielleicht auch Geschmacks Sache. Da sollten wir dann Dritte in die Frage einbeziehen. -- OlafRadicke 12:44, 25. Jun. 2009 (CEST)

Neutralitäts-Baustein vom 25. Juni 2009, 11:49 Uhr (Richardbourke)

Hier bitte - möglichst konkret - die bemängelten Passagen benennen oder Baustein wieder entfernen. -- OlafRadicke 12:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

der Baustein ist nicht in diesem Artikel, Olaf, sondern in Deutsche_Jahresversammlung

die Gründe, teils generisch, teils spezifisch, habe ich dort schon genannt. Spezifisches werde in in den nächsten Tagen dort stellen

-- Richardbourke 13:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das passiert wenn man mehrere Reiter auf hat und paralel arbeitet. Guck die doch mal "" ...da gibt es noch viel zu tun. -- OlafRadicke 13:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Abgrnzung zu Artikel Quäkertum

Ich habe jetzt den Artikel so ausgebaut, das der Artikel "Quäker", "Quäker als Mitglied von etwas (dem Quäkertum)" erläutert. Damit mat er wieder seine Daseinsberechtigung. In meinen Augen. Wenn dem nicht widersprochen wird, kann der Baustein "Redundanztext" entfehrnt werde. -- OlafRadicke 20:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

irgendwie reden wir aneinander vorbei. Wir sind doch eine Meinung, dass es nur eine "Hauptseite" geben sollte. Mir ist ziemlich egal, ob es Quäker oder Quäkertum ist. Was mir nicht egal ist, ist dass die grosse Mehrheit der Besucher auf diese Seite einen schnellen Überblick über Quäker/tum brauchen, mit anschaulicher und kurzen Texten. Also in nicht vielmehr als eine Seite im Browser: was sind Quäker?; was unterschiedet sie von anderen Glaubensgemeinde, wie entstand sie;

Diese Leser brauchen keine lange Texte über Mitgliedschaft. Sie möchten sich schnell informieren. Und wenn sie mehr brauchen, bekommen sie weiterführende Links.

deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, die gesichtete Version passt besser zu dieser Aufgabe. Feedback?

-- Richardbourke 00:25, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hi!

Ich denke ich habe dich schon verstanden. Das Thema Quäkertum ist einfach komplex. Ein Artikel der alles wichtige abdeckt und auch noch auf eine Bildschirmseite beschrenkt sein soll, halte ich für eine Unmöglichkeit.

• Der Artikel Quäkertum gibt einen groben Überblick mit den entsprechenden Einstigspunkten (links) zu weiterführenden Artikeln.
• Das Portal: Quäkertum bietet ein Überblick über alle bisher verfügbaren Informationen zum Thema Quäkertum in Wikipedia, und weist darüber hinaus noch auf Baustellen und Ansprechpartner hin.
• Der Artikel Quäker gibt jetzt Auskunft darüber was ein Quäker zu einem Quäker macht. Auch hier gibt es große Unterschiede zum - ich nenne es mal - "Christlichen Mainstream". Was in dem Artikel noch fehlt, ist die Sicht der Umwelt auf das Verständnis der Mitgliedschaft der Quäker.

-- OlafRadicke 08:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

ok, wir reden aneinander nicht vorbei. Der Inhalt auf Quäkertum habe ich nochmals gelesen. Ok, gar nicht so schlecht (die Tabelle vor allem, sehr gute übersicht). ich habe Verbesserungsvorschläge, aber ich mache sie auf der Diskussionseite dort.

Aber hier haben wir noch was zu klären. Denn wenn wir es mit dem jetzigen Inhalt lassen, kommt der von google mit "quäker wikipedia" suchenden Leser bei einem Artikel rein, die Du jetzt inhaltlich zum "was macht ein quäker ein quäker".

Vorschlag: 1. Diese Seite umbenennen / move auf "Quäkertum: Mitgliedschaft oder Selbstidentifizierung" (oder so ähnlich - für ein besseres Lemma bin ich offen). 2. bei einer neuen "Quäker" Seite ein Redirect auf "Quäkertum" machen.

du kannst damit rechnen, dass ich gleich danach den - aus meiner Sicht - verwirrenden und kaum verständlichen Text von Deutsche_Jahresversammlung#Ökumene_und_Doppelmitgliedschaft auf diese umbenannte Seite kopieren, mit link dorthin, falls das deine Entscheidung beeinflusst!

-- Richardbourke 15:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion auf Portal Diskussion:Quäkertum weiter zu führen, das es mehrere Artikel dieses Namenraums betrifft. Ich brauch aber noch ein paar Minuten um meine Position zu formulieren. Weiteres dann dort... -- OlafRadicke 17:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

ekklesiologie?

schon wieder ein neues Wort gelernt. Als Lemma gar nicht schlecht. Finde ich, zumindest, irgendwann kommt vielleicht ein Freund vorbei, dem die Semantik Ecclesia/Kirche nicht gefällt. (nicht signierter Beitrag von Richardbourke (Diskussion | Beiträge) 22:55, 7. Jul 2009 (CEST))

Mit "Freund" meinst du "Quäker"? Nun, es ist unstrittig das der Begriff durch aus Verwendung findet im Quäkertum,nur eben nicht im Sinne von "Gemeinde" oder "Gebäude". Sondern im Sinne von "Gemeinschaft der Gläubigen". Die Evangelikalen Quäker - die ja auch die meherheit heute darstellen - sprechen zwar wieder von "church" in Sinne von "Gemeinde" oder "Gebäude", aber das muss man eben darstellen in dem Artikel. ....Freiwillige vor? -- OlafRadicke 10:41, 8. Jul. 2009 (CEST)