Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt.

Archiv

2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gleichnisse

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 ), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 ) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Idem

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)

Deutung

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Artikel Kirchengemeinde

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)

BKS Barmherzige Schwestern

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)

Verspottung Christi

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es wird noch absurder. Das Buch ist offenbar eine Übersetzung aus dem Deutschen (so jedenfalls sieht es nach der enWP aus). --217.239.5.93 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.180 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

Geistlicher

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

Liste der Gleichnisse Jesu

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der gesamte Bereich Gleichnisse ist ein einziger wunder Punkt, nicht nur diese Liste. Siehe auch hier und hier. --87.150.0.208 17:19, 20. Jul. 2020 (CEST)

Vorlage:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)

Linkboxen Biblische Bücher

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde die Umwandlung von Linkboxen in Navileisten gern weiter verfolgen. Unterstützt ihr diese Änderung? Wie kann man ko0nkret vorgehen?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2021 (CET)

Benutzer:Huberbe/Irischer Segen

Nachdem das gestern auf WP:AU mal wieder Thema war: Was hat es mit diesen irischen Segenswünschen auf sich? habe ich festgestellt, dass der Artikel im BNR vor sich hindümpelt... Bei der Popularität wäre es schön, wenn der Artikel noch was wird. Ich habe Benutzer:Huberbe angefragt, und er bittet um Literaturhinweise. Es muss doch zu den Liedern etc. seriöse Auslegungen mit Hintergundgeschichte zur neuentdeckten irisch/keltischen Spiritualität geben... Ich selbst werde en:David Adam (priest) übersetzen. Weiss jemand mehr? --Concord (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hm. Habe mal gelesen, dass der "Brustpanzer" des Hl. Patrick mit der geistlichen waffenrüstung nach Eph 6 zusammenhängt. Literaturhinweis: Derek A. Rivard: Blessing the World: Ritual and Lay Piety in Medieval Religion, Washington 2009.--Ktiv (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich suche eher (wissenschaftliche) Literatur, die die Irische Segenspraxis und die geschichtliche Entwicklung dahin beleuchtet, damit das Lemma "Irischer Segen" evtl. unter "Irische Segenswünsche" wieder in den ANR kann. --Huberbe (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der genannte Titel durchaus solide. Innerhalb des Buches ist das Stichwort "Lorica", das sind Segen des irischen Typs ("Brustplatte" oder wie auch immer).--Ktiv (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Tipp! Ich lese gerade dazu: Lorica (Religion) sei eine Art des Segens- bzw. Schutzgebets - im keltischen Christentum bzw. der keltischen Kirche als Gebetsform gepflegt. Das werde ich auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten. Hatte es bisher unter "Siehe auch". --Huberbe (Diskussion) 19:38, 18. Jul. 2020 (CEST)

Mehrzahl der Fachleute

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Judaisten kontra Antinomisten/Libertiner

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

welche Begriffe wären hierfür geeignet?

Im Urchristentum gab es Auseinandersetzungen zwischen einer judenchristlichen Richtung, die am AT-Gesetz (+ Beschneidung) festhalten wollte auch als Pflicht für die Heidenchristen. Auf der anderen Seite gab es eine Richtung, die jede Bindung an das AT-Gesetz (und ähnliche Verbote) ablehnte.

Die erstgenannte Richtung wird manchmal Judaismus oder judaisierend genannt, die zweitgenannte Richtung manchmal Libertiner oder Antinomisten. Aber diese Begriffe scheinen sich nicht durchgesetzt zu haben (die Wikipedia-Artikel dazu sind sehr kurz) und nur fallweise gebraucht zu werden (der Begriff Judaist wäre ausßerdem zweideutig, auch ein über das Judentum Forschender heißt so).

Wie sollte man die beiden erwähnten Richtungen am sinnvollsten bezeichnen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Hierzu habe ich gerade den Artikel Judaisierer entdeckt. Wie ich zu meiner Überraschung dort erfuhr, ist das "ein Begriff aus der frühchristlichen Literatur" - soso.

Im Artikel Hellenisten, der sich jetzt hier in der QS befindet und um den sich Ktiv dankenswerterweise schon bemüht hat, geht es übrigens um eine verwandte Problematik. Einen Wissenschaftler, der sich mit dem Hellenismus befasst, könnte man vermutlich auch als Hellenisten bezeichnen - ? --217.239.3.143 20:31, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin in der Thematik nicht drin, aber nur mal so gefühlt und vermutet: kann es sein, dass Hellenisten vs. Judaisten/Judaisierer Begriffe aus der Forschungsgeschichte sind und dass das heute so überhaupt nicht mehr vertreten wird?--Ktiv (Diskussion) 20:41, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wäre vorstellbar. Aber ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem neuesten Stand. --217.239.3.143 21:33, 17. Sep. 2020 (CEST)

Artikel Zehnt

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ordensname-innen

Umgetopft von Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

---

Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.

Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.

Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.

Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.

Es gibt noch weitere Orden …

Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)

Hallo, das ist mehr was für Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum; dort lesen mehr kundige Kollegen mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)

---

Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)

Ist notiert, wenn auch nicht einfach zu lösen wegen der zT kaum zu vergleichenden Geschichte, Strukturen und Verhältnisse in den einzelnen Ordensfamilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2020 (CET)

Lemma Moderner Kirchenbau

Auf Diskussion:Moderner Kirchenbau#Titel wird nach einer treffenderen Lemma-Formulierung gesucht. Stellungnahmen sind herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2020 (CET)

Sexueller Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland

Zum Sexuellen Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland habe ich von extern interessantes Material bekommen, das ich zum Teil hier und im EKD-Kapitel eingearbeitet habe. Wenn jemand mehr dazu machen will, auch bezogen auf einzelne Landeskirchen: Bitte melden, ich stelle dann gern einen Kontakt her.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2021 (CEST)

Redundanz Church of England#Geschichte / Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte

Hat jemand von den geschätzten Kollegen Lust, Kompetenz und Zeit, sich um die Redundanz der obigen Artikel (incl. Lückenhaftigkeit des zweiten) zu kümmern und Abhilfe zu schaffen (gemäß meinem Vorschlag in Wikipedia:Redundanz/Mai 2021#Church of England#Geschichte - Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte oder auf andere Weise)? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2021 (CEST)

Römisch-katholische Kirche

Hallo, liebe Kollegen, was haltet ihr von diesem neuen Abschnitt im o.g. Artikel? Ich halte ihn zum Einen für sprachlich holprig bis fragwürdig, zum Anderen aber für völlig verzichtbar, weil redundant zur Einleitung (in der bereits grundsätzlich das Verhältnis von Westkirche und katholischen Ostkirchen behandelt ist) und zum nachfolgenden Abschnitt (in dem die historische Herausbildung der Struktur viel präziser beschrieben ist). Ich rate auch dazu, das Wirken des Autors Benutzer:Delasse genau im Blick zu behalten, der in den letzten Tagen durch eine ganze Reihe höchst fragwürdiger Aktionen (wie diesen SLA, diese überflüssige und POV-getränkte Seitenerstellung oder diese unkonsentierten Ergänzungen) aufgefallen. Vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) und Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021. Und @Delasse: Ich sage es noch einmal, da du meine erste Bitte leider ignoriert hast: Stelle bitte deine Ideen erst zur Diskussion, statt solche Eigenmächtigkeiten zu begehen. Wenn du das noch einmal ignorierst, werde ich einen Entzug der Sichterrechte beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks @Dietrich @Der wahre Jakob Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein ganzer Beitrag zur deutschen Wikipedia zum Katholizismus ist darauf zurückzuführen, dass die Rolle der katholischen Ostkirchen im Vergleich zu anderen Wikipedias (englisch, russisch, französisch, niederländisch) unausgewogen dargestellt wird. Meiner Meinung nach natürlich. Ich werde dieses Thema in nächster Zeit nicht mehr in der deutschen Wikipedia bearbeiten, möchte dieses Thema aber gerne mit allen interessierten Kollegen diskutieren. Delasse (Diskussion) 10:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Dann sage bitte, was konkret du unausgewogen findest und was du wo diskutieren willst. Und bitte keine Alleingänge, sondern erst Diskussion, dann Änderungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Kurz gesagt, es sollte drei Stammartikel geben. Ein Artikel über die katholischen Ostkirchen, d.h. die griechisch-katholischen Kirchen (griechisch, byzantinischer Ritus), die armenisch-katholische Kirche (armenischer Ritus) und viele andere. Der zweite Artikel handelt von der römisch-katholischen Kirche (römischer, lateinischer Ritus). Und der Dritte, der Hauptartikel über die gesamte katholische Kirche im Allgemeinen, in jedem Ritus, zum Teil zusammen.

Das erste Problem liegt im Titel. Der Name "römisch-katholische Kirche" kann zwei Bedeutungen haben: die erste (genaueste) - eine Kirche nur des römischen, lateinischen Ritus Und das zweite (unpräzise, ​​aber oft gebrauchte) Synonym für die gemeinsame katholische Kirche aller Riten.

Der zweite Punkt ist, dass die Beziehung zwischen verschiedenen katholischen Kirchen unterschiedlicher Riten in einem allgemeinen Artikel besser beschrieben werden sollte. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die allgemeine katholische Auffassung sei nur der römisch-lateinischen Kirche gleichgestellt.

Wikipedia ist aus maßgeblichen Quellen geschrieben. Ich kann für alle meine Aussagen viele Quellen angeben.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie helfen würden, in den Artikeln die Punkte zu korrigieren, über die ich oben geschrieben habe.

Ich entschuldige mich für meine Sprachfehler, ich lerne noch Deutsch und spreche es nicht so gut, wie ich es gerne hätte :) Delasse (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt die Artikel Römisch-katholische Kirche, Lateinische Kirche und Katholische Ostkirchen mit jeweils klaren Abgrenzungen. Die Auffassung, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" eigentlich nur die Lateinische Kirche meine, steht im Widerspruch zu beiden Artikeln und müsste auf deren Diskussionsseiten (oder auch hier) begründet und belegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks der Begriff "römisch-katholische Kirche im engeren Sinne" meint eigentlich nur die lateinische Kirche. Das wurde schon vor mir geschrieben, zum Beispiel hier. Ich schlage noch einmal vor, die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche zu diskutieren. Und dann wird es möglich sein, an Stelle Römisch-katholische Kirche eine BKL zwischen der römisch-katholischen Kirche im engeren Sinne (lateinische Kirche) und der römisch-katholischen Kirche im weiteren Sinne (katholische Kirche) zu schaffen.

Sie sagen, die Artikel sollten nicht angerührt werden, weil das der Konsens ist. Der Konsens kann sich jedoch ändern. Konsens kann sich ändern. Ich bestehe nicht auf meinem Vorschlag, möchte ihn aber im Wesentlichen mit Kollegen besprechen. Delasse (Diskussion) 14:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ohne WP:BLG wird das nichts. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nun ja, ich bin gegen die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche. Die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Es gibt nicht nur die Katholische Kirche. Ich bin für Änderung der Weiterleitung Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1.--Ktiv (Diskussion) 21:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Zur Geschäftsordnung: Es laufen zur Zeit mehrere ähnlicher Diskussionen:

• hier drüber
• in Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021
• in Diskussion:Katholische Kirche (mit @Benutzer:Dietrich)
• und eine Löschdiskussion zu Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) (u.a. mit @Benutzer:PaterMcFly, @Benutzer:Robert Weemeyer).

Der ganze Komplex gehört imO zusammen. Auf welcher Seite soll die Diskussion laufen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist auch eine Folge dessen, dass der neue Kollege an verschiedenen Stellen mit Alleingängen vorgeprescht ist. Die konkreten Probleme müssen wohl auf den DS der einzelnen Artikel bzw. der LD diskutiert werden. Aber wenn einige Follegen aus dem Fachportal bestätigen können, dass die Auffassung Delasses über das Verhältnis von katholischer Kirche, römisch-katholischer Kirche und lateinischer Kirche irrig ist, könnte man sich in den einzelnen Diskussionen darauf beziehen, ohne dass jeder an allen Stellen schreiben muss. Und für das von mir ganz zu Beginn geschilderte Problem hätte ich gerne eine Unterstützung für die Absicht, den ganzen neuen Abschnitt wieder zu entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Nun, der von mir hinzugefügte Abschnitt enthält Links zu WP:BLG. Welches der Dinge, die ich dort geschrieben habe, ist nicht wahr? Delasse (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

??? Links zu zu WP:BLG??? Oder ist gemeint, dass der hinzugefügte Abschnitt Belege enthält? Aber welcher, und welche Belege? Bitte einfach den Beleg dafür, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meine, hier hinschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Zum Beispiel hier. Der meistdiskutierte Artikel im ersten Absatz lautet: "Nach anderem, beispielsweise in Österreich vorherrschenden Sprachgebrauch wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, „römisch-katholische Kirche“ hingegen eingeschränkt auf die lateinische Kirche verwendet und den anderen, etwa „griechisch-katholischen“ oder „armenisch-katholischen“ Riten gegenübergestellt." Delasse (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich komme aus Österreich und ja hier wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, aber nicht im gesamtdeutschen Sprachraum. Wie ich oben beschrieben habe ist die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 21:57, 2. Aug. 2021 (CEST)

In traditionell katholischen Regionen Deutschlands (Westfalen, Eifel, Teile des Rheinlandes, Teile Bayerns usw.) heißt es alltagssprachlich durchaus auch häufiger einfach "katholisch". Hier in WP bemühen wir uns jedoch, präziser zu sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob @Dragonlord73 Ja, es gibt Katholizismus außerhalb der katholischen Kirche (päpstlich). Von dieser Seite aus ist der Name römisch-katholische Kirche zutreffender als nur die katholische Kirche. andererseits kann das Lemma römisch-katholische Kirche im engeren Sinne nur die lateinische Kirche bedeuten, und in diesem Sinne ist es zutreffender, den Artikel katholische Kirche zu nennen. Ich schlage vor, auch die Titel von Artikeln in anderen Sprachen anzuschauen (dies bedeutet nichts für die Wahl eines deutschen Titels, sondern einfach nur interessant) [2] und [3]. Wie Sie in vielen Sprachen sehen können, heißt der Artikel über die Lantin-Kirche die römisch-katholische Kirche. Delasse (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2021 (CEST)

Nun, hier zählt was in der deutschsprachigen Wiki Konsens ist und wer sagt, das die anderssprachigen Wiki sich nicht irren? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)

+ 1. Im deutschen Sprachraum gibt es zahlreiche verschiedene "katholische Kirchen": Altkatholische Kirche (Begriffsklärung), Katholisch-apostolische Gemeinden u.a. In anderen Sprachen heißen die teilweise anders, oder die Wikifanten in den zugehörigigen Wikis kümmern sich nicht darum. In der deutschen Wikipedia besteht im Fachportal Christentum, wie hier mehrfach zu lesen ist, Konsens, die Bezeichnung "römisch-katholisch" zu verwenden. (Lediglich bei Kirchengebäuden besteht mit einzelnen Kunsthistorikern in WP ein Dissens darüber, ob es im Rahmen von WP:KORR erlaubt ist, das in Kirchenartikeln zu ändern.) @Benutzer:Delasse, du hast bisher imO kein wirkliches Argument gebracht, das triftig genug ist, diesen Konsens zu neu zu diskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2021 (CEST)

Als einer der ganz wenigen, der hier durchgehend im Bereich der Kirchengebäude tätig ist, und das seit gut 15 Jahren, kann ich nur sagen, dass das absolute Minderheitenmeinungen sind. "Römisch-katholisch" ist die Regel und hat sich durchgesetzt. --Chris06 (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2021 (CEST)

...aber leider eine sehr militante, von sich überzeugte Minderheit...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2021 (CEST)

• @Laurentianus Sie haben hier früher ähnliche Gedanken geäußert wie ich. Kannst du hier etwas kommentieren? --Delasse (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Diskussion ist ja sehr reichhaltig, so daß ich mich erst länger einlesen muß, wer was wann gesagt hat. Wenn ich noch etwas Neues hinzufügen kann, melde ich mich gerne. Beste Grüße, Laurentianus (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme @Benutzer:Zweioeltanks zu hinsichtlich der Ursache für die Konfusion auf mehreren Schauplätzen gleichzeitig. Deinen Eingangsbedenken in diesem Thread hier, Zweioeltanks, stimme ich zu: Dieser neuen Abschnitt ist in der Tat höchst unscharf und z.,T. falsch. Was sind "west- und ostchristlichen Gebiete Europas"? Und wenn es heißt, dass "die meisten Kirchen östlicher Tradition nach dem Großen Schisma von 1054 nicht mehr mit der katholischen Kirche verbunden sind", ist das falsch. Sie sind nicht mit der "römisch-katholischen Kirche" verbunden, aber selbstverständlich noch in der Katholizität, die sie durch das gemeinsame Glaubensbekenntnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche bekennen. Daher bin ich auch für Löschung dieses ungenügenden Abschnitts.

Wenn Benutzer:Delasse "katholisch" und "römisch-katholisch" offenbar als Synonyme auffasst, stimmt das in keiner Weise mit mehreren Diskussionen überein, die wir hier im Fachportal zu dieser Frage geführt und jeweils mit mehrheitlich getragenem Konsens abgeschlossen haben: Im deutschen Sprachgebrauch ist "katholisch" eine falsche Vereinfachung, weil es hierzulande mehrere katholische Denominationen gibt (siehe die Aufzählung in Katholizität#Konfessionelle Bedeutung).--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Genau so ist es - wer meint nur die Römer seien katholisch hat offenbar einen sehr verengten Begriff von Katholizität gemäß gemäß der Glaubensbekenntnisse.--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

In der Tat sind es mehrere Unklarheiten gleichzeitig, mit denen wir hier operieren: Was sind Wesensaussagen (notae ecclesiae), was sind Selbstbezeichnungen, was sind volkstümliche Bezeichnungen und was sind wissenschaftliche Termini (in jeweils welcher Fachperspektive oder Fachtradition)? Außerdem haben wir noch Weiterleitungen, die die Sache auch nicht leichter machen. „Westkirche“ schließt etwa im ökumenischen Dialog mit der Orthodoxie die lutherischen Kirchen (soweit sie, etwa in der Frage des Filioque, dogmatisch in römischer Tradition stehen) ein. Ich kann ad hoc auch noch keine endgültige Differenzierung aus dem Hut zaubern. Ganz als allererster Ansatz vielleicht der Vorschlag, im Artikel *RKK* nach dem ersten Satz vielleicht nicht mit der Begriffsverwendung im weiteren Sinne anzufangen, sondern zunächst mit der im engeren Sinne. Und das hieße plusminus Lateinische Kirche = Kirche des (ehemaligen) Patriarchats Rom im engeren Sinne. Im weiteren Sinne dann alle romtreuen, den päpstlichen Primat akzeptierenden Kirchen. Dies nur als erster Schritt.

Früher oder später kommen wir aber immer wieder auf das größte, eigentliche theologische Problem, daß die römische Kirche seit der Trennung von der Orthoxie nur noch von ihrem Anspruch her katholisch, de facto aber partikular ist. Laurentianus (Diskussion) 16:13, 3. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht können wir uns etwas davon abschauen, wie die TRE das Thema strukturiert? Das Lemma Römisch-katholische Kirche wurde von Karl Hausberger und Manfred Eder bearbeitet. (RGG fällt leider aus, bietet nur Artikel zu Katholizismus und Katholizität der Kirche.)--Ktiv (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ja, gute Idee. LThK habe ich geschaut, da ist leider Fehlanzeige in dieser Hinsicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal gerade nachgeschaut: Im CCEO geht es bei den katholischen Ostkirchen um die Gemeinschaft mit der "katholischen Kirche" und dem "Bischof von Rom", die Vokabel "Römisch-Katholische Kirche" fällt überhaupt nicht. In Lumen Gentium ebenfalls. Vom Codex Iuris Canonici finde ich gerade keine volltextdurchsuchbare Fassung, stichprobenartig finde ich auch da aber immer nur dieselben Begriffe. – Das wäre jedenfalls der sehr vorläufige Befund an Selbstbezeichnungen auf dogmatischer Ebene. Wie es da die vielen kleinen und mittleren Verlautbarungen halten, weiß ich allerdings nicht.

Intuitiv würde ich auch begrüßen, die „katholische Weltkirche in Einheit mit dem Papst“ als *Katholische Kirche* zu lemmatisieren. Die anderen Kirchen, die sich *katholische Kirche* nennen, könnten dann wegen ihrer zahlenmäßig wesentlich geringeren Bedeutung in einer eigenen BKL-Seite aufgeschlüsselt werden. Ähnlich wie Martin Luther, wo oben ganz diskret auf weitere Lemmata dieses Namens verwiesen wird.

Der Begriff Lateinische Kirche ist tatsächlich selten, aber gibt beispielsweise den Geltungsbereich des Codex Iuris Canonici an, nämlich die katholische Kirche des römischen Ritus. Vielleicht auf der Seite nicht nur die Varietäten in glagolytischer Sprache usw. so prominent ausführen, sonst wird es in der Tat sehr verwirrend. An sich sehe ich aber auch hier die eigentliche Heimat des Begriffs *RKK* (im engeren Sinne).

Eine mögliche Umbenennung von *RKK* in *KK* wäre meines Erachtens auch nicht so problematisch, wenn eine automatische Weiterleitung bestehen bleibt. Für all die Tausende rk. Kirchengemeinden und Kirchengebäude in Mittel-, Nord-, West- und Südeuropa trifft ja in der Tat beides zu.

Bleibt die Frage, ob – oder vielmehr wo und von wem – die Bezeichnung *RKK* für die *ganze KK in Einheitheit mit dem Papst* verwendet wird, und mit welcher Berechtigung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank, mit diesem Beitrag bewegen wir uns wieder hin zu einer zielgerichteten Diskussion. Tatsächlich sind hier verschiedene Fragen zu klären, die großenteils zusammenhängen, aber auch unterschieden werden müssen.

Einige der von Benutzer:Delasse verursachten Probleme sind ja inzwischen erledigt. Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) ist administrativ gelöscht, der eingefügte neue Abschnitt in Römisch-katholische Kirche ebenfalls durch einen Admin gelöscht. "Römische Kirche" kann hier drunter diskutiert werden (und sollte es wohl auch, auch wenn Benutzer:Delasse schon wieder eigenmächtig vorgesprecht ist). Bleibt die Frage nach der richtigen Gestaltung von Katholische Kirche (Begriffsklärung) und Katholische Kirche sowie von dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die genaue Abgrenzung ist sowohl in den beiden Artikeln als auch z.B. in Kirche eigenen Rechts (ecclesia sui iuris) als auch in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts (und hier in Widerspruch zu den drei anderen Artikeln) thematisiert. Versuchen wir mal eine Analyse.

Dass der Begriff "Katholische Kirche" nicht exklusiv für die vom römischen Papst geleitete Kirche gebraucht werden kann, ist schon vielfach diskutiert worden und kann wohl als Konsens des Fachbereichs gelten. Dabei spielt es keine Rolle, dass die vom römischen Papst geleitete Kirche sich selbst nur als "Ecclesia catholica" bezeichnet. Das ist ja bekannt und wird sowohl im Artikel Römisch-katholische Kirche als auch in Katholische Kirche (Begriffsklärung) unübersehbar genannt. Eine Verschiebung des Artikels Römisch-katholische Kirche auf Katholische Kirche steht mMn außer Diskussion.

Was aber bedeutet das dann für das Lemma "Katholische Kirche"? Ich denke, es ist ein vertretbarer Kompromiss, dass Katholische Kirche eine WL auf Römisch-katholische Kirche ist, der nicht nur der Eigenbezeichnung der RKK, sondern auch der Tatsache, dass viele Menschen unter "Katholische Kirche" tatsächlich nur die RKK verstehen. Die weiter oben von vier Kollegen unterstütze Alternative, das WL-Ziel für Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen zu verändern, wäre auch denkbar (aber mMn erst dann, wenn die Aussagen dort im ersten Abschnitt korrigiert sind, s.u.). Aber dann kann man sich mMn fragen, wozu es überhaupt einer WL neben der BKS bedarf, wenn doch das WL-Ziel (über die WL Kirchen katholischer Tradition) schon in der BKS enthalten ist. Das gilt zwar für Römisch-katholische Kirche auch, aber die WL ist ein Service für die (vermutlich vielen) Benutzer, die "Katholische Kirche" eintippen, weil sie das suchen, was im Artikel Römisch-katholische Kirche beschrieben. Die konsequentere Lösung wäre deshalb mMn, statt einer Veränderung des WL-Ziels einfach die BKS auf Katholische Kirche zu verschieben und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dann zu löschen.

Und nun zur schwierigsten Frage, dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die Lemmata halte ich für alternativlos. "Lateinische Kirche" ist ein etablierter Begriff (und klar besser als "Westkirche", wie du, Laurentianus, ja auch selbst schreibst). Und für die Gemeinschaft der 24 Kirche eigenen Rechts bleibt dann wohl nur "Römisch-katholische Kirche" (wenn man nicht auf merkwürdige Konstrukte wie "Katholische Kirche (vom römischen Papst geleitet)" o.ä. zurückgreifen will.

In Frage stellen könnte man dies nur, wenn "Römisch-katholische Kirche" tatsächlich im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meinen würde. Aber dafür sehe ich immer noch keinen Beleg. Dass die Lateinische Kirche, die man in gewisser Weise auch als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnen kann, dies dann in einem engeren Sinne ist, ist natürlich richtig, aber ist ja keine Entscheidung dafür, dass dies die Bedeutung im eigentlichen Sinne ist. Lexika kann ich derzeit nicht konsultieren, aber in ökumenischen Dialogdokumenten spricht die "Ecclesia Catholica" von sich selbst immer als von der "Römisch-katholischen Kirche" und meint damit die Gemeinschaft der 24 Kirchen, nicht nur die Lateinische Kirche. Ich meine deshalb, dass die Aussagen in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts korrigiert werden sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 4. Aug. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt: In der Sache könnte man enzyklopädisch unter "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische Kirche und die "unierten" orthodoxen Kirchen fassen, die sich unter den Primat des Bischofs von Rom gestellt haben. Im Artikel ist das im Abschnitt Römisch-katholische Kirche#Gliederung in Teilkirchen eigenen Rechts dargestellt. Allerdings habe ich nirgendwo sonst außer hier in Wikipedia gefunden, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. (Danach hatte auch @Benutzer:Laurentianus gefragt.) Mangels eines besseren Alternativbegriffs hätte ich aber keine Schwierigkeiten, wenn es hier in WP so bliebe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 4. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Wahrer Jakob, hab vielen Dank für Deine Bemühungen, die meine bislang ungeprüften Vorbehalte gegen diese Gleichsetzung bestätigen. Also die Begrifflichkeit *RKK* in der wirklichen Welt deckt sich nicht mit der Verwendung innerhalb der WP. TF auf breitester Konsensbasis? :-) Dann denken wir mal weiter nach! Apropos, ich überlege, einen ganz kurzen Artikel "Westkirche" zu schreiben, um die noch bestehende Weiterleitung auf *LK* abzubremsen, werde aber noch vorher prüfen, ob damit nicht mehr Schaden angerichtet wird. Laurentianus (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Laurentianus Artikel Die Westkirche existiert bereits unter dem Titel Westliches Christentum. Oder ist es anders? Delasse (Diskussion) 18:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wennn es wirklich so wäre, dass "Römisch-katholische Kirche" nur in der WP die Gesamtheit der 24 ecclesiae sui iuris meinte und sonst nirgends, dann wäre dies in der tat unzulässige TF. Aber das sehe ich so nicht. Wie gesagt, in den ölkumenischen Dialogdokumenten bezeichnet es die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden Kirchen. Auch im Worterbuch der Kirchengeschichte, hg. v. Georg Denzler u. Carl Andresen, 4. Aufl. 1993 ist unter dem Lemma "Römisch-katholische Kirche" die lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen behandelt. Ich sucher gener auch weiter, aber erst morgen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 4. Aug. 2021 (CEST)

Habe eine andere Meinung eines anonymen Teilnehmers zum Thema gefunden Diskussion:Östliches Christentum#Katholisch-unierte Kirchen - Sie sind Teilkirchen, die den Primat des Papstes als Oberhaupt der universellen Kirche anerkennen, aber eben nicht der römisch-katholischen Kirche, denn das römisch bezieht sich ja gerade auf den Ritus und die Liturgiesprache, die bei den katholischen Ostkirchen abweichen, ebenso wie deren Kirchenrecht! Deshalb heißen sie ja auch vollständig z. B. armenisch-katholische Kirche, syrisch-katholisch usw. Quelle: Annuario Pontificio, LThK, (Das römisch bezieht sich nicht auf den Primat des Bischofs von Rom. und weil sie nicht Teil der römischen Kirche sind, gibt es für sie auch beim Heiligen Apostolischen Stuhl eine eigene Kongregation für sie) Delasse (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Was genau steht denn in LThK und Annuario Pontificio? (In letzterem dürfte der Begriff "Römisch-katholische Kirche" doch ohnehin nicht gebraucht werden.) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 4. Aug. 2021 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Literatur: Werner Löser SJ: Die römisch-katholische Kirche (1986), WP Library via de Gruyter. Max Seckler: Katholisch als Konfessionsbezeichnung. In: ThQ 1965 (online)--Ktiv (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich hatte etwas verkürzt geschrieben, dass ich nirgendwo sonst gefunden habe, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. Ich hatte nicht behauptet, dass es nirgends so heißt und bin daher dankbar für die weiterführenden Hinweise. LThK 3 ist sehr mager, leider: "Römisch-katholische Kirche": Fehlanzeige! Kein Artikel, kein Verweis. "Katholische Kirche": Verweis auf "Kirche", dort ganz viel Text, aber ohne eine präzise Antwort auf diese Fragestellungen. "Kirchen und kirchliche Gemeinschaften": Darstellung auf dem Hintergrund von Lumen gentium. "Lateinische Kirche": Dreizeiler mit Definitioon mit Verweis auf die Ostkikrchen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Erinnerung, wahrer Jakob. Mit Negativbehauptungen ist es immer schwer, weil ein einziges Gegenbeispiel die Sache falsifizieren kann. Aber für uns würde es reichen, wenn wir einigermaßen sicher wüßten, wie der Begriff in der großen Mehrheit der Forschung verwendet wird. Also sehen wir uns weiter um! Vielleicht habe ich morgen oder übermorgen Gelegenheit, das TRE einzusehen, die haben vielleicht Interesse an einer Definition von außen. Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Kurzer Zwischenstand nach erster Lektüre des umfangreichen TRE-Artikels „Römisch-katholische Kirche“ von Karl Hausberger und Manfred Eder: Also die Bezeichnung *RKK* ist erst im Hochmittelalter hier und da als Ausdruck der im Investiturstreit gestärkten Macht des Papstes aufgekommen. Auf dem Tridentinum trat in der Professio fidei Tridentina (hier lohnte sich mal ein Artikel), auf den kirchliche Amtsträger und Theologen vereidigt wurden, die Romanitas zu den übrigen notae ecclesiae des Credo hinzu. Inhaltlich spielte der Begriff bis zum ersten Vatikanum eine immer wichtigere Rolle, ist aber seit nunmehr über 70 Jahren „eine auf dem Vaticanum II definitiv preisgegebene Selbstbezeichnung“.

Nichtsdestoweniger behandelt der weitere Artikel unter eben diesem Lemma dann die katholische Weltkirche, soweit sie in Einheit mit dem Bischof von Rom steht, also plusminus den Gegenstand auch des WP-Artikels unter demselben Lemma. Ad hoc würde ich daraus die Notwendigkeit ableiten, wenn man das Lemma beibehalten und nicht verschieben wollte, eine präzise Begriffsbestimmung an den Anfang des Artikels zu setzen, in der es (jetzt noch ins Unreine gesprochen) heißen könnte, daß dieser Artikel die größte Kirche innerhalb des Christentums behandelt, soweit sie sich zum Bischof von Rom als Prinzip ihrer Einheit bekennt (Zweioeltanks hatte ja schon angemerkt, daß dies kein geeignetes Lemma sei). Sie gliedert sich in 24 Teilkirchen usw. Ihre Selbstbezeichnung lautet usw. Vielleicht ein kurzer Exkurs zur konfessionalisierten Begrifflichkeit, historisch und regional gegliedert, wozu ja der aktuelle Artikel auch schon Material bietet. – Soviel als erste Lesefrucht aus dem TRE-Artikel, wenn man sich denn an ihm orientieren will. Laurentianus (Diskussion) 10:24, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Liebe Kollegen, wenn ich mich jetzt zu erinnern versuche, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob der TRE-Artikel wirklich die ganze romtreue Kirche behandelt oder vielleicht doch nur die lateinische Kirche im engeren Sinne. Ich war so überrascht, daß nach ausführlicher Dastellung, der Begriff *RKK* sei nunmehr rüberlebt, und nach einer langen Literaturliste dann doch noch eine weltweit bis Mikronesien operierende Kirche dargestellt wurde, daß ich an der Schaltstelle weniger aufmerksam war. Der Artikel ist nämlich ewig lang. Ich habe aber am Montag wieder Zugriff darauf. Lectio lecta placet, decies repetita placebit. Laurentianus (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

Du hast als Autor über die WP Library, De Gruyter jederzeit Zugriff darauf und kannst dir den Artikel auch herunterladen. Ja, das Lemma heißt RKK, nach dem ersten mehr kirchenhistorischen Teil kommt dazu die Lit und dann der zweite Teil, RKK heute, wieder mit Lit. Übrigens verweise ich auf den o.g. Artikel von Max Seckler in ThQ, online zugänglich. Fand ich jedenfalls spannend.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2021 (CEST)

Römische Kirche

Siehe Versionsgeschichte. Und nun die Frage: Auf welchen Artikel soll die römische Kirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel der römisch-katholischen Kirche? --Delasse (Diskussion) 13:43, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ad hoc, das könnte besser eine BKL-Seite werden statt einer Weiterleitung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Westkirche

Auf welchen Artikel soll die Westkirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel Westliches Christentum? Delasse (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage kann getrost zurückgestellt werden, bis Laurentianus den angekündigten Artikel geschrieben hat. Oder hat sich das durch die Existenz des Artikels Westliches Christentum? Erledigtt. Dann wäre mMn auch hier eine BKS besser. (Was aber nicht heißt, dass Delasse jetzt umgehend eine erstellen sollte) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2021 (CEST)

Möglicherweise, der Artikel Westliches Christentum erscheint mir ad hoc aber eher assoziativ als enzyklopädisch und hier und da ungenau. Ich suche mal Quellenmaterial. Es muß ja nichts übereilt werden. Schön, daß hier übergreifend diskutiert wird. Nach x Jahren gelegentlicher Wikipedia-Beteiligung komme ich jetzt zum ersten Mal wirklich auf die Projektseite. Das macht doch Laune! Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

"Heilige Messe" nur im Katholizismus?

Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [4]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)

Von der Messe sprechen auch Lutheraner, wenn sie die spezielle Gottesdienstform meinen, die auf der lateinischen Messe der römisch-katholischen Kirche aufbaut; nur den Zusatz "Heilige" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man Pacogos Bedenken Rechnung tragen will, dann vielleicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im westlichen Christentum Bestandteil der Messliturgie – so in der Heiligen Messe der katholischen Kirchen und den im Luthertum gebräuchlichen evangelischen Messen." --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, mir ging es auch nur um das "heilige", nicht um den "Messtyp", denn dagegen spräche ja ua Deutsche Messe (Gottesdienst); von daher würde ich der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Formulierung zustimmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

Daran hatte ich auch gedacht, aber worauf willst du dann "Messe" verlinken? Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ja auch in der Göttlichen Liturgie der Ostkirchen die Antiphone ganz überwiegend aus dem Psalter stammen; man bräuchte also eigentlich noch eine inklusivere Formulierung. "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Liturgie in Gottesdiensten der meisten christlichen Konfessionen (Heilige Messe, Göttliche Liturgie, evangelische Messen)." --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)

Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

In Braunschweig war das vermutlich Ulrici-Brüdern, Pfr. Gozdek: da gibt es sogar eine Heilige Messe. Zu den theologischen Positionen Gozdeks siehe z. B. hier.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)

WL Ostergarten

Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:

Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.

Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.185 20:55, 29. Aug. 2021 (CEST)

Begriffsklärungen zum letzten Abendmahl

Letztes Abendmahl ist eine Weiterleitung auf Abendmahl Jesu. Das letzte Abendmahl leitet spezifisch auf den Abschnitt Abendmahl_Jesu #Das_letzte_Abendmahl_in_der_Kunst weiter, der nur entsprechende Fresken in Refektorien behandelt. Das Letzte Abendmahl mit Großbuchstabe hingegen leitet weiter auf Das Abendmahl (Leonardo da Vinci). Kein Artikel weist einen BKH auf. Die BKS Abendmahl listet die Kunstwerke, aber da kommt man nicht direkt hin. Wie lässt sich eine stimmige Situation herstellen? --KnightMove (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2021 (CEST)

Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)

Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)

Artikel Feministische Theologie

Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.185 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)

"Kernsanierung" ist richtig Arbeit. Im Gegensatz zu einer Umstellung aufs generische Maskulinum, das imho hier etwas lächerlich wirkt.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ja.

Was meinst Du denn zu meinen Anmerkungen zum Thema "Stellung in der Bibel"? Das wäre ggf. weniger "richtig Arbeit" als vielmehr Rausschmeißen. Möchte ich aber nicht im Alleingang machen. --91.34.41.185 01:21, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

List of canonically crowned images

Hallo, in der englischsprachigen Wikipedia bin ich auf diese Liste gestoßen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_canonically_crowned_images

Mir ist aufgefallen, dass zum Beispiel die Länder Deutschland, Belgien, Niederlande fehlen. Gibt es dort keine Bildnisse/Statuen oder sind die einfach in der Liste „vergessen“? Wenn es welche gibt, kennt jemand konkrete Beispiele? Wenn es in Deutschland so etwas gibt, wäre das schon „relevanzstiftend“? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:46, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt den Artikel Krönung eines Marienbildes hier. Darin ist ein Link auf alle weltweit gekrönten Marienbilder (auf englisch), aus dem sich vermutlich auch der englische Artikel speist. Bis auf das Bild in Telgte sind mir keine weiteren bekannt. Das scheint im deutschsprachigen Raum eher selten zu sein. --Sr. F (Diskussion) 09:33, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Sr. F, danke für die Rückmeldung. Den Link in Wikipedia kannte ich nicht. Auch dank dafür. Wieder was gelernt. :) mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Eggerode gibt es noch. Die Kronen (Mutter und Kind) werden in der Fasten- und Adventszeit stets abgenommen. Ohne Krone ist das sehr schöne Bild übrigens eindrucksvoller als mit (sage nicht ich allein, sondern auch einige Schwestern des nebenliegenden Klosters sehen das so). Siehe die Bilderfolge im Artikel.--Jordi (Diskussion) 11:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Inhaltlich habe ich an dem Krönungsartikel ein paar arge Zweifel, insbesondere mit der Herkunft und dem Alter des Brauches, und verweise darauf, dass die Essener Goldene Madonna bereits seit dem 11. Jahrhundert bekrönt wurde (und noch würde, wenn es dif Figur noch aushalten würde). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Westkirche - Lateinische Kirche oder Westliches Christentum?

Vielleicht hat jemals Lust, sich bei Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Westkirche (Begriffsklärung) zu beteiligen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2021 (CET)

Zehn Gebote

Auf Diskussion:Zehn Gebote#Wie viele Gebote? vermisst jemand in der Einleitung des Artikels (mit einer gewissen Berechtigung) einen omatauglichen Hinweis auf Entstehungszeiten und differierende Zählweisen der "10 Gebote". Ist jemand da so sehr im Stoff, dass ihm zu diesen komplexen Themen etwas Prägnantes einfällt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Ägyptologie-affine Theologen anwesend?

Hallo Leute, ich trage dies bewusst hier ein und nicht im Portal Ägyptologie. Denn m.E. ist hier eine Portion aktuelle theologische Fachkenntnis gefragt:

• In den Artikeln im Dunstkreis um Echnaton, so z.B. auch im Artikel Aton-Hymnus, wird immer wieder die Uralt-Hypothese von Freud und von Mann zitiert, nach der Mose resp. Joseph irgendwie mit Echnaton in Verbindung stand. Nach meinem Kenntnisstand ist das 100 Jahre alte Romanfiktion und bestenfalls noch Populärwissenschaft, wird aber von keinem aktuellen Theologen (oder Ägyptologen) ernsthaft vertreten. Bezeichnenderweise sind diese Passagen auch durchweg unbelegt oder fragwürdig belegt.
• Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" ist historisch und theologisch in weiten Teilen so nicht haltbar. Das steht auch in verschiedenen Abschnitten seit Jahren auf der Artikeldisk., aber getan hat sich nichts.
• In diesen Artikeln findet sich - gerade bezugnehmend auf die Bibel - weiteres unbelegtes Zeugs, so z.B. der Verweis auf den Sonnengesang des Franz von Assisi. Dazu habe ich gerade ein paar Takte auf der Artikeldisk. geschrieben.

Angesichts der Versionsgeschichte dieses Artikels - Editwar von 2019, bei dem die unbelegten Inhalte drinblieben und offensichtlich nur danach entschieden wurde, dass die Entfernung durch IPs geschehen war - werde ich diese Artikel nur mit spitzen Fingern anfassen. "WP:Sei mutig" ist ja ohnehin wohl eher eine theoretische Idee. --87.150.12.118 22:29, 6. Dez. 2021 (CET)

Du hast ja so recht. Ich habe jedenfalls mal Franz von Assisi rausgenommen. Größere Artikelarbeit in diesem Bereich ginge bei mir aber erst 2022.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 7. Dez. 2021 (CET)

Albert von Buxthoeven

in seinem Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Buxthoeven) bin ich auf folgenden Satz gestoßen: "Bis zur Reformation wurde Albert in Riga als Heiliger verehrt.". Ist er nun Heiliger oder nicht. Kann/darf/sollte/muss man in dem Lemma Kategorie:Heiliger hinzufügen oder nicht? --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Manfred Hellmann: Albert (I.), Bf. v. Riga. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 333. : Zisterzienser und Prämonstratenser verehrten ihn im 17. Jahrhundert als Seligen. Von einem Heiligen steht da nichts. Die NDB hat allerdings die Info: "ist in Riga als Heiliger verehrt worden (Fest 1. Juni)". Damit ist die Kat. ok.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2021 (CET)

danke für die Rückmeldung. in LThK Band 1 der zweiten Auflage steht auf Seite 281: "in Riga unter dem 1 Juni bis zur Reformation als Heiliger verehrt." --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass das in der 3. Ausgabe nicht mehr steht, stimmt ja etwas bedenklich. Peter Hauptmann: Albert von Riga. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 1, Mohr-Siebeck, Tübingen 1998, Sp. 267. geht auf das Thema der Verehrung als Heiliger oder Seliger gar nicht ein.--Ktiv (Diskussion) 15:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Im Lexikon des Mittelalters heißt es: Eine Verehrung als Seliger genoß A. ztw. seit dem 17. Jh. in Prämonstratenser- und Zisterziensernekrologen. --HHill (Diskussion) 18:04, 15. Dez. 2021 (CET)

hmmmm... hatte nun in seinem Artikel schon die Kategorie: Heiliger ergänzt. War das nun voreilig? Wie können wir "unsere Erkenntnisse" im Lemma einfließen lassen? Ist das eine hilfreiche Quelle: https://www.deutsche-biographie.de/sfz69306.html--Qwertzu111111 (Diskussion) 21:10, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist die oben schon zitierte Neue Deutsche Biographie. --HHill (Diskussion) 21:16, 15. Dez. 2021 (CET) Zitiert die zweite Auflage des LThK hierzu auch Albert Schütte: Handbuch der deutschen Heiligen. Köln 1941, S. 536? --HHill (Diskussion) 21:31, 15. Dez. 2021 (CET)

nein, "nur" das: Lit.: Heinrici Chronicon Livoniae, hrsg. v. L. Arbusow u. A. Bauer (Hannover 1955); NDB I 130; RE I 295-301; L. Arbusow, Bisch. A. v. Riga: Balt. Monatsschr. (1929) 1 ff.; ders., Bischof A. u. sein Werk: Rigascher Almanach (1929) 115ff; A. M. Amman, Kirchenpolit. Wandlungen im Ostbaltikum bis zum Tode Alexander Newskijs (R 1936); M. Hellmann, Das Lettenland im MA (Kö 1954) 119 ff. --Qwertzu111111 (Diskussion) 23:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Die Realencyklopädie für protestantische Theologie und Kirche weiß noch nichts davon. --HHill (Diskussion) 08:49, 16. Dez. 2021 (CET) Arbusows Aufsatz in der Baltischen Monatsschrift 1929 enthält auch nichts dazu. An den Rest käme ich erst wieder im Januar. --HHill (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2021 (CET)

Man muss damit rechnen, dass eine Verehrung als Heiliger früher auch nur regional begrenzt (oder auf eine Ordensgemeinschaft begrenzt) vorkam. Womöglich wurde es in Riga bis zum 16. Jhdt. "geduldet" (oder fiel nicht auf) und erlosch/erledigte sich infolge der Reformation.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 16. Dez. 2021 (CET)

Regional begrenzt wäre es so oder so, das ist hier nicht das Problem. Die Frage ist, woher diese Information stammt und wie zuverlässig sie ist. Andere Nachschlagewerke perpetuieren sie nicht mehr, machen diese einen Fehler oder wir? --HHill (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2021 (CET)

Was steht eigentlich bei Erwin Gatz: Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1198 bis 1448 ? --Enzian44 (Diskussion) 11:17, 23. Dez. 2021 (CET)

Bernhart Jähnig schreibt dort (S. 645–647) nichts zu dieser Frage. Die Nachkriegsausgabe von Schüttes Handbuch (Jakob Torsy (Hrsg.): Lexikon der deutschen Heiligen, Seligen, Ehrwürdigen und Gottseligen. Köln 1959) schreibt (S. 23): Albert, (sel.) Bischof von Livland, Gründer der Stadt Riga, bedeutender Missionar, † 17. Jan. 1229 – 1. Juni, 17. Jan. An Literatur wird dort zitiert Hauck IV, 657; Schmidlin, Missionsgeschichte (1925) 173; Stadler I, 111; Schütte 36. --HHill (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

Kategorienast Kategorie:Orthodoxie bzw. Kategorie:Orthodoxes Christentum

Hallo, was haltet ihr von dieser Aktion des ganz neuen Benutzer:Heanor? Ich nichts, vgl. Benutzer Diskussion:Ephraim33#Schnelllöschung. Stellungnahmen sind willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 23. Dez. 2021 (CET)

Moin, ohne Diskussion sollten solche Eingriffe natürlich unterbleiben. Aber die Diskussion kann man durchaus führen, da wir auch die Kategorie "orthodoxes Judentum" haben. --Ktiv (Diskussion) 08:31, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich war zugegeben überrascht. Aber so scheint mir die Formulierung treffender dass Gemeinte zu bezeichnen. Orthodoxie kann ja alles mögliche bedeuten.--Wheeke (Diskussion) 11:35, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich sage ja nicht, dass die Verschiebung völlig undiskutabel ist. Aber der zugehörige Artikel heißt Orthodoxe Kirchen, und das wäre für mich ein deutlich näherliegendes Lemma, wenn man schon verschieben will. Außerdem haben zahlreiche Unterkategorien immer noch "Orthodoxie" im Lemma. Nein, das muss schon diskutiert werden, und eine Lösung müsste deutlich weiter ausholen als dieser Schnellschuss. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2021 (CET)

+1. Ob nicht besser orthodoxe Kirchen anstatt orthodoxes Christentum, hatte ich auch überlegt. Obwohl WP das Lemma Altprotestantische Orthodoxie nicht hat, ist die APO kirchen- und dogmengeschichtlich zweifellos wichtig und natürlich auch "Christentum". --Ktiv (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2021 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Interesse an Klamauk bescheinigt wird: Die Kat. „Orthodoxes Christentum“ ist jedenfalls zutreffender als die Kat. „Orthodoxie“ (die ja viel mehr beinhalten müsste, als sie enthält). Ktiv hat ja schon ein Beispiel genannt, ein weiteres steht in Orthodoxie. Die Kat. „Orthodoxe Kirchen“ könnte ebenfalls passen, allerdings sehe ich dort Probleme am Horizont. Geht es denn in der Kat. nur um orthodoxe Kirchen? --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2021 (CET)

Nein, kein Klamauk, sondern berechtigte Hinweise und Rückfragen. In der Kategorie, die bis gestern Kategorie:Orthodoxie und seit neuestem Kategorie:Orthodoxes Christentum heißt, geht es eindeutig um die Konfessionsfamilie, siehe Ober-Kategorie:Christentum nach Konfession. Der Artikel Orthodoxie ist eigentlich eine verkappte BKS, jedenfalls ein Sammelartikel, der eine eigene Kategorie nicht braucht, und insofern ist Kategorie:Orthodoxie als Lemma für etwas, was ja nur einen Teil des im Artikel Behandelten betrifft, suboptimal, da habt ihr recht. (Altprotestantische Orthodoxie gibt es als Lemma nicht, aber Lutherische Orthodoxie, wie in Orthodoxie#Orthodoxie im Christentum auch erwähnt, und das wäre natürlich ebenfalls etwas, was mit "Orthodoxes Christentum" gemeint sein könnte.) Straight-Shoota und ich haben 2013-2015 eine ganze Menge Arbeit in die Konsistenz dieses Kategorienastes gesteckt (vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#14Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession; Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015# Kategorie:Christlicher Orient), aber dabei das damals schon seit langem etablierte Lemma "Orthodoxie" leider nicht näher bedacht. Wohl einfach deshalb, weil durch die Oberkategorie klar ist, in welcher Weise es hier verstanden wird. Aber ihr habt insoweit recht, als nicht jeder die Oberkategorie anschaut. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Darstellung der Orthodoxen Kirchen in der WP eine Großbaustelle, die wir uns im Jahr 2022 nochmal gründlich anschauen sollten. Also nicht nur die Kategorien, sondern die Artikeltexte selbst. Wir haben heute sehr gute Online-Ressourcen zur Verfügung, sind also weniger als in der WP-Frühzeit auf das angewiesen, was man so im Regal hat. Der Kollege Methodios kritisiert ja durchaus zutreffend, dass die Orthodoxie von einem als "normal" vorausgesetzten römisch-katholischen Standpunkt aus beschrieben wird. Ziemlich krass sieht man das im Kapitel Orthodoxe Kirchen#Theologie, wo es gleich im ersten Satz programmatisch heißt: "Die Theologie der orthodoxen Kirchen ähnelt in vieler Hinsicht derjenigen der römisch-katholischen Kirche, im Detail gibt es allerdings diverse kleine Unterschiede." Und das setzt sich dann so fort, etwa wenn den byzantinischen Theologen bescheinigt wird, sie seien "deutlich weniger bemerkenswert und prägend ... als die westlichen". Der Artikel Östliches Christentum enthält einige Verkürzungen im historischen Teil (Stichwort: Uniatismus) und mündet dann in ein Schlusskapitel "Römisch-katholische Verlautbarungen zu den Ostkirchen". Auch wenn wir keinen orthodoxen Mitarbeiter im Projekt haben, ist etwas mehr NPOV, glaube ich, durchaus erreichbar. --Ktiv (Diskussion) 10:27, 24. Dez. 2021 (CET)

+1 zu @Ktiv. Ich habe mich bisher etwas schwer getan, in den betreffenden Artikeln zu arbeiten, weil man als evangelischer oder alt-katholischer Theologe von orthodoxer Seite immer wieder gesagt bekommt, man sei immer noch zu sehr dem westlich-rationalistischen Denkansatz verhaftet. Als Schüler von Peter Hauptmann kann ich dieses Argument durchaus verstehen, aber ich sehe in der „Schultheologie“ der Orthodoxie immer mehr Ansätze (vor allem bei rumänischen, aber auch bei russischen Theologen), die zitierfähig und bedenkenswert sind. Auf der Basis dieser, in deutscher Sprache veröffentlichten, Werke würde ich gerne an der Überarbeitung von Artikeln über die Orthodoxie mitarbeite. Und die – für mich mit Verlaub abfällig klingenden – von Ktiv oben zitierten Sätze aus den betreffenden Artikeln würde ich streichen. Aber „so schnell schießen selbst die Preußen nicht“, jetzt ist erst einmal Weihnachten, Zeit für die Feier der Liturgie muss sein, dann können wir weiter reden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:19, 25. Dez. 2021 (CET)

Die Situation in den Artikeln zu orthodoxen Themen ist noch einmal ein eigenes Problem. Da sollte so vorgegegangen werden wie vorgeschlagen, mit behutsamen Eingriffen, um wenigstens den schlimmsten POV zu besitigen, wenn wir schon keinen Experten unter uns haben. Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf den Kategorienast lenken (und habe dazu die Überschrift neutralisiert). Benutzer:Heanor hat inzwischen zugesagt, erst zu diskutieren und keine voreiligen Verschiebungen mehr vorzunehmen. Trotzdem möchte ich die Verschiebung nicht einfach rückgängig machen, weil das Kategorienlemma "Orthodoxie" ja tatsächlich missverständlich ist. Inzwischen habe ich eine andere Idee: Könnte man als Lemma für die Kategorie nicht "Byzantinische Orthodoxie" verwenden? Wir würden damit den präziseren Konfessionsbegriff aufnehmen, der ja auch schon im ersten Satz des Artikels Orthodoxe Kirchen steht und in der Fachliteratur vielfach verwendet wird; wir hätten eine bessere Parallele zur Kategorie:Orientalische Orthodoxie und zum zugehörigen Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen; wir würden vermeiden, die eine Tradition zur Orthodoxie schlechthin zu erklären. Mir scheint das naheliegend. Problematisch ist nur, dass einerseits Artikel und zugehörige Kategorie prinzipiell dasselbe Lemma haben sollten, die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition aber tatsächlich allgemein eher einfach als "orthodoxe Kirchen" bekannt sind, so dass man aufgrund der Namenkonventionen argumentieren könnte, der Artikel müsste unter diesem Lemma stehen bleiben.

Ein weiteres Problem, auf das ich jetzt gestoßen bin: Kategorie:Orientalische Orthodoxie steht sowohl in der Kategorie:Orientalisches Christentum als auch in der Kategorie:Östliches Christentum; beide Oberkategorien stehen aber parallel in der Kategorie:Christentum. Das scheint mir widersprüchlich. Entweder es gibt drei große Kulturregionen des Christentum, nämlich die westliche und die östliche Reichshälte und drittens alles, was sich (überwiegend) östlich der Grenzen herausbildete, dann gehört aber auch die Kategorie:Orientalische Orthodoxie nur in die Kategorie:Orientalisches Christentum. Oder wir nehmen das letztere als Teilmenge des östlichen Christentums (wie es auch der Artikel Östliches Christentum tut), dann gehört aber schon die Kategorie:Orientalisches Christentum in die Kategorie:Östliches Christentum hinein. Das scheint mir das Einfachere, weil es ohne Eingriffe in die Artikel umzusetzen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 26. Dez. 2021 (CET)

Mit Kategorien kenn ich mich leider nicht aus. Daher nur als Hinweis: Reinhard Thöle: Orthodoxe Kirchen II. Konfessionskundlich. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 6, Mohr-Siebeck, Tübingen 2003, Sp. 681–686. nimmt eine Dreiteilung vor: 1. Östliche orthodoxe Kirchen (= Byzantiner), 2. Orientalische orthodoxe Kirchen, 3. Apostolische Kirche des Ostens. --Ktiv (Diskussion) 21:23, 26. Dez. 2021 (CET)

Ergänze: Eine ähnliche Dreiteilung gibts im LThK Bd. 7, Sp. 1153f. (Tabelle):

1. Assyrisch - vorephesinisch

2. Orientalisch-orthodox - vorchalkedonensich

3. Orthodox - chalkedonensich. --Ktiv (Diskussion) 22:11, 26. Dez. 2021 (CET)

Die Gliederung des LThK scheint mir die historisch einleuchtende zu sein, da sie chronologisch geordnet ist. Die Dreiteilung und der Oberbegriff „Orientalisch-orthodoxe Kirchen“ erscheint mir jedoch schwierig, weil er die – dogmengeschichtlich eigentlich gegenläufigen – miaphysitischen und dyophysitischen Kirchen unter einen gemeinsamen Begriff zu fassen sucht. Klar ist aber auch, dass in der Wissenschaft diese Zusammenfassung unter dem Gesichtspunkt „Kirchen außerhalb der Grenzen des Oströmischen Reiches“ entstand und daher eine gewisse historische Berechtigung hat. Von daher halte ich die von Zweioeltanks oben vorgeschlagene Kategorienstruktur für sinnvoll, falls sie so aufgebaut werden sollte:

• Kategorie:Orientalisches Christentum
  • Kategorie:Orientalische Orthodoxie
  • Kategorie:Orthodoxes Christentum
  • Kategorie:Katholische Ostkirchen (ggf. mit dem Sortierzusatz |Ostkirchen #katholisch, damit sie nicht an 1. Stelle stehen?)

War das so gemeint? --Altkatholik62 (Diskussion) 12:32, 27. Dez. 2021 (CET)

Was auch total fehlt, ist die orthodoxe Theologie der Kirchweihe und Heiligenverehrung. Ich habe die Tage mal einen griechischen Text von einer Kirchenwebseite zur Geschichte der Kirche durch den Übersetzer laufen lassen und es kam kurioserweise "dem Heiligen geweiht" dabei heraus. Sage das als theologisch interessierter Laie auch vor dem Hintergrund der anderen Diskussion hier. --Chris06 (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)

@Chris06: Total fehlt die Orthodoxie beim Lemma Heiligenverehrung nicht, ein bisschen habe ich dazu ergänzt. Aber es ist natürlich viel Luft nach oben. Dabei ist ja klar, dass google translate Inhalte nicht zuverlässig übersetzen kann und Webseiten von Kirchengemeinden auch nicht ideal als Quellen sind, jedenfalls evangelisch und katholisch sind solche Kirchen-Seiten ein sehr buntscheckiges Bild. Es geht also erstmal in die Literaturrecherche, wahrscheinlich Fernleihe. Aber erst 2022 :)

Wenn man Patrozinium/Kirchweihe/Heilige für die Orthodoxie schön aufgearbeitet hätte, käme das auch den Artikeln über orthodoxe Kirchbauten zugute. --Ktiv (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das mit dem Google Übersetzer auch nicht ganz ernst gemeint, fand es nur kurios. Du weißt ja, dass ich der Patroziniumsdiskussion aufgeschlossen gegenüberstehe. Und da ich schon eine Reihe Artikel zu byzantinischen Kirchengebäuden erstellt habe, wüsste ich gerne, ob eine Formulierung wie z.B. "dem Patrozinium unterstellt" angemessen wäre oder ob das eine westkirchliche Überstülpung wäre. (Und eine Beobachtung nebenbei, des Niederländischen bin ich praktisch fließend mächtig, habe jetzt wieder einige Kirchenliteratur gelesen und bin mehrfach, eigentlich häufig, über diese Formulierung gestolpert: "was gewijd aan de Heilige Sint xy") --Chris06 (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2021 (CET)

Das ist eine wichtige und spannende Frage. ImO gilt das, was hier drüber über Patrozinium und titulus ecclesiae geschrieben steht, nur für die lateinische Kirche ab dem Mittelalter. Ich habe gerade mal schnell Graßmann durchgeblättert: Orthodoxie kommt nicht vor. Wäre aber interessant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2021 (CET)

Danke, ich hatte schon bedauert, dass ich Graßmann aus der fernleihe wieder zurückgeben musste. Meine mich aber zu erinnern, dass er im historischen Teil einen griechischen Begriff bringt, der lat. patrozinium entspricht. Da hätte man wenigstens einen Ansatzpunkt. --Ktiv (Diskussion) 18:54, 27. Dez. 2021 (CET)

Bei Graßmann (S. 31) geht es an der Stelle nicht um das Patrozinium von Kirchengebäuden, sondern um das Patronatsrecht führender kirchlicher Persönlichkeiten (zB des Bischofs über seine Diözese) nach dem Vorbild des antiken römischen Klientelwesens. Für die Spätantike und das byzantinische Reich nennt er (mit Alexander Kazhdan) als Entsprechung zu patrocinium die Vokabel προστασία = a) "Unterstützung und Schutz durch irdische und überirdische Personen und Kräfte" und b) "die Kontrolle kirchlicher Institutionen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 27. Dez. 2021 (CET)

Für die Kirchweihe nach byzantinischem Ritus nach Enkainia suchen. Bibliographische Hinweise bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur (mehrere Titel in Russisch), und im Oxford Dictionary of Byzantium. Encaenia in der lat:wp wird mit Chanukka in Verbindung gebracht, also auch eine komplexe Frage. Und die britischen Colleges haben den Begriff für jährliche Feiern. --Enzian44 (Diskussion) 16:51, 28. Dez. 2021 (CET)

Das Dictionary können wir ja einsehen. Demnach wurde ἐγκαίνια für die Weihe des Jerusalemer Tempels gebraucht, bevor es seit konstantinischer Zeit die Weihe von Kirchen bezeichnete. Das erklärt natürlich, warum encaenia als lateinischer Begriff für Chanukka stehen kann. --Ktiv (Diskussion) 17:31, 28. Dez. 2021 (CET)

Im Glossarium von DuCange mit seinen mittelalterlichen Quellen wird dieser Aspekt eher nicht verzeichnet. Der lat:wp (Vicipaedia) muß man eh auf Latein auf die Pelle rücken. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 29. Dez. 2021 (CET)

@Enzian44: ich habe mal versucht, das in einem Artikel Enkainia genauer darzustellen. Es ist aber nur ein Anfang. Der byzantinische Kirchweiheritus müsste ausführlicher dargestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 18:41, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde das sehr gut gelungen, inzwischen kann man sich den aktuellen Ritus zum Teil auch anschauen. Zudem kann der historische Teil im Laufe der Zeit auch noch ausgebaut werden, vielleicht verirrt sich mal einer der in WP mitarbeitenden Byzantinisten und landet bei dem Artikel. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2022 (CET)

@Altkatholik62: Im LThK ist es jeweils nicht so gemeint, denn da ist jeweils das mit Rom unierte Pendant kursiv daneben gesetzt, also zu 1. Assyrisch: Chaldäische Kirche, Syro-malabarische Kirche. 2. Orientalisch-orthodox teilt sich in drei Untergruppen, koptisch, westsyrisch und armenisch, wobei es jeweils mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn man vom Ritus ausgeht, wie es hier gemacht wird, dann entsteht das Problem der Kategorie:Georgisches Christentum. Sie sollte dann nicht in die Kategorie:Orientalisches Christentum aufgenommen werden, sollte aber in die Kategorie:Östliches Christentum aufgenommen werden. Aber Benutzer:Zweioeltanks schrieb hier, dass man nicht vom Ritus ausgehen sollte, sondern von der Sprache (nicht Griechisch noch Latein) und von die Entstehung schon in der Antike. Aber dann bitte ändern Sie den Abschnitt Östliches Christentum#Orientalische Kirchen, um die Kategorie:Georgisches Christentum aufzunehmen (der Teil des schon in der Antike entstandenen Christentums, dessen Sprache weder Griechisch noch Latein). Jetzt werden sie vom Ritus abgestoßen (zu den orientalischen Kirchen gehören die Ostkirchen, deren traditionelle Ursprünge auf die orientalischen Riten (alexandrinisch, armenisch, west- und ostsyrisch) zurückgehen), und wenn man dieser Definition folgt, dann gehört das Georgisches Christentum nicht zum Orientalischen Christentum. --Heanor (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2021 (CET)

Bin grundsätzlich nicht davon überzeugt, dass der Artikel Östliches Christentum eine solide Basis für die Kategorisierung oder sonstige WP-Artikelarbeit darstellt. Da würde ich mich eher LThK und RGG anvertrauen. In der o.g. Einteilung des LThK wird das Katholikat von Georgien unter den autokephalen orthodoxen Kirchen gelistet. --Ktiv (Diskussion) 07:56, 28. Dez. 2021 (CET)

Bitte nicht unterschiedliche Dinge vermengen. Es gibt einerseits die Kategorisierung nach Sprach- und Kulturraum (westlich, östlich, orientalisch) und andererseits die nach Konfession (klarer als Ritus, was ja wiederum vielfältig sein kann). Das Katholikat von Georgien (bzw. nach unserem Sprachgebrauch die Georgische Orthodoxe Apostelkirche) ist selbstverständlich eine (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-) orthodoxe Kirche, und so gehört die entsprechende Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche zur Ober- Kategorie:Orthodoxes Christentum (um deren Umbenennung es hier unter anderem geht). Aber das Georgische Christentum ist mehr als die Georgische Orthodoxe Apostelkirche; zu ihm gehört auch die Georgisch-katholische Kirche. Und das ist praktisch überall so, weil es zu den meisten vorreformatischen Kirchen (sowohl den (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-)orthodoxen als auch den orientalisch-orthodoxen) auch, wie eben schon festgestellt, mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt gibt, sie unter dem Kategorienast Kategorie:Katholische Ostkirchen gesammelt werden. Auch die gehören selbstverständlich in die Kategorie:Östliches Christentum, aber nicht in die Kategorie:Orthodoxes Christentum oder in die Kategorie:Orientalische Orthodoxie. Ich muss jetzt leider gleich los, später gerne mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Also nochmals mit neuem Anfang und als Entgegenung vor allem gegenüber Benutzer:Altkatholik62 mit der vorgeschlagegen Kategorienstruktur, die aber so nicht gemeint war und mMn auch keineswegs so funktionieren könnte. Es ist zwar so, dass die drei Kategorien

• Kategorie:Orientalische Orthodoxie
• Kategorie:Orthodoxes Christentum (bzw. was wir als Lemma festlegen)
• Kategorie:Katholische Ostkirchen

parallel zueinander stehen, aber sicher nicht unter der gemeinsamen Ober-Kategorie:Orientalisches Christentum stehen können. Unter den katholischen Ostkirchen sind ja nur diejenigen "orientalisch" die sich aus orientalischen Kirchen entwickelt haben, also nicht diejenigen des byzantinischen Ritus. Und unter den (byzantinisch/chalkedonensisch/östlich) orthodoxen Kirchen ist nur die georgische orientalisch in dem Sinn, dass sie im Randbereich bzw. außerhalb der Grenzen des Römischen Reiches entstanden ist. Nein, diese drei Kategorien bezeichnen doch unterschiedliche Großkonfessionen und stehen so in der Kategorie:Christentum nach Konfession (die katholischen Ostkirchen als Teil der Kategorie:Katholizismus). An diesem Ast würde ich nichts ändern, nur dass man, wie gesagt, das Lemma der jetzigen Kategorie:Orthodoxes Christentum noch einmal bedenken sollte, und ebenso den Umfang der Kategorie:Orientalische Orthodoxie (aber das würde ich gerne noch etwas zurückstellen, um es nicht noch komplizierter zu machen).
Neben der Unterteilung nach Konfessionen haben wir jedenfalls schon seit langem eine nach Sprach- bzw. Kulturregionen. Und hier ist, wie weiter oben schon gesagt, ob es zwei oder drei Großregionen sein sollen: Das westliche und östliche ist klar, aber das orientalische kann entweder ein Teil des zweiten sein oder ein eigenes drittes. Beides ist mMn sowohl fachlich als auch kategorientechnisch möglich, aber zur Zeit ist es vermischt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 28. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Das ist richtig, hinsichtlich der Oberkat. habe ich dich missverstanden. Die Orientalischen Kirchen sehe ich in diesem Zusammenhang durchaus als einen dritten Ast neben dem westlichen und dem östlichen (eigentlich byzantinischen, aber der Begriff ist kulturgeschichtlich anderweitig besetzt) Christentum. Grund für die Differenzierung ist die anders abgelaufene Entwicklung derjenigen christlichen Kirchen, die sich außerhalb des (west- wie ost-)römischen Reiches befanden, in theologischer wie auch in politischer Hinsicht. Die Georgische Orthodoxe Kirche ist hier aber nur ein Beispiel, die russisch-orthodoxe Kirche entstand bekanntlich auch nicht auf byzantinischem Boden, wenn auch aus byzantinischem Erbe. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks Auch hier geht es nicht um die Sprache, sondern nur um die Riten. Dann ändern Sie bitte diesen Abschnitt, wenn Sie das orientalische Christentum in dieser Form mit dem georgischen Christentum innerhalb des östlichen Christentums hervorheben möchten. Obwohl mir scheint, dass für die Einteilung in Kulturraum westlich und östlich genügend ist und es nicht nötig ist, die Kategorie des orientalischen Christentums innerhalb des östlichen Christentums herauszuheben. --Heanor (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2021 (CET)

Artikel Pfarrei

Auf der Artikeldisku weist @Benutzer:Vingerhuth auf die römisch-katholische Schlagseite des Artikels "Pfarrei" hin. In der Tat könnten die Gemeinsamkeiten bzw. Abgrenzungen von "Pfarrei" mit/zu evangelischen, altkatholischen und orthodoxen Verhältnissen ausgeprägter sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)

In dem Zusammenhang wäre vielleicht ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde angebracht, der laut Artikeldisk. so seine eigene Problematik hat (Romlastigkeit + Staatskirchenrechtlastigkeit) und hier auf der Portalsdisk. auch schon ewig als Problemanzeige steht. Auf der Artikeldisk. geht es an verschiedenen Stellen auch um die Beziehung zwischen den Begriffen "Kirchengemeinde" und "Pfarrei". --91.34.44.13 15:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Weihwasser

In unserem WP-Artikel heißt es einleitend: "Weihwasser ist ein Segenszeichen. In der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und der anglikanischen Kirche dient es neben der Taufe zum Taufgedächtnis und zur Segnung." Das ist vielleicht keine gute Begriffsbestimmung und sollte überdacht werden. Das LThK (Wasser III. Liturgisch, Benedikt Kranemann) unterscheidet a) Taufwasser, b) Weihwasser, c) Wasser-Segnungen im Kirchenjahr. Punkt b (Weihwasser im engeren Sinne) ist demnach rein westkirchlich. Der kurze RGG-Artikel "Weihwasser" (Gunda Brüske) stimmt damit praktisch überein. Interessant übrigens Clemens Leonhard: Die Deutung des Weihwassers im Mittelalter und ihre Bedeutung für Feiern des Taufgedächtnisses in der Gegenwart. In: Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 54 (2015), S. 9–34. Der Autor bestreitet, dass Weihwasser im Mittelalter der Tauferinnerung diente und sieht das Taufgedächtnis als eine (ökumenisch attraktive) Neuerung des 20. Jahrhunderts an.--Ktiv (Diskussion) 11:28, 15. Jan. 2022 (CET)

Johannes Luther (1526–1575)

Mit Grüßen aus der allgemeinen QS: Was ist mit sowas anzufangen? Der Artikel wirkt auf mich so, als hätte da jemand aus allen verfügbaren Quellen alles zusammengekratzt, wo die Lemmaperson um drei Ecken erwähnt wird. Wäre vermutlich gut, wenn da mal jemand mit fachlicher Ahnung und Literatur an der Hand mit draufgucken würde. --91.34.44.13 15:26, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich hab ein bisschen was dran gemacht, vor allem die meisten Zitate nachgewiesen. Das Problem ist, dass das Interesse an Johannes Luther praktisch in keinem Fall durch seine Person motiviert ist. JL "steht für" die Anfänge des evangelischen Pfarrhauses, Luthers Erziehungspraxis, Luther-Hagiografie und Luther-Kritik, vaterländisches Christentum, "Martin Luther privat" anlässlich des Jubiläums und weiß der Himmel noch für was alles. Deswegen fehlt dem Artikel Struktur. Er orientiert sich im Grunde ausschließlich an Johannes Luthers Abriss von 1930. Es gibt aber gerade wegen des Jubiläums neuere Literatur, die nicht ganz so traditionshörig mit dem Thema umgeht (hab ich eingefügt). Man könnte daraus was machen, müsste aber zu einem halbwegs schlüssigen Artikelkonzept finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2022 (CET)

PS Kleinigkeit zur Ikonografie: Ein Bild des erwachsenen Johannes Luther kenn ich nicht, gibt es das? Dagegen scheint zumindest vermutet zu werden, dass auf der Predella des Reformationsaltars in der Wittenberger Stadtkirche unter der versammelten Gemeinde auch Katharina von Bora mit Hänschen auf dem Arm porträtiert ist. (Könnte natürlich auch jedes andere Lutherkind sein, aber man nimmt eben gern Hänschen an.) --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 16. Jan. 2022 (CET)

Bin da auch ratlos. Mein erster Eindruck war, dass Zusasa als IP zurückgekehrt ist, immerhin hat sie sich vor ihrer Sperre mit Luthers Familie befasst (zuletzt Jacob Luther), und wie immer sehr detailfreudig.--Ktiv (Diskussion) 10:42, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich kenne Zusasa nicht. Die Widmungen an JL sind offensichtlich zutreffend, das sind immerhin wirkliche Spuren von JL in der Literatur. Es stammt halt alles aus dem alten Lebensbild von 1930 und damit wird auch die Perspektive des Autors übernommen, was ich nicht so prickelnd finde.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Jan. 2022 (CET)

Artikelabschnitt Theologie#Christliche_Theologie

Mit etwas Entsetzen bin ich gerade über diesen Abschnitt gestolpert. Der erste Absatz - nun ja. Aber dann wird's völlig hanebüchen. "Kritik innerhalb der Theologie" mit einem seltsam zusammengestoppelten Sammelsurium an Fundstellen, wirkt komplett wie selbstgestrickte OR. "Kritik an der Theologie"... na ja. Sieht auf den ersten Blick strukturierter aus, wirft aber auf den zweiten Blick auch Fragen auf. Vor allem erweckt das Ganze den Eindruck, dass da jemand mal all das loswerden wollte, was er schon immer gegen die christliche Theologie hatte, und das dann auch mit einer Vielzahl an Belegstellen untermauert hat (der Rest des Artikels ist völlig unbelegt). Nur bürgen viele belegte Beispiele noch nicht für eine solide Qualität und Struktur des Gesagten.
Angesichts der archivierten Diskussionen fürchte ich, dass ich da ein Fass aufmache, aber so kann das doch wirklich nicht bleiben. --217.239.4.223 20:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Qualitätsprobleme bei einzelnen Artikeln sollten besser auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung eingetragen werden. Dort ist das Problem auch schon bei Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Katholische Theologie angesprochen. Überarbeitung dürfte aber schwierig sein, wenn man nicht den ganzen Kritik-Abschnitt löschen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich lach' mich tot. Das war ich, unter völlig anderer IP natürlich damals. Ach ja, wie die Zeit vergeht... (und die Artikelprobleme bleiben...) :-)

O.k., in die QS also. Wenn ich das allerdings so sehe, dass da z.T. Artikel seit 2012 drinstehen... hm. --217.239.4.223 22:39, 10. Feb. 2022 (CET)

Zisterzienser etc.

In den Artikeln Zisterzienser der strengeren Observanz und Zisterzienserritus aus den Anfangsjahren der WP stehen substantielle und sicherlich überwiegend zutreffende Dinge, jedoch, wie damals üblich, weitgehend belegfrei. Insgesamt sind es ordentliche Artikel, weswegen ich auf den Belege-fehlen-Baustein oder QS verzichtet habe. Benutzer:Achatz1 hat nun einige interessante Ergänzungen gemacht. Ich habe ihn hier auf die Belegpflicht hingewiesen. Bitte mal mitschauen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2022 (CET)

"Global Video Church", "Berufsfachschule für pastorale Führungskräfte (THS)" und Sebastian Moll

Liebe Leute, ich bin heute über einen Artikel in der Tagesschau gestolpert und dann über einige Umwege und Such-Experimente plötzlich hier gelandet. Bitte guckt doch mal darauf. Der war Methodist, ist jetzt katholischer Theologe und unterrichtet - oder hat unterrichtet - an dieser Schule einer obskuren religiösen Gruppierung? Wie passt das alles zusammen? Nach der Artikeldisk. zu urteilen, gibt oder gab es da noch mehr Seltsames. --87.150.11.56 00:07, 11. Mär. 2022 (CET)

Missionar

momentan reichlich abenteuerliches Sammelsurium von Schlagworten, Tabellen etc. Vieles ersatzlos streichbar, da bereits ausführlicher in Missionierende Religion bzw. Mission (Christentum). Wer schreibt einen lesbaren Artikel?--Wheeke (Diskussion) 11:11, 25. Mär. 2022 (CET)

Wohl wahr:

• Abschnitt Voraussetzungen: belegfreie TF.
• Abschnitt Christentum: handelt mal eben so auch das Judentum, die Zwangsmissionierung und die Judenmission mit ab.
• Abschnitt Wahrnehmung der christlichen Missionare: willkürliches Zitate-Potpourri.
• Abschnitt Missionare: Für sowas haben wir doch Kategorien, oder?

Und dann fiel den Autoren zu guter Letzt noch ein, dass es Missionare womöglich auch in anderen religiösen Gruppen gibt, aber da reichte die Energie wohl nur noch zu einem "Siehe Hauptartikel". --91.34.38.103 17:55, 26. Mär. 2022 (CET)

Darstellung von Papst Silvester III und Benedikt X

Kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen, ob die Person in c:Category:Round Portraits of Sylvester III in Saint Paul Outside the Walls Papst Silvester III. oder Gegenpapst Benedikt X. zeigt? Wenn man nach beiden googelt, findet man diese Bilder für beide, und auch in manchen Sprachversionen herrscht bei der Bebilderung wohl etwas Verwirrung (insbesondere weil eine der Dateien als File:B BenediktX GP.jpg hochgeladen wurde). Liebe Grüße, KPFC 💬 13:35, 3. Apr. 2022 (CEST)

Kategoriendiskussion

Wer mag, kann sich mal das ansehen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/4#Kategorie:1. Buch Mose nach Kategorie:Genesis (Bibel) und evtl. Stellung nehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:00, 10. Mai 2022 (CEST)

Sicher auch ein Fall für @Zweioeltanks: Ich würde mich freuen, wenn du wieder mehr einsteigen würdest! LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:27, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich war schon immer aus mehreren Gründen gegen die Verschiebungen der Artikel, bin aber überstimmt worden. Da die Artikel aber nun mal so heißen, lässt sich schwer dagegen argumentieren, die Kategorien umzubenennen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:21, 10. Mai 2022 (CEST)

Ist das Magnificat ein Marienlied? (Wg Artikel und Kategorie)

Ich habe das Magnificat (Lk 1,46–55 ) in dem neuen Artikel Marienlied gelöscht, ebenfalls die Kategorie Marienlied, weil Lukas es Maria sprechen lässt, aber es ist kein Gesang "zu Ehren der Gottesmutter Maria", wie "Marienlied" in unserem Artikel definiert wird. Diskutiert wird hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:05, 25. Mai 2022 (CEST)

Kategorien zu den Präfekten der Dikasterien

@SFfmL: Warum hängen die Kategorien zu den Präfekten der Dikasterien nicht in Kategorie:Kardinalpräfekt, zu der aus der BKL Präfekt verwiesen wird (der Artikel Kardinalpräfekt hängt mit pl:Prefekt (Kościół katolicki) zusammen)? Weil sie nicht notwendigerweise Kardinäle sind? Und wie werden die früher Pro-Präfekt Genannten heute genannt? Ein Artikel zum Amt der in den Kategorien Verzeichneten (der genau zu pl:Prefekt (Kościół katolicki) passt) scheint zu fehlen. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich gerade sehe, gibt es auf Wikidata auch ein Objekt d:Q104290473 (prefect – position in Vatican City), mit dem pl:Prefekt (Kościół katolicki) vielleicht nur deshalb nicht verbunden ist, weil alle anderen Wikipädien nur Artikel zum Kardinalpräfekten haben. Wenn also nur ein Teil der Präfekten der Dikasterien Kardinalpräfekten sind, taugt vielleicht dieses Objekt ohne Wikipedia-Links besser zur Definition der Kateogrien in Wikidata. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:09, 16. Jun. 2022 (CEST)

Rechtskatholizismus

Sind die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus in einem bestehenden Artikel Politischer Katholizismus zu verorten? Insbesondere wird hier in Wikipedia gerne rechtskatholisch verwendet, ohne jedoch eine Klarstellung zu verwenden. Wikipedia-Beiträge sind so zu verfassen, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen... den sehe ich hier gefährdet. Durch verschiedene Nutzer wird eine private Meinung vertreten und rechtskatholisch einer Algemeingültigkeit zugeschrieben, was definitiv nicht so ist und erst recht unbelegt ist. Dringend sollte hier ein fundierter Artikel aufgebaut werden zur Schaffung einer eindeutigen Referenz und keiner Meinungsmache.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 14:34, 29. Jul. 2022 (CEST)

Welche Artikel meinst du? In der Regel ist es als Zitat gekennzeichnet und belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:06, 29. Jul. 2022 (CEST)

Es sind zuviele Artikel .. das weisst Du auch. Zitat reicht imho nicht mehr aus, weil auch hier kein eindeutiger Erkenntnisgewinn. Das Lemma ist textlich und übergeordnet auszuführen. Wikipedia ist Enzyklopädie und ist doch einer Qualität einer Erklärung und Ausführung verpflichtet.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 15:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nach dieser Suche stellt sich heraus: „Rechtskatholizismus“ wird in der historischen Forschung als Bezeichnung für eine politische Strömung in der Weimarer Republik und der Ersten Republik Österreichs verwendet. Das Wort kommt in elf Wikipedia-Artikeln vor, davon zehnmal als Bestandteil von Buch- bzw. Aufsatztiteln und einmal als Bezeichnung eines Forschungsschwerpunkts. Ich kann hier keine Verletzung des NPOV erkennen. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:32, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das zugehörige Adjektiv bzw. Adverb „rechtskatholisch“ taucht in 35 Artikeln auf, dort auch in anderen Zusammenhängen (z. B. Mexiko, Belgien unter deutscher Besatzung). Hier wäre im Einzelfall zu prüfen, ob die Bezeichnung belegt und historisch zutreffend ist, oder ob andere Charakterisierungen wie „traditionalistisch“ oder „sehr konservativ“ zutreffender wären. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:47, 30. Jul. 2022 (CEST)

Danke Dir für die Recherche und Ausführung hier. Diese sind doch Grund genug ein eigenes Lemma „Rechtskatholizismus“ aufzubauen und ein Pendant zu dem bereits vorhandenen Artikel des Linkskatholizismus zu liefern. Denke es ist an der Zeit - auch mit dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion - den Terminus „Rechtskatholizismus“ qualifiziert in einer Enyklopädie auszuführen.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:37, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Genügend Literaturbasis scheint ja vorhanden zu sein. Möchtest du das machen? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:12, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ich versuche die nächsten Tage einmal einen Anfang...--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 17:00, 30. Jul. 2022 (CEST)

Voilà! Rechtskatholizismus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hallo miteinander, obwohl wir jetzt druckfrisch den Wikipedia-Artikel Rechtskatholizismus mit Definition haben, sollten wir mit dem Attribut „rechtskatholisch“ in Verbindung mit Personen, insbesondere Journalisten, und in Verbindung mit Zeitungen zurückhaltend sein und es nicht gebrauchen, um jemanden oder um etwas abzuqualifizieren. Wenn es zum Beispiel heißt „die rechtskatholische Abendpresse berichtet …“, ist es nicht neutral, wie Wikipedia sein soll, auch wenn es so in einem Konkurrenzblatt stehen sollte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

Neue Kategorie:Heilige Person des Christentums

Hallo, es wurde vorgeschlagen, eine neue Kategorie:Heilige Person des Christentums zu erstellen. Die bisherige Kategorie:Heiliger, bislang laut Intro und Einhängung ausschließlich auf christliche Heilige bezogen, würde dann zu einer religionsübergreifenden Kategorie. Diskussionsbeiträge am besten direkt auf Kategorie Diskussion:Heiliger#‎„Kategorie:Heilige Person des Christentums“. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 12. Aug. 2022 (CEST)

Inzwischen ist auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/25#‎Kategorie:Heiliger ein konkreter Antrag gestellt worden. Er stößt weitgehend auf Zustimmung. Als Spezialproblem ist aber nun die Frage aufgetaucht, ob auch Engel in die Kategorie:Heiliger aufgenommen werden sollen. Bisher sind sie nicht drin, weil sonst die Heiligen-Kategorien nicht mehr in die Personen-Kategorien einsortiert sein könnten, denn Engel zählen im Kategoriensystem nicht zu den Personen. Wer hierzu noch etwas beitragen kann und will, ist herzlich zu den Diskussion eingeladen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 29. Aug. 2022 (CEST)

Neue Kategorie:Liturgisches Zubehör und alte Kategorie:Liturgisches Gerät

Auf der Suche nach einem Pendant zur von Benutzer:Wheeke neu angelegten Kategorie:Liturgisches Zubehör erschien mir die pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne aufgrund des Inhalts (u.a. pl:Kategoria:Księgi liturgiczne ≙ Kategorie:Liturgisches Buch) passend – die ist aber per d:Q9048745 mit Kategorie:Liturgisches Gerät verbunden. Eventuell könnte man Kategorie:Liturgisches Gerät nach d:Q15903676 ≙ pl:Kategoria:Naczynia liturgiczne verschieben (das hat als Hauptartikel Sakrales Gerät), dann wäre d:Q9048745 (pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne) für Wheekes neue Kategorie frei. Wegen der polnischen Ausdrücke sage ich noch bei der Portal Diskussion:Polen Bescheid. Und bitte bedenken: Wenn die Kategorie nach 14 Tagen noch kein Wikidata-Objekt und auch keinen Mängelbaustein hat, kommt ein Bot und legt ein neues, nichtssagendes Objekt dafür an. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe das jetzt umgesetzt:

• Kategorie:Liturgisches Zubehör – d:Q9048745 – pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne
• Kategorie:Liturgisches Gerät – d:Q15903676 – pl:Kategoria:Naczynia liturgiczne.

Wenn’s nicht passt, kann man ja immer noch ein neues Objekt anlegen oder Kategorie:Liturgisches Zubehör löschen und Kategorie:Liturgisches Gerät zurückverschieben. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2022 (CEST)

Scheint mir sinnvoll. Nach meinem Verständnis wäre dann Kategorie:Liturgisches Zubehör eher eine Themenkategorie und Kategorie:Liturgisches Gerät eine Objektkategorie, oder wie seht ihr das? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:16, 19. Okt. 2022 (CEST)

Bitte um Klärung: Rechtskatholizismus / linker Katholizismus

@Nadi2018: bat mich, hier eine Diskussion zur allgemeinen Klärung zu eröffnen (siehe hier), der ich gerne nachkomme. Ich fasse möglichst neutral zusammen:

• Zu klären wäre, ob der Terminus rechtskatholisch auch auf Folgeseiten zu verwenden ist. Hier Die Tagespost im folgenden bei Mitarbeitern mit eigener Biografie oder ob es nur bei den jeweiligen Hauptseiten erfolgen sollte, da bei Redakteuren nicht zwangsläufig eine rechte oder linke Gesinnung vorliegen muss.
• Ferner wäre zu klären, ob man zur "Einordung" in ein Spektrum, hier siehe bes. auch den Beitrag von Lutheraner zu Publik-Forum, konsequenter Weise den Terminus links verwenden muss.

Damit zukünftig eine sichere Handhabe vorliegt und keine neuerlichen Diskussionen in endloser Länge geführt werden, ist es im Zuge der bisherigen Diskussion Konsens, hier im Fachportal eine Entscheidung herbei zu führen. Mit freundliche Grüßen --Ἀστερίσκος (Diskussion) 22:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

Kleine Anmerkung: ich habe nicht darum gebeten, die Diskussion hier in Gang zu setzen, ich hatte es zur Klärung empfohlen, um zu vermeiden, dass auf diversen Artikeldiskussionen darüber gestritten wird bzw. mögliche weitere Editwars wie im Artikel Stefan Meetschen stattfinden. Ich persönlich kann nicht sagen, ob die Tagespost rechtskatholisch ist, da es mir in dem speziellen Fachbereich um Erfahrung fehlt. Ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn man sich im Artikel Die Tagespost bezgl. der Belege für eine allgemeine Einstufung der Zeitung als "rechtskatholisch" auf nur 2 Medien stützt (Der Spiegel und Deutschlandfunk). Weiters ist meine persönliche Meinung, dass man das in Personenartikeln nicht hinzufügen muss, wenn es schon im Artikel über diese Zeitung steht. Grüße--Nadi (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke es war kein Konsens, dass diese Diskussion hier geführt werden soll, denn ich halte die wiederhlte Diskussion des selben Gegenstandes für vollkommen überflüssig. Nachdem sich allerdings abzeichnete, dass ein (da noch unklar welches) Fachportal einbezogen werden sollte, habe ich aufgrund der Sachüberlegungen darauf bestanden, dass dies das Projekt Christentum sein sollte. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2022 (CEST)

Darf ich an dieser Stelle einmal fragen, wo das (offenbar inzwischen in Medien etablierte) Wort "rechtskatholisch" definiert ist? Gibt es einen "Rechtskatholizismus" und einen "Linkskatholizismus" im Sinne von Politischer Katholizismus, vielleicht auch das Wort "liberalkatholisch" oder das Wort "rechtsrömischkatholisch"? Steht das alles im Duden oder in einem Lexikon für Theologie und Kirchengeschichte? --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hier gibt es eine gute Erklärung für rechtskatholisch: (siehe Franziskaner.net): "Rechtskatholik ist der, der mit rechtskonservativen oder gar rechtsradikalen Organisationen, Parteien und Verbänden sympathisiert, zusammenarbeitet oder hier sogar Mitglied ist..." ---Nadi (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

...ist mir zu unscharf - rechtskonservativ und rechtsradikal unter einem Begriff zusammen zu rühren --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hier ein Lesetipp: Philipp Frei: Reformkatholizismus im Spannungsfeld zwischen linkskatholischem Modernismus und rechtskatholischem Integralismus. In: Schweizerische Zeitschrift für Religions- und Kulturgeschichte 98 (2004), S. 87-120. Demnach "etablierten sich im deutschsprachigen Raum" nach 1945 "definitiv die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus" als Übersetzung von catholiques de droite et de gauche. (S. 90) --Ktiv (Diskussion) 13:15, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ist dann ein kommunistischer Altkatholik, der in Deutschland geboren wurde ein deutschlinkskatholischer Christ? --Georg Hügler (Diskussion) 14:15, 12. Sep. 2022 (CEST)

Willst du an der Diskussion teilnehmen oder herumblödeln? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Georg Hügler: Als ernsthaften WP-Bearbeiter frage ich dich: Was stört dich denn an diesem Ausdruck? Er wird in wirklich zahlreichen journalistischen und aktuellen Artikeln verwendet (siehe Diskussion Stefan Meetschen).

Konkret hat man folgendes Problem: Die Mitarbeiter der Tagespost werden von Fans sehr sorgfältig benannt und sehr vielen (!) dieser Mitarbeiter wird ein eigener WP-Artikel gewidmet. Wenn man dann genauer verorten will, wofür die Tagespost steht, hat man verschiedene Möglichkeiten:

• Kein Attribut: Man tut so, als sei das eine normal Wochenzeitung. Das halte ich für regelrecht irreführend: Sie ist ja ein konfessionell gebundenes Organ (und radikal dazu).

• Attribut „katholisch“: Dann verwendet man ein Adjektiv, das ein riesiges Spektrum abdeckt. Und die Tagespost ist in der Tat ein Teil dieses Spektrums. Allerdings am ganz rechten politischen und kirchenpolitischen Rand. Mitarbeiter bzw. Redakteure stehen dem Opus Dei nahe, verkünden von neuzeitlichen Mystikern mit Wundererscheinungen, es gibt dort politisch ziemlich radikale Artikel etc. pp..

• Attribut „dem Opus-Dei-nahestehend!“: Evtl. eine Alternative zu „rechtskatholisch“. Aber umständlich und zunächst auch unklar.

• Attribut rechtskatholisch: Wird von seriösen Medien verwendet, um die Tagepost zu kennzeichnen. Leitende Mitarbeiter der Tagespost sind m. E. so zu attribuieren, daß ihre weltanschauliche Ausrichtung in Umrissen erkennbar wird. Und da bietet sich an, im Artikel klar zu benennen, daß sie bei der „rechtskatholischen Tagespost“ angestellt sind und in deren Sinn handeln.

Warum sollte also diese Verortung in der WP nicht angemessen sein?

Und generell: Wenn Mitarbeiter von Zeitschriften in der WP einen Artikel gestaltet bekommen (meistens von Fans), deren Presseorgane in irgendeinem Spektrum am Rand zu verorten ist, dann sollte das der meist unbedarfte WP-Leser gesagt bekommen.Mr. bobby (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte mich früher (Diskussion:Die Tagespost#Rechtskatholizismus) ja schon mal geäußert und denke, das gilt für mich noch immer: Wichtig wäre ein fundierter Artikel zum Thema. Solange wir den nicht haben, ist der Begriff sehr unscharf und sollte höchstens als belegtes Zitat in Artikeln erscheinen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:27, 12. Sep. 2022 (CEST)

Die Wikipedia kann den Begriff nicht schärfen. Das würde an TF grenzen. Der Begriff wird längst in der Presse verwendet. Die Praxis legitimiert die Verwendung, nicht WP.Mr. bobby (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Außerdem: Im inkriminierten Artikel ist der Begriff eindeutig belegt. --Lutheraner (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung, was ich meinte: Im Artikel Die Tagespost wird genauso verfahren wie ich mir das vorstelle: nach Einschätzung von Journalisten „rechtskatholische“ mit zwei Belegen ist enzyklopädisch sauber. Hingegen ist rechtskatholisch ohne solche Zusätze unscharf und kann als POV verstanden werden, und da wäre ein fundierter Artikel Rechtskatholizismus hilfreich, auf den dann rechtskatholisch verlinkt werden kann (das hatte ich oben vergessen zu erwähnen, sorry). Ein solcher Artikel ist dann, wenn er unseren Gepflogenheiten entspricht, keinesfalls TF. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde einen Artikel Rechtskatholisch unbedingt befürworten - ist zur Abgrenzung zu konservativ oder traditionalistisch wichtig, sonst ist das zu schwammig. Konservativ oder traditionalistisch katholisch ist was anderes als rechtskatholisch im Sinne von radikal / rechtspopulistisch bzw. mit solchen Gruppierungen interagierend.--Nadi (Diskussion) 23:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

Quellen, in denen die Tagespost als „rechtskatholisch“ bezeichnet wird:

• Antifeminismus in Bewegung: Aktuelle Debatten um Geschlecht ...

https://books.google.de › books

Juliane Lang, ‎Ulrich Peters • 2018 In einem Interview mit der rechtskatholischen Webseite Die Tagespost forderte sie im September 2017 die Auflösung der Familienplanungsorganisation Pro ...

https://books.google.de/books?id=AShLDwAAQBAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=WSkNnFFVYa&sig=ACfU3U3-TKZvvdzkt-EJ0ccPa0T631p51Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgwEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Medien-Intellektuelle in der Bundesrepublik

https://books.google.de › books

Axel Schildt, ‎Gabriele Kandzora, ‎Detlef Siegfried • 2020 In der rechtskatholischen Deutschen Tagespost hieß es: »Wir müssen uns daran gewöhnen, daß es im Westen Materialisten, Feinde des Christentums, ...

https://books.google.de/books?id=6oYAEAAAQBAJ&pg=PA533&lpg=PA533&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=JKa3CSkOBK&sig=ACfU3U3L5zx2BBtukqEUSgOpjSUbI_eNXg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Keine Generalamnestie: Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen ...

https://books.google.de › books

Andreas Eichmüller • 2012 • ‎ Auch Emil Franzel bewertete das Urteil in einem Artikel in der rechtskatholischen „Deutschen Tagespost“ als den Taten inadäquat.

• Kardinal Müller radikalisiert sich weiter - Regensburg Digital

https://www.regensburg-digital.de › kardinal-mueller-ra...

13.12.2021 — ... dem Chefredakteuer der rechtskatholischen “Tagespost”, dafür kritisiert wird! Wenn man bedenkt, dass sich Müller und die Tagespost sonst .

https://www.regensburg-digital.de/kardinal-mueller-radikalisiert-sich-weiter/13122021/

Dazu noch die sehr gute Quelle, die hier zuvor genannt wurden. kathnet mag den Begriff nicht… Nur weil Wikipedia hinterherhinkt, muß ein vielfach verwendeter Begriff hier nicht vermieden werden. Und im übrigen ist doch klar, wie die Tagespost (kirchen-)politisch verfährt. Und das ist mit „rechtkatholischer Ausrichtung“ prägnant beschrieben. Man findet viele seriöse Quellen, die die Tagespost als rechtskatholisch bezeichnen. Insofern finde ich die Verwendung von Anführunszeichen im WP-Artikel zur Tagespost keineswegs als gute Lösung. Das wird gern von interssierter Seite zum Abräumen des Adjektivs verwendet. Und der Begriff „rechtskatholisch“ ohne TP wird eben noch viel häufiger verwendet. WP ist sicher nicht das Maß der Dinge. Und das hier ist die vmtl. vierte Diskussion zum Thema. Mr. bobby (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2022 (CEST)

Der Index Theologicus findet einiges zu rechtskatholisch und Rechtskatholizismus. Wohl im Sinne einer Selbstverortung: Felix Dirsch: Entwicklungslinien des Rechtskatholizismus von der Französischen Revolution bis zu aktuellen Diskussionen: Versuch einer Typologie. In: Rechts Christentum? Der Glaube im Spannungsfeld von nationaler Identität, Populismus und Humanitätsgedanken (Ares-Verlag, 2018)

Zusätzlich zu dem o.g. Artikel von Philipp Frei ist online zugänglich: Klaus Unterburger: Unentrinnbare Moderne: Antimodernität, Modernität und Rechtskatholizismus in der katholischen Kirche seit dem 19. Jahrhundert. In: Bibel und Liturgie 2010. Der oben bereits in einem Interview genannte Andreas Püttmann: Katholische Republikverderber: anfällig für modische Strömungen von rechts. In: Herder-Korrespondenz 2017, online zugänglich über WP Library. Und so weiter. Es gibt keinen Grund, warum wir den Artikel nicht schreiben können sollten. --Ktiv (Diskussion) 07:23, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich fände es gut, @ktiv, wenn du das machen könntest! Oder @Docmo: Du hattest oben ja auch davon gesprochen, dass du mal einen Anfang versuchen willst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte nicht nur den Rechtkatholizismus fokussieren und dabei die Frage nach dem Linkskatholizismus (wichtige Leute wie Óscar Romero) vergessen! Danke --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte beachte, dass es bereits einen Artikel Linkskatholizismus gibt

--Lutheraner (Diskussion) 21:18, 13. Sep. 2022 (CEST)

Danke! na wunderbar, dann sollte man das parallel auch verlinken.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2022 (CEST)

Dafür bringe ich leider nicht das Hintergrundwissen mit. Der Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts kam bei mir in Kirchengeschichte kaum vor. ich könnte recherchieren, was es an guten Online-Quellen gibt, aber auswählen und schreiben sollte jemand anderes. --Ktiv (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das ist eben der Punkt. Ein schwieriges und zugleich (sehr) heikles Thema. In der öffentlichen Meinung wird in den sogenannten Rechtkatholizismus viel hineininterpretiert, der eben da nichts verloren hat. Zunächst ist eben eine Aufarbeitung des Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts notwendig mit den Strömungen rechts/links. Ich bin kein (Kirchen-)Historiker. Ich würde einmal eine Gliederung machen. Vorteilhaft ist eine "work in progress" Seite .. es wird Diskussionen geben.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 19:28, 13. Sep. 2022 (CEST)

Es gab eine Veranstaltung zum Rechtskatholizismus Gefährdete Demokratie. Rechtskatholizismus in der Weimarer Republik. In: H-Soz-Kult, 09.02.2022. Allein an der Tagesordnung erahnt man die Komplexität der Thematik und eine mögliche Darstellung einer aktuellen Situation.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 09:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mal in meinem BNR einen Entwurf angelegt: Benutzer:Altkatholik62/Rechtskatholizismus. Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:40, 22. Sep. 2022 (CEST) PS: Bei größeren Bearbeitungen bitte den Baustein {{Inuse|~~~~}} setzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2022 (CEST)

Begriff "ethnisch"

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier mit dieser Frage richtig bin, aber da es sich um einen Artikel mit Christentums-Bezug handelt, stelle ich sie jetzt mal hier:

Ich bin im Artikel Christentum in Turkmenistan auf den Begriff "ethnische Deutsche" bzw. "ethnische Turkmenen" gestoßen und weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Ich habe die Frage auch gleich auf die Artikeldisk. gesetzt, aber der Artikel macht auf mich den Eindruck, dass da in hundert Jahren keiner antworten wird. Der Begriff "Ethnie" ist mir natürlich bekannt, aber in Kontexten wie diesem hadere ich immer wieder damit. Wie seht Ihr das? Ist der Begriff dort sachlich angemessen?

Diskussion hier oder dort, wie's Euch lieber ist. Gruß, --217.239.15.7 19:16, 13. Okt. 2022 (CEST)

Da dies eine eher allgemeine Frage ist, welche sich nicht auf Turkmenistan beschränkt, wohl eher hier. Der Begriff „ethnisch“ scheint auch mir in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt. Es wäre näher zu erläutern und zu belegen, ob in der jeweiligen Bevölkerungsgruppe die deutsche oder die turkmenische Sprache vorherrscht, ob die jeweils gemeinten seit unvordenklichen Zeiten, seit dem 18. Jahrhundert oder seit dem 20. Jahrhundert dort ansässig sind, ob sie erst in den letzten 10 Jahren eingewandert sind oder repatriiert wurden, usw. usf. Jedenfalls schaue ich mir das mal an. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:29, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den Begriff „ethnisch“ dort herausgenommen oder ersetzt. Mir scheint allerdings die Quellenlage einigermaßen suspekt, Open Doors und Betanien News sind wohl, um es vorsichtig zu sagen, nicht ganz unparteiisch. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:36, 18. Okt. 2022 (CEST)

Danke Dir für Deine Antwort!

Was die Quellen betrifft, so hast Du natürlich Recht, allerdings ist bei sowas ja immer die Frage, was die Alternative ist. Es liegt bei diesen Themen meist in der Natur der Dinge, dass es kaum unparteiische Quellen gibt. Die Staatsmedien sind es ja sicher auch nicht. Immerhin hat der Artikel in Relation zu seinem Umfang doch eine Reihe verschiedener Quellen, wobei einige davon allerdings offenbar tot sind. Eine habe ich gerade wiederbelebt und eine weitere ergänzt, so dass wir zumindest ein gewisses Spektrum haben. --217.239.15.59 19:48, 19. Okt. 2022 (CEST)

Kritik an Artikeln über Ordensgemeinschaften

In der Zeitschrift "Museum Aktuell" werden die WP-Artikel über Ordensgemeinschaften kritisiert. Den Zugang findet ihr hier [5]] Seite 53 ff.. Es lohnt sich das mal zur Kenntnis nehmen und wir sollten über diese Kritik mal diskutieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 16:21, 15. Okt. 2022 (CEST))

Ich würde mir da nicht jeden Schuh anziehen wollen, z.B. die "unerträglichen Glaubensvorstellungen" des 19. Jhs oder die sich um die Heiden prügelnden Missionare. Orden-online haben wir tatsächlich extrem häufig verlinkt, und wenn diese Seite a) kommerziell und b) nicht mehr aktuell ist, sollten wir das angehen. --Ktiv (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2022 (CEST)

Im Prinzip ist da etwas dran. Das ist ein weites, facettenreiches Feld, das niemand von uns wirklich im Auge behalten kann und das sicherlich von ganz verschiedenen Leuten (Ordensgemeinschaften, empörte Betroffenen, Kunsthistorikern bei Kloster- oder Kirchenartikeln usw. usw.) bearbeitetet worden sein dürfte. Mit selber fällt es schon schwer genug, allein bei den Franziskanern aktuell am Ball zu bleiben. Darüber, was es mit orden.online auf sich hat, bin ich verblüfft und beschämt: Ich hatte das unbesehen für eine Seite der Deutschen Ordensoberen-Konferenz gehalten... Einen Weg, wie die Problematik in den Griff zu bekommen ist, sehe ich zurzeit nich nicht. (Ein kleines, altes Witzchen: Drei Dinge, die der Papst nicht weiß: 1. Was die Jesuiten als nächstes vorhaben. 2. Wieviele Taschen ein Habit der armen Franziskaner hat. 3. Wieviele Schwesternkongregationen es gibt.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2022 (CEST)

Siehe hier. Wir könnten die Arbeit vielleicht aufteilen? --Ktiv (Diskussion) 18:29, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass wir uns da jeden Schuh anziehen müssen, aber nach und nach sollten wir schon die Artikel überprüfen. Ich selbst muss sogar noch mehr Selbstkritik üben: Ich wusste, das Orden-online nicht die Seite der Ordensobernkonferenz ist, habe aber bei vielen Artikeln, die ich gelesen habe, überhaupt nicht darauf geachtet, dass Orden-online so viel benutzt wurde.-Lutheraner (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2022 (CEST)

Siehe auch hier: [6], da gibt es relativ aktuelle amtliche Zahlen über Mitglieder etc. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe damit angefangen, orden-online aus den Weblinks oder aus der Literaturliste (!) zu entfernen, wenn ich dagegen LThK und/oder RGG "eintauschen" kann. Es handelt sich ja oft um ganz elementare Informationen, die man auch in den üblichen Lexika findet. --Ktiv (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2022 (CEST)

Der auch hier in der Vergangenheit sehr aktive Benutzer:Gge steht auch hinter anderen Seiten wir Benediktiner- und Zisterzienserlexikon.de. Ich erinnere mich, daß er gelegentlich recht vehement an das copyright erinnert hat. Wie aktuell er diese Seiten gehalten hat, weiß ich nicht. Da es wohl überwiegend Biographien sind, dürfte das Aktualitätsproblem nicht so gravierend wie bei den Gemeinschaften selbst sein. Die Nutzungsbedingungen und der evtl. kommerzielle Charakter waren für mich aber nie recht transparent, sodaß ich diese Quellen möglichst gemieden habe. Vielleicht kann der genannte Benutzer sich aber auch selbst äußern.--Liebermary (Diskussion) 11:55, 16. Okt. 2022 (CEST)

Abgesehen von den Artikeln zu Ordensgemeinschaften spricht der Text aus der Zeitschrift einige grundlegende Probleme an, die auch den Bereich Sakralbauten betreffen, der mittlerweile hier mehr angesiedelt ist. Zweioeltanks sprach kürzlich treffend vom "einstmals sehr lebendigen Projekt Sakralbauten". Viele Artikel sind schlichtweg veraltet und sind auf dem Stand von vor 20 Jahren, wie es in "Museum Aktuell" heißt. Ich habe hier im Rheinland neulich mal etwas stichprobenartig geschaut, der gesamte Artikelbestand zu Kirchengebäuden müsste durchgearbeitet werden. Teilweise ist nach Jahren niemandem aufgefallen, dass eine Kirche abgerissen wurde, es gibt Schließungen, Umbauten usw. Vor nicht langer Zeit gab es einen neuen Kirchenartikel, da hatte der Autor nicht bemerkt, dass das Langhaus der Kirche in den letzten Jahren zum Chorraum vermauert und als Lager hergerichtet wurde. Zugegebenermaßen war die Info nicht unmittelbar zu finden. Das ist eben aber auch das Problem, wenn Kirchenartikel am Fließband aus dem Dehio o.ä. übernommen werden. Ich beobachte auch seit Jahren, dass Kirchenschließungen oder -abrisse nicht in der Presse erwähnt oder auf irgendwelchen offiziellen Kirchenseiten erwähnt werden. Solche Infos müssen teilweise mühsam aus Gemeindebriefen usw. gesucht werden. Wir haben eben zu wenige Leute, um den Artikelbestand zu pflegen. Ich versuche hier in meiner Region immer wieder, die Artikel aktuell zu halten, bekomme aber als kirchlich Aktiver zu den Gebäuden auch viel aus dem ev und kath Bereich mit, was nicht durch die Presse geht. Mache das aber auch nur neben allen anderen Dingen im Leben nebenbei. Es gibt aber einige Regionen in Deutschland, wo ich hier überhaupt keine Pflege des Bestands sehe. --Chris06 (Diskussion) 09:20, 16. Okt. 2022 (CEST)

... vom Ausland ganz zu schweigen. Ähnlich ist das mit den Pfarreizugehörigkeiten, die nahzu überall Konzentrationsprozessen unterliegen. So manche "Pfarrkirche" ist gar keine mehr. Aber da gibt es Kunsthistoriker unter uns, die auf dem "Pfarrkirche" bestehen, weil es im Dehio oder in der Denkmalschutzurkunde so steht und belegt ist... WP kämpft nach dem Anfangsaufschwung nun mit den "Mühen der Ebene". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 16. Okt. 2022 (CEST)

Erstmal Danke an Lutheraner für den Hinweis auf den Artikel. Christian Müller-Straten legt da – zu Recht! – den Finger in eine Wunde, die von uns allen bisher kaum bemerkt wurde. Da aber die Kollegen Man-müsste-mal und Irgendjemand schon lange aus dem Projekt ausgestiegen sind, bleibt es wohl an uns hängen, hier Abhilfe zu schaffen.
Das Einfachste ist aus meiner Sicht, bei den (wikipedianischen) Quellen zu beginnen. Ob die Seiten von Gge aktuell sind oder nicht, spielt für mich eine eher untergeordnete Rolle, da ich mich vorwiegend mit den Biografien von Diözesanbischöfen des Mittelalters und der Neuzeit befasse. Hier kann man wohl keine großen Fehler begehen, wenn man Lebensdaten oder Verwandschaftsverhältnisse aus den Artikeln bei orden-online übernimmt, jedenfalls soweit es hier keine anderen (und wesentlich besseren) Quellen wie etwa Erwin Gatz’ Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches gibt. Kuriosum: Vom „Gatz“ gibt es übrigens auch einen Band Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1945 bis 2001 wusste gar nicht, dass das HRR so lange existiert hat ;) Auch Meyers oder selbst die Catholic Encyclopedia sind ja in den Lebensdaten nicht veraltet, und auch die prosopografischen Angaben kann man mit Quellenvergleich (und sei es auch nur dieser beiden) kritisch überprüfen.
Einen zweiten Kritikpunkt von Müller-Straten halte ich jedoch für nicht valide: Die Schreibweise der Namen. Diese variierte nämlich in den (historiografischen) Quellen bis ins frühe 20. Jahrhundert, wie man z. B. an den Namen „Carl“ und „Karl“ oder „Cornelia“ und „Kornelia“ sehen kann. Auch bei Familiennamen, selbst bei Adelsfamilien, gibt es kleine bis erhebliche Unterschiede, vgl. etwa „Reuss“ und „Reuß“ (thüringisches Adelsgeschlecht), beide Schreibweisen waren noch bis etwa 1880 gleichermaßen üblich. Die Schreibweise war in früheren Zeiten eben nicht normiert, sondern folgte eher regionalen Gewohnheiten.
Ganz anders sieht es bei noch lebenden oder kürzlich verstorbenen Personen aus. Hier ist es wohl das Beste, man hält sich von Biografien über Menschen fern, die man selbst gekannt und womöglich auch geschätzt hat. So halte ich es etwa mit Oswald von Nell-Breuning und meinen theologischen Lehrern wie Johann Baptist Metz, nur für Dietrich-Alex Koch habe ich mal eine Ausnahme gemacht. Und wenn man sich damit beschäftigt, ist es sinnvoll, sich die kritische Grundfrage zu stellen: „Wer sagt was zu wem mit welcher Absicht und in welchem Zusammenhang?“
@Chris06: Deinem Beitrag oben kann ich nur zustimmen. Bei der Überprüfung von Weblinks in Kirchenartikeln staune ich immer wieder, was da alles aus dem Dehio unkritisch übernommen wird, oder eben auch fehlt bzw. sinnwidrig aus anderen Quellen wiedergegeben wird. Quellenkritik scheint vielen Wikipedianern nicht geläufig zu sein, das fällt mir inzwischen auch bei meiner Arbeit als Administrator auf. Aber das war sie mir zu Beginn meiner WP-Mitarbeit auch nicht wirklich, jedenfalls nicht außerhalb der Exegese und der Kirchengeschichte. Auch die Vernachlässigung von Aktualisierungen im Bereich christlicher Sakralbauten erkenne ich genauso, versuche dem ein wenig entgegenzuwirken, aber sehe mich da auch vor einer Sisyphosarbeit. Meine eigene Rolle liegt da eher bei den altkatholischen und alt-katholischen Kirchengebäuden, einem noch stark unterbeleuchteten Bereich, den aufzuhellen ich mich bemühe.
Bevor ich nun ins Labern verfalle, hier meine Einschätzung der Lage. Unsere bisherige Arbeitsteilung und Zusammenarbeit in diesem Bereich halte ich für sehr produktiv. Der wahre Jakob mit seiner Expertise auf dem Gebiet der franziskanischen Orden ist hier gefragt und tut nach meiner Wahrnehmung auch das ihm Mögliche, um Artikel in diesem Bereich ordentlich zu halten. Die Arbeit von Chris06 im Bereich Sakralbauten schätze ich sehr und wünsche mir, dass er oder sie diese so fortführt wie bisher. Ktiv hat nach meiner Einschätzung ihre größte Stärke bei der Quellenanalyse und Quellenkritik, wenn sie neben ihrer wirklich bewundernswerten Artikelarbeit Zeit dafür findet, sich im Bereich der Ordensgeschichte einzubringen, ist das sicherlich sehr willkommen. Lutheraner, vielleicht könntest du neu eingestellte Artikel und die Qualitätssicherung im Auge behalten, damit nicht noch mehr schlechte Texte entstehen? Liebermary, wenn es deine Zeit erlaubt, kannst du vielleicht Artikel über lebende Bischöfe stichprobenartig durchsehen und POVige Passagen entfernen oder auskommentieren? Ich selbst werde mich neben meinen Admin-Aufgaben in nächster Zeit den Artikeln über Ordensgründer widmen und versuchen, da den gröbsten Mist zu entfernen. Alle Pings bitte nicht als Arbeitsaufträge verstehen, sondern nur als Wertschätzung eurer fleißigen und projektförderlichen Mitarbeit :) Herzliche Grüße --Altkatholik62 (Diskussion) 23:02, 18. Okt. 2022 (CEST)

PS: Noch jemand fällt mir da ein: Nixus Minimax, hast du Lust und Zeit, hier ein wenig an den Artikeln über römisch-katholische Orden mitzuwirken? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:11, 18. Okt. 2022 (CEST)

@Altkatholik62: Danke für deine Ausführungen! Ich finde es wichtig, dass wir für ein paar grundsätzliche Fragen sensibilisiert werden. Jakobs Gedanken zu Kunsthistorikern und "Pfarrkirchen" ist zuzustimmen. Der Begriff wird im Dehio und darüber hinaus in der Regel unreflektiert verwendet. Soviel ist im Fluss. Es gibt Großgemeinden, da ist unter 10-15 Kirchen eine Kirche die Pfarrkirche, es gibt andere Formen des Zusammenschlusses, da wird das alte System von Pfarr- und Filialkirchen in irgendeiner Weise zumindest begrifflich aufrecht erhalten, obwohl es keine Pfarrer gibt. Totel durcheinander geht es in den Artikeln zu ev. Kirchen, wir hatten vor vielen Jahren eine Diskussion darüber. Der Dehio nutzt das Wort im ev. Bereich, auch in unierten Landeskirchen in Gegenden mit luth. Prägung kommt das Wort im Alltag vor, aber da finden wir für die Artikelarbeit keine Lösung. Aber zumindest im kath. Bereich sollten wir die Gemeindefusionen usw. versuchen hier ordentlich in den Artikeln zu haben. Aber das ist kaum zu leisten. Wenn ich an einem Kirchengebäude vorbeikomme, mache ich immer den Schaukasten-Test, neulich habe ich auch bei einer kath. Kirche keinen gefunden. Ein Indikator dafür, dass das Gebäude vielleicht nicht mehr oder kaum noch in Nutzung ist. Ich habe hier selber in einem Radius von 2 km in jüngster Zeit den Abriss einer ev. und einer kath. Kirche erlebt, eine ev. und eine kath. werden gerade entkernt und für den Abriss vorbreitet. Zwei davon haben hier Artikel. Kirchenabriss ist ein deutschlandweites Phänomen, gerade im modernen Kirchenbau. Ich sehe hier auch hunderte Artikel zu kleinen ev. Dorfirchen gerade in der Fläche, wo nur der Dehio eine Quelle war. Ich stelle mal die These auf, dass in ganz viele davon höchstens noch an einzelnen Festtagen Gottesdienste stattfinden, wenn überhaupt. Da wird so mancher Mehrzweckraum entstehen, da die alle unter Denkmalschutz gestellt sind. Aber das könnten nur Wikipedianer vor Ort leisten. Und noch einen Gedanken, ich habe in einem konkreten Fall hier vor einiger Zeit mal im Fachportal angefragt, ob der Dehiotext zu nah in die Wikipedia übernommen wurde und eine URV vorliegt (will hier aktuell aber niemanden etwas unterstellen!!). Auskunft war, der Dehio besitze keine Schöpfungshöhe. Was da wohl der Deutsche Kunstverlag dazu sagt. Sorry, falls das zuviel war, nur ein Brainstorming. Gäbe noch andere Gedanken zum Durcheinander von Kloster-/Stifts- und sonstigen Kirchen. --Chris06 (Diskussion) 09:40, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen stichprobenartig mal im Feld der Orden(-sleute) rumgeschaut. Nicht selten ist orden-online der einzige Beleg für das Korpus des Artikels (siehe zB Hermann Schalück), aber dadurch werden die Angaben nicht sofort falsch. Die Frage ist, woher die bei orden-online ihre Informationen haben. Da trifft dasselbe zu wie auf die Kirchenartikel nach Dehio, von denen @Benutzer:Bodo Kubrack beharrlich und umsichtig viele beisteuert: Wollen wir solche Artikel, damit das Objekt (Kirche/Kloster/Ordenschrist/Ordensgemeinschaft) wenigstens mit Basisinformationen hier vertreten ist, oder nehmen wir Fehlanzeige in Kauf?

Wie @ktiv hier drunter zeigt, sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. (Hier lag ein Kern des Dissenses bei der leidigen Patroziniums-Debatte: dass WP-anerkannte Quellen ein "Wissen" perseverieren, das wir für überholt ansahen.) Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?

Ein letztes: Bei vielen Ordensgemeinschaften und Klöstern stammen die Belege aus ordenseigenen Quellen oder aus der Lokal- und Kirchenpresse aus sekundären Anlässen in Feierlaune und mit allem Wohlwollen der Welt. Die Qualitätspresse tritt andererseits bei Skandalen und Missständen in den Vordergrund. Damit geben wir uns bisher zufrieden. Museum aktuell weist mit Recht auf dieses Manko hin. Ein neutrales "Handbuch der Ordensgemeinschaften" kenne ich nicht. Ich will mich mal in der "Datenbank der katholischen Ordensgemeinschaften" ([7]) umsehen. Neutral ist das unter der Herausgeberschaft der Deutschen Ordensobererenkonferenz auch nicht unbedingt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 19. Okt. 2022 (CEST)

@Altkatholik62: Lust hätte ich auf jeden Fall, ich muss nur schauen wie ich mich die nächsten Wochen zeitlich einbringen kann. --Nixus Minimax (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2022 (CEST)

Rein fachlich werde ich mich nicht einbringen können, das wäre auch total vermessen! :) Nur einen Gedanken möchte ich in die Diskussion werfen: Jakob schreibt: … sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. / ... / Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?. Die spannende Frage ist: Was ist qualitativ gut oder gar besser? Oder anders: Woran erkenne ich die Qualität einer Quelle? Letztlich nur während der quellenkritischen Arbeit mit der Quelle (weicht die ständig von Aussagen anderer – natürlich von ihr unabhängigen! – Quellen ab oder passt das?). Ich erkenne es daran, ob es Einzelnachweise gibt; daran, daß die Bibliographie nicht komplett aus dem 19. Jh. stammt; und ich kann stichprobenartig die Einzelnachweise prüfen (da erlebt man oft genug unangenehme Überraschungen). Und: die eine Quelle reicht eh nicht – ganz egal, ob WP die anerkennt oder nicht. So, jetzt Blick auf Schalück bei orden-online: Keine Einzelnachweise, keine Bibliographie (ein Titel würde ja schon reichen!); wenn Du, Jakob, mich fragst: Durchgefallen, unbrauchbar - weil die Aussagen nicht nachvollziehbar bzw. -prüfbar sind. --Henriette (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke, Henriette, für deinen Einwurf. Die Artikel auf orden-online beruhen nach Aussage des Benutzers Gge (mit dem ich vor etlichen Jahren mal im Clinch lag) tatsächlich auf eigenen Recherchen, eher wohl auf eingesandten Lebensläufen der Beschriebenen, sind also wohl Selbstdarstellungen. Ob sie weniger tauglich sind als z.B. Nachrufe in Publikumszeitschriften, mag jede/r von euch selbst beurteilen, ich will dem Seitenbetreiber aber zugute halten, dass seine Recherchen / Bearbeitungen sachlich nicht völlig daneben sind. Die spätere Erreichbarkeit der Webseiten ist übrigens dadurch gewahrt, dass aufgrund der Verlinkung hier in der de:WP die jeweilige Version auf archive.org gespeichert wird. Sie bleiben also auch dann noch erreichbar, wenn der Betreiber sie vom Netz genommen oder gar die Server abgeschaltet hat. Das Internet vergisst halt (fast) nichts. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, alle Artikel, die auf orden-online verlinken, einmal auf einer Sonderseite beisammen zu haben und dann zu schauen, wie man den Bestand gezielt reduziert. Artikel wie zB Cellerar oder Unbeschuhte Karmeliten können nämlich ganz sicher auch anders belegt werden.

Bei biografischen Artikel hilft nur Einzelfallprüfung. Einige Lebensdaten von Schalück kann man bspw. auch mit der Herder Korrespondenz belegen, und da Schalück eine Autobiografie verfasst hat, dürften auch Details der Biografie belegbar sein; andere Frage natürlich, wer Interesse hat, das zu machen. Und vermutlich bleibt ein Restbestand von Biografieartikeln, die es ohne orden-online gar nicht gäbe. --Ktiv (Diskussion) 15:35, 20. Okt. 2022 (CEST)

Eine Liste mit allen Artikeln, die orden-online.de zitieren, habe ich mit PetScan erzeugt und unter Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Orden-online auf den Projektseiten abgelegt. Aus technischen Gründen besteht die Liste derzeit noch aus zwei Abschnitten: Artikel, die mit der Vorlage:Orden arbeiten (zzt. 489 Artikel), finden sich im ersten Abschnitt; Artikel, die einen Link zu orden-online.de im Quelltext haben (zzt. 302 Artikel), in der zweiten Liste. Ihr könnt jederzeit die Listen durch einen Klick auf Regenerate this table aktualisieren (macht man am besten in einem neuen Fenster). Vorschläge zur Verbesserung der queries sind herzlich willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:32, 20. Okt. 2022 (CEST)

Die zweite Liste bin ich jetzt stichprobenartig durchgegangen und konnte bei 78 Artikeln den Link herausnehmen. Es handelt sich hierbei in den meisten Fällen einfach um Linkspam im Abschnitt „Weblinks“ bzw. durch Überreferenzierung (zweiter Einzelnachweis zu einer bereits belegten Tatsache). Hierzu ein Hinweis: Der Abschnitt „Weblinks“ ist gemäß WP:WEB dazu gedacht, weiterführende Links anzugeben. Echte Belege gehören i.d.R. in Einzelnachweise. Ich weiß, auch ich weiche von dieser Regel ab, wenn es zu einem Artikel nur eine einzige Quelle gibt. In solchen Fällen und bei alleinstehenden Einzelnachweisen habe ich die Verlinkung von orden-online.de auch (noch) nicht angefasst, ich beseitige jetzt erst mal den erkennbaren Linkspam. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:47, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wobei man den Magazinbeitrag von Christian Müller-Straten auch nicht überbewerten muss. Der geht ja erkennbar von überhöhten Ansprüchen und falschen Vorstellungen aus (etwa sein Appell an die "Wikipedia-Redaktion"), und die allgemeine Kritik benennt eine auf sehr, sehr viele Themenfelder zutreffende Wikipediaproblematik (von Laien erstellte Kurzeinträge, oft schlecht recherchiert und veraltet, auf Kompilation von Internetquellen basierend, teils unkritisch-selbstdarstellungslastig, teils überkritisch-skandalisierend, selten ausgewogen ...). Straten gibt auch deutlich zu erkennen, dass er genau weiß, dass sich diese Probleme nicht einfach abstellen lassen, weil sie systemimmanent sind (siehe den letzten Satz seines Beitrags), von daher ist die Kritik etwas wohlfeil. Dass es gerade im Religionsbereich sehr viele fromme Altlasten gibt, ist nun wirklich nichts Neues. Die Kritik könnte man auch eins zu eins auf zig andere Beispielthemen innerhalb und außerhalb des Religionsbereichs (Heiligenartikel, Kirchenartikel wurden schon genannt, Bischofs- und Priesterartikel etc. pp.) fast wortgleich übertragen. Er sagt auch nicht, wie das aus seiner Sicht zu lösen sein soll, sondern wirkt in seinen Vorwürfen mitunter konfus, widersprüchlich und undurchdacht (zum Beispiel kritisiert er, dass viele Einträge veraltet seien, begreift aber nicht, dass das wegen des OR-Verbots gar nicht anders sein kann, weil Wikipädisten eben anders als klassische Enzyklopädisten nicht selbst nachforschen dürfen). Außerdem ist Straten geschäftlich in demselben Bereich unterwegs wie der von ihm kritisierte Ressourcenersteller (schon das Magazin Museum Aktuell, in dem sein Beitrag erschien, ist ja genauso ein privates Selbstvermarktungsprojekt, das Straten mit seiner Frau betreibt, wie die Webseiten des kritisierten Ex-Mönchs und seiner Partnerin). Es könnte also auch einfach irgendeine private oder geschäftliche Fehde zwischen den beiden Protagonisten sein, was auch erklären würde, warum sich Straten in seinem Magazin ausgerechnet auf das extreme Nischenthema Ordensgemeinschaften und Wikipedia stürzt. Da sollte man sich auch nicht zum Gehilfen einer privaten Auseinandersetzung machen lassen. Unnötigen Linkspam zu bekämpfen, ist natürlich trotzdem richtig, das unterstütze ich.--Jordi (Diskussion) 01:57, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ja, zumal seine Forderung der "Distanz zum verwirrenden Sprachgebrauch und zum Partikularismus der Ordensgründungen besonders des 19. Jh. mit seinen heute unerträglichen Glaubensvorstellungen (Herz Jesu, Herz Mariä, Hl. Blut usw.)" nicht bedeuten darf, dass wir als Enzyklopäden solches als "unerträglich" zu klassifizieren haben, sondern es sine ira et studio darstellen müssen, wenn es denn zur Spiritualität oder zum Namen einer Ordensgemeinschaft gehört. Wir haben ja die Möglichkeit, auf Artikel wie Heiligstes Herz Jesu oder Unbeflecktes Herz Mariä zu verlinken, wo der Kontext dieser Vorstellungen (gern auch kritisch) dargestellt werden kann. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 21. Okt. 2022 (CEST)

Genau das meinte ich s. oben mit "nicht jeden Schuh anziehen". Herzlichen Dank@Altkatholik62 für die Listen, sie machen das Problem für mich sehr viel handhabbarer. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2022 (CEST)

Unbeschuhte Karmeliten

Dieser Artikel war für mich Anlass, nochmal zu überdenken, ob meine Vorgehensweise, wo es möglich ist, orden-online durch LThK zu ersetzen, sinnvoll ist. Im Kapitel Geschichte heißt es: Der Orden wurde von Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz im Jahr 1568 in Duruelo in Spanien begründet und ist seit 1593 eine selbstständige Ordensgemeinschaft päpstlichen Rechts. Die 1581 erstmals erteilte Approbation der Ordensregel wurde 1991 nach den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils und den geltenden Bestimmungen des Kirchenrechtes von Papst Johannes Paul II. erneuert. So weit, so harmonisch. Im LThK ist von der (Nicht-)Beziehung der Gründung Teresas zum Stammorden die Rede, die 1593 die "totale Abtrennung" zur Folge hat, Hintergrund die unterschiedliche Reformpolitik der spanischen Krone und der Kurie; außerdem die Aufspaltung 1600 in eine spanische und eine italienische Kongregation, die erst 1875 von Pius IX zusammengeschlossen wurden. - Ist das nicht mindestens so wichtig wie die Neuerteilung der Approbation 1991? Letztere verzeichnet LThK übrigens nicht.--Ktiv (Diskussion) 09:20, 19. Okt. 2022 (CEST)

1991 waren die LThK-Artikel wohl größtenteils schon im Werden (wenn nicht sogar schon in der Schublade). Da dürfte einiges danmals Neue noch nicht rezipiert gewesen sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 19. Okt. 2022 (CEST)

Kleine Anmerkung dazu: Die doppelte Nennung eines Weblinks ist unerwünscht, kommt er beriets in einem ENW vor, kann er im Abschnitt Weblinks gestrichen werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:35, 21. Okt. 2022 (CEST)

Post-Sanctus

Hallo Leute! Ich habe mal etwas zu Post-Sanctus geschrieben. Sehr römisch-katholisch-lastig. Ergänzungen zu altkatholisch, evangelisch, anglikanisch, orthodox... sind willkommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2022 (CET)

Dieses "Abendmahlsgebet I" (mehrere Textvorschläge) ist im Ev. Gottesdienstbuch optional. Bei uns jedenfalls nicht üblich, weiß nicht, wo das praktiziert wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:48, 2. Dez. 2022 (CET)

Es entspricht der Anamnese im lutherischen Gottesdienst, ist in Bayern (ELKB) beim bisherigen Standardgottesdienst G1 durchaus möglich und war in meinen Gemeinden auch üblich. Wüsste jetzt aber nicht, was man da groß dazu schreiben soll. Gerhardbeck (Diskussion) 11:28, 3. Dez. 2022 (CET)

Um mal was altes zu zitieren: Otto Dietz schrieb zum Postsanctus der Agende I (1955): "Die Einbettung der Einsetzungsworte in ein Gebet zwingt uns, daran zu denken, daß nicht das bloße Nachsprechen der Worte des Herrn das Wunder Seiner Selbstvergegenwärtigung zu vollziehen ... vermag. ... Darum begrüßen wir dieses Gebet mit besonderer Freude. Wie fein werden in seinem Gedankengang die Verbindungslinien gezogen von unserer Abendmahlsfeier hin zur Menschwerdung Christi!" (Unser Gottesdienst, München 1959, S. 98 f.) Demnach war das Postsanctus eine Neuerung der Agende I(?), konnte aber ausgelassen werden. --Ktiv (Diskussion) 12:12, 3. Dez. 2022 (CET)

Angelo Sodano

Ich versuche untenstehenden Text in den Artikel einzufügen, was von einzelnen Nutzern verhindert wird. Ich bitte um fachmännische Kommentare.

Verhältnis zum Opus dei

Sodano wird von dem Theologen Peter Hertel in einer Liste von Mitgliedern und Sympathisanten des Opus dei geführt. Vereinzelt wurde dies auch in den Medien kolportiert. --Mr. bobby (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2022 (CET)

GCatholic Bot

GCatholic ist eine Seite die inhaltlich viele Parallelen mit Catholic Hierachy hat. Während Catholic-Hierachy zum Großteil per Bot in Wikidata übernommen wurde, ist gcatholic selten eingetragen. Wäre es sinnvoll einen Bot zu beauftragen das er : Wenn ein Artikel die Vorlage:GCatholic mit dem Typ Bischof, Titularbischof, Titularerzbischof, Offizial, Kardinal, p oder Person vorhanden ist, diesen auszulesen und in Wikidata , bei nicht vorhandenen Parameter GCatholic person ID, diesen Parameter zu erzeugen und die ID einzutragen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 11:45, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Wäre das nicht auf Wikidata zu klären? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2022 (CET)

Apokryphen

Können einige von euch vielleicht mal ein Auge auf diesen Artikel behalten? Der wird gerade intensiv von IP-Seite (ich weiß, klingt komisch, von mir kommend) bearbeitet. So ganz überblicke ich das Ganze noch nicht, aber z.B. beim neu entstandenen Abschnitt "Abgrenzung" frage ich mich, ob wir wirklich klarstellen müssen, dass Schriften aus dem 19. Jahrhundert nicht aus den ersten Jahrhunderten n.Chr. stammen. Danke, --87.150.7.253 10:01, 23. Dez. 2022 (CET)

Staatsleistungen

Im Artikel Staatsleistungen gibt es zahlreiche umfangreiche Ergänzungen durch Benutzer:Jan Szymik. Es liest sich sehr informiert und sachlich. Wie steht es aber mit WP:BEL? Wo sind diese Angaben belegt? Schaut da jemand mit drüber? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:47, 25. Dez. 2022 (CET)

Über den Tellerrand: Hemerobaptisten

Ich weiß, das hier gehört eigentlich nicht in dieses Portal, aber weder im Portal Judentum noch im Portal Religion scheint viel los zu sein, von daher hoffe ich hier auf etwas Fachkompetenz über den eigenen Tellerrand hinaus: Der Artikel Hemerobaptisten ist gestern in der allgemeinen QS gelandet, und die kann damit nur sehr begrenzt was anfangen. Mögt ihr mal gucken? Danke, --87.150.9.158 18:27, 27. Dez. 2022 (CET)

Lemma von Alexandria und Jerusalem der Melkitisch Griechisch-katholischen Kirche

1. Ich würde gerne das Lemma Eparchie Alexandria (Melkiten) in Erzeparchie Alexandria (Melkiten) oder nur Erzeparchie Alexandria umwandeln, da auch im Text steht das es sich um eine Erzeparchie handelt, also sollte das Lemma angepasst werden. Auch Patriarchalisch abhängiges Territorium von Ägypten, Sudan und Südsudan Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Egypt, Sudan, and South Sudan (Melkite Greek)].

2. Weiters würde ich gerne das Lemma Patriarchat von Jerusalem der Melkitischen Griechisch-Katholischen Kirche in Erzeparchie Jerusalem (Melkiten) oder nur Erzeparchie Jerusalem umwandeln, da der melkitische Patriarch auch den Titel Patriarch von Jerusalem trägt, wie im Artikel Melkitische Griechisch-katholische Kirche steht: Die melkitische Kirche gliedert sich seither in drei große Jurisdiktiongebiete auf, und der melkitische Patriarch trägt den Titel dreier Patriarchalsitze (Antiochien und das ganze Morgenland; Jerusalem; Alexandria und ganz Afrika). Auch Patriarchalisch abhängiges Gebiet von Jerusalem Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Jerusalem {Gerusalemme} (Melkite Greek)]. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2023 (CET)

Zugang zu Online-Fachliteratur

Die Ev. Hochschul- und Zentralbibliothek Württemberg (EHZ) bietet Zugang zu digitalisierter Fachliteratur (Vandenhoeck & Ruprecht, UTB...), darunter beispielsweise Reihen wie ATD, NTD, EKK - alles Ressourcen, die die WP Library nicht hat. Man meldet sich per Online-Formular an und erhält eine Bibliothekskarte. Das ganze ist kostenlos und unbefristet. --Ktiv (Diskussion) 09:40, 9. Feb. 2023 (CET)

Noch eine Entdeckung: Der Neue Pauly und das Reallexikon für Antike und Christentum sind im Internet Archive frei zugänglich. --Ktiv (Diskussion) 16:50, 20. Feb. 2023 (CET)

Lobpreis und Anbetung

Kennt sich jemand von euch in der Literatur dort aus und kann hierbei Diskussion:Lobpreis und Anbetung#Abschnitt Kritik mit fehlenden Quellenangaben weiterhelfen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:51, 27. Feb. 2023 (CET)

Kunstdienst der evangelischen Kirche

Ich bin nicht ganz sicher, ob das hier nicht bei euch besser untergebracht wäre als in der allgemeinen QS, mögt ihr mal gucken? Schreckliche Textwüste, möglicherweise URV-Verdacht, Aktualität unklar (gibt's das noch?) ... zusammenfassend: Großbaustelle. Danke, --2003:C0:8F18:7C00:812D:9AE9:5BA6:5175 13:13, 10. Mär. 2023 (CET)

Substitutionstheologie in der Alten Kirche?

Entspricht es der Einschätzung der Fachleute für die Theologiegeschichte der Alten Kirche, dass damals (überwiegend?) die „Enterbungstheologie“ vertreten wurde?

Im Kapitel Substitutionstheologie#Alte_Kirche wird u.a. behauptet:

„Origenes begründete die Enterbungslehre um 200 …“ (als ca. 15jähriger?)

Er wird dann ausführlich zitiert, aber ohne anzugeben, in welcher Schrift Origenes das so geschrieben hat. Das Zitat wird bloß mit Sekundärliteratur belegt.

Es wird wohl einzelne Aussagen in der Alten Kirche geben, die man im Sinne der Enterbungs-/Substitutionstheologie verstehen kann. Aber wichtig ist, solche Aussagen aus dem Kontext heraus korrekt zu interpretieren. Und es sollte nicht vorschnell verallgemeinert werden, dass die gesamte Alte Kirche das so vertreten oder übernommen habe.

Sollte dieses Kapitel überarbeitet werden? (Einzelne Anmerkungen geben an, dass man den genannten Beleg auch im Internet nachlesen kann, was aber anscheinend nicht funktioniert.) -- –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:15, 14. Mär. 2023 (CET)

Das Zitat stammt aus Contra Celsum 4,22 (hier dt. nach BKV). Ich fühle mich auch etwas veralbert, wenn ein längeres Origenes-Zitat nach Julia Spichal zitiert wird, die es wiederum nach Heinz Schreckenberg, Adversus-Judaeos-Texte zitiert. Zu dem Volltext von Spichal hätte ich wahrscheinlich Zugang, zu dem von Schreckenberg leider nicht, und der scheint mir lohnender. Ob Origenes die "Enterbungslehre begründet", weiß ich nicht, aber dass er der erste ist, der dieses Argument bringt, wäre auch mein Kenntnisstand (vgl. Flavius Josephus#Christliche Leser)

Das Augustinus-Zitat habe ich leider nicht nachweisen können; das zitierte Werk (BoD) hat ein politisch engagierter Pfarrer im Ruhestand verfasst. Es müsste in diesem Bereich eigentlich mehr Literatur geben, so dass BoD nicht erste Wahl ist.

Also der Antijudaismus ist in der Alten Kirche ist nach meinem Eindruck heftig und allgegenwärtig. Justin, Origenes, Tertullian schreiben natürlich nicht aus der Machtposition der Reichskirche, so wie Chrysostomos, Augustinus usw. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:21, 15. Mär. 2023 (CET)

Toll, dass du die Origenes-Stelle gefunden hast!

Die Zitate aus der Alten Kirche stammen also oft/immer aus apologetischen Texten (da wird manchmals so argumentiert, wie man es gerade brauchen kann - nicht unbedingt konsequent entsprechend der eigenen Überzeugung; z.B. wertet Tertullian gegenüber Markioniten das Lukas-Evangelium ab, das er aber selber ähnlich intensiv verwendet wie die anderen Evangelien).

Am Beginn des Artikels kommt eine umfassende Def. für die Enterbungslehre. In folgenden Zitaten geht es oft nur um einzelne Elemente daraus, aber der Begleittext zum Zitat vernebelt dann, indem sofort die ganze Enterbungslehre "wiedererkannt" wird.

Beim Origenes-Zitat z.B. scheint mir wichtig, dass er den Juden lediglich vorhält, dass sie Jesus in Jerusalem „nachstellten“. Aber er sagt z.B. nicht, inwieweit Juden an der Tötung Jesu beteiligt waren (also kein "Gottesmord"-Vorwurf). Ich finde es für die Leser wichtig, dass die genauen Aussagen des jeweiligen Zitates erhellt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:41, 18. Mär. 2023 (CET)

Das Verbessern dieses Artikels ist mühsam, weil EinBeitrag hartnäckig an Irrtümern festhält. Ich hatte folgende Aussage korrigiert: „Esau und Jakob sind beide leibliche Enkel Israels, also Juden“. Aber EinBeitrag stellte diese falsche Aussage wieder her. Daraufhin forderte ihn Phi auf der Disk. auf, seinen Irrtum selber wieder zu korrigieren, was EinBeitrag aber ignoriert.

Was tun? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:00, 22. Mär. 2023 (CET)

Danke für deine Artikelarbeit, die Probleme waren leider erwartbar. Dass der Vater von Esau und Jakob Isaak heißt, ist wegen Gen 25,21-26 eindeutig. Dass es sich bei der Jakob-Esau-Geschichte eigentlich um eine "innerjüdische Ablösung" handle, braucht einen Beleg und ist durch EN 7 jedenfalls nicht belegt. --Ktiv (Diskussion) 07:33, 23. Mär. 2023 (CET)

Φ überprüft gerade einige Aussagen im Artikel anhand der angeführten Belege, und kommt zu negativen Ergebnissen, die er dort auf der Disk. erläutert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:04, 23. Mär. 2023 (CET)

Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle

Hallo miteinander, im Miniaturenwettbewerb wird zurzeit unter anderem der Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle vorgestellt. Dieses Lemma mit den sieben Bindestrichen geht weder aus den Einzelnachweisen des Artikels noch aus der Informationstafel an dem Gebäude hervor. Der Autor des Artikels begründet es unter anderem mit dem Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche, in dem eine Reihe von Kirchen aufgelistet ist, die unter diesem Patrozinium stehen. Ändern will er das Lemma nicht. In der Einleitung des Artikels schreibt er: „Sie [die Kapelle] ist nach dem Marientitel Mutter von der immerwährenden Hilfe benannt.“ Einen Beleg dafür nennt er nicht und verlinkt zur Deutung des Namens eigenwilligerweise auf den Artikel Maria, Hilfe der Christen. Es gibt in der Kapelle auch keine Kopie des Bildes von der Immerwährenden Hilfe. Meine Empfehlung ist, das Lemma in „Marienkapelle (Koningsbosch)“ zu ändern. Wie denkt Ihr darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2023 (CET)

Der Name ist offenbar eine Übersetzung des niederländischen Namens (und Lemmas). Gibt es Richtlinien bei der Übersetzung von Kirchennamen?

Wegen des laufenden Miniaturenwettbewerbs würde ich Änderungen gegen den Hauptautor ungern durchführen und da eher zuwarten, bis der Wettbewerb durch ist. --Ktiv (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Reihung ist zwar unschön, aber nach den geltenden Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekt. Ich würde "Kapelle Unserer Lieben Frau von der immerwährenden Hilfe" vorziehen, oder auch "Kapelle Spaanshuisken". Übrigens gibt es bei Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche und Kirche der Mutter Gottes von der immerwährenden Hilfe eine Redundanz. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob: Auf die Möglichkeit, „Kapelle“ an den Anfang des Lemmas zu setzen und dadurch die vielen Bindestriche zu vermeiden, hatte ich auch schon hingewiesen. Dass das Durchkoppeln mit den Bindestrichen im bisherigen Lemma nach den Rechtschreibregeln korrekt und sogar nötig ist, weiß ich übrigens auch; damit und vielem anderen bezüglich Orthografie musste ich in früheren Jahren von Berufs wegen vertraut sein. Aber es geht mir nicht nur um die Rechtschreibung oder die Optik des Lemmas. Die Frage ist vor allem, ob die Kapelle jemals nach der Immerwährenden Hilfe benannt war oder benannt ist. Höchst wahrscheinlich ist es nicht der Fall und deshalb sollte das Lemma meines Erachtens geändert werden. Allein will ich es nicht machen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2023 (CET)

Dehalb habe ich ja auch "Kapelle Spaanshuisken" ins Spiel gebracht. Das ist im Artikel belegt. Allerdings wüprtde ich @Benutzerin:ktiv folgen und ewegen des Wettbewerbs im Moment noch nicht verschieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2023 (CET)

Das verstehe ich nicht. Warum muss im Wettbewerb mit einem falschen, nicht belegten Lemma kandidiert werden? Es wäre doch viel sachlicher, entweder Deinen Vorschlag „Kapelle Spaanshuisken“ einzusetzen oder wie von mir oben und auch in der Artikeldiskussion vorgeschlagen „Marienkapelle (Koningsbosch)“. Die Klammern würde ich normalerweise weglassen, mir wurde aber in meiner Wikipedia-Anfangszeit beigebracht, sie müssten sein. „Marienkapelle“ halte ich für angebracht, denn ich glaube mich zu erinnern, dass in einer der Quellen Maria als Patronin genannt ist. Außerdem gibt es die kleine Statue (ein vorläufiger Behelf?) über dem Eingang, eine weitere auf dem Altar und vor allem ein sehr schönes Fenster mit Maria mit dem Kind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2023 (CET)

auch nach längerer Recherche habe ich keinen Beleg gefunden. Daher würde ich gerne den Artikel verschieben. Schwanke noch zwischen „Marienkapelle (Koningsbosch)“ und „Marienkapelle (Spaanshuusken)“. Tendiere zur zweiten Lösung. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:45, 2. Mai 2023 (CEST)

ich weiß leider nicht, wer hier von wem abschreibt, aber hier (https://reliwiki.nl/index.php/Koningsbosch,_Spaanshuisken_8_-_Mariakapel_Spaanshuusken) wird die Kapelle so beschrieben: "De Onze-Lieve-Vrouw-van-Altijddurende-Bijstandkapel is een betreedbare kapel bij Koningsbosch in de Nederlandse gemeente Echt-Susteren." --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:57, 2. Mai 2023 (CEST)

+ 1 für Marienkapelle (Spaanshuusken). Vgl. dazu auch Marienkapelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2023 (CEST)

John Knox - Artikelausbau mit Weblinks

Liebe Kollegen, bitte schaut mal auf die jüngsten Veränderungen im Artikel John Knox. Hier wird jetzt eine Website nach der anderen als Quelle eingearbeitet, mal ist es eine private genealogische Seite von Leuten, die glauben, dass sie mit George Wishart verwandt sind; mal ist es eine Seite für Schottlandtouristen, und das neuste ist jetzt: Jörn Schumacher: Der schottische Reformator, der gegen Frauen wetterte (PRO - Das christliche Medienmagazin). Es ist ja nicht so, dass es zur Lemmaperson nichts Gedrucktes gäbe. Wie wäre es beispielsweise mit: Ian Hazlett (Hrsg.): A companion to the Reformation in Scotland, ca.1525-1638: frameworks of change and development. Brill, Leiden/Boston 2022. Frei zugänglich in der WP Library. --Ktiv (Diskussion) 15:15, 19. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Theodosioskirche

@Wheeke: Bist Du Dir sicher, dass dem Theodosius von Kiew wirklich keine Kirche geweiht ist? -us und -os sind kein Unterscheidungsmerkmal. Laut it:Teodosio I wird sogar der Kaiser als Heiliger verehrt ... Olaf Studt (Diskussion) 20:31, 24. Mär. 2023 (CET)

Die Zuordnung stammt nicht von mir.--Wheeke (Diskussion) 08:05, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die Kategorie nicht erstellt. Es steht so im Denkmälerverzeichnis, dass das kleine byzantinische Kirchlein das Patrozinium Theodosios der Koinobiarch trägt. Ich weiß nicht, ob das ein häufiges Patrozinium ist und man dann für ein Bauwerk gleich eine Kategorie benötigt. --Chris06 (Diskussion) 08:40, 25. Mär. 2023 (CET)

Offensichtlich werden Theodosi(o)(u)skirchen verschiedenen Namensträgern gewidmet, zb die St. Theodosius Russian Orthodox Cathedral in Cleveland dem Theodosius von Tschernihiw, wo übrigens auch eine entsprechende Kirche besteht. Solange nur ein Artikel besteht rate aber von erklärter Zuordnung ab. Das irritiert erfahrungsgemäß eher.--Wheeke (Diskussion) 10:24, 25. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Historiengemälde (Altes Testament) Kategorie:Historiengemälde (Neues Testament)

Hallo, im Begriff, einen LA auf beide Kat zu stellen, stelle nochmal hierher. Grund: Redundanz zu Kategorie:Gemälde (Altes Testament) bzw Kategorie:Gemälde (Neues Testament). Die Frage Historizität mal ja, mal nein für Ikonografisches erscheint im kunstgeschichtlichen Bereich verzichtbar. Sollte ich was übersehen? Bitte dann ggf mit Katdef klären. Schönen Sonntag --Wheeke (Diskussion) 08:26, 2. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage der Historizität halte ich hier nicht für entscheidend. Laut Historienmalerei geht es beim Historiengemälde ja gerade darum, "historische, religiöse, mythisch-sagenhafte oder literarische Stoffe auf einen ahistorischen Moment verdichtet" darzustellen. Da wir die Ober-Kategorie:Historiengemälde haben, besteht wohl auch ein Interesse, die Historiengemälde zu biblischen Stoffen dort einzuordnen. Die Definition müsste sich aus dem Artikel Historienmalerei ergeben. Allerdings sehe ich auch - sowohl in der Kategorie direkt als in den beiden biblischen Unterkategorien - verschiedene Artikel, bei denen ich hinsichtlich der Zuordnung Zweifel habe. Ich denke aber, das muss eher im Portal:Bildende Kunst diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 3. Apr. 2023 (CEST)

Vida de Jesucrist

Mag sich den Artikel mal jemand anschauen? Der Text kommt mir an einigen Stellen etwas babelfischig (insbesondere in den Abschnitten "Übersetzungen" sowie "Auflagen und Umschreibungen" mit zahlreichen Grammatikfehlern) oder suboptimal formuliert bis sehr schwer verständlich (praktisch der komplette Artikel, geht schon in der Einleitung los: "Das Buch wurde möglicherweise zwischen 1399 und 1406 geschrieben, obwohl der wichtige Forscher Albert Hauf das Buch auf den 23. Juni 1403 datiert", also meines Wissens liegt 1403 zwischen 1399 und 1406, wieso also obwohl? Die Wertung "wichtiger" Forscher ist evtl. auch fraglich) vor, leider fehlt mir aber jegliche Ahnung vom Thema. Danke! --Icodense 03:58, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mal Deine angemerkten Kritikpunkte überarbeitet. Was mir allerdings fast noch merkwürdiger vorkommt, ist die Datierung eines Buches auf einen einzigen Tag.

Der Artikel hat allerdings außer den von Dir genannten noch zahlreiche weitere Probleme. Was soll das bedeuten, "... gibt es in diesem Buch viele Teile und Themen, die anderen nicht geschriebenen Büchern von Lo Crestià entsprechen könnten"?

Auch die übrigen Abschnitte sind teils unverständlich: "Dieses Buch zeigt sehr gut die Tendenz gegen Kontemplation von den letzten Werken von Eiximenis" - was soll das heißen?

Nach der Diskussionsseite des Erstellers zu urteilen, scheint es häufiger mal Verständlichkeitsprobleme mit seinen Artikel zu geben. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 21:15, 9. Apr. 2023 (CEST)

Evangelisches Glockenläuten

In der evangelischen Kirche wird nach meiner Erfahrung während des Gottesdienstes üblicherweise während des Vaterunsers geläutet. In unserem Artikel zur Läuteordnung klingt das so, als sei dieses Läuten irgendwie ein kläglicher Ersatz fürs katholische Wandlungsläuten.
Seltsam finde ich auch den darauffolgenden völlig unbelegten Satz: "Hierzu mag bedeutsam sein, dass die evangelischen Kirchen gerade nach dem Krieg großen Wert darauf legten, ihre Läuteordnungen neu auszubauen und nirgends auch nur daran dachten, das tief in der Tradition verhaftete Vaterunserläuten aufzugeben." Ja, warum sollten sie denn?
Ersterer Punkt wird auf der Diskussionsseite des Artikels bereits seit fünf Jahren moniert, aber ich wollte doch lieber nochmal die Meinung Fachkundiger einholen, bevor ich da was ändere. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 20:18, 9. Apr. 2023 (CEST)

Kategorie "Evangelisches Gesangbuch"?

Hi, eine Frage mal: Ich befasse mich sonst so gut wie nie mit Kategorien und kenne mich daher damit auch nicht so richtig aus, aber vorhin hätte ich mal eine brauchen können, nämlich die Kategorie "Evangelisches Gesangbuch". Eine solche Kategorie scheint es aber nicht zu geben. Neugierigkeitshalber: Warum nicht? Vielleicht nur, weil sie noch keiner angelegt hat? Oder weil sie aus irgendeinem Grund nicht sinnvoll ist?

Hintergrund: In der allgemeinen QS sind heute mehrere äußerst rudimentäre Artikel zu EG-Liedern gelandet (vielleicht hat jemand von Euch ja auch Lust, da mal mit draufzugucken). Ich hätte in dem Zusammenhang einfach gerne mal geguckt, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben. --2003:C0:8F15:4E00:E84B:FF14:3DE6:5452 01:00, 29. Apr. 2023 (CEST)

Momentan sollte die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) genügen. Denkbar wäre eine Liste der Lieder des Evangelischen Gesangbuchs, wenn Du Lust hättest sie anzulegen. Nur zu --Wheeke (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Interessant, danke! Dein Tipp mit der vorhandenen Kategorie hat mich zunächst mal darauf geführt, dass es diese Liste tatsächlich schon gibt, nur unter einem etwas umständlicheren Lemma: Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch!

Wie gesagt, ich habe ansonsten nicht so großes Interesse, in dieses Kategoriensystem groß einzusteigen, allerdings finde ich die Einordnung "Kirchenlied (protestantisch)" etwas schwierig und kann mir die Abgrenzung nicht recht vorstellen. Wodurch definiert sich denn ein "protestantisches" Kirchenlied im Gegensatz zu einem "nichtprotestantischen"? Oder ist möglicherweise gemeint: "Kirchenlied, dessen Dichter protestantisch ist"? --2003:C0:8F15:4E00:8032:6E1E:FA1B:EAF6 12:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, dass jedes Kirchenlied, dessen Dichter evangelisch ist, auch zunächst mal für den Gebrauch in evangelischen Gottesdiensten geschrieben wurde und deshalb problemlos in die Kategorie passt. In Grenzfällen kommt es eben nur in die Ober-Kategorie:Kirchenlied. Eine Kategorie "Evangelisches Gesangbuch" sehe ich als sinnlos an. Wir kategorisieren Werke nicht danach, in welchen Sammlungen sie vorkommen. Deine Frage, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben, beantwortet die Liste viel besser. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nebenbei: sicher ist die (konfessionelle) Zwecksetzung eines Autors die Norm, auf der anderen Seite wäre die jeweilige Rezeption nicht zu vergessen.--Wheeke (Diskussion) 18:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Tatsächlich sind auch manche Lieder sowohl Kirchenlied protestantisch, als auch Kirchenlied katholisch, bspw. Tochter Zion, freue dich habe ich gerade mal überprüft. Es ist schon die Frage, wann ist ein Lied wirklich protestantisch? Wenn es in einem protestantischen Gottesdienst gesungen wurde? Wenn der Dichter protestantisch war? Wenn es im EG (oder einem anderen protestantischen Liederbuch) steht? Also ersteres würde es sehr willkürlich und schwammig machen, sodass eine Kategorisierung sinnlos wäre. Zweiteres könnte man zwar machen, problematisch wird es dann aber auch noch, wenn Musik und Text jeweils von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Konfessionen stammen. Dritteres könnte man machen, dann kann man die Kategorie aber auch gleich Tatsächlich umbenennen in eine Werkskategorie. Also eine Kategoriedefinition sollten wir schon schaffen, ansonsten haben wir eine Kategorisierung nach Ersterem, was dann keinen Sinn mehr hätte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:28, 30. Apr. 2023 (CEST)

Konfessionelle Lieder erwuchsen wohl zunächst dem Geist der Polemik und Agitation wie etwa hier:

Erhalt uns Herr...

Original (protestantisch)	Variation (katholisch) "Wider deß Ertzketzers Lutheri Lugengeschrey" (1602)
Erhalt vns Herr bey deinem wort,	Erhalt vns herr bey deinem Wort
vnd stewer des Bapst vnd Türcken mord...,	Den Ketzern wehr/ die Türcken mordt...

soweit die Vergangenheit. Eine KatBeschreibung sollte nüchterner auf die heutige Rezeption abzielen, etwa: Lieder die Eingang in die konfessionelle Tradition gefunden haben.--Wheeke (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2023 (CEST)

@Wheeke: Du hast sowohl die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) als auch die Kategorie:Kirchenlied (katholisch) erstellt. Da wäre es ja an sich deine Aufgabe gewesen, eine Kategorienbeschreibung mitzuliefern. Ich war immer davon ausgegangen, dass sich die Kategorie auf den ursprünglichen Sitz im Leben beziehen müsse. Alles andere erscheint mir weder sinnvoll noch praktikabel, weil (insbesondere im deutschen Sprachraum) viele ursprünglich klar konfessionell verortete Lieder inzwischen auch in anderen Traditionen rezipiert sind. Da wären also die meisten Kirchenlieder eher ökumenisch als evangelisch (protestantisch passt mMn ohnehin nicht) oder katholisch. Aber ein Lied wie O Heiland, reiß die Himmel auf ist über Jahrhunderte eine katholisches Kirchenlied gewesen und damit in der Kategorie:Kirchenlied (katholisch) richtig, wenn die überhaupt einen Sinn machen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 30. Apr. 2023 (CEST)

Also Rezeption halte ich auch für kein gutes Kriterium, es ist sehr beliebig und austauschbar und quasi alle Lieder wären dann in beiden Kategorien (von klassischen Liturgiegesängen mal abgesehen). Persönlich halte ich am meisten von einer Werkskategorie, denn das wäre mMn am einfachsten abgrenzbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hm. Ich sehe an der Diskussion, dass es tatsächlich wohl nicht so einfach ist. Man könnte sicher ein paar klischeehafte Beispiele postulieren, wo Maria als Fürbitterin angerufen wird oder wo Martinus Luthers Kampf gegen den Papst gepriesen wird, aber abgesehen von solchen Extremen: Kann denn ein Lied konfessionell sein? Manche Lieder sind hüben beliebter als drüben oder umgekehrt, oder das wechselt mal im Laufe der Zeiten, aber das macht doch das Lied selber noch nicht konfessionell?
Und wonach will man sonst gehen? Nach der konfessionellen Verwendung in der Entstehungszeit? Nach heutigem Gebrauch? Nach mehrheitlichem Gebrauch über die Jahrhunderte hinweg? Wer bemisst das? Die einzig wirklich mögliche und eindeutige Abgrenzung scheint mir die Konfession des Textdichters zu sein. Oder eben die Einordnung in bestimmte Gesangbücher.
Beispiel: "Großer Gott, wir loben dich" wird definiert und kategorisiert als "katholisches Kirchenlied". Mit welchem Recht? Das wird seit ewigen Zeiten auch in evangelischen Kirchen gesungen und steht in allen möglichen landes- und freikirchlichen Gesangbüchern drin.
Vielleicht müsste man über diese Kategorisierungen tatsächlich nochmal nachdenken. --2003:C0:8F15:4E00:71FE:FB97:1C61:24D0 15:45, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzend: Schönes Beispiel auch mit "O Heiland, reiß die Himmel auf". Natürlich war Friedrich Spee ein katholischer Dichter, und vermutlich wurde das Lied jahrhundertelang eher in kath. Kirchen gesungen. Aber es steht doch zumindest seit dem EKG auch in evangelischen Gesangbüchern, also mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie sinnvoll ist dann diese Einordnung? Ad absurdum geführt, müssten wir Evangelen das jetzt aus unseren Gesangbüchern wieder rausnehmen, weil es ein "katholisches" Lied ist? Was macht denn das "Katholischsein" dieses Liedes aus? --2003:C0:8F17:C900:B035:B779:75D9:3F94 12:03, 1. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht ist katholisches / evangelisches Gesangbuch in die alle Lieder kommen, die einem evangelischen/katholischen Gesangbuch vorkommen. Das ist schön klar definiert und sollte daher zu wenig Problemen führen.—Hfst (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich finde das nicht "schön klar", sondern absolut unverständlich. Und zum Vorredner: Wenn man vom gegenwärtigen Stand ausgeht, würde man O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich nicht als katholische Kirchenlieder bezeichnen, und ebensowenig Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt als evangelische (da sie, neben vielen anderen aus evangelischer Tradition, im Gotteslob stehen). Aber gerade weil viele Kirchenlieder die ursprüngliche konfessionelle Verortung überschritten haben, macht die Kategorisierung mMn nur Sinn, wenn sie sich auf den ursprünglichen Sitz im Leben bezieht. Denn wir kategorisieren auch ehemalige Eigenschaften, und O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich waren ehemals exklusiv katholische Kirchenlieder, ebenso wie Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt ehemals exklusiv evangelische Kirchenlieder waren. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, dann müsste man aus beiden Unterkategorien mindestens die Hälfte aller Lieder wieder rauswerfen. Eine Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Gotteslobs abgedruckt ist oder Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Evangelischen Gesangbuchs abgedruckt ist wäre theoretisch auch möglich. Man müsste in Kauf nehmen, dass etliche Lider in beiden Kategorien stehen. Aber es gibt nicht nur diese beiden Gesangbücher, sondern in der Kategorie:Gesangbuch (incl. Unterkategorien) schon jetzt 60 Artikel, und potentiell natürlich noch viele hunderte mehr. Könnte man die beiden Kategorien erstellen, aber verhindern, dass auch Kategorie:Kirchenlied, das in ''Glaubensstimme für Gemeinde und Haus'' abgedruckt ist, Kategorie:Kirchenlied, das im Neuapostolischen Gesangbuch abgedruckt ist und viele andere mehr erstellt werden? Aber dann würde ein und derselbe Liedartikel leicht in einem Dutzend und mehr Kategorien erscheinen. Ich halte das für einen Irrweg. Wir haben auch nicht die Kategorie:Gedicht, das in ''Der Ewige Brunnen'' abgedruckt ist oder Kategorie:Gedicht, das in ''Der Kanon'' abgedruckt ist, weil das zu uferlosen Überschneidungen führen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe nicht wirklich das Problem ein Lied nach den relevanten Liederbüchern in dem es erscheint zu kategorisieren. Manche anderen Artikel haben auch 30 Kategorien. Hätte ich bspw. nicht eine eigene Kategorie erstellt, hätte das Marrakesch-Abkommen legitimerweise 164 Kategorien gehabt. Also da halte ich ein Dutzend für gangbar.

Bei dem Sitz im Leben habe ich das Problem, dass dies für Kirchenlieder vor dem 20. Jahrhundert noch ganz okay klappt, aber danach sehr stark aufweicht. Auch finde ich es aus persönlicher Erfahrung bizarr Großer Gott, wir loben dich nur als katholisches Kirchenlied zu begreifen - ich durfte das als Konfirmand noch auswendig lernen und es gehörte zu vielen Gottesdiensten, die ich besuchte immer dazu. Man könnte ja eine Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und das neben eine Liederbuchkategoriensystematik setzen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2023 (CEST)

Es ist immer die Frage, was ist das Ziel? Wenn ich kategorisieren will, was (theoretisch) heute wo gesungen wird und auf WP:TF verzichten will, dann muss ich auf objektive Kriterien wie "ist im Gesangbuch XY aufgenommen" zurückgreifen. Eventuell kann ich Evangelisches Gesangbuch und Evangelisches Kirchengesangbuch und vielleicht noch ein paar andere bzw. Gotteslob (1975) und Gotteslob in einen Topf werfen, aber das sind Details. Und wie schon bemerkt gibt's dann Lieder die in beiden Listen sind. Wenn ich wissen will, wo kommt das Lied her, dann kann ich auf die Erstveröffentlichung schauen oder auf die Konfession der Dichter/Komponisten. Bei alten Liedern (vor 1900 oder 1950) dürfte das meistens eindeutig sein, je jünger desto schwieriger.

Wie gesagt, wenn man kategorisiert muss man wissen was man will und ob man Mehrfachkategorisierungen akzeptiert. --Hfst (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich ja auch festgestellt und deshalb Benutzer:Wheeke schon vorgestern gefragt, wie er die Kategorien verstanden haben wollte. Wenn sie nicht auf die Entstehungssituation abheben wollen, hätte er das jedenfalls klarstellen und auch schon vor Jahren in den Kategorien aufräumen sollen. Ich plädiere aber dafür, sie doch genau so zu verstehen und das im Intro zu vermerken. Meinetwegen kann man sie dann auch umbenennen in Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und Kategorie:Kirchenlied protestantischen Ursprungs, auch wenn das, wenn das Intro es so beschreibt, mMn verzichtbar ist. Eine Kategorie, die sich auf die Sammelwerke bezieht, in denen Kirchenlieder abgedruckt sind, finde ich dagegen kaum praktikabel, weil eine Auswahl der Gesangbücher ohne POV kaum zu treffen ist. Mehrfachkategorisierungen würde ich schon akzeptieren, aber Dutzendfachkategorisierungen lieber nicht. Da hülfe es auch nicht, die evangelisch-landeskirchlichen Gesangbücher und die verschiedenen Ausgaben des Gotteslobes zusammenzunehmen, weil da immer noch viel zu viele übrig bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2023 (CEST)

@Wheeke: Du hast übrigens selbst noch vorgestern Du meine Seele, singe in die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) eingeordnet, obwohl es im Gotteslob (Eigenteil des Bistums Fulda, Nr. 804) vorkommt. Wobei es zugegebenermaßen auch sehr schwierig ist, über alle Anhänge des GL den Überblick zu halten; unsere Liste umfasst ja, wie beim EG, nur den Stammteil. Aber das ist ja noch ein zusätzliches Argument für die Orientierung am ursprünglichen Sitz im Leben, der immer feststellbar ist, während man bei der Verbreitung in Gesangbüchern leicht etwas übersehen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2023 (CEST)

„Eine präzise Begriffsbestimmung ist nicht möglich“ (Eingangssatz RGG zu Art. „Kirchenlied“. Selbiges sehe für die Möglichkeiten konfessioneller Sortierung. Wir wissen weitgehend was gemeint ist, und brauchen das Definierende und Definierte auch, dennoch geraten wir bei einfachen Zuordnungsversuchen an Grenzen. Wahrscheinlich liegt es es in der Natur der Sache, zumal wir uns im Grenzbereich von Kunst und Glaube befinden. Beides weist über sich hinaus.
Vieles ist noch zu klären, auch im jetzigen (vorerst) definitionsfreien Zustand. Etwa platziert der hochgeschätzte Kollege Benutzer:Rabanus Flavus das Lied Ich will dich lieben, meine Stärke seiner Entstehungsgeschichte gemäß in die katholische Kategorie, stellt dann aber im Artikel die starke prot. Rezeption heraus, die dem Benutzer des EG geläufig. Allerdings ohne entsprechende Kategorie, was ich für dringend ergänzungsbedürftig und ergänzungsmöglich hielte. --Wheeke (Diskussion) 09:21, 3. Mai 2023 (CEST)

+1 Genau meine Meinung, schon seit Jahren :) Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. —Rabanus Flavus (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich meine die von Zweiöltanks—Rabanus Flavus (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2023 (CEST)

+ 1 zu Zweioeltanks und Rabanus Flavus: Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 4. Mai 2023 (CEST)

dann doch bitte weder noch. Schließlich hat das EG auch jüdische Autoren bzw. katholische, die nicht im GL vorkommen. Das würde also eher die Konfusion fördern als zur Klärung beitragen.--Wheeke (Diskussion) 17:46, 4. Mai 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich verstehe, was Du meinst, und ich sehe ja auch die von Dir genannten Probleme. Allerdings der "Sitz im Leben" scheint mir auch schwierig abgrenzbar. In 98% der Fälle wird das in der Praxis vermutlich doch nur nach der Konfession des Lieddichters entschieden; dann kann man genausogut gleich die zum Kriterium machen. Klar kann man Ursprung und Entstehungsgeschichte berücksichtigen, aber das wird doch sehr schnell auch sehr schwammig. "In dir ist Freude" wäre demnach ein protestantisches Kirchenlied ... oder schwingt da noch der Sitz im Leben des italienischen Madrigals mit? Und konsequent weitergedacht, müssten wir dann "O du fröhliche" nicht nur als Weihnachtslied, sondern auch als Oster- und Pfingstlied kategorisieren?
Was die Auswahl der Gesangbücher betrifft, sollte man sich für eine solche Lösung entscheiden, so sehe ich da nicht so die großen Schwierigkeiten. Zunächst mal würde man doch wohl diejenigen Gesangbücher auswählen, die aktuell und maßgeblich in den Konfessionen in Gebrauch sind. Wir müssen ja nicht jedes Popel-Liederheftchen mit berücksichtigen, das jemals gedruckt wurde. Und wenn im Laufe der Zeit dann weitere - ältere oder weniger verbreitete Gesangbücher - hinzukommen - so what. Gibt es eine Obergrenze der zulässigen oder sinnvollen Kategorien? --2003:C0:8F17:C900:341E:FDDD:9C9E:561E 17:32, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Ich kann Kategorien bilden für "ist im Gesangbuch xy", ich kann auch mehrere Gesangbücher in einer Kategorie clustern. Das ist eindeutig, auch wenn einige Lieder in mehrere Kategorien fallen. Das erscheint mir sinnvoll, sofern man damit auf händische Listen wie Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch oder Liste der Gesänge im Stammteil des Gotteslobs verzichten kann.

Ebenso kann man Lieder nach der Konfession des Dichters kategorisieren. Bis auf die Fälle, wo der Dichter konvertiert auch eindeutig.

Wenn ich nun Kategorien wie Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) und Kategorie:Kirchenlied (katholisch) habe muss ich mich entscheiden, was "Kirchenlied (xy)" bedeuten soll. Und angenommen Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) oder Kategorie:Kirchenlied (protestantische Gesangbücher) fasst die Lieder aus EG, EKG zusammen, dann hindert nichts daran weitere Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter) etc. zu ergänzen.

Schwierig ist, ein Kirchenlied entsprechend seiner "Beliebtheit", dem "Sitz im Leben" oder so einer Konfession zu zuordnen. Dieses Vorhaben läuft bei den meisten Liedern in WP:POV heraus und ist daher zum scheitern verurteilt.

--Hfst (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe da keinen POV. Der Sitz im Leben ist ja gleichbedeutend mit der Konfession des Lieddichters. Evangelische Autoren schreiben Lieder, die in evangelischen Gottesdiensten gesungen werden sollen, katholische Autoren schreiben Lieder, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Oder kennst du Fälle, in denen es umgekehrt war? Da brauchen wir keine merkwürdigen Konstruktionen wie Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter), weil ein Lied, das ein protestantischer Dichter (für den Gebrauch in protestantischen Kontexten) schreibt, ein protestantisches Kirchenlied ist. (Das gilt selbstverständlich auch für In dir ist Freude, auch wenn die Melodie aus einem anderen Kontext stammt.)

Ansonsten hast du Recht (und dies auch als Antwort auf Benutzer:Wheeke): Prinzipiell ist beides möglich, eine Kategorisierung nach Ursprung des Liedes und eine nach Verbreitung in Gesangbüchern. Hier muss man sich entscheiden und eine Definition liefern; ein definitionsfreier Zustand, wie gegenwärtig, nach dem die einen dies Kriterium anwenden und die anderen jenes, läuft den Prinzipien der Kategorisierung zuwider. Theoretisch kann man auch beide Kategorisierungsstränge nebeneinander führen, aber ich sehe nicht, welcher Vorteil darin liegen sollte. Und auch bei der Frage, ob Ursprung des Liedes oder Verbreitung in Gesangbüchern auschlaggebend sein sollte, scheint mir der Vorteil klar. Bei einer Kategorisierung nach Konfession des Dichters lassen sich die allermeisten Lieder ganz klar einer der beiden Unterkategorien zuordnen. Wenn wir auf die Gesangbücher abheben wollen, wird es viel schwieriger, weil man alle möglichen Listen durchsehen müsste (Listen, die es teilweise in der WP selbst gar nicht gibt); außerdem würden viele Lieder in mehreren Kategorien auftauchen. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass sich das begrenzen ließe; wenn man erst einmal anfängt, gibt es keine Möglichkeit, die Erstellung von Dutzenden weiteren Liederbuch-Kategorien zu verhindern. Und die Listen können durch Kategorien in keinem Fall ersetzt werden; sie behalten Vorteile, die Kategorien niemals haben können. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Aber Kategorien haben auch Vorteile ggü. Listen, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Was ich aber nicht verstehe, ist wo der Nachteil darin sein soll, dass ein Lied im Zweifel in 5, 6 Gesangsbuchkategorien eingeordnet werden würde? Also wo ist der Nachteil? Ein völkerrechtlich Vertrag kann im Zweifel in 194 Kategorien stehen, weil es zu allen Rechtsordnungen der Signatare dazugehört - also ich verstehe nicht, wieso du das als Nachteil überhaupt siehst (bzw. bisher hast du es ja auch noch nicht erklärt, sondern nur gesagt, dass du es als Problem sehen würdest) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 5. Mai 2023 (CEST)

Der Nachteil ist, dass es sowohl den Artikel selbst (mit einem Rattenschwanz von Kategorien am Ende) als auch das Kategoriensystem unübersichtlich macht, ohne irgendeinen Mehrwert zu bringen. Bei völkerrechtlichen Verträgen wird es wohl aus Wartungsgründen sinnvoll sein, wenn sie in 194 Kategorien stehen, weil sie jeweils zum Kategorienbaum "Recht (Staat XY)" gehören sollen. Das ist dann zwar auch unübersichtlich, aber es erfüllt einen Zweck. Bei Gesangbüchern sehe ich dagegen eher Vor- als Nachteile. Nehmen wir z.B. das eben schon angesprochene In dir ist Freude. Im Artikel selbst sind allein neun Gesangbücher genannt, in denen das Lied enthalten ist (hiernach könnte man das sogar auf 41 erweitern). Selbst wenn man sich bei der Kategorienerstellung zunächst nur auf die aktuell gebräuchlichen beschränkt, kämen sechs Kategorien zusammen, darunter Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche), Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz) und Kategorie:Kirchenlied (Mennonitisches Gesangbuch). Die neuen Kategorien würden Unterkategorien zu Kategorie:Methodismus, Kategorie:Reformierte Kirche (Schweiz)‎ und Kategorie:Mennoniten sein müssen. Wenn ich dann also, über PetScan oder Wartungsliste; nach Artikeln aus diesen Kategorienzweigen suche, bekomme ich jeweils "In dir ist Freude" (und potentiell noch etliche Dutzend weiterer Liedartikel, wenn konsequent kategorisiert wird) ausgeworfen. Aber wozu? Der Bezug dieses Liedes zu Methodismus, Reformiertentum oder Mennoniten ist absolut marginal; ein solches Suchergebnis würde nur als störend empfunden. Es reicht völlig, dass Kirchenlieder protestantischen Ursprungs im Baum der Kategorie:Protestantismus zu finden sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein Aspekt, der hier noch nicht genannt wurde, ist, dass die Gesangbuchfassungen sich stark von der ursprünglichen Fassung unterscheiden können und von den Gesangbuchkommissionen konfessionell, aber vor allem dem Zeitgeschmack entsprechend eingefärbt wurden (Text, Strophenauswahl). Ich habe gerade das Gotteslob nicht zur Hand, aber ich glaube, Sonne der Gerechtigkeit ist so ein Fall, und die Lieder mit dem Vermerk (ö). --Ktiv (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2023 (CEST)

Richtig, die Fassung in GL (Nr. 481) ist dieselbe, die in EG 262 als ökumenische Fassung abgedruckt ist. Die Unterschiede zur ursprünglichen Fassung (EG 263) machen aber weniger als 20 % aus. Die neue siebte Strophe von 1970/73 st wohl eins der frühesten Beispiele dafür, dass ein Kirchenlied (bzw. hier nur eine Strophe) von seinem Ursprung her nicht mehr klar konfessionell zugeordnet werden kann; aber das Lied insgesamt ist mMn völlig zu Recht als protestantisches kategorisiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Um das hier nochmal wieder aufzugreifen: Ich hadere nach wie vor mit dem "Sitz im Leben" als Kriterium. Zweioeltanks, Du hast den jetzt gleichgesetzt mit der Konfession des Lieddichters. Nun, die Konfession des Lieddichters dürfte in den meisten Fällen relativ leicht zu definieren sein. Aber als "Sitz im Leben" scheint mir das eine Engführung. Mal als Beispiel: Der Text des Liedes "Freunde, das der Mandelzweig" wurde 1942 von Schalom Ben-Chorin gedichtet und 1981 von Baltruweit vertont. Ich gehe davon aus, dass es anfangs vor allem auf Kirchentagen gesungen worden ist und von dort aus seine weitere Verbreitung erfahren hat. Was ist dann der "Sitz im Leben" des Liedes? Die jüdische Religionszugehörigkeit von Ben-Chorin? Der Entstehungskontext 1942? Oder nicht vielmehr die Kirchentage der frühen 1980er? Das Lied als Ganzes gab es vor 1981 ja gar nicht.
Eine Kategorie "Religion/Konfession des Textdichters" wäre klar abgrenzbar und definierbar. Eine Kategorie "Steht im Liederbuch XY" auch. Aber "Sitz im Leben" - das wäre mir zu diffus. Und nicht handhabbar: Es will doch sicher niemand Kategorien wie "Wurde auf Kirchentagen gesungen" einführen. --2003:C0:8F4D:8400:810:EDEC:9BCF:C953 16:30, 21. Mai 2023 (CEST)

Du gibst ja ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Konfession des Lieddichters in Einzelfällen vom Sitz im Leben des Lieds abweichen kann und weniger aussagekräftig ist als letzterer. Der Text von "Freunde, dass der Mandelzweig" stammt von einem Juden, aber ein Lied wurde es erst durch die Melodie von Fritz Baltruweit. Ein "Kirchenlied (jüdisch)" (abgesehen davon, dass die Kategorie keinen Sinn machen würde) ist es trotz der eindeutig bestimmbaren Religionszugehörigkeit des Textdichters sicher nicht. Dann schon eher ein evangelisches Kirchenlied, als Lied geschaffen von einem evangelischen Kirchenmusiker (wobei ich freilich auch nicht weiß, ob es nicht auf Katholikentagen genauso oft gesungen wurde). Aber das müssen wir gar nicht genauer bestimmen, denn in solch einem Zweifelsfall würde man das Lied einfach als Kirchenlied kategorisieren und die nähere Bestimmung auslassen. Wenn wir die Spezialkategorien brauchen wollen, dann ergeben sie mMn nur Sinn wenn wir sie darauf beziehen, welcher Konfession das Lied ursprünglich dienen sollte. Das wird in mehr als 99 % mit der Konfession des Liederdichters identisch sein, aber nicht immer. --Zweioeltanks (Diskussion) 04:42, 24. Mai 2023 (CEST)

Eben, deswegen meine ich, die Kategorie "Sitz im Leben" ist zu diffus: Entweder, sie ist nur ein Synonym für die Konfession des Dichters - dann können wir die Kategorie besser gleich "Konfession des Dichters" nennen. Oder sie ist es nicht, dann ist aufwendiger Rechercheaufwand nötig, um den "Sitz im Leben" zu ergründen: Wurde das Lied nun mehr auf Kirchentagen oder doch mehr auf Katholikentagen gesungen? Das ist nicht praktikabel. Hinzu kommt dann eine weitere Frage: Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?

Ich bin daher nach wie vor der Meinung, dass ein Kirchenlied keine Konfession haben kann (von krassen Ausnahmen contra Papst oder mit deutlicher Marienverehrung vielleicht abgesehen). Sein(e) Dichter(in) natürlich schon. Aber die färbt für mich nicht ab. --2003:C0:8F1B:6F00:4CCF:61D:EEEF:5C5D 22:12, 25. Mai 2023 (CEST)

Statt des diffusen „Sitz im Leben“ kann man Gesangbuch bzw. Gesangbuchfamilien kategorisieren. Wenn definiert ist, welche Gesangbücher zu welcher Familie gehören kann die Kategorisierung mechanisch erfolgen. Dabei geht aber die historische Dimension verloren.—Hfst (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich finde "Sitz im Leben" absolut nicht diffus. Wie oben schon mehrfach gesagt, ergibt er sich in den allermeisten Fällen aus der Konfession des Textdichters, weil nun mal evangelische Autoren in der Regel Lieder schreiben, die in evangelischen Gottesdiensten (oder Andachten u.ä.) gesungen werden sollen und deshalb zuerst in evangelischen Gesangbüchern gedruckt werden; katholische Autoren solche, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass daran Zweifel bestehen könnten. Und deshalb färbt die Konfession natürlich auch auf das Lied ab; jedenfalls wenn wir uns an der ursprünglichen Entstehungssituation orientieren. Klar, kannst du auch sagen, die Konfession des Dichters soll immer maßgeblich für die Kategorisierung sein, aber dann erfasst du auch diejenigen, die z.B. von vornherein eine ökumenische Rezeption im Auge hatten.
Die Frage "Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?" ist oben doch schon beantwortet worden, von mir und auch von Rabanus Flavus. Und das gilt auch für den Einwand von Hfst. Selbst wenn wir uns nur auf zwei Konfessionsfamilien und ihre Gesangbücher beschränken wollten, müsste ein Großteil der Lieder, wenn es um die heutige Verbreitung geht, in beide Kategorien eingetragen werden; aber ich sehe nicht, welchen Sinn eine Differenzierung dann noch machen sollte. Ich verstehe inzwischen auch überhaupt nicht mehr, was der konkrete Vorschlag für die Kategoriendefinition von euch beiden sein soll. Soll nun die historische Dimension berücksichtigt oder ganz ausgeblendet werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 04:50, 27. Mai 2023 (CEST)

Zum einen ist mir nicht klar, was das Ziel der Kategorisierung sein soll. Daher mache ich zwei Vorschläge für die zwei mir plausiblen Ziele. Was den Sitz im Leben angeht: wenn der vom Textautor abhängt, warum dann nicht die Kategorie entsprechend benennen oder zumindest beschreiben. Wenn es darum geht wo die Lieder heute gesungen werden würde ich auf die Gesangbücher schauen. Oder ich kombiniere beides und bezeichne das als Sitz im Leben. Egal, welches Kriterium gewählt wird, es muss auf der Kategorienseite klar dargestellt werden. Mehr kann ich nicht beitragen.—Hfst (Diskussion) 12:07, 27. Mai 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Bistum nach Gründungsdatum nach Kategorie:Diözese nach Gründungsdatum

zur Info --Didionline (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2023 (CEST)

Der Umbenennungsantrag wurde durch den abarbeitenden Admin Perrak abgelehnt (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Mai/13#Kategorie:Bistum nach Gründungsdatum nach Kategorie:Diözese nach Gründungsdatum (bleibt)), ich halte ihn aber nach wie vor für sinnvoll - wie ist die Meinung hier im Projekt dazu? --Didionline (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht muss nicht umgenannt werden. Bistum und Diözese sind in den Sprachgebräuchen, die ich kenne und beobachte, äquivok und austauschbar. Lt. Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) lauten alle Lemmata deutscher Diözesen auf Bistum XY. Auch der Unterschied von Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Deutschland) und Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) erschließt sich mir nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 23. Mai 2023 (CEST)

Und eine Vereinheitlichung der Lemmata mit einem Begriff erscheint Dir nicht erstrebenswert? Ich gehe nicht davon aus, dass jeder Laie diese Begriffe als gleichbedeutend einschätzen kann. --Didionline (Diskussion) 20:43, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir uns auf einen der Begriffe einigen können, gern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 24. Mai 2023 (CEST)

Und welcher wäre das, Diözese oder Bistum? --Didionline (Diskussion) 23:59, 25. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, die letztere beiden scheinen auch mir redundant zu sein. -- Perrak (Disk) 22:32, 23. Mai 2023 (CEST)

Es ist ärgerlich, daß ich mich in die Umbenennungsdiskussion nicht eingeschaltet habe. Ich dachte, daß das ausnahmsweise ohne mich geht ;-)

Heute sind beide Begriffe gleich bedeutend, das eine ist ein weltweit gebräuchliches Fremdwort, ich nehme mal an aus dem Lateinischen, während der andere deutsch ist, sofern man Bischof als deutsches Wort bezeichnen kann, es ist nämlich die Verballhornung von Bischofstum, das es in ähnlicher Form auch im Englischen gibt, biscuptry. Früher hatten die Begriff unterschiedliche Bedeutung, mit Diözese als Gebiet der Jurisdiktion des Bischofs und dem Bistum als Gebiet seiner (weltlichen) Herrschaft. Verständlich wird es, wenn man die territorialen Gebiete des Bistum Basel im Mittelalter, dort liegend wo sich heute, grob gesagt, das frz. Département Haut-Rhin befindet, während sich das Fürstbistum Basel am Jura entlang zog bis an den Bielersee. Ich persönlich schreibe auch lieber Bistum, weil ich jedesmal schleudere ob es Diözese oder – falsch – Diozöse heißt, und werde vom englischen diocese zusätzlich verwirrt. @Der wahre Jakob hat natürlich recht, das im deutschen Sprachraum weitgehend einigkeit besteht, daß beide Begriffe gleich sind, nur die Diözese Rottenburg-Stuttgart tritte seit geraumer Zeit nicht mehr unter der Bezeichnung Bistum auf. Im Ausland, zumindest bei den Hauptsprachen Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch verwendet man ausschließlich Diözese, d.h. eine Variante davon in der Landesform. Interessanterweise sind übrigens alle anderen Kategorien unter der Oberkategorie:Diözese als Diözese belemmert, nur bei der Sortierung nach Gründungsdatum wurde der Begriff Bistum verwendet. Und munter werden weiter Bistümer produziert, der deutschsprachige Artikel Bistum Velez ist der Geisterfahrer und steht lateinisch Dioecesis Velezana (ohne Artikel), en:Diocese of Velez, es:Diócecis de Velez, fr:Diocèse de Vélez, it:Diocesi di Vélez und pl:Diecezja Vélez gegenüber. In Bezug auf eine 2009 gegründete Diözese ist der Begriff nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich völlig aus der Welt gefallen. Man sollte hier endlich mal aufräumen, aber wie gesagt, das Problem fängt bereits bei der Artikelbelemmerung an; die Kategorien sind hier nur Beiwerk. Außerdem Deutschlands und der Schweiz – in Österreich heißen diese seit Jahren Diözsen, siehe Katholische Kirche in Österreich#Übersicht über die katholischen Diözesen, ist die Verwendung des Begriffs Bistum, und ich will niemandem zunahetreten, aber benenne dennoch was es ist: Murks. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:47, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie:Lutherische Kirche in Chile

@Igallards7: Ist das tatsächlich eine Themenkategorie zur Institution Lutherische Kirche in Chile (ILCH, im Gegensatz zur en:Evangelical Lutheran Church in Chile [IELCH])? Oder zur lutherischen Kirche in Chile allgemein, was zur es:Categoría:Luteranismo en Chile (d:Q49748453) passen würde? --Olaf Studt (Diskussion) 16:43, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Olaf Studt, im chilenischen Fall, wo es zwei lutherische Kirchen gibt, wollte ich mich auf die ILCH-Kirche beziehen. --Igallards7 (Diskussion) 17:40, 17. Mai 2023 (CEST)

Aber was soll das für eine Kategorie sein, mit nur zwei Einträgen und kaum einer Chance, dass in nennenswertem Umfang Artikel dazukommen? Ich halte das für überflüssig und plädiere für Löschen. --Zweioeltanks (Diskussion) 03:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Na, @Zweioeltanks, es wird wohl mehr Kirchen geben in Chile, als nur die kategorisierte in Valparaiso – ES:WP kennt [Categoría:Iglesias luteranas de Chile neun] davon lutheranischer Konfession. Ab es ist ein schönes Beispiel, warum ich immer darauf dränge, Organisationen und Einrichtungen nach dem landessprachlich üblichen Namen zu belemmern. Das wird ja schon an @Olaf Studts Eingangsbeitrag deutlich. Stände der Hauptartikel unter Iglesia Luterana en Chile und die Kategorie unter Kategorie:Iglesia Luterana en Chile käme nie im Leben jemand auf den Gedanken, zu hinterfragen ob es sich um einé Sortierung von Kirchengebäudem nach Konfession oder die Themenkategorie zur Konfession selbst handelt. Bei den derzeit vorhandenen nur zwei Einträgen spielt das zwar keine Rolle, aber bei der Einsortierung in die Oberkategorien wird eindeutig die Rolle als Themenkategorie festgelegt. Wir können aber nicht davon ausgehen, daß spätere Bearbeiter so denken, wie wir langjährig geschulten Namensgebungsdiskutanten und -onkels. Hier besteht für die Zukunft eine Fehlerquelle, die man mMn beseitigen sollte, solange es nur zwei Einträge betrifft und nicht 150. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:04, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hier hätte ich kein Problem damit, Hauptartikel und Kategorie unter dem spanischen Namen zu lemmatisieren. Tatsächlich wäre dann leichter zu erkennen, dass es sich bei der Kategorie zu einer Themenkategorie zur Kirche handelt (und das ist ja auch das einzige, was wir wollen; eine Verschneidung von Kirchengebäuden nach Konfession und nach räumlicher Zugehörigkeit ist unerwünscht). Allerdings würde ich das bei nicht vielen anderen Sprachen befürworten. Vereinigte Kirche Christi in Japan würde ich nicht in Nihon Kirisuto Kyōdan und Assyrische Kirche des Ostens nicht in Ēḏtā Qaddīštā wa-Šlīḥāytā Qāṯōlīqī ḏ-Maḏnḥā ḏ-ʾĀṯūrāyē umbenennen, weil damit fast niemand etwas anzufangen weiß. Und für nötig halte ich die Kategorie immer noch nicht. Die Kirche hat nur wenige Kirchengebäude, von denen auch in der es-wp nur ein Teil Artikel hat (von den acht Artikeln in es:Categoría:Iglesias luteranas de Chile gehören nur fünf zur ILCH). Ich bin ein Gegner von Minikategorien, die nur die Oberkategorien (wir haben nicht einmal Kategorie:Protestantismus in Chile, nur Kategorie:Christentum in Chile) unübersichtlich machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 31. Jul. 2023 (CEST)

Online-Literatur: Perlego

Liebe Kollegen, wie bei den Althistorikern angekündigt, hier aber nicht, gibt es neuerdings die Möglichkeit, via WP Library Zugang zu dem Portfolio von Perlego zu erhalten. Und das ist auch theologisch höchst interessant (siehe hier): ob Herder, Kohlhammer, V&R, EVA, TVZ oder SCM Brockhaus, es ist für jeden Geschmack was dabei :) --Ktiv (Diskussion) 11:00, 1. Jun. 2023 (CEST)

Testament_(Bibel) vs.Bund (Bibel)

Ist Testament_(Bibel) dublett zu Bund (Bibel)? --Ettiwdreg (Diskussion) 22:08, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das ist wohl fast das gleiche. Inwieweit berücksichtigt werden muss, dass „Testament“ nur im christlichem Kontext verwendet wird während sich „Bund“ auf Christen und Juden bezieht weiß ich nicht. M.R. können die Artikel zusammen geführt werden.—Hfst (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2023 (CEST)

Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren

Nur zur Kenntnis, wir kriegen offenbar aus einem Seminar gerade eine Reihe von Artikeln zu Schleswig-Holsteinischen Pfarrern geliefert. Der Prof Dozent hat anscheinend die Seminararbeiten seiner Studis als Sammelband publiziert, und so sind die jetzt alle zitierfähig.
Die Artikel sind grundsätzlich sicher brauchbar, aber sie zeichnen durch weit überwiegende Verwendung von OR-Literatur und kaum Sekundärliteratur aus. Stellenweise werden aus vorhandenen und nichtvorhandenen (!) OR-Quellen auch Rückschlüsse gezogen z.B. auf NSDAP- und andere Mitgliedschaften, was ich für problematisch halte. Die einzig verwendete Sekundärliteratur ist zumeist der jeweils eigene Text.
Bei den Lemmata müsste man ggf. gucken, ob die vollständige Auflistung sämtlicher Vornamen so erwünscht ist.
Bislang sind mir folgende Artikel aufgefallen (z.T. schon überarbeitet):

• Richard Heinrich Traugott Schmidt
• Wilhelm Bernhard Anton Classen
• Karl Georg Adolf Bitterling
• Fritz Julius Josef Haupt, bereits gelöscht

Hier kann man schonmal gucken, welche wohl als nächstes kommen werden. Gruß, --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 14:55, 23. Jul. 2023 (CEST)

In welchem Verhältnis steht das denn zu dem Online-Pastorenverzeichnis? --Ktiv (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2023 (CEST)

Interessanter Fund, scheint derselbe Hauptverantwortliche zu sein ("Prof" war nur geraten und vermutlich nicht korrekt, laut Uni-Seite ist er M.A.). Ich weiß aber sonst weiter nichts über den Hintergrund; mir waren diese Artikel nur hier in Wikipedia aufgefallen (in der QS).

Gibt es hier eigentlich irgendwo eine Anlaufstelle für Schul- oder Uni-Projekte dieser Art? Ich meine ja, wenn dieser Dozent seinen Studis das Verfassen eines Wikipedia-Artikels als Teil der Aufgabenstellung gibt, dann hätte er ihnen bei der Gelegenheit wenigstens auch den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur erklären können. Das Nacharbeiten wird dann nämlich komplett bei uns hängenbleiben, weil die Ersteller anscheinend sofort abtauchen, sobald ihre Artikel im ANR sind. --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 17:23, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das Online-Pastorenverzeichnis enthält die der genannten Diss. (Helge-Fabien Hertz: Evangelische Kirchen im N Nationalsozialismus. Kollektivbiografische Untersuchung der schleswig-holsteinischen Pastorenschaft. 2022) zugrundeliegenden biografischen Daten. Es soll, so hier zu lesen, „einen transparenten Zugang für die Beschäftigung mit der NS-Vergangenheit der Kirchen am Fallbeispiel der schleswig-holsteinischen Geistlichkeit“ schaffen. --Agnete (Diskussion) 11:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, man sollte doch mal lesen, was man selbst verlinkt hat. In diesem Dokument erklärt er ja den Zusammenhang. Ist offenbar Teil seiner Diss. --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 17:27, 23. Jul. 2023 (CEST) Das hier wird er wohl sein. Bislang eher durch Literaturspam als durch die Erstellung eigener Artikel aufgefallen. --2003:C0:8F1A:9400:3CE5:6C17:12DA:40F0 18:02, 23. Jul. 2023 (CEST)

Siehe auch hier.

Mir sind bei diesem Pastorenverzeichnis die Zitate aus Predigten usw. der jeweiligen Lemmaperson aufgefallen. Interessant natürlich, aber für WP wohl nicht so übernehmbar, denn wer entscheidet denn oder hat entschieden, dass diese Textschnipsel besonderes Gewicht haben? --Ktiv (Diskussion) 18:54, 23. Jul. 2023 (CEST)

Meinst Du diese Titelzeilen in den Links? Das hatte ich so verstanden, dass das die Kapitelüberschriften in dem Buch sind. --2003:C0:8F1A:9400:10A3:D5:9462:28F6 23:36, 23. Jul. 2023 (CEST)

Habe auf Wilhelm Bernhard Anton Classen heute schon einen LA gestellt. Ich sehe da keine ausreichende Relevanz und ganz viel OR. Schwierig damit umzugehen. --Lutheraner (Diskussion) 23:57, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ein Beispiel für das Gemeinte. Da wird ein Zitat aus einer seiner Predigten geboten. Es gibt aber keine Erklärung, warum gerade dieser Textschnipsel oder was von seinen Predigten überhaupt erhalten ist. Der Leser kann sichs aussuchen, ob er den Satz für eine Spitzenaussage hält, untypisch, oder ob er meint, dieser Pfarrer habe sich ständig so geäußert. --Ktiv (Diskussion) 06:48, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ach, sowas meinst Du. Nun, in dem Fall würde ich mir aussuchen :-), das so zu deuten, dass Herr Hertz das für ein für diesen Pastor repräsentatives Zitat hält. --2003:C0:8F39:5A00:749B:706D:FB86:DA17 10:05, 24. Jul. 2023 (CEST)

Solche Zitate tauchen ja auch als Untertitel in den Seminararbeiten auf. Herr Hertz und/oder der jeweilige Bearbeiter halten die also offenbar für charakteristisch. Das ist aber nur ein kleiner Nebenaspekt des Grundproblems. Die Sammlung von Seminararbeiten ist bloß digital auf dem Uni-Server verfügbar, wo sie Herr Dr. Hertz als Lehrbeauftragter hochgeladen hat. Auch wenn wir annehmen, dass er den Inhalt auf Richtigkeit geprüft hat, ist das in meiner Einschätzung weder eine einschlägige historische Darstellung im Sinne von WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein) noch eine wissenschaftliche Publikation im Sinne von WP:BEL. Damit kann sie erstens nicht als Relevanznachweis herhalten und zweitens auch kaum als Grundlage für einen Artikel. Im Falle von Classen und Bitterling (auf den ich eben auch LA gestellt habe) bleibt dann nur OR, die wir nicht akzeptieren. Bei Richard Heinrich Traugott Schmidt (wo ich die Natur des Beitrags in dem Sammelband von Hertz zuerst nicht richtig erkannt hatte) bleibt immerhin noch ein anderer Aufsatz, der inzwischen auch weitgehend als Artikelgrundlage dient; hier würde ich keinen LA befürworten. Es wäre aber dringend gebioten, dass sich die Artikelersteller Benutzer:Quellerost, Benutzer:Emir Gürsoy und Benutzer:L. Ringsleben sowie der Dozent Benutzer:HFH1 sich hier oder bei den Löschdiskussionen mal äußern. Auf ihren Benutzerdiskussionsseiten sind sie biher erfolglos angesprochen worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2023 (CEST)

Oh, das hatte ich gar nicht gesehen, dass diese Sammlung nur online und gar nicht als Buch publiziert worden ist.

Den Studierenden ist kein Vorwurf zu machen; die haben vermutlich nur die ihnen gestellte Aufgabe erledigt. Sehr ärgerlich ist jedoch die völlige Abwesenheit des Dozenten, der sich offenbar vorher überhaupt nicht über die Erfordernisse für Wikipedia-Artikel informiert und wohl auch selber noch nie einen erstellt hat. Welchen Lerneffekt erhofft er sich für seine Studis von lauter Löschanträgen? Aber sein Name wird in den verbleibenden Artikeln schön sichtbar bleiben. --2003:C0:8F08:FF00:4D53:5235:8396:39B1 15:32, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das wird man sehen, da die Relevanz dieser "Sammlung" durchaus zweifelhaft ist. --Lutheraner (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2023 (CEST)

Seine bei de Gruyter erschienene Publikation bezieht sich stark auf die Online-Datenbank. Das sind die ausgelagerten Kurzbiografien der Personen, deren Verhalten in der NS-Zeit er im Buch nach verschiedenen Kriterien analysiert. Daher denke ich, die Datenbank ist auf Dauer angelegt und sollte die gleiche Qualität und Seriosität haben wie das gedruckte Werk. --Ktiv (Diskussion) 16:36, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte die Datenbank auch für seriös und für eine Bereicherung. Hier ist zu sehen, dass sie, nachdem Herr Hertz sie großflächig in Artikel eingetragen hat, sie ebenso großflächig wegen vermeintlicher Werbung wieder entfernt wurde. Das war aber wohl unberechtigt, wie zuletzt alle an der Diskussion Beteiligten anerkannt haben, und ich habe heute schon angefangen, sie wieder einzufügen. Als Quelle ist sie sicher geeignet. Aber natürlich nur für Artikel zu Personen, die anderweeitig relevant erreichen. Weder Einträge im Pastorenverzeichnis noch im Sammelband von Seminararbeiten (ich nehme an, dass Lutheraner die mit "Sammlung" meint) sind relevanzstiftend, und so wird es wohl auf weitere Löschungen hinauslaufen. Die anderen Studenten, die vielleicht noch an ihren Artikeln sitzen, sollten gewarnt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: Du hast mich richtig verstanden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja, wir reden hier wohl von unterschiedlichen Dingen. Die Datenbank halte ich auch für seriös und eine Bereicherung. Es wäre allerdings schöner gewesen, wenn jemand anderes als ausgerechnet er selber diese als Literaturangabe eingefügt hätte, sowas hat doch immer ein Gschmäckle, vor allem wenn es massenhaft geschieht von jemandem, der außer diesen Einfügungen keinerlei Beitrag zu Wikipedia geleistet hat.

Wie man die anderen Studierenden warnen soll, wenn weder die bisher tätigen noch der Dozent jemals wieder bei Wikipedia reingucken, weiß ich nicht. Es sei denn, jemand möchte sie im RL kontaktieren. Auf ihren Benutzerdisks. sind sie ja angesprochen worden und hier auch nochmal alle angepingt worden. Zu den Pings ergänze ich gerade nochmal Benutzer:Colja96 als Ersteller des bereits gelöschten Artikels.

Übrigens habe ich gerade diese schöne Seite gefunden, kannte ich noch gar nicht. Der Dozent sicher auch nicht. --2003:C0:8F08:FF00:4D53:5235:8396:39B1 19:16, 25. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Diskussionsteilnehmer,

zunächst vielen Dank für die konstruktiven Rückmeldungen! Es tut mir Leid, so viel Mühe bereitet zu haben. Aufgrund der schon verlinkten Diskussion von vor einem Jahr habe ich bislang keine Stellung bezogen. Damals, im Mai 2022, wurde sehr unsachlich kommuniziert bis hin zu Blacklist-Drohungen. Mein erneuter Versuch der Gesprächsaufnahme im September 2022 blieb unbeantwortet. Und auch die Stellungnahme in dem genannten Thread jetzt vom 23.07.2023 ist etwas unsachlich, sodass es für mich zunächst so aussah, als bestünde nach wie vor kein Interesse an einer tatsächlichen Besprechung des Themas. Nun sehe ich, dass dem doch so ist, vielen Dank.

Da die Fragen zum Pastorenverzeichnis auf der Website erklärt sind unter „Hinweise“ und „Über das Projekt“, komme ich gleich zur Frage nach der „Relevanz“ und Beschaffenheit des Sammelwerks bzw. der intendierten Wikipedia-Artikel. Ich bitte um Verständnis, dafür weiter ausholen zu müssen.

Pastoren sind Personen des öffentlichen Lebens und damit von öffentlichem Interesse – unabhängig von der Frage, ob sie Aufsichtsämter wie das des Probstes oder Bischofs innehatten. Der Sammelband, um den es hier geht, rückt die Rolle von Pastoren und anderen gesellschaftlichen Multiplikatoren beim Zustandekommen und langjährigen Fortbestehen des „Dritten Reichs“ ins Zentrum. Ich sehe hierin eine Relevanz.

Richtig ist, dass einige der Beiträge des Sammelbandes überwiegend auf Quellenmaterial beruhen, wenn diese Pastoren bislang noch nicht von der Forschung eingehender behandelt wurden. Denn es sollten gerade nicht diejenigen Pastoren ausgewählt werden, auf die sich die nachkriegszeitliche Forschung stürzte, um das Bild einer vermeintlich widerständigen Kirche zeichnen: die Gallionsfiguren der „Bekennenden Kirche“ (die sich gar nicht dafür eignen, ein widerständiges Bild zu konstruieren, wenn man genauer hinschaut…).

Doch ausgerechnet zu diesen Pastoren gibt es viele Wikipedia-Artikel. Die erste „Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren“ findet sich hier aufgelistet. Durch ebendiese Auswahl herrscht derzeit bei Wikipedia ein verzerrtes Bild von den schleswig-holsteinischen Pastoren der NS-Zeit vor (Bias). Ein rascher Blick in die Autorenschaft der Wikipedia-Artikel bestätigt, was die Liste nahelegt: (fast) alle diese Artikel sind von denselben Autoren verfasst worden.

Diese Wikipedia-Artikel genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Sie tragen dazu bei, ein einseitiges Bild von der (Bekennenden) Kirche als Opposition im „Dritten Reich“ zu zeichnen. Noch problematischer wird es, wenn man die in den Artikeln verwendete „Literatur“ betrachtet. In fast allen der fraglichen Artikel werden dieselben Werke aufgeführt: „Was vor Gott recht ist“ und „Ihr werdet meine Zeugen sein!“, die beide auf Nachfahren und Bekannte der besprochen Pastoren aus der NS-Zeit zurückgehen – und zu denen auch der Autorenkreis der bestehenden Wikipedia-Artikel gehört („Werbung“?).

Als weitere „Literatur“ werden in diesen Artikeln Veröffentlichungen der damaligen Pastoren aus der NS-Zeit herangezogen, Quellen also zur vermeintlich wissenschaftlichen Sekundärliteratur umgedeutet. Zeitgenössische Stellungnahmen betroffener Pastoren über ihre Amtsbrüder werden so zu pseudowissenschaftlichen „Belegen“, ohne dass sie dem Leser als solche erkennbar werden. Ist das versehentliche Irreführung oder schon bewusste Täuschung zur Vermittlung eines bestimmten Geschichtsbildes?

Aufgedeckt wurde dieses selbstreferenzielle System jüngst von Dr. Benjamin Stello am Beispiel des Wikipedia-Artikels zur „Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein“ (erschienen in: Rainer Hering/Tim Lorentzen (Hrsg.): Kirchengeschichte kontrovers. Neuere Debatten zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein. Husum 2022). Kurz darauf wurde zumindest dieser eine Artikel gelöscht.

Doch das Problem bleibt bei den genannten Pastoren-Artikeln bestehen. Beispielhaft verweise ich auf den Artikel zu Johannes Lorentzen. Unter den Literaturangaben findet sich neben dem erwähnten Buch „Ihr werdet meine Zeugen sein!“ als „Literatur“ angegeben: Schmidt, Herntrich, Bielfeldt, Dahl, Prehn, weiterhin zitiert werden Asmussen und Moritzen – alles Amtsbrüder der „Bekennenden Kirche“ von Pastor Lorentzen (mit entsprechenden Einträgen im „Pastorenverzeichnis Schleswig-Holstein“).

Alle diese Angaben lassen sich ganz einfach nachprüfen.

Zusammengefasst: Eine kleine Gruppe sehr schreibfreudiger Personen aus dem Umfeld der damaligen Pastoren nutzt die Wikipedia offenbar durch die Auswahl der behandelten Personen sowie die selektiven Inhalte der Artikel gezielt aus, um ein Bild von der (Bekennenden) Kirche im Nationalsozialismus zu zeichnen, dass einer apologetischen Legendenbildung gleichkommt und weder mit wissenschaftlichen Grundsätzen noch dem aktuellen Forschungsstand zu vereinbaren ist.

Aus meiner Sicht müsste die Diskussion über „Werbung“, „Relevanz“, „Sekundärliteratur“/„Belegsituation“, „Neutralität“ und „Objektivität“ daher anders adressiert werden.

Ist die „Relevanz“ der Pastoren der ersten Serie von Schleswig-Holsteinischen Pastoren größer als die der im Sammelband behandelten Pastoren? Wenn ja: Worin manifestiert sich das? Die Autor:innen des Sammelbandes jedenfalls wollten mit ihren Wikipedia-Artikeln einen Beitrag dazu leisten, das derzeitige Bild um ausgewogenere, wissenschaftlich fundierte Darstellungen von Pastoren zu erweitern, die nicht notwendigerweise alle Mitglied in der „Bekennenden Kirche“ waren. Auch hierin liegt die Relevanz der Artikel begründet.

Gern kann ich die Autor:innen bitten, für die Wikipedia-Artikel noch stärker auf Forschungsliteratur abzustellen, sofern möglich, und sofern das gewünscht ist.

Mit den besten Grüßen und vielen Dank für die Mühe, Helge-Fabien Hertz --HFH1 (Diskussion) 22:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

@HFH1: Zwei kurze Antworten:

• wenn bestehende Artikel die Forschungsliteratur nicht berücksichtigen, so kann man das verbessern, muss es aber nicht. Nur nörgeln sollte man nicht.
• Relevanz liegt im Auge des Betrachters. Damit in deWP nicht zu subjektiv Artikel verbleiben gibt es Relevanzkriterien. Da mag jemand durchs Raster fallen, da er nicht beforscht wurde; Pech gehabt. Jedenfalls steht deWP am Ende eines Relevanzprozesses; ein deWP-Artikel bildet ab, dass andere die Person, zu Recht oder zu Unrecht als relevant gesehen und beforscht hat.
• Falls Sie meinen, das Artikel gelöscht gehören, weil die dargestellten Personen im Sinne der Relevanzkriterien nicht relevant sind steht es Ihnen frei, einen Löschantrag zu stellen.—Hfst (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2023 (CEST)

@HFH1: Schön, dass Du auf diese Diskussion aufmerksam geworden bist und Dich zu Wort meldest. Leider ist hier offenbar Grundlegendes nicht verstanden worden.

• Wenn Du der Ansicht bist, dass Wikipedia Dinge falsch/ schief/ schlagseitig darstellt, was auch immer, steht es Dir frei, dies (belegt) zu ändern oder es zumindest an geeigneter Stelle (z.B. Artikel-Diskussionsseite oder auch hier im Portal Christentum) zur Sprache zu bringen. Ich sehe in Deiner Beitragsliste nicht eine einzige konstruktive Bearbeitung dieser Art, sondern ausschließlich Einfügungen Deines Portals (dessen Wert an sich ich gar nicht in Frage stelle).
• Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Tertiärliteratur. Du bist Wissenschaftler, das Wort wird Dir etwas sagen. Tertiärliteratur beruht auf Sekundärliteratur und nicht auf Original Research, das ist einer der ehernen Grundsätze von Wikipedia. Du hast Deine Studierenden dazu angehalten, Artikel zu verfassten, die fast ausschließlich auf Original Research beruhen und so gut wie frei von Sekundärliteratur waren. Du hast ihnen damit den vorhersehbaren Frust der Löschung zugemutet. Welchen Lerneffekt bezweckst Du damit?
• Es wäre Deine Verantwortung als Dozent gewesen, Dich mit den Grundsätzen von Wikipedia vertraut zu machen, bevor Du Deine Studis ins offene Messer rennen lässt. Dazu gehört ganz vorrangig auch die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Diese ist erstens im Artikel darzustellen, und sie muss zweitens aus der Sekundärliteratur belegt sein. Ist das nicht der Fall, fängt sich ein Artikel mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Löschantrag ein.

Vielleicht liest Du zum Einstieg wenigstens mal diesen Artikel und denkst mal ein bisschen darüber nach, wie Du wenigstens denjenigen Studis, die aktuell noch an ihrem Artikel sitzen, den Frust ersparen kannst. --2003:C0:8F08:FF00:A4E1:3B80:E009:9144 23:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

P.S. Ich habe keine Ahnung, was ein Herr Dr. Stello zum Artikel Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein "aufgedeckt" haben will, der Artikel wurde nach einer vernünftigen Wikipedia-internen Diskussion zur Überarbeitung in den BNR des Erstellers zurückverschoben, weil er nicht den Erfordernissen eines enzyklopädischen Artikels entsprach. Ein völlig normales Verfahren innerhalb der Wikipedia zur Qualitätssicherung.

Übrigens, für Dich vielleicht interessant zu sehen: die Transparenz und Rückverfolgbarkeit von Wikipedia. Dieser gesamte Vorgang war für mich innerhalb von fünf Minuten herauszukriegen, obwohl ich vorher keine Ahnung von der Existenz und dem Verbleib dieses Artikels hatte. Wer also behauptet, dieser Artikel sei gelöscht worden, offenbart damit nur, dass er sich mit Wikipedia nicht allzu ernsthaft beschäftigt haben kann. --2003:C0:8F08:FF00:A4E1:3B80:E009:9144 00:13, 26. Jul. 2023 (CEST)

Guten Morgen. Auch von mir herzlichen Dank an Benutzer:HFH1 für seine Stellungnahme hier. Im wesentlichen kann ich mich den Antworten meiner beiden Vorredner anschließen. Nur noch ein paar zusätzliche Bemerkungen.

1. Die Behauptung, dass "Eine kleine Gruppe sehr schreibfreudiger Personen" gezielt daran arbeite, ein geschichtsverfälschendes Bild von der Landeskirche SH in der Zeit des Nationalsozialismus zu zeichnen, halte ich für stark übertrieben; sie resultiert vermutlich aus mangelnder Kenntnis der Strukturen der Wikipedia. Ich habe mir mal die Artikel angesehen, in die du im vorigen Jahr deine Diss. und das Pastorenverzeichnis eingefügt hast. Sie sind fast alle mehr als zehn Jahre alt und stammen von ganz unterschiedlichen Benutzern: Benutzer:AlexanderRahm (inzwischen infinit geperrt) 1, Benutzer:Marcus Cyron 1, Benutzer:Bhuck 1, Benutzer:BrThomas 2, Benutzer:Egonist 2, Benutzer:Concord 1, Benutzer:HV 1, Benutzer:Huhu 2, Benutzerin:Agnete 1. Der Eindruck, dass sie alle "aus dem Umfeld der damaligen Pastoren" stammen, ist sicher unzutreffend. Allenfalls für Benutzer:Egonist, der ja offengelegt hat, dass er mit Peter Godzik identisch ist, mag da etwas dran sein - aber nicht im Sinne einer absichtlichen Verfälschung, sondern allenfalls im Sinne einer unzureichenden Kontrolle über den eigenen POV. Fast alle von uns schreiben über Dinge, die uns persönlich wichtig sind, und auf Grundlage von Quellen, die wir kennen und die wir für verlässlich halten. Eine subjektive Auswahl von Artikelgegenständen und -inhalten muss nicht gleich etwas mit Irreführung oder bewusster Täuschung zu tun haben. Zumal die differenziertere Sichtweise auf die Geschichte der Pastoren und speziell der BK-Pastoren in SH doch erst ein Ergebnis der Forschungen der letzten Jahre ist - oder sehe ich das falsch?
2. Richtig ist, dass ein POV, der unvermeidlich immer wieder in die Artikelarbeit einfließt, durch das Zusammenwirken der anderen Autoren korrigiert werden sollte. Das geschieht in den allermeisten Fällen auch durch die Schwarmintelligenz. Gerade im Bereich der kirchlichen Zeitgeschichte sehe ich viele Kollegen aktiv, das System der Checks and Balances funktioniert in meinen Augen gut. Wenn man einen systematischen Bias sieht, hilft nur, sich innerhalb der Strukturen von Wikipedia selbst zu beteiligen. Aber dazu muss man sich mit den Strukturen und internen Regeln vertraut machen, sonst erlebt man Gegenwind.
3. Du hast den Gegenwind im vorigen Jahr nach deinen ersten Versuchen zur Beteiligung leider recht hart erleben müssen. Es tut mir Leid; ich hatte das damals nicht mitbekommen, sonst hätte ich mich wie der Kollege Concord geäußert und zumindest für einen Erhalt der Verweise auf das Pastorenlexikon eingesetzt. Die Verweise auf eine Diss. von mehreren hundert Seiten bei Personenartikeln waren dagegen problematisch und haben sicher auch zur harschen Reaktion der beiden anderen Kollegen beigetragen; hier hätten doch zumindest die einschlägigen Seitenzahlen angegeben werden müssen. Wichtig wäre aber doch vor allem gewesen, auch an den Artikelinhalten auf Grundlage der neueren Forschungen Korrekturen oder Ergänzungen anzubringen. Nur das kann ein vermeintlich verzerrtes Bild geraderücken. Wir erleben es leider täglich, dass neue Benutzer vor allem daran interessiert scheint, ihre eigenen Publikationen, Blogs, Websites o.ä. in möglichst viele Artikel zu streuen, ohne ein Interesse daran, die Inhalte wirklich zu verbessern. Es ist notwendig, dagegen vorzugehen; im Falle deiner Beiträge sind die beiden Kollegen aus der Qualitätskontrolle dann leider übers Ziel hinausgeschossen, und die Ansprache auf deiner Diskussionsseite war auch nicht so, dass sie eine Verständigung förderte.
4. Noch einmal zum Fall des angeblich gelöschten Artikels "Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein", weil ich hier persönlich betroffen bin. Für mich ist er gerade ein gutes Beispiel dafür, dass die Mechanismen von Wikipedia funktionieren. Wie schon vom Vorredner verlinkt, habe ich gleich am Tag nach der Erstellung des Artikels hier im Portal darauf hingewiesen, dass es mit diesem und einem weiteren Artikel von Benutzer:Egonist Probleme gibt. Nach einer ausführlichen Diskussion sind beide Artikel dann in den Benutzernamensraum des Erstellers verschoben worden (wenn auch erst nach fast zwei Jahren). Dass Herr Stello mit seiner Publikation hierzu etwas beigetragen haben sollte, kann ich nicht erkennen.
5. Im Falle der Studenten, die noch an Artikeln arbeiten, reicht nicht die Bitte, die Artikel noch stärker auf Forschungsliteratur abzustellen. Sie müssten sich erst vergewissern, ob es diese Literatur zu den betreffenden Personen überhaupt gibt, denn daran hängt im Wesentlichen die Relevanz und damit die Frage, ob die Artikel überhaupt eine Überlebenschance in der Wikipedia haben. Vor weiterer Arbeit sollte auf jeden Fall die Entscheidung in den beiden laufenden Löschdiskussionen abgewartet werden. Es ist auch möglich, Artikelentwürfe, die noch nicht im Artikelnamensraum stehen, bei WP:Relevanzcheck auf ihre Überlebenschance prüfen zu lassen.

Soviel zunächst. Mit freundlichen Grüßen --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mir mal den Artikel Wilhelm Halfmann angesehen. Ein Neutralitäts-Baustein wäre durchaus angebracht; mehrere suggestive und in einer Enzyklopädie unnötige Zitate habe ich herausgenommen. Hier müsste sich auch zeigen, ob sich mit der Pastorendatenbank und der zugehörigen Publikation von Hertz die Dinge zurechtrücken lassen. --Ktiv (Diskussion) 10:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Danke zunächst für die Erste Hilfe. Aber gerade bei Halfmann gibt es doch schon recht viel an Forschungsliteratur, auch kritische. Man müsste schauen, ob die Untersuchungen von Sönke Zankel und Stephan Linck, die ja im Literaturverzeichnis stehen, ausreichend berücksichtigt sind. Und dann das Literaturverzeichnis auf höchstens ein Viertel der Titel eindampfen, vgl WP:LIT. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: Würdest du das übernehmen?

Hat jemand Zugriff auf: Benjamin Stello: Neutraler Wissensspeicher oder tendenziöses Beeinflussungssystem? Zum Umgang mit Wikipedia in der Vermittlung von Geschichte. In: Hering, Rainer und Lorentzen, Tim (Hrsg.): Kirchengeschichte kontrovers. Neuere Debatten zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein. Husum 2022, S. 290-304.

... und die Rezension von Schilling? --Ktiv (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2023 (CEST)

Schilling, Johannes: Rezension über: Helge-Fabien Hertz, Evangelische Kirchen im Nationalsozialismus. Kollektivbiografische Untersuchung der schleswig-holsteinischen Pastorenschaft. 1: Thesen, Grundlagen und Pastoren, Berlin; Boston: De Gruyter Oldenbourg, 2022, in: Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte, 148 (2023), S. 319-324, https://www.recensio-regio.net/r/480951174bde4daab34db2983569d175 --Egonist (Diskussion) 14:55, 26. Jul. 2023 (CEST)

== Auszug aus: ==

== Benjamin Stello: Neutraler Wissensspeicher oder tendenziöses Beeinflussungssystem? ==

Zum Umgang mit Wikipedia in der Vermittlung von Geschichte, in: Kirchengeschichte kontrovers, Husum 2023, S. 295 ff.

Ein sehr passendes Beispiel, wie die „Neutralität“ der Wikipedia auch ausgelegt werden kann, ist als zweites Exemplum im sehr ausführlichen Artikel „Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein“ zu finden, den federführend Peter Godzik verfasst hat und weiterhin betreut, der neben seiner Homepage auch seinen eigenen Wikipedia Eintrag erstellte und weiterhin bearbeitet und in der Online-Enzyklopädie viele weitere Artikel im Umfeld dieses Hauptlemmas verfasst hat.

Es ist schon in der Einleitung des hier in Frage stehenden Wikipedia-Eintrages zu lesen, dass es sich bei der Bekennenden Kirche um „eine gegen die christentumsfeindlichen Bestrebungen der Nationalsozialisten und der mit ihnen verbündeten Weltanschauungsgruppen gerichtete Gemeindebewegung in Schleswig-Holstein“ gehandelt habe, welche, so weiter im Artikel, „die Vereinnahmung von Theologie und Kirche durch den NS-Staat und die NS-Weltanschauung verhindert“ habe. Der gesamte Artikel ist gespickt mit unzweifelhaft wertenden, aber nicht durch Zitate oder Veröffentlichungen belegten Vokabeln wie „bedenkliche Entwicklungen“, „berühmt-berüchtigte Sportpalastversammlung“, „friedfertige Gesinnung“ und zeichnet ein Bild der „Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein“ als klarer Opposition zu den National­sozialisten und ihrem System. Werden nun die Einzelnachweise betrachtet, ist festzustellen, dass vor allem und letztendlich fast ausschließlich Schriften und Selbstdarstellungen von ehemals in der „Bekennenden Kirche“ tätigen Personen angeführt werden, ohne dass dies an irgendeiner Stelle des Artikels thematisiert würde, der so einen pseudo-wissenschaftlichen Anstrich erhält (weil die Aussagen jeweils belegt sind), aber de facto höchst einseitig ist (weil historische Prinzipien wie Kontroversität nicht beachtet werden) und Gegenstimmen ausblendet, um eine bestimmte Narration der Geschichte nicht nur zu schreiben, sondern auch zu belegen.

In der seriösen, wissenschaftlichen Forschung dagegen liest sich das Bild vollkommen anders. Helge-Fabien Hertz weist in seiner Dissertation und den daraus hervorgegangenen Texten beispielsweise eindeutig nach, dass sich über 60 Prozent der Mitglieder der Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein durch „NS-Konsens in Form von NS-Kollaboration und NS-Zuneigung“ auszeichneten, während nur fünf Prozent im Bereich des NS-Dissenses zu verorten gewesen sind. Der Wissenschaftler kommt zum Fazit: „Die ‚Bekennende Kirche’ in Schleswig-Holstein war keine NS-Widerstandsorganisation. Mehr noch. Am kennzeichnendsten für die BK-Pastorenschaft war eine Kombination aus NS-Konsens in Form aktiver NS-Kollaboration sowie innerer NS-Zuneigung und kirchlichem Autonomiestreben, aus NS-konformen Handlungs- und Einstellungsweisen bei gleichzeitigem Eintreten für die Selbstbehauptung der Institution Kirche“. Hertz klassifiziert den Widerspruch zur Position des Wikipedia-Artikels als eine „Grundkontroverse“ – die bei Wikipedia aber nicht nur verworfen, sondern überhaupt nicht thematisiert wird – und arbeitet eindeutig heraus, dass der „Kirchenkampf“ um Autonomie keineswegs im Gegensatz zur Zustimmung zum NS-Regime steht, sondern beides häufig gleichzeitig aufgetreten sei.

Die in der Wikipedia vorgenommene Zuschreibung, dass der Kirchenkampf NS-Opposition gewesen sei, ist somit sachlich sehr fragwürdig. Weitere wissenschaftliche Autor*innen kommen zu ähnlichen Ergebnissen wie Hertz. Eine komplette Diskussion würde an dieser Stelle und im Rahmen dieses Textes zu weit führen, aber zur Verdeutlichung, dass es sich bei Hertz nicht nur um eine Einzelmeinung handelt, sei auf verschiedene andere einschlägige Veröffentlichungen zu diesem Thema hingewiesen, die vergleichbare Resultate beschreiben, so von Wolfram Dornik, mehrfach Klauspeter Reumann oder in Dokumentationen von Tagungen.

Deutlich wird an dieser Stelle, dass in der Wikipedia eine bestimmte, eindeutig ideologisch gefärbte Geschichtsdarstellung veröffentlicht wird, die bewusst (problematisch) deutet und Gegenpositionen ausblendet, während gleichzeitig durch Länge, Vielfalt der Themen, Umfang der Bearbeitungen etc. der Eindruck erweckt wird, dass man es mit einem seriösen Artikel zu tun habe. Wer sich als Laie „nur“ informiert, aber nicht in das Thema einarbeitet, kann auch die vollkommen einseitigen Belegstrukturen praktisch nicht erkennen.

Da zugleich mit diesem Artikel zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein aber auch die vergleichbaren und angrenzenden Beiträge von der gleichen Person und/oder Gruppe bearbeitet worden sind, wie die Liste auf der Homepage Godziks belegt, ist nicht einmal über das Lesen angrenzender Veröffentlichungen ein Abgleich möglich, sodass Wikipedia hier selbstreferentiell wird. So wurden beispielsweise die Einträge der Online-Enzyklopädie zu den wesentlichen handelnden Personen der fraglichen Zeit alle ebenfalls von Godzik verfasst, beispielsweise zum Bischof Wilhelm Halfmann, der späteren Kontroverse um ihn oder dem Propst Johannes Lorentzen. Alle diese Artikel sind im gleichen Duktus und Tenor wie der hier besprochene Eintrag verfasst und weisen demzufolge auch das gleiche einseitige und selbstreferentielle Belegschema auf, können damit intern in der Wikipedia zur Beglaubigung des Eintrags zur „Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein“ dienen – oder eben auch für den hier vorliegenden Aufsatz als Beleg dafür, wie Wikipedia bestimmte mächtige Handelnde eben nicht mehr durch Schwarmintelligenz kontrollieren kann, sodass sich einseitige und falsche Geschichtsschreibungen durchsetzen können und Gegenstimmen in der teilweise vorhandenen Diskussion dann keine Berücksichtigung mehr finden oder schlicht überstimmt werden, sodass trotz des eigenen Anspruchs der Online-Enzyklopädie weder Wissenschaftlichkeit noch Neutralität gewahrt werden können, dies aber nach außen keineswegs sofort sichtbar wird. --Egonist (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für diese Texte - sehr interessante Lektüre!

Schillings Rezension ist ja ein reiner Verriss. Wenn man sich allerdings Schillings Publikationen anschaut, ist das (fast) alles Reformationsgeschichte. Hat er denn zur Kirche im NS geforscht und publiziert?

Die Kritik Stellos sollten wir uns hier im Projekt schon anziehen. Der Artikel zu Halfmann ist meines Erachtens nicht NPOV und braucht weitere Überarbeitung. --Ktiv (Diskussion) 15:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich sollten wir uns Kritik anziehen, aber wir sollten sie auch auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Dass "die Einträge der Online-Enzyklopädie zu den wesentlichen handelnden Personen der fraglichen Zeit alle ebenfalls von Godzik verfasst" wurden, ist einfach objektiv falsch. An den Artikeln, in denen Benutzer:HFH1 (= Herr Dr. Hertz) seine Ergänzungen vorgenommen hat, hatte ich schon gezeigt, dass nur zwei von vierzehn von Benutzer:Egonist (Alias Peter Godzik) verfasst wurden. Sieht man sich die 41 Artikel über Mitglieder der Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein an, die auf der Website der von Godzik betriebenen Geschichtswerkstatt verlinkt sind, ergibt sich ein ähnliches Bild: Nur 13 stammen von Godzik, neben denen zu Halfmann und Lorentzen auch Johann Bielfeldt, Ernst Hildebrand (Geistlicher), Friedrich Hübner (Theologe), Paul Gerhard Johanssen, Heinrich Kasch, Johann Schmidt (Theologe, 1907), Kurt Dietrich Schmidt, Reinhard Schröder, Hermann Siemonsen, Gregor Steffen und Heinz Eduard Tödt, also nicht mal ein Drittel. Und dass Benutzer:Egonist hier nicht nach Belieben schalten und walten kann, habe ich schon an den Artikeln zur BK in SH und zur Kontroverse um Bischof Halfmann gezeigt. Auch auf Diskussion:Adolf Mordhorst ist zu verweisen. Natürlich sollten wir das zum Anlass nehmen, einzelne problematische Artikel noch einmal durchzugehen (danke für deine gründliche Arbeit bei Halfmann), aber der Vorwurf, dass eine kleine Gruppe (wer außer Benutzer:Egonist soll überhaupt noch zu ihr gehören?) "falsche Geschichtsschreibungen durchsetzen" will und dabei unzureichend kontrolliert wird, ist zurückzuweisen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:52, 27. Jul. 2023 (CEST)

Unter der kleinen Gruppe würde ich die Gruppe um die Publikationen "Was vor Gott recht ist" sowie "Was Er euch sagt, das tut!" verstehen: Karl Ludwig Kohlwage, Manfred Kamper, Jens-Hinrich Pörksen, Rudolf Hinz, Simeon Schildt, Peter Godzik, Johannes Jürgensen, Kurt Triebel, bzw. das Inhaltsverzeichnis dieser Bände hinzunehmen.

Der WP-Leser wird durch zahlreiche Links zu dieser Geschichtswerkstatts-Website geführt; es entsteht der Eindruck, dass das DIE Quelle zur sh Kirchengeschichte in der NS-Zeit ist. Habe ich ehrlich gesagt auch so vermutet, ohne genauer hinzusehen. Denn beim genauen Hinsehen findet man erstaunliche Zusammenstellungen, bspw. unter dem Titel Schuld & Vergebung oder Bedeutung des Alten Testaments (man beachte die 4 unter Literatur genannten Titel am Ende). Nach welchen Kriterien wurden diese Listen zusammengestellt? Geht es darum, Halfmanns Texte einzuordnen? --Ktiv (Diskussion) 16:29, 27. Jul. 2023 (CEST)

Sowohl Hertz ("Eine kleine Gruppe sehr schreibfreudiger Personen aus dem Umfeld der damaligen Pastoren nutzt die Wikipedia") als auch Stello ("Da zugleich mit diesem Artikel zur Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein [also einem Artikel innerhalb der WP] aber auch die vergleichbaren und angrenzenden Beiträge von der gleichen Person und/oder Gruppe bearbeitet worden sind") sprechen doch von einer Gruppe von Autoren innerhalb der WP; und ich sehe nicht, dass noch jemand anders außer Peter Godzik hier mitarbeitet bzw. dass noch jemand anders von den Autoren der hier genannten Artikel (ich habe jetzt um die 50 angesehen) zu den Mitarbeitern der Geschichtswerkstatt gehört. Dass sich auf deren Website solch erstaunliche Zusammenstellungen finden, habe ich heute auch zum ersten Mal gesehen; in WP-Artikeln sind mir Links darauf noch nicht begegnet. Zahlreiche weitere Unterseiten der Geschichtswerkstatts-Website sind dagegen nach meiner Einschätzung wertvoll (es sind zahlreiche Quellen erschlossen und auch Veröffentlichungen von Reumann und sogar von Hertz zugänglich) und sollten ebensowenig aus den Artikeln entfernt werden wie Hertz' Pastorenverzeichnis. Beide Sichtweisen sollten in unseren Artikeln zum Ausdruck kommen, ohne Parteinahme, dafür mit Positionszuweisung. Ich habe gestern einige biografische Artikel bearbeitet, aber gar nicht so viele gravierende Probleme gefunden (außer bei Reinhard Schröder, wo sie am leichtesten durch einen LA anzugehen waren). Schwierig ist es bei sehr langen Artikeln; neben dem zu Halfmann nenne ich auch Gregor Steffen, Johann Schmidt (Theologe, 1907), Heinrich Kasch, Eduard Juhl und Adolf Mordhorst. Hier müsste vor allem auch gekürzt werden, aber das möchte ich ohne genauere Kenntnis der Materie nicht machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe erhebliche Bedenken. Die Unterseiten Kritik an Linck und Kritik an Hertz sind meines Erachtens suggestive Textcollagen, bis hin zu einer "Lesefrucht" aus Härle, "... gestorben für unsere Sünden", 2008, zum Tötungsbeschluss jüdischer religiös-politischer Eliten gegen Jesus: hat jemand eine Idee, was das mit Lincks Darstellung der BK in Schleswig-Holstein zu tun haben könnte??

Es war ohne große Recherche möglich, Digitalisate von Halfmanns zwei Hauptschriften im Internet zu finden. Dann braucht es von Godzik aufbereitete Exzerpte nicht. Und es ist empfehlenswert, Halfmanns Judenschrift mal zur Gänze durchzulesen, wenns auch wehtut. --Ktiv (Diskussion) 09:38, 28. Jul. 2023 (CEST)

Dass einzelne Seiten aus dem Website der Geschichtswerkstatt lieber nicht hier verlinkt sein sollten (und auch nicht zu brauchen), ändert mMn nichts daran, dass andere durchaus brauchbar sind. Und schon gar nichts daran, dass die Behauptung von der kleinen Gruppe, die diesen Themenbereich in der WP unkontrolliert beherrscht, unrichtig ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Unterseite Schuld&Vergebung ist im WP-Artikel Vergebung unter Weblinks aufgeführt. --Ktiv (Diskussion) 15:12, 28. Jul. 2023 (CEST)

Dann weg damit, muss ja wohl nicht lange diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

Auwaia, jetzt bin ich aber neugierig, mit welchem Artikel ich zu dieser "Verfälschung" beigetragen haben sollte. Ich bin ja bekannt für meine Arbeiten in dem Bereich *hüstel*. Grundsätzlich zu Sache: Problem sind die oftmals suggestiven Formulierungen, die Dinge implizieren, die nicht bewiesen, sondern angenommen sind. Das kann man in einer Diss machen - in Wikipedia aus Gründen eben nicht. Und was die "Relevanz" angeht: Stefan Rebenich ist in seiner Biografie Theodor Mommsens, der aus einer Holsteinischen Pastorenfamilie stammte, auf die Lebenssituation solcher Pastoren und ihrer Familien eingegangen. Sicher ist es möglich, dass der Eine oder Andere aus der Masse hervor sticht, das muss dann aber auch klar und deutlich heraus gearbeitet werden. Die breite Masse indes waren meist sehr einfache, arme, oft auf eine bessere Stellung hoffende Leute, denen es nicht besser ging als ihren "Schäfchen", nur dass sie auch noch Sorge für den Kirchenerhalt etc. pp. hatten. Nichts hob sie aus der Masse als allein ihre kirchliche Funktion. Aber die allein ist enzyklopädisch nicht Relevanz stiftend.

Besonders bedauerlich ist es, dass hier eigentlich das passiert, was ich schon so lange predige und erhoffe: Forscher bringen die Ergebnisse ihrer Forschung nach Wikipedia. Nur a) leider ein wenig zu früh, vor der Publikation der Resultate und b) vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, einen erfahrenen Wikipedianer mit einzubeziehen. Dazu ist es aber auch noch nicht zu spät und ich würde dringend anraten, hier Jemanden zur Unterstützung zu suchen. Potential ist sicher da. Aber eben nicht in der Breite, aber im Detail. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 11:35, 26. Jul. 2023 (CEST)

Die (Un-)Sitte, in Seminaren Wikipedia-Artikel schreiben zu lassen, nimmt offensichtlich zu. Dozenten sollten dabei allerdings mehrere Kriterien beachten:

1. Die Studenten müssten zuvor an die Kriterien und Formalien von Wikipedia herangeführt werden, die ja nicht mit den Kriterien von Proseminararbeiten identisch sind.
2. Der Dozent sollte vorher prüfen, ob die von ihm vorgeschlagenen Artikel den Relevanzkriterien entsprechen.

Speziell zu diesem Seminar:

1. Nicht jeder Pastor, der in dem Pastorenverzeichnis auftaucht, braucht einen eigenen Artikel, vor allem nicht, wenn dieser – neben enzyklopädisch unwichtigen privaten Dingen wie Eheschließung und Namen der Kinder, soweit nicht selbst enzyklopädisch relevant – ausschließlich seinen Eintrag in selbigem Register enthält und dieser nur aus einem oder zwei dem Zusammenhang gerissenen Sätzen besteht.
2. Die Artikel müssten auch gründlicher bearbeitet werden. Zum Beispiel werden bei Karl Georg Adolf Bitterling die Mitgliedschaften in einer Studentenverbindung und in kirchlichen Vereinigungen ohne Begründung unter „politische Positionierung“ aufgelistet. Da wurde wohl nur aus der Personalakte abgeschrieben.
3. Die genannte Diss. wurde zunächst mit Lob und Preisen überschüttet, spätere Rezensionen, insbesondere die von Johannes Schilling, beurteilten Methode und Ergebnis eher kritisch. Schilling kritiert, dass es der jeweiligen Person nicht gerecht werde, die Positionierung zum Nationalsozialismus anhand weniger Daten zu beurteilen, manchmal nur anhand einer Predigt, die oft unter besonderer Beobachtung (Examen, Feiern unter Mitwirkung von NS-Organisaionen) gehalten wurde.

Zu den von Benutzer:HFH1 kritisierten Artikeln:

1. Auch diese entsprechen nicht nicht alle den Wikipedia-Kriterien und sollten dringend nachbearbeitet werden. Anekdoten und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind hier wie da wenig förderlich.
2. Teilweise wirken sie wie Hagiographien. Hier muss auf Neutralität im Ausdruck hingearbeitet werden.

Gruß --Agnete (Diskussion) 11:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Benutzerin:Agnete, danke für deine Stellungnahme. Was meinst du denn genau mit den von Benutzer:HFH1 kritisierten Artikeln bzw. welche hast du dir angesehen? Die mehr als 40 Artikel zu BK-Pastoren aus der oben schon verlinkten Liste der Geschichtswerkstatt zur BK in Schleswig-Holstein? Ich habe mir jetzt einmal drei zufällig ausgewählte angesehen. Bei Otto von Dorrien kann ich eine Kritik nur unterstreichen. Karl Hasselmann (Theologe) wirkt dagegen deutlich solider, ist ja auch von dem schmerzlich vermissten Kollegen Schnabeltassentier. Bei Theodor Pinn wäre es wohl mit ein paar kleinen Änderungen getan. Würdest du dich an einer Überarbeitung beteiligen? Oder vielleicht sogar, im Sinne des Vorschlags von MarcusCyron, dich als Mentor für HFH zur Verfügung zu stellen, damit doch noch möglichst viel von der Arbeit gerettet werden kann? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Und noch ein vierter: Friedrich Schröder (Theologe) (auch vom Schnabeltassentier); hier finde ich nicht das Geringste auszusetzen (allerdings wird auch kein Bezug zur BK erwähnt).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nummerung der Weltjugendtage

Der aktuelle https://de.wikipedia.org/wiki/Weltjugendtag_2023 hat doch die röm Ziffer XXXVIII. Im Artikel hat das jemand auf XXXVII. geändert, weil in einer Zeitung der 37. Weltjugendtag stand. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:41, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die angegebene Quelle ist, soweit ich sehe, die Deutsche Bischofskonferen. Das Presseamt des Heiligen Stuhls schreibt auch XXXVII. Das dürfte dann die offizielle Zählung unter Auslassung von 2022 sein. Es gab ja auch letztes Jahr keine diözesanen Weltjugendtage.--Liebermary (Diskussion) 17:00, 5. Aug. 2023 (CEST)

danke für die schnelle Rückmeldung. Dann also auch hier falsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltjugendtag ?--Qwertzu111111 (Diskussion) 17:13, 5. Aug. 2023 (CEST)

Genau. Habs korrigiert. Danke fürs Aufpassen!--Liebermary (Diskussion) 17:36, 5. Aug. 2023 (CEST)

was mich ehrlich gesagt ein wenig zum Grübeln bringt, ist die Tatsache, dass einige anderssprachige Wikis auch vom XXXVIII. Weltjugendtag sprechen..... haben die alle voneinander abgeschrieben? --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2023 (CEST)

echt viele sprechen vom XXXVIII. bzw. 38. Weltjugendtag --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nun, einige Bistümer (Paderborn, Mainz und Regensburg habe ich gefunden) sprechen durchaus vom 38. Weltjugendtag, ich habe den Artikel auch auf der Beo, wusste aber nicht, ob ich es sichten solle - wollte eigentlich morgen auch nachfragen. Ich bin mir sehr unsicher, was jetzt richtig ist.

die ?offizielle? Deutsche Seite des WJT (auf Kurzinfo klicken) spricht auch von 38. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:18, 5. Aug. 2023 (CEST)

Offenbar ist die päpstliche Öffentlichkeitsarbeit (leider mal wieder) eher uneindeutig. Tatsächlich hat man im letzten November schnell noch einen diözesanen WJT dazwischengeschoben und wollte da wohl bei der Papstbotschaft rationalisieren. Vielleicht müssen wir die Sache harrypotterisieren und vom siebenundreißigeinhalbten WJT sprechen... ;) Wie gesagt, die DBK und das päpstliche Presseamt zählen 37. Falls tatsächlich im letzten November irgendwo ein diözesaner WJT stattgefunden haben sollte, wäre es trotzdem die Nr. 38. Es bräuchte also irgendeine Einigung zur Zählung.--Liebermary (Diskussion) 21:02, 5. Aug. 2023 (CEST)

Da deWP berichtet muss man vom „37. oder 38. Weltjugendtag“ reden. Der nächste (38 oder 39) bringt dann Klarheit.—Hfst (Diskussion) 13:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

ist das überhaupt ein Weltjugendtag: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltjugendtag_2025

und wenn ja, der wie vielte? --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:24, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das lässt sich derzeit tatsächlich nicht sagen. Die Ausssage des Papstes heute in Lissabon war an dieser Stelle nicht klar. Der BR-Kommentator sprach vor der Bekanntgabe davon, der Papst werde den oder die Orte für den oder die nächsten Weltjugendtage bekanntgeben. Vermutlich hatte er vorab interne Informationen. Als es dann soweit war, lud der Papst die Jugendlichen zur Feier des Jubiläums, also zu einer eigenen Jugendfeier während des Heiligen Jahres 2025 ein. Das könnte in Form eines WJT geschehen, der Abstand von 2 Jahren würde das nahelegen. Franziskus nannte das Treffen aber eben nicht eindeutig Weltjugendtag. Damit hängen wir in der Zählung weiter in der Luft. Wenn das Treffen 2025 in Rom kein WJT wird, könnte es im selben Jahr einen diözesanen WJT geben. Wenn auch das nicht vorgesehen wäre, würde die Zählung anders aussehen. Nebenbei: Bei der Fernsehübertragung wurde heute auch vom 37. WJT gesprochen. 2022 kann man m.E. damit getrost auslassen, zumal es ja kein eigenes Programm und Motto gab.--Liebermary (Diskussion) 20:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

Für Lissabon ist die Nummer XXXVII. richtig: https://www.vatican.va/content/francesco/it/messages/youth.index.html --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:10, 9. Aug. 2023 (CEST)

Für den Weltjugendtag in Soul findet man im Netz von 38 bis 41 alle Nummerierungen..... --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nach der üblichen Zählweise werden die internationalen und die diözesanen Weltjugendtage seit ihrer Einführung ohne Unterscheidung durchgezählt. Wenn also nichts dazwischenkommt, irgendwelche Pandemien oder andere Katastrophen, wäre für Seoul die Nummer 38 definitiv auszuschließen und die 41 anzunehmen. Ganz gleich, ob das Treffen in Rom ein offizieller WJT wird, was ich vermute, oder 2025 ein diözesaner WJT angesetzt wird. 2024 und 2026 müßte es diözesan sein.--Liebermary (Diskussion) 18:42, 11. Aug. 2023 (CEST)

Thomasmesse

Kennt sich mit Thomasmesse jemand aus? Die neuesten Zugaben mag ich so nicht sichten. Einen katholischen "Jona-Gottesdienst" kenne ich nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

@Der wahre Jakob: Du hast Recht damit, die neuesten Zugaben nicht zu sichten, denn hier werden zum einen Dinge mit eingeflochten, die mit dem Artikel nicht wirklich viel zu tun haben. Da werden z.B. die Musikstücke "Thomasmesse" von Ignatz Mitterer und Roland Küng eingebaut, die mit der Gottedienstform nur den Namen gemein haben.

Außerdem ist der ganze Artikel überarbeitungsbedürftig, es gibt viele kleine Ungenauigkeiten. So wird z.B. die grundsätzlich ökumenische Anlage der Thomasmesse nicht deutlich. Das mag damit zu tun haben, dass von seiten der römischen Kirche zumindest institutionell die bekannten Vorbehalte gegen die grundsätzliche Offenheit des Abendmahls für alle Christen, bestehen. Auch was die musikalische Gestaltung angeht, wird es hier dargestellt, als seien Taizé-Gesänge allgemein das wesentliche musikalische Element. Da muss aber überhaupt nicht so sein.

Dann wäre zumindest zu fragen, ob andere Formen, wie sie z.B. im Abschnitt "Mit andern Namen" erwähnt werden, sinnvollerweise unter der der Thomasmesse subsumiert werden können.

Auch das , was unter "Jugendarbeit" aus dem Bereich des CVJM beschrieben wird, halte ich in Verbindung mit der Thomasmesse für zweifelhaft - es sei denn, man würde diese auf die reine Formfrage reduzieren.

Wenn aber von der CVJM-Veranstaltung geschrieben wird Hier wird konkret zur Nachfolge Jesu eingeladen so erscheint mir das mit den Intentionen der Thomasmesse nur sehr schwer überein zu gehen. Die Thomasmesse bietet gerade dem Zweifler die Möglichkeit sich nicht erst mal ausdrücklich bekennen zu müssen, sondern u.U. auch als (gesegneter) Zweifler wieder nach Hause gehen zu dürfen ohne dass er sich deshalb schlechter fühlen muss, als die mit dem (wirklichen oder vermeintlichen) festen Glauben tun.

Herzliche Grüße an alle Zweifler, Glaubenden und zweifelnde Gläubige. --Lutheraner (Diskussion) 00:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Gemeinde Gottes

Der Artikel kann sich nicht so recht entscheiden, ob er eine BKL oder ein Artikel sein möchte. Vor allem aber ist nichts belegt im gesamten Artikel. Ich habe gerade mal ein Belege-Bapperl drübergesetzt und frage mich, ob nicht ein QS-Christentum-Bapperl die bessere Lösung gewesen wäre (oder beides?). Was ist mit dem Artikel anzufangen, habt Ihr Ideen? --2003:C0:8F07:A600:B0AE:325B:7331:9DEA 12:33, 25. Sep. 2023 (CEST)

Relevanz von Äbten?

Ist jeder Abt, jede Äbtissin, aufgrund des Amtes automatisch relevant, oder muss die Person zusätzlich etwas Besonderes geleistet haben? Es geht hier um eine lebende Deutsche, die in Griechenland 3 Klöster als Äbtissin leitete und nun in dieser Funktion in einem deutschen Kloster tätig ist. Vielen Dank für Eure Einschätzung! --Maimaid  ✉ 13:33, 9. Okt. 2023 (CEST)

@Maimaid: Da Äbte und Äbtissinen zu den Prälaten gehören (vgl. Abt), werden sie bei der Relevanzbetrachtung den Bischöfen und Bischöfinnen gleichgestellt und sind daher in jedem Falle relevant. Allerdings wäre zu prüfen, ob es sich im gegebenen Fall auch kirchenrechtlich um eine Äbtissin handelt und nicht um eine Priorin. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Dankeschön für die schnelle Antwort, Altkatholik62! In den Quellen, die ich gefunden habe (1) (2), wird sie als Äbtissin bezeichnet. Ob das kirchenrechtlich korrekt ist, kann ich leider nicht beurteilen. Kannst Du das? Viele Grüße --Maimaid  ✉ 14:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ach so, byzantinischer Ritus. Dann ist sie wohl Igoumeni, wie auch aus der Anrede Gerontissa (Ehrwürdige Älteste) hervorgeht, und das ist im lateinischen Ritus gleichbedeutend mit Äbtissin. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:00, 9. Okt. 2023 (CEST)

@Altkatholik62 Ich danke Dir sehr für die Hilfe. Dann kann ich mich ja langsam an die Arbeit machen! --Maimaid  ✉ 20:05, 9. Okt. 2023 (CEST)

Frankfurter Neues Testament

Nachdem die allgemeine QS beendet wurde, möchte ich diesen Artikel doch gerne hier nochmal zur Aufmerksamkeit bringen. Mir fehlt vor allem zweierlei daran, vielleicht hat jemand dazu Ideen:

• Gibt es dafür auch irgendwelche Rezeption? Wird das in der Fachwelt wahrgenommen?
• Worin besteht denn nun der qualitative Unterschied zu allen bisherigen Übersetzungen, abgesehen von der Tatsache, dass diese hier natürlich viel besser ist?

Gruß, --2003:C0:8F4C:5D00:EC95:3AB:1691:479 00:31, 24. Okt. 2023 (CEST)

+1. finde grad nix außer Vermarktungsanzeige. Zwei-drei konkrete Zitate täten zudem gut.--Wheeke (Diskussion) 11:09, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe da jetzt mal einen Lückenhaft-Baustein in den Artikel gesetzt. Im Grunde ist das in dieser Form ein Werbeartikel. Zwei der drei EN sind lediglich Eigenbehauptungen der Autoren, in anderen Worten: Selbstlob (Unsere Übersetzung ist besser, sie enthält nämlich weniger Fehler als die anderen). Außerdem habe ich gerade entdeckt, dass das Ding bislang selber noch reichlich lückenhaft ist; ein Großteil der Episteln ist noch gar nicht erschienen. --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 18:26, 4. Dez. 2023 (CET)

Antrag: Entfernung der Tabellenformatierungen aus Kirchenlisten

Generell. zB. Mauritiuskirche bzw. Liste von Johanneskirchen. Grund: wird faktisch nicht gepflegt und erscheint sehr kompliziert bis unpflegbar. Eine schlichte Untereinanderaufzählung ohne gutgemeinte Tabellenkonstruktion wäre eine deutliche Erleichterung für technisch weniger gewandte user. --Wheeke (Diskussion) 16:28, 31. Okt. 2023 (CET)

Da ist was Wahres dran... --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Mitgestaltung eines Gottesdiensts in der Lutherkirche Osnabrück

Hallo an alle,

uns erreichte eine Anfrage der Lutherkirche Osnabrück, die Interesse hätten, gemeinsam mit Wikipedianer*innen einen Gottesdienst zum Thema Wikipedia gestalten. Das ganze würde im Rahmen des "Anderen Gottesdiensts" stattfinden. Diese Reihe beschäftigt sich mit alltäglichen und gesellschaftlichen Themen. Falls jemand von euch diese Idee interessant findet, schreibt uns gern eine Mail an community@wikimedia.de --Rabea-Lorina Dehning (WMDE) (Diskussion) 12:30, 9. Nov. 2023 (CET)

Jesus Christus

Wer hat Zeit/kann hier mal mitschauen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:07, 15. Nov. 2023 (CET)

Römerbrief

Hallo Kollegen, der Artikel Brief des Paulus an die Römer wird von mir seit einiger Zeit ausgebaut - und es wird auch noch längere Zeit brauchen, denn das ist wahrlich schwere Kost. Ich bitte euch aber jetzt schon, kritisch darauf zu schauen, wenn ihr den Artikel nicht ohnehin auf der BEO habt. Er hat nämlich das Gefälle, immer mehr zum Referat von Michael Wolters großem EKK-Kommentar zu werden. Das hatte ich eigentlich nicht so geplant. Da die Argumentation des Paulus eh ungewohnt für WP-Leser sein dürfte, ist es allerdings fast aussichtslos, verschiedene Interpretationen der Paulusargumentation nebeneinanderzustellen, und so ist es halt immer wieder Wolter, zumal der sich auch gut liest.

Für Röm 9-11 überlege ich, von diesem Schema abzuweichen und wirklich drei oder vier Paulusinterpreten nebeneinanderzustellen, wie das in sehr knapper Weise jetzt schon im Artikel angelegt ist.

Und das Kapitel Rezeptionsgeschichte werde ich wohl nochmal umschreiben, denn dazu müsste es bessere Literatur geben als dem aktuell zugrunde liegt. Alle Hinweise sind sehr willkommen! Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:41, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich denke ein WP-Artikel sollte in erster Linie den heutigen Mainstream darstellen und nicht jede Verästelung der wissenschaftlichen Kontroverse. Wenn Wolters den wider spiegelt kann er als Kernquelle dienen. Da der Römerbrief zentral für Luther ist stellt sich mir die Frage ob es bei den Katholischen eine fundamental andere Einschätzung des Briefes gibt. Gleiches gilt für die Bedeutung des Römerbriefs für die Katholiken. --Hfst (Diskussion) 22:23, 20. Nov. 2023 (CET)

Hallo Hfst, in Betracht kommen ohnehin nur Autoren, die Mainstream sind. Aber die vertreten unterschiedliche Meinungen dazu, was Paulus mit dem Römerbrief wollte. Um die katholische Exegese auch mit einzubringen, kombiniere ich Wolters Kommentar mit dem EdF-Band von Michael Theobald und versuche Theobald auch sonst zu berücksichtigen, wo es geht bzw. mich von ihm zu weiterer Literatur führen zu lassen. Das Problem der konfessionellen Rezeption des Römerbriefs stellt sich eher umgekehrt: Können Lutheraner ihre Brille bei der Auslegung des Röm absetzen? Das war ja die Provokation der New Perspective on Paul. Das heißt für deWP beispielsweise, dass die Lutherbibel für den Artikel Römerbrief mit Vorsicht zu verwenden ist, weil sie z.B. in Röm 1,16 schon die Weichen für ein konfessionelles Verständnis stellt. --Ktiv (Diskussion) 13:52, 22. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Bischof von Nicastro

@Engeser: Kann man die Kategorie mit d:Q9933264 (it:Categoria:Vescovi di Lamezia Terme / la:Categoria:Episcopi Neocastrenses) verbinden? In Bistum Lamezia Terme steht, dass das Bistum Nicastro 1986 (168 Jahre nach der letzten Erweiterung) einfach in Bistum Lamezia Terme umbenannt wurde. Meiner Meinung nach müsste die Kategorie also in Kategorie:Bischof von Lamezia Terme umbenannt werden – da es im Lateinischen Episcopi Neocastrenses heißt, könnte man evtl. auch auf die Umbenennung verzichten – aber ich habe meine Zweifel, ob das gewünscht ist. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Nein, Bistum Nicastro und Bistum Lamezia Terme würde ich nicht verbinden. 1818 wurde das Bistum Martirano mit dem Bistum Nicastro vereinigt. Das Bistum Lamezia Terme ist also gleich (ursprüngliches) Bistum Nicastro + Bistum Martirano. Eine Kategorie Lamezia Terme ist (nur) sinnvoll für die Bischöfe des vereinigten Bistums Nicastro und Martirano ab 1818. Und da würde ich den heutigen Namen nehmen. Gruß -- Engeser (Diskussion) 07:27, 3. Dez. 2023 (CET)

Dritte Meinungen zu Graphiken in Syrisches Christentum

Hallo miteinander, bitte um WP:3M in Diskussion:Syrisches Christentum#Diskussion über Graphiken im Artikel. Ich will nichts vorwegnehmen, oder beeinflussen, es geht um die günstigsten Verzweigungsgraphiken im Artikel. Ein User will sie durch seine eigenen ersetzen. Ich glaube, der Rest erschließt sich selbst. Danke--WajWohu (Diskussion) 16:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Babelfischiger Apologet

Hallo in die Runde, einen Babelfisch würde ich üblicherweise in der allgemeinen QS abliefern. Ich fürchte in diesem Fall aber, dass dort das einschlägige Spezialwissen fehlt, um angemessene Alternativen zu finden.
Beispiel: "Darum wurde er ein christlicher Apologet. Sein Zimmergenosse Nabeel Qureshi folgte ihm und wurde auch ein christlicher Apologet". Klingt, als sei christlicher Apologet eine Berufsbezeichnung. Ich bin Bürokaufmann, und du? Christlicher Apologet, ah so, ja.
Es gibt noch zahlreiche weitere derartige Stilblüten, wenn auch die meisten nicht ganz so krass ("Diese finden normalerweise in einer öffentlichen Halle [...] statt" oder "Dort debattierte er gegen den Islam und den Atheismus").
Außerdem habe ich den Verdacht, dass man allen EN wird auf den Zahn fühlen müssen. Erste Stichproben sahen gar nicht gut aus. --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:00, 7. Dez. 2023 (CET)

Ups, es könnte vermutlich helfen, wenn ich Euch den Artikel verrate, um den es geht: David Wood (Missionar). --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Altflämische Mennoniten

Ich würde die zwar von mir angekündigte, aber nicht durchgeführte Vollständigkeit der Gemeinden realisieren, eine gute Verbindung der Inhalte und Allgemeinverständlichkeit anstreben. WIe schaffe ich die beiden Letzteren? Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 22:08, 8. Dez. 2023 (CET)

Kritikpunkte in Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2023#Altflämische Mennoniten und Wikipedia:Löschkandidaten/5. April 2023#Altflämische Mennoniten (gelöscht). Das geht weit über die Auflistung der Gemeinden hinaus. Vor einer Wiedereinstellung in den ANR muss eine Löschprüfung erfolgen. --jergen ? 12:05, 13. Dez. 2023 (CET)

WL Seelenbräutigam

Ich bin auf seltsamen Umwegen gerade über diese WL gestolpert und möchte die einmal hier zur Diskussion stellen.

Diese WL führt derzeit auf den Artikel Jesus Christus. Das ist zwar einerseits irgendwie nicht falsch, weil er ja mit diesem Titel gemeint ist. Andererseits ist es ausgesprochen wenig hilfreich, vor allem deswegen, weil der Begriff im ganzen Artikel nicht ein einziges Mal vorkommt, geschweige denn erklärt wird.

Ich möchte daher hier mal fragen, was Ihr von einer Umleitung dieser WL auf den Artikel Christliche Mystik halten würdet. M.E. ist der Begriff dort einzuordnen, und auch wenn er wörtlich derzeit so im Artikel nicht vorkommt, so wird dort doch zumindest das Konzept der "Gottesbrautschaft" erklärt. An der Stelle könnte man sicher auch noch einen Satz einfügen, der diesen Begriff ergänzt. --2003:C0:8F3A:5300:E4F8:13AB:D141:362E 00:33, 11. Dez. 2023 (CET)

Siehe dazu auch die LD zu dieser Weiterleitung.

Und ja: Das stammt klar aus der christlichen Mystik; genauer gesagt ursprünglich (da bin ich mir sehr sicher) aus der Frauenmystik des Mittelalters. Ist lange her, daß ich mich damit intensiver beschäftigt habe und wüßte daher nicht zu sagen, ob es 100%ig auf den "Seelenbräutigam" passende Sekundärliteratur gibt im Sinne eines z. B. Fachaufsatzes, der Grundlage eines Artikels sein könnte ... Ich schau mal bei Dinzelbacher nach, der ist zu diesem Thema für gewöhnlich eine reich sprudelnde Quelle ;) --Henriette (Diskussion) 00:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Ein eigener Artikel wäre natürlich das Non plus ultra, aber ich wollte keine Arbeitsaufträge verteilen. :-) Behelfsweise fände ich eine umgelenkte WL durchaus auch eine annehmbare Lösung. --2003:C0:8F3A:5300:E4F8:13AB:D141:362E 00:56, 11. Dez. 2023 (CET)

Bei der umgelenkten WL auf Christliche Mystik gehe ich eh mit :) (Frauenmystik bietet leider nix, das als Anker geeignet wäre.)

Ob man aus dem Seelenbräutigam einen vollwertigen eigenen Artikel machen könnte, hängt an der Sekundärliteratur. Zur christlichen Frauenmystik des (Spät-)Mittelalters gibt es schon mal angenehm viel Literatur (hat bereits vor 30 Jahren für ein Hauptseminar an der Uni mehr als ausgereicht :)) Wie gesagt: Ich schau mal meine Literatur durch! --Henriette (Diskussion) 01:15, 11. Dez. 2023 (CET)

Wie war das noch gleich, sind WL auf Unterabschnitte zulässig? Dann könnte man hier ggf. gleich auf den einschlägigen Abschnitt verlinken. (Ausbau auf einen eigenständigen Artikel natürlich unbenommen. :-) ) --2003:C0:8F3B:CB00:40A2:7079:3D41:9AB1 08:57, 11. Dez. 2023 (CET)

Ah, hab's gefunden, scheint erlaubt zu sein. Dann geh' ich jetzt mal gucken... --2003:C0:8F3B:CB00:40A2:7079:3D41:9AB1 08:59, 11. Dez. 2023 (CET)

Bei Arnold Angenendt: Geschichte der Religiosität im Mittelalter. ⁴2009, S. 306 ff. 546 ff ist einiges zu finden. Danach ist Bernhard von Clairvaux der wichtigste Vertreter. Ich habe aber überhaupt keine Lust, mich damit näher zu beschäftigen... --Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 11. Dez. 2023 (CET)

Brauchen wir ja auch nicht, wir sind schließlich ganz freiwillig hier. :-) Die jetzige WL-Lösung (mag evtl. mal jemand sichten?) finde ich fürs erste vollkommen akzeptabel. Falls irgendjemanden dann irgendwann mal der Hafer sticht und ein echter Artikel entsteht, umso besser. Aber es drängt uns ja nichts. --2003:C0:8F3B:CB00:C0B:75E1:C03E:E42F 00:18, 12. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Profaniertes Kloster und Kategorie:Säkularisiertes Kloster

Hallo, vielleicht kann mir jemand beim Verständnis dieser Kategorien helfen. Sie sind kategorientechnisch äußerst zweifelhaft, aber auch schon die Benennungen sind mir unklar. Die zweite ist die Unterkategorie der ersten. Aber kann sich jemand erklären, was der Unterschied ist bzw. warum das zweite ein Spezialfall des ersten ist? Unsere Artikel behandeln normalerweise sowohl das Kloster bzw. den Konvent (als Organisation) als auch das Bauwerk bzw. Bauensemble; die Artikel sind deshalb auch meist in zwei unterschiedliche Kategorienstränge einsortiert (Kategorie:Kloster und Kategorie:Klosterbau). Klöster als Organisationen können aufgehoben oder aufgegeben, aber nach meinem Verständnis weder profaniert noch säkularisiert werden. Sie kommen dann in die Kategorie:Ehemaliges Kloster, die mit 4096 Artikeln übrigens auch sehr viel besser gefüllt ist als diese beiden Kategorien (mit zusammen 89). Laut Intro der Kategorie:Ehemaliges Kloster bezieht sich die Kategorie:Profaniertes Kloster auf die Klosterbauten, was mir auch einleuchten würde. Auch nach dem Intro der Kategorie:Profaniertes Kloster geht es um "Klostergebäude" (und zwar alle, "die jetzt anders verwendet werden"); aber dem widerspricht die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Kloster nach Status und die Kategorie:Profanierte sakrale Stätte; mit der Kategorie:Klosterbau oder auch Kategorie:Sakralbau ist sie dagegen überhaupt nicht verbunden. Nun, alles das könnte und sollte ich im Kategorienprojekt besprechen. Ich möchte aber erst einmal gerne geklärt haben, was "profaniert" bzw. "säkularisiert" überhaupt in Bezug auf Klöster oder Klosterbauten bedeuten kann. Sehe ich richtig, dass Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts sich auf geweihte Gebäude bezieht, also auch auf Klosterkirchen, es aber keine Profanierung von Klosterbauten bzw. -anlagen gibt? Und das Säkularisation im römisch-katholischen Kirchenrecht gar keine Bedeutung hat? Gibt es im Recht anderer Konfessionen und Religionen irgendwelche Begriffe, an die die Kategorien anschlussfähig wären? Oder im öffentlichen Recht? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2023 (CET)

• In Kategorie:Säkularisiertes Kloster würde ich im Rahmen der Säkularisation aufgehobene Klöster erwarten, das gehört also mMn zur Organisation und nicht zu den Bauwerken und sollte eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliges Kloster sein.
• Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre. Kategorie:Profaniertes Kloster ist deshalb mE Unfug, möglich wäre Kategorie:Profanierte Klosterkirche.

Die Kategorien sollten also mE auf jeden Fall getrennt werden, weil sie in unterschiedliche Stränge gehören. Und über die "Profanierungs"-Kategorie müsste man wohl vertieft nachdenken. --jergen ? 13:22, 13. Dez. 2023 (CET)

Aus https://religion.orf.at/v3/lexikon/stories/2602858/ geht hervor, dass Säkularisierung durch den Staat, Profanierung hingegen als amtlicher Akt durch die Kirche selbst erfolgt.--Wheeke (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2023 (CET)

Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts hatte ich ja erwähnt, aber es ist, wie auch Jergen bestätigt, nichts, was sich auf ein gesamtes Kloster beziehen kann. Bei Säkularisation (nicht Säkularisierung!) ist es schwieriger. Gewiss, es kann darunter, wie der Link explizit sagt, die Einziehung von Kirchlichem Eigentum durch den Staat verstanden werden. Als Folge kann dann in dem Klosterbau keine Klostergemeinschaft mehr existieren. Aber was ist dann säkularisiert? Das Kloster als Organisation doch nicht; es lebt doch nicht in säkularisierter Form weiter, sondern allenfalls als normales Kloster nach Umzug an einen anderen Ort. Hier reicht mMn die Kategorisierung als ehemaliges Kloster (wo es ja schon eine zweifache Differenzierung nach räumlicher Zuordnung und Ordenszugehörigkeit gibt). In der Kategorie:Klosterbau dagegen gibt es keine andere Differenzierung als die nach räumlicher Zuordnung, auch keine Ehemaligen-Kategorie. Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Kategorien so gemeint waren: Kategorie:Profaniertes Kloster für Klosterbauten, die jetzt nicht mehr als solche dienen, Kategorie:Säkularisiertes Kloster für die Untergruppe derer, die im Rahmen einer staatlichen Säkularisation (aber welcher? - es gibt ja nicht die Säkularisation) ihre Zweckbestimmung geändert haben. Aber dann müsste erstens die Einhängung korrigiert werden, zweitens müssten die Lemmata verändert werden, und drittens müssten Tausende von Artikeln in die Kategorien eingetragen werden, denn sie müssten ja ähnlich gut gefüllt sein wie die Kategorie:Ehemaliges Kloster. Wer würde das machen wollen?

Was ich im ersten Beitrag schon hätte sagen sollen: Laut VG und DS sind die Kategorien von den Benutzern Radschläger und Gödeke bearbeitet worden, die beide im Bereich der Kategorien zu Sakralbauten große Verdienste haben. Benutzer:W!B: war vermutlich auch beteiligt. Aber alle können nicht mehr gefragt werden, weil sie leider schon längere Zeit nicht mehr aktiv sind. Benutzer:Matthiasb Erinnerst du dich an die Diskussionen und/ oder kannst etwas zu den Fragen sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich habe eigentlich früher einen Bogen um den ganzen Religionskram gemacht, weil sich W!B: da wesentlich besser auskennt als ich. Deswegen kann ich teilweise nur vermuten. Also mal der Reihe nach:

1. Profanierung ist selbsterklärend, ja?
2. Sakularisation ist Profanierung samt Enteignung durch den Staat (irgendein Staat, irgendwann)
3. Möglicherweise ist das teilwese Work in Process oder Progress je nachdem. Ich habe keine Ahnung, in welchen Stadium dieser Zweig war, als SDB und Radschläger sich zurückgezogen haben, deswegen vermute ich folgendes:
   1. Klosterbau ist die Sortierung nach dem Bautyp, denke ich, nicht identisch mit dem kirchenrechtlichen Kloster (als Wohnsitz der Mönche)
   2. ehemalige Kloster sind, siehe oben, sakularisierte + profanierte Klöster; ist profaniert die Summe aus aufgehoben und aufgegeben?
   3. Kloster meint jedenfalls immer die Niederlassung des Ordens, Klosterbau bezieht sich auf das Bauwerk!!!
   4. Bei Klostenbauten sollte es für zestörte Klosterbauten den Begriff Kategorie:Abgegangener Klosterbau geben, gibt es aber (warum?) nicht.
   5. Bei Klöstern meint ehemalig = es sind keine Mönche/Nonnen mehr da

Ich habe zeitlich unpassend hierzu vorgestern eine andere Großbaustellen begonnen bzw. eine vor über zehn Jahren aus dem Sinn geratene wiederentdeckt, Stichwort Kultur- und Baudenkmale in Australien, sodaß es mir unrecht wäre, mich hier intensiver einbringen zu müssen, Rat gebe ich gerne, meckern noch gerner. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht noch der Hinweis, daß sich die Begriffe profaniert und säkularisiert sich nicht gegenseitig ausschließen und beides können dennoch aktive Klöster sein. Ist etwas verwirrend, aber nehme ein Beispiel, in dem ein römisch-katholisches Kloster sakularisiert wurde, später als evangelisches Kloster wiedereröffnet wurde, von den Evangelen aufgebeben und irgendwann von den Katholen neu in Besitz genommen wurde. Ich glaube, daß da jegliche Kombination vorkommen kann und wahrscheinlich auch vorkommt.

Und erinnern wollte ich noch daran, daß falls erforderlich, der Klosterzweig sich nach der kirchlichen räumlichen Zuordnung gliedert, vulgo nach den Bistümern, während Klosterbau nach staatlichen Administrativeinheite wie Ländern und Landkreisen sortiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Kleiner Teilwiderspruch bei den Klärungsversuchen: Säkularisation ist nur Enteignung durch den Staat, Profanierung kann damit verbunden sein, muss aber nicht. Diverse Klosterkirchen wurden nach der Säkularisation als Gemeinde-/Pfarrkirchen weitergenutzt und nicht "entweiht". --jergen ? 19:04, 13. Dez. 2023 (CET)

Da ist doch eine Menge Licht in die Sache gebracht. Profaniertes Kloster halte ich auch für Unsinn. Säkularisiert ist das durch andere um seine Existenz und seinen Besitz gebrachte Kloster. Dazu zählen nicht nur die durch den Reichsdeputationshauptschluss säkularisierten Klöster, sondern auch die, die in der Reformation oder durch die französische Revolution und den Josephinismus aufgehoben und enteignet wurden. Die in der kommunistischen Zeit aufgehobenen tschechischen Klöster, vermutlich auch solche in anderen Ländern des Sowjetbereichs, müsste man wohl auch dort eingruppieren. Möglicherweise gibt es noch andere Säkularisationswellen, die dann ggf. in Unterkategorien erfasst werden könnten. Kategorie:Profaniertes Kloster sollte als verwirrend und nicht richtig gelöscht und durch die bisherige Unterkategorie Kategorie:Säkularisiertes Kloster ersetzt werden.--Liebermary (Diskussion) 11:37, 14. Dez. 2023 (CET)

Liebermary ist zuzustimmen. Der entscheidende Punkt ist oben bereits genannt: „Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre.“ Insofern ist es nötig, die unsinnige „Kategorie:Profaniertes Kloster“ zu löschen und in denjenigen Artikeln die „Kategorie:Profanierte Klosterkirche“ einzutragen, in denen erwähnt wird, dass die betreffende Klosterkirche profaniert worden ist. --M Huhn (Diskussion) 21:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Kathpedia und Bot

Benutzer:Ichigonokonoha schlägt hier vor, wir könnten uns durch einen Bot unerwünschte Verlinkungen auf Kathpedia-Stellen anzeigen lassen, um sie bearbeiten/ersetzen zu können, vergleichbar etwa diesem hier vom CamelBot. Ich verstehe von Bots nichts. Meinungen dazu? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:53, 10. Jan. 2024 (CET)

Also ich habe auch keine Ahnung von Bots. Ich habe aber jetzt einigermaßen intensiv mit der Seite im Rechtsbereich gearbeitet. Der Camelbot wird von @Lustiger seth betrieben, der kann da mehr zu sagen. Heute morgen, als ich die meisten Links entfernt habe, dachte ich aber, dass eine Bot-unterstützte Liste, die anzeigt, welche Einbindungen einer unerwünschten Seite in den ANR eingebracht wurden (bzw. genauer, welche Einbindungen der Seite in Artikeln, die vor kurzem bearbeitet wurden, zu finden sind). Insgesamt müssen wir doch klar sagen, dass manuelle Suche nach unerwünschten Seiten viel zu aufwändig ist bei der Menge an Autoren, die wir sind. Mit einer solchen Liste kann man gleich sehen, wo es eine Ergänzung dieser Seite gab und kann dann gleich handeln. Daher meine Idee. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:32, 10. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Eine Liste der stets aktuellen Verlinkungen erhaltet ihr via

• special:linksearch/*.kathpedia.de
• special:linksearch/*.kathpedia.com

also ganz ohne Bot. Allerdings kann man da leider nicht nach Namespaces filtern.

CamelBot kann ansonsten eine (Wartungs-)Liste erstellen, in der Links, die neu hinzugefügt werden, aufgelistet werden (analog zu der Liste mit den juristischen Links), was hilfreich sein kann, um neue Verlinkungen mitzubekommen. Zusätzlich kann der Bot auch Leute auf unerwünschte Links hinweis, falls gewünscht.

Bei Bedarf kann ich das relativ schnell einbauen. Die Code-Infrastruktur dafür ist bereits vorhanden. -- seth (Diskussion) 20:30, 10. Jan. 2024 (CET)

Vor allem wäre es halt auch eine gute Möglichkeit nicht nur diesen einen Fall, sondern alle möglichen unerwünschten Links zu "überwachen". Das ist dann nicht nur bei der Eingangskontrolle, sondern flächendeckend über den Artikelbestand. Das kann Wikis betreffen, irgendwelche unseriösen Seiten, etc. Wäre halt zu sagen, ob so eine Seite hier bei der Wartung hilft? Dann könnte man Links sammeln, so eine Seite anlegen und daran die Nutzung überwachen und unterbinden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:20, 13. Jan. 2024 (CET)

Bezeichnung katholischer Bischofskonferenzen

Ich habe eben einen Stub zur Südafrikanischen katholischen Bischofskonferenz angelegt. Das Lemma habe ich dabei so genommen, wie es in der Liste der römisch-katholischen Bischofskonferenzen stand, nämlich Südafrikanische Bischofskonferenz. Tatsächlich heißt die Konferenz nach ihrer Eigendarstellung Südafrikanische katholische Bischofskonferenz. Somit stellt sich die Frage, ob von der Kurzbezeichnung auf den richtigen Namen oder umgekehrt vom Namen auf die geläufige Kurzbezeichnung weitergeleitet werden soll. Das ist natürlich bei weitem nicht das wichtigste Problem, das wir in der Wikipedia zu lösen haben, aber wegen der Einheitlichkeit zumindest der Artikel zu afrikanischen Bischofskonferenzen wollte ich hier kurz gefragt haben, wie Ihr das seht, oder ob es dazu schon eine Entscheidung im Portal gibt. -- Stechlin (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2024 (CET)

Letztlich hast Du nur die Wahl zwischen der (übersetzten) Selbstbezeichnung oder der Bezeichnung, die die (südafrikanische) Presse verwendet.—Hfst (Diskussion) 12:41, 15. Jan. 2024 (CET)

Wolfgang Beinert (Theologe)

Liebe Kollegen, gefühlt der halbe Artikel besteht aus wörtlichen Zitaten eines Tagespost-Rezensenten. Das finde ich bei einem renommierten Dogmatiker mehr als nur unenzyklopädisch. Wie könnten wir diese Schieflage beheben? --Ktiv (Diskussion) 19:50, 23. Jan. 2024 (CET)

Soll ich jetzt sagen "mach Dich dran!" ?

-)

--Hfst (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2024 (CET)

Das Gefühl kommt wohl eher von der Schärfe der Formulierungen als vom Umfang. Die Position sollte bis zum Einarbeiten einer sachbezogeneren Kritik (die ich nicht parat habe und ich will bei Beinert eigentlich auch nicht einsteigen) ruhig drinbleiben. Ich habe sie aber auf ein (hoffentlich) angemesseneres Maß gekürzt.--Liebermary (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2024 (CET)

@Hfst: Rk Dogmatik und Mariologie sind nicht der Kernbereich meiner Artikelarbeit und interessieren mich auch nicht so sehr. Wenn wir gemeinsam den Artikel auf einen seriösen Stand bringen, bin ich aber dabei. Da ich den Perlego-Zugang der WP Library habe, kann ich bspw. anbieten, die Autobiografie Beinerts für den Biografie-Teil auszuwerten.

@Liebermary: Danke für die Streichung. Der aktuelle Stand ist imho aber immer noch keine Empfehlung für deWP. Ein Interview mit Beinert wurde gestern von katholisch.de veröffentlicht, mit über 90 Jahren steht er offensichtlich noch immer als Gesprächspartner zur Verfügung, und d. h. er ist eine Person des öffentlichen Lebens, die von uns enzyklopädisch neutral dargestellt werden sollte. Aktuell lese ich da: "Nebelmaschine", "Sprechautomat", "Konjunkturritter", alles wörtliche Zitate eines im Google-Universum sonst unbekannten "Marco Reisfeldt" (Pseudonym?) in der Tagespost, deren Brauchbarkeit für die Artikelarbeit hier, glaube ich, auch schon mal diskutiert wurde. Für meinen Geschmack sind das Pöbeleien, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Das heißt natürlich nicht, dass wir Beinerts Positionen teilen oder bewerben sollten, oder dass seine Autobiografie der große Wurf ist.

@M Huhn: du hattest im August 23 die Biografie bearbeitet, wie schätzt du das ein? --Ktiv (Diskussion) 15:02, 24. Jan. 2024 (CET)

@Ktiv: Danke Dir zuerst für die Verbesserung und Ergänzung der Biographie! Was den Abschnitt „Rezeption“ betrifft, so erwarte ich als Leser vor allem, dort etwas zur Rezeption durch die Fachkollegen zu finden. Die Kommentare der Presse sind zweitrangig. Und Invektiven mit Epitheta wie „Nebelmaschine“, „Sprechautomat“ oder „Konjunkturritter“ gehören nicht in eine Enzyklopädie. Falls sich ein gebildeter Autor der Tagespost in kluger Weise mit der Theologie Wolfgang Beinerts auseinandersetzt, kann das in den Artikel einfließen. Schmähungen ad hominem brauchen wir nicht. --M Huhn (Diskussion) 22:00, 24. Jan. 2024 (CET)

Liebe Alle, bedingt durch den Bahnstreik, der andere Artikelarbeit gerade ausbremst, habe ich mich nun etwas mit dem Beinert-Artikel befasst und vor allem die Autobiografie ausgewertet. Für sein Werk habe ich Rezensionen referiert, die bei JSTOR einsehbar sind. Mehr kann ich auf diesem Feld nicht beitragen, aber es geht vielleicht als Provisorium, bis jemand da tiefer einsteigen möchte. Das solls von meiner Seite gewesen sein.

Der Tagespost-Beitrag ist formal eine Rezension von Beinerts Autobiografie, die dann unter der Hand zur Analyse einer nach Meinung des Rezensenten "Eindimensionalität seiner privaten Persönlichkeit" gerät, "frei von menschlichen Eigenschaften - außer Zähigkeit und Geschmeidigkeit". Zum Vergleich: Peter Neuner hat das gleiche Buch für die Stimmen der Zeit rezensiert. --Ktiv (Diskussion) 11:28, 26. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Bistum nach Gründungsjahr

@J.-H. Janßen, Liebermary: Da auf der Kategorienbeschreibungsseite keine Definition steht, stellt sich die Frage, ob darin allgemein kirchliche Diözesen gesammelt werden sollen – angesichts dessen, dass bei uns üblicherweise nur katholische Diözesen „Bistum“ im Lemma haben, während anglikanische als „Diözese“ und orthodoxe als „Eparchie“ etikettiert werden, kann man sich nämlich auch vorstellen, dass damit nur katholische Diözesen gemeint sind. (Diese Unklarheit ist wohl der Grund, warum Benutzer:M2k~dewiki die Unterkategorien seit 5 Monaten mit Wikidata-Objekten verschont.) Übrigens wird im Kategorienprojekt die Kategorie als „Schnellschuss“ bezeichnet. --Olaf Studt (Diskussion) 18:34, 6. Feb. 2024 (CET)

@Olaf Studt: Hallo, ich hatte den Kategorienast gesehen und mich erst eine Weile zurückgehalten, weil ich zunächst auch nicht ganz überzeugt war, ob das in dieser Art der Weisheit letzter Schluß ist. Als es über Monate keinerlei Gegenwehr gab, habe ich angefangen, die Kategorie zu füllen, weil die weit verstreuten Inseln noch weniger Sinn ergeben. Die konfessionelle Frage ist allerdings berechtigt. Bistum nach Gründungsjahr könnte auch gern römisch-katholische Diözese nach Gründungsjahr umbenannt und die Einbindung in die entsprechenden Stellen des Kategorienbaums korrigiert werden. Alternativ könnte in Diözese nach Gründungsjahr umbenannt werden und als Unterkategorien xy-Konfessionelle Diözese nach Gründungsjahr unterstellt werden. Die aktuellen Unterkategorien würde ich vorschlagen, dem deutschen Sprachgebrauch ensprechend bei Bistumsgründung XXXX zu belassen und dort alle Typen katholischer Diözesen unterzubringen, also auch die, die sich im eher österreichischen Gebrauch selbst Diözese nennen und alle anderen, von der Mission sui iuris über apostolische Präfektur, ap. Vikariat, Prälaturen, Bistümer bis zu den Erzbistümern, einschließlich der unierten Eparchien. Das hätte zudem den Vorteil, daß noch klarer wäre, daß die Ursprungsgründung und nicht spätere Erhebungen kategorisiert werden und bei solchen Änderungen keine Kategorienänderung nötig wäre.--Liebermary (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)

@Liebermary, Olaf Studt: Hallo, was seinerzeit konkreter Anlass für mich war, diese Kategorien anzulegen, weiß ich jetzt nicht mehr. Möglicherweise poppte das irgendwo als Rotlink auf und ich habe es dann analog zu vergleichbaren Gründungskategorien umgesetzt und entsprechend angelegt. Der unterstellte "Schnellschuss" war es jedenfalls nicht (so interpretiere ich die oben angeführte Debatte im Kategorienprojekt auch nicht), wenngleich ich zugebenermaßen auf langwierige Debatten und ziselierte Abwägungen im Vorfeld verzichtet habe. Ich bin bei sowas stets sehr pragmatisch: Wenn es Kategorien wie Gemeinde nach Gründungsjahr, Unternehmen nach Gründungsjahr oder Kloster nach Gründungsjahr gibt, dann kann es auch ein Kategorie Bistum nach Gründungsjahr geben. Darüber muss gar nicht lange debattiert werden. Was sollte dagegen sprechen? Wenn man das nun noch ein wenig präziser (um)benenn möchte, sperre ich mich natürlich nicht. --J.-H. Janßen (Diskussion) 16:43, 23. Mär. 2024 (CET)

??? Kategorie:Kloster nach Gründungsjahr gibt es nicht und hat es nie gegeben. Kategorie:Unternehmen nach Gründungsjahr wurde erst am 4.2.2024 erstellt, also knapp neun Monate nach deiner Erstellung. Bisher sind nur Gemeinden, bei denen das Gründungsjahr einen ganz anderen Stellenwert hat, nach Gründungsjahren kategorisiert worden. Sorry, aber "pragmatisch" sein (alias einfach drauflos agieren) ist im Kategoriensystem leider eine völlig unbrauchbare Strategie. Hier müssen neue Kategorien, mit denen eine ganz neue Systematik etabliert wird, zwingend vorher zur Diskussion gestellt werden. Denn nur dann kann, neben der Frage des Ob, auch das Wie besprochen werden, d.h. die Fragen, die die beiden Kolegen hier drüber gestellt haben. Und an sich hättest du ja einen sehr guten Grund haben müssen, um bei einer Kategorie, die eine Unterkategorie der Kategorie:Diözese bilden soll, statt dieses Begriffs den des Bistums zu gebrauchen. Das mit dem Aufploppen des Rotlinks kannst du jedenfalls deiner Oma erzählen, siehe [8]. Nein, wenn du dich jetzt überhaupt nicht mehr daran erinnern kannst, welche Art von Diözesen du kategorisieren wolltest und was die Kriterien sein sollten, ist das ein absolutes Armutszeugnis. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2024 (CET)

Es gibt zahlreiche Bistümer, bei denen kein Gründungsjahr bekannt ist. Das erste Auftauchen eines Bischofsnamens sagt nichts über die Gründung aus, allenfalls daß sie vorher liegen muß. Manchmal bemüht man auch den Apostel Paulus … Das Bistum Chiemsee findet man unter 1216, obwohl Friedrich II. 1215 die Gründung des Bistums zertifiziert. Bistümer in partibus, Titularbistümer neueren Zuschnitts, das Provinciale Romanum aös historische Bistumsliste in den Handbüchern der päpstlichen Kanzlei. Und nirgends eine Erklärung was da gesammelt werden soll. Zudem ist fraglich, ob in den Artikeln immer richtige Angaben dazu stehen. Das Bistum Tricarico habe ich deswegen eben entfernt. --Enzian44 (Diskussion) 19:35, 23. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Prior (Kartäuserorden)

Hallo, ich hätte zwei Unterkategorie für sinnvoll erachtet. Eine wäre für die Generalminister des Kartäuserordens und eine für die Priors der Grande Chartreuse. Meisten waren die Amtsinhaber beides, aber während des Abendländischen Schismas gab es eine Zeit in der der Generalminister in der Kartause in Seitz residierte. Wie könnte man das kategorie-technisch erfassen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:17, 9. Feb. 2024 (CET)

Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland

Hallo Leute! Benutzer:Ratisbonus arbeitet an einer Erweiterung der rk Bischofslisten für den Bereich Deutschland. Konkret geht es hier um die Reichhaltigkeit der Inhalte und die Farbgebung bei einer an sich begrüßenswerten Erweiterung der Liste ([9] und [10]). Diskutiert wird Diskussion:Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland#Format. Wenn jemand eine Meinung hat: Bitte beteiligen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 11. Feb. 2024 (CET)

Reformierte Kirchen

Moin, Der Artikel Reformierte Kirchen hat den Interwiki en:Continental Reformed Protestantism. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Religie-_en_filosofiecafé/Archief/2023#Hervormd en gereformeerd besagte, Zwingli sei kein Kalvinist gewesen. Dort verlinkt Hervormd nach Nederlandse Hervormde Kerk und gereformeerd nach Gereformeerd protestantisme. Was machen wir also? --Sarcelles (Diskussion) 11:08, 17. Feb. 2024 (CET)

Natürlich war Zwingli kein Calvinist, er war ja längst tot, als Calvins öffentliche Wirksamkeit begann. Verstehe die Frage nicht. --Ktiv (Diskussion) 11:27, 17. Feb. 2024 (CET)

Die Zwinglianer sind also keine Calvinisten. Wie unterteilt man also die reformierten Kirchen? --Sarcelles (Diskussion) 11:55, 17. Feb. 2024 (CET)

Es gab sicher im frühen 16. Jahrhundert eine große Anhängerschaft Zwinglis. Von Luther & Co. wurde "Zwinglianer" neben "Schwärmer, Papist" usw. als Ketzerhut verwendet (also: Fremdbezeichnung), ob die so Etikettierten sich auch als Zwinglianer sahen und ob es sachlich immer begründet war, steht dahin. Aber heutige reformierte Kirchen kann man imho nicht als zwinglianisch bezeichnen, und ich wüßte nicht, wer das überhaupt tut. Denn Zwingli starb früh, und bspw. Bullinger hatte großen Anteil an der Reorganisation des deutschsprachigen Schweizer Reformiertentums.

Grundsätzlich ist mir nicht klar, ob du an Kirchengeschichte oder an Konfessionskunde interessiert bist. --Ktiv (Diskussion) 12:07, 17. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort. Bei mir ist es die Konfessionskunde. --Sarcelles (Diskussion) 12:31, 17. Feb. 2024 (CET)

Um es nochmal anders anzugehen: Calvinismus, Zwinglianismus und Spätzwinglianismus (Bullinger) sind Charakterisierungen der Theologie. Kirchen haben natürlich meist eine theologische Prägung (die westeuropäischen reformierten Kirchen incl. der Welschschweiz und der angelsächsischen Welt eine calvinistische, die in der Deutschschweiz und in Ostmitteleuropa eine spätzwinglianische, die in Deutschland noch einmal eine eigene, die auch Einflüsse von Melanchthon aufnimmt). Aber diese theologischen Prägungen taugen nicht wirklich zur Einteilung der Kirchen. Vor allem, weil es hier über die Jahrhunderte starke Veränderungen gab und heutzutage die ursprüngliche Prägung meist keine exklusive Rolle mehr spielt. Viel aussagekräftiger ist da die Orientierung an der Kirchenverfassung. Da haben wir als Grundformen den Presbyterianismus, den Kongregationalismus und, jedenfalls historisch, die reformierten Staatskirchen (mit der Nederlandse Hervormde Kerk als einer besonderen Ausrichtung). Wobei "presbyterianisch" ein bisschen tricky ist, denn neben den angelsächsischen Kirchen, die sich selbst explizit als presbyterianisch bezeichnen, sind auch fast alle kontinentaleuropäischen reformierten Kirchen presbyterial-synodal verfasst; sie haben also zu etwa 90 % dieselbe Kirchenverfassung, nur eben nicht nach den genauen Regeln, wie sie in der Westminster Assembly 1645 ausformuliert wurden. Angelsächsische presbyterianische und kontinentale reformierte waren ja auch in der Alliance of the Reformed Churches holding the Presbyterian System miteinander verbunden, einer der beiden Vorgängerorganisationen der World Alliance of Reformed Churches.

Geht es um die Interwikis, die bei Wikidata hinterlegt sind, oder um die Sortierung im Kategoriensystem? Ich finde beides im Grunde gut gelöst und würde keine Umsortierungen vornehmen? Oder hast du hier etwas Bestimmtes im Auge? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:39, 19. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort. Handelt es sich in sagen wir Polen und Ungarn um zwinglianische Kirchen?

Reformierte Kirchen hat, wie gesagt, den Interwiki en:Continental Reformed Protestantism

Der Artikel Kongregationalismus hat die beiden ersten Sätze:

Der Kongregationalismus ist eine Form der christlichen Gemeindeverfassung, in der die Autonomie der einzelnen Kirchengemeinden oberste Priorität hat. Nach diesem System sind die Täuferbewegung, die Pfingstbewegung, die Baptistengemeinden und die eigentlichen kongregationalistischen Kirchen organisiert. --Sarcelles (Diskussion) 09:59, 19. Feb. 2024 (CET)

Ad 1: Zwinglianische Kirchen gibt es praktisch nicht. Wie oben schon gesagt, hat für die reformierten Kirchen in Ostmitteleuropa Zwinglis Schüler Bullinger heutzutage (vor allem dank der meist noch geltenden Confessio Helvetica Posterior) eine größere Bedeutung als Zwingli (die er freilich mit Calvin teilen muss).

Ad 2: Ja, weil en keinen Artikel hat, der die Reformierten Kirchen insgesamt behandelt, sondern nur je einen für die kontinentalen, die kongregationalistischen (s.u.) und die presbyterianischen (en:Presbyterianism, auch WL auf en:Presbyterian Church). Aus Optik der Angelsachsen ist halt alles auf dem Kontinent dieselbe Soße und der Presbyterianismus etwas Eigenes; aber ich finde es sachgerechter, die reformierten Kirchen insgesamt als eins zu betrachten und innerhalb dessen nach Kirchenverfassungen zu differenzieren. Siehst du denn eine Alternative zur Zuordnung von Reformierte Kirchen auf en:Continental Reformed Protestantism?

Ad 3: Ja, Kongregationalismus ist als Verfassungsprinzip auch von anderen Konfessionen übernommen worden, die nicht mehr zu den reformierten Kirchen gezählt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die "eigentlichen kongregationalistischen Kirchen" (wie es in deinem Zitat heißt) eine wichtige Untergruppe der reformierten Kirchen sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 23. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort. Die World Christian Encyclopedia hat den

Bund Freier evangelischer Gemeinden in Deutschland als kongregationalistisch. Ich habe das so gelesen, man habe in Deutschland die lutherischen und calvinistischen landeskirchlichen Gemeinden gehabt und als einzige Abweichungen die zwinglianischen Gemeinden Herbishofen und Bad Grönenbach.

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 22:05, 25. Feb. 2024 (CET)

In Herbishofen und Bad Grönenbach führte Philipp von Pappenheim 1559 die Reformation ein. Zwingli war 1531 gestorben. Philipp korrespondierte logischerweise nicht mit ihm, sondern mit Heinrich Bullinger. --Ktiv (Diskussion) 06:53, 26. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich dachte immer, Bullinger sei Zwinglianer.

en:Calvinism fängt an mit

"Reformed church" redirects here. For Reformed churches originating in continental Europe, see Continental Reformed Protestantism. For the theology of John Calvin himself, see Theology of John Calvin.

Calvinism, also called Reformed Christianity,

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 23:12, 26. Feb. 2024 (CET)

Herbishofen und Bad Grönenbach gehören zur Evangelisch-reformierten Kirche, in der Tabelle der World Christian Encyclopedia gelistet als: Nordwestdeutschland, Ev-ref K in (= Synode evangelisch-reformierter Kirchen in Bayern und Nordwestdeutschland). Dementsprechend gelten dort außer den 3 altkirchlichen Bekenntnissen der Heidelberger Katechismus und die Barmer Theologische Erklärung. Die "Verbindung zu den schweizerischen Wurzeln" zeigt sich in der Verwendung des reformierten Gesangbuchs der deutschsprachigen Schweiz. --Ktiv (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2024 (CET)

Gibt es in irgendeinem Kontinent noch zwinglianische Kirchen? --Sarcelles (Diskussion) 09:18, 4. Mär. 2024 (CET)

Moin Sarcelles, da müsstest du definieren, was du unter einer zwinglianischen Kirche verstehst. Der Artikel Zwinglianer ist meines Erachtens wenig brauchbar, scheint aber Einzelpersonen und nicht Kirchen definieren zu wollen: "meist Deutschschweizer humanistische Protestanten, die sich geringfügig von der evangelischen Lehre Martin Luthers in Deutschland und Calvins in Genf und Frankreich unterscheiden." (Was heißt geringfügig, und worin unterscheiden sie sich denn nun?) Vgl. Historisches Lexikon der Schweiz: Zwinglianismus. --Ktiv (Diskussion) 06:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort. Der heute von dir verlinkte HLS-Artikel hat

charakteristische Divergenzen zwischen Luthertum, Zwinglianismus und Calvinismus in den vier Lehrpunkten Abendmahl, Prädestination, Kirchenzucht und Bund --Sarcelles (Diskussion) 10:01, 5. Mär. 2024 (CET)

Ja klar, und wenn du weiterliest, ist von drei zeitlichen Phasen die Rede. Die dritte Phase (1585-1620) ist durch die allmähliche Eingliederung des Zwinglianismus in den Calvinismus gekennzeichnet; im Kontext der Dordrechter Synode erklärte der Zürcher Antistes Johann Jakob Breitinger demnach, Bullinger und Calvin stimmten überein; Fazit: Heute wirken Inhalte des Zwinglianismus nur noch in dieser durch die reformierte Tradition vermittelten Form. Also ist Zwinglianismus Thema der Kirchengeschichte, nicht der Konfessionskunde. --Ktiv (Diskussion) 08:42, 6. Mär. 2024 (CET)

OK, Danke, auch wenn ich das nicht gedacht hätte. --Sarcelles (Diskussion) 10:25, 6. Mär. 2024 (CET)

Kostenfreier Zugang zu den digitalen Inhalten von Mohr Siebeck bei „The Wikipedia Library“

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebes WikiProjekt Christentum,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Neue Inhalte
Heute wurde ein Direktzugang zu den digitalen Inhalten der deutsche Wissenschaftsverlag Mohr Siebeck in The Wikipedia Library eingerichtet. Die Anzahl an für euch darüber nun frei zugänglichen Inhalten ist mit über 2000 eBooks (Einzelwerke und Buchreihen) sowie mehreren renommierten Zeitschriftenreihen sehr umfangreich. Die für euren Fachbereich relevanten Werke können sowohl im hier verlinkten Wikipedia-Artikel als auch auf der Webseite des Verlages nachgelesen werden. Der Zugang ist über die Plattform von „The Wikipedia Library“ möglich.

Eine Verknüpfung deines Wikipedia-Kontos mit „The Wikipedia Library“ genügt und schon haben aktive Community-Mitglieder direkten Zugriff auf die Inhalte, um diese für die Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln zu verwenden und zu zitieren.

Bei Rückfragen
Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung oder den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Martin und Sandro 18:57, 26. Feb. 2024 (CET)

Passionszeit

Hallo allerseits, ich hatte gerade ein paar Detail-Informationen zu bestimmten Sonntagen der Passionszeit gesucht und bin dabei auf das Problem gestoßen, dass diese Artikel bzw. Verlinkungen zum einen sehr unsystematisch sind, zum anderen teilweise eine starke konfessionelle Schlagseite aufweisen:

• Invokavit, Reminiszere beispielsweise führen weiter auf Fastensonntag, einen zumindest in der evangelischen Kirche völlig ungebräuchlichen Begriff. Da die lateinischen Bezeichnungen aber in der ev. Kirche durchaus gebräuchlich sind, hätten sie eine etwas weniger einseitige Betrachtung verdient.
• Invocavit, Reminiscere führen auf den Unterabschnitt Fastensonntag#Sonntage_der_Fastenzeit. Warum eine lediglich andere Schreibweise anders verlinkt ist, bleibt ein Rätsel.
• Okuli ist zur Abwechslung eine BKL, wobei man fragen könnte, ob es hier nicht eine klare Hauptbedeutung gibt. Zumal die Nebenbedeutung Oculus lediglich weiterführt auf die nächste BKL, die wiederum den Begriff "Okuli" überhaupt nicht enthält. Oculi wiederum ist ebenfalls eine BKL - aber nicht etwa identisch mit der BKL Okuli. Und dann gibt's noch eine WL Oculi (Fastensonntag)... jau.
• Laetare nun ist der bisher einzige Sonntag, der sich eines eigenen Artikels erfreut. Wohl auch nur deswegen, weil er in der kath. Kirche eine größere Rolle spielt als die anderen.
• Bei Judika bzw. Judica wird's nochmal wieder interessant, denn hier haben wir zur Abwechslung eine WL auf den Artikel Passionssonntag, einen Artikel, der, wenn ich das mal so ungeschützt sagen darf, komplett aus katholischer Sicht geschrieben ist. Als evangelischer Christ wäre für mich jeder Sonntag der Passionszeit - also von Aschermittwoch bis Karsamstag - ein Passionssonntag. Die besondere Bezeichnung eines bestimmten Sonntags als "Passionssonntag" ist mir völlig ungeläufig.
• Besonders absurd erscheint angesichts dieser insgesamt etwas schlagseitigen Betrachtung der Satz "Die lateinischen Namen sind in der evangelischen Kirche gebräuchlich, in der römisch-katholischen Kirche werden sie (mit Ausnahme von Laetare) selten benutzt", der sich in der Einleitung zu diesem Unterabschnitt findet. Wenn sie denn schon in der evangelischen Kirche gebräuchlicher sind, warum werden sie dann auf Artikel mit stark konfessionell katholischer Sichtweise verlinkt?
• Die Redundanzdiskussion zu den Artikeln Passionszeit - Fastenzeit, im Zuge derer die Passionszeit als WL gänzlich in die Fastenzeit integriert wurde, spricht wohl auch für sich, was die Gewichtung der konfesionell üblichen Begrifflichkeiten betrifft.

Diese Integration wurde zwar inzwischen längst wieder rückgängig gemacht, aber ein Glanzstück enzyklopädischen Schaffens ist der Artikel Passionszeit sicher noch immer nicht.

Idealerweise wäre es natürlich toll, wenn jeder einzelne dieser Sonntage einen eigenen Artikel hätte und nicht nur so komische krause Weiterleitungen. Das natürlich nur als Punkt auf der Wunschliste für den Weihnachtsmann zu verstehen, nicht als Arbeitsauftrag. Aber es wäre vor allem schön, wenn die konfessionelle Schlagseite, die in diesem gesamten Themenbereich herrscht, ein wenig korrigiert werden könnte. Gruß, --2003:C0:8F2C:9600:BCA1:A436:BFB2:CF6F 13:14, 2. Mär. 2024 (CET)

Eine Lösung wäre evtl., jeweils verschiedene Artikel für die katholische Fastenzeit, die evangelische Passionszeit und die katholische Passionszeit zu haben. Was allerdings sollte/könnte in den Artikeln zu den einzelnen Sonntagen der Passions- bzw. Fastenzeit mehr stehen als in der Tabelle hier? – Die Ungenauigkeiten bei "Reminiszere" habe ich korrigiert. (Allerdings kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich "Reminiszere" schreibe.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2024 (CET)

Was ist an Reminiszere schlimmer als an Invokavit oder Lätare? ;-)

Zur Frage "Was könnte in derartigen Artikeln mehr stehen als in dieser Tabelle": Nun, im Artikel Laetare stehen z.B. noch die Perikopen des Sonntags und ein paar Ausführungen zu regionalem Brauchtum. Das Proprium des Sonntags könnte man noch ergänzen, konfessionelle Unterschiede gerne auch, und eventuelle liturgische Besonderheiten (ich hatte z.B. danach gesucht, welche liturgischen Teile wann wegfallen). Ich denke, das ergäbe jeweils schon deutlich mehr als einen Stub. --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 18:14, 2. Mär. 2024 (CET)

Invokavit und Lätare sind ähnlich heftig wie Reminiszere. Abgesehen davon, dass "Invocavit" gar nicht der damit gemeinten Textstelle Ps 91,15 entspricht, denn da steht im Latein der Vulgata immer das Futur das des Perfekts: "Invocabit me, et ego exaudiam eum" (in der Nova Vulgata: „Clamabit ad me, et ego exaudiam eum“). --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2024 (CET)

Schön, ich sehe, wir werden den Sonntag konsequenterweise umbenennen müssen in Klamavit. :-) Ob sich das durchsetzt? --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 19:54, 2. Mär. 2024 (CET)

Der Sonntag hat seinen Namen ja nicht nach dem Psalmvers, sondern nach der Introitusantiphon. Und die folgt anscheinend dem Wortlaut der Vetus Latina. --Ktiv (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2024 (CET)

Das ist korrekt, aber die Antiphon zum Introitus besteht in dem Fall aus Zitaten von Ps 91,15f. Der erste Vers der Antiphon lautet "Invocabit me, et ego exaudiam eum", und zwar vor der Liturgiereform des II. Vatikanum (z.B. Missale Romanum 1954) genauso wie danach (Graduale Novum, 2011). Wie das evangelische "InvocaVit me et eRgo exaudiam eum" zustandekommt, weiß ich nicht. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2024 (CET)

Wahrscheinlich muss man da noch weiter zurückgehen als bis zum Missale von 1954. "Invocavit me, et ego exaudiam eum: eripiam eum, et glorificabo eum: longitudine dierum adimplebo eum". Eine Interpretation dieses Textes als Leitmotiv des Osterfestkreises: Harald Buchinger: LEBENSRAUM DES WORTES Zur Bibelverwendung der römischen Liturgie am Beispiel ihrer Gesänge, ab S. 183 (https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/handle/10900/128356). Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:00, 2. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis auf den schönen Artikel! Den schaue ich mir mal in Ruhe an. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2024 (CET)

Portal:Kirchen, Kapellen und Co

Ein neues Portal mit Berührungspunkten/-flächen zu diesem Projekt hier: Portal:Kirchen, Kapellen und Co.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2024 (CET)

Simeon von Trier; Liste von Heiligsprechungen

Hier im Artikel zu Simeon von Trier steht: „Erzbischof Poppo und Eberwin von St. Martin bewirkten nach seinem Tod, dass er bereits im Dezember 1035 durch Papst Benedikt IX. heiliggesprochen wurde.“ Leider ohne Quelle. Bei Stadler steht (https://www.heiligenlexikon.de/Stadler/Simeon_von_Trier.html): „Papst Benedictus IX. setzte ihn am 8. Sept. 1042, nach Andern noch in seinem Todesjahre, unter die Zahl der Heiligen.“

In der frz. Wikipedia steht: „Siméon est canonisé le 5 janvier 1047 par le pape Clément II.“

Und in der engl. Wikipedia steht: „He was canonized in 1042 by Pope Benedict IX.”

Leider beide auch ohne Quellen.

Hat jemand Quellen für die eine oder andere Aussage?

Was ist zu tun? Im dt. Artikel denke ich, muss man was präzisieren. Evtl. das von Stadler(?).

Ferner steht im dt. Artikel noch: „Damit war Simeon nach Ulrich von Augsburg der zweite Heilige, der offiziell kanonisiert wurde.“ Auch ohne Quelle. Hat jemand eine?

Schaut man hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Heiligsprechungen scheint die Aussage nicht ganz richtig.

Noch eine Frage zum zweiten Eintrag in der Liste der Heiligsprechungen: Adalbert von Prag. Er soll lt. dieser Liste von Gregor V. im Jahr 997 heiliggesprochen worden sein. In seinem Artikel steht: „…und daraufhin 999 von Papst Silvester II. heiliggesprochen.“ Passt auch nicht zusammen. Kann jemand die eine oder andere Aussage bequellen? In der Liste von Heiligsprechungen könnte man auf jeden Fall bei Simeon von Trier bei dem Satz: „Datum unsicher – vielleicht 1035“ ergänzen: „oder erst 1042“ mit der Quelle von Stadler?! Einverstanden? --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:44, 5. Mär. 2024 (CET)

"Nach Simeons Tod (1.6.1035) ereigneten sich Wunder an seinem Grab in der Porta Nigra. Ende 1035 auf Bitten Poppos von Benedikt XIV. kanonisiert." Quelle: Axel Bayer: Simeon v. Trier. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 9. Herder, Freiburg im Breisgau 2000, Sp. 596.  --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 5. Mär. 2024 (CET)

danke für die schnelle Rückmeldung und Info. Stadler ist damit überholt? --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:07, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich halte das LThK für valider als das Heiligenlexikon.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:05, 5. Mär. 2024 (CET)

das heiligenlexikon schreibt ja das nicht selbst, sondern zitiert Stadler wortwörtlich. Es scheinen aber auch andere nicht zu 100% mit dem LThK übereinzustimmen: https://heiligen.net/heiligen/06/01/06-01-1035-simeon.php. Und die Aussage, dass Simeon nach Ulrich der zweite offiziell Heiliggesprochene ist, scheint auch nicht so klar zu sein, denn nach der Liste ist er der 7. und Adalbert von Prag der zweite (hast Du ja selbst verbessert :)) mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 23:23, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich würde auch das das LThK dem Heiligenlexikon/Stadler klar vorziehen.

IxTheo bietet: https://ixtheo.de/Search/Results?lookfor=simeon+von+trier&type=AllFields&limit=20&botprotect= . Das Erzbistum Trier: Teil 9: Das Stift St. Simeon in Trier ist frei zugänglich, Haverkamp: Der heilige Simeon (gest. 1035), Grieche im fatimidischen Orient und im lateinischen Okzident: Geschichten und Geschichte per WP Library (De Gruyter). Falls du keinen Zugang dazu hast, kann ich letzteren Artikel auch auf deine Frage hin querlesen. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:31, 6. Mär. 2024 (CET)

danke für die Rückmeldung, Deine Hilfe und die Links.

Auf Seite 469 (von Das Erzbistum Trier: Teil 9: Das Stift St. Simeon in Trier) steht, dass er (Papst Benedikt IX.) entschieden habe (im Jahr 1035) Simeon "den Heiligen zuzuzählen" (wobei der Brief nicht datiert ist und die Echtheit angezweifelt wird – aber in der Gesamtschau argumentiert wird, dass er von 1035 sei/nur sein kann). Ferner steht da noch. „…. Über die Kanonisation Simeons gibt es nun die in einem Kodex des St. Simeonsstiftes eingetragene Notiz, derzufolge diese am 16. November 1042 in Trier publiziert worden sei (Brower, Annales 1 S. 520; danach AA SS Juni 1 S. 95). Nach dieser Angabe wurde dann die Kanonisation selbst (vgl. unten Nr. c) auf den 25. Dezember 1041 und der Brief des Papstes mit der Mitteilung darüber in den Anfang des Jahres 1042 datiert (z. B. MrhR 1 S. 363 f. Nr. 1276 f.).

Insgesamt scheint aber sehr wahrscheinlich, dass Simeon an Weihnachten 1035 kanonisiert wurde.

Einen Zugang zu dem anderen Dokument habe ich nicht.

Akker halte ich persönlich auch für seriös. --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:30, 6. Mär. 2024 (CET)

Alfred Haverkamp schreibt (S. 1), dass Simeon am 1. Juni 1035 starb und "zu Weihnachten 1035 vom Tuskulaner-Papst Benedikt IX. ... in einem der frühesten päpstlichen Kanonisationsakte heilig gesprochen (wurde)." --Ktiv (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2024 (CET)

Dieser Artikel Haverkamps über Simeon von Trier war für den Ausbau meines Artikels Katharinenkloster (Sinai) sehr interessant. Es hat sich also gut ergänzt. --Ktiv (Diskussion) 19:06, 6. Mär. 2024 (CET)

Infobox: Papst

Der Artikel Papst ist mit einer Infobox versehen, die erstaunliche Angaben macht: Schaffung des Amtes - 1. Jahrhundert; Erster Amtsinhaber - Simon Petrus. Im Artikel Geschichte des Papsttums heißt es bspw. In Rom setzte sich der um die erste Jahrhundertwende im Osten aufgekommene Monepiskopat erst spät, wohl im letzten Viertel des 2. Jahrhunderts durch. Das kommt der Sache sicher näher. Kann man die Infobox irgendwie anpassen, um nicht so eine kindlich-naive Geschichtsdarstellung zu präsentieren? Vgl vielleicht den Art. Tennō. --Ktiv (Diskussion) 19:43, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich werde mich mal dran versuchen - aber ich bin gespannt auf die Diskussion, die das hervorrufen wird. --Lutheraner (Diskussion) 19:46, 13. Mär. 2024 (CET)

Aus solcherart Gründen bin ich gar kein Freund von Infoboxen, auch nicht zu anderen Themen. Die Angaben müssen notwendigerweise immer eindimensional, unhistorisch und unterkomplex ausfallen. Aber es gibt wohl fanatische Freunde und Förderer dieser Kästen (und solchen Kästchendenkens).--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:53, 13. Mär. 2024 (CET)

@Ktiv: Erst mal so korrigiert. Reicht dir das? Ich habe dann auch noch die Fehler bei der protokollarisch richtigen Anrede beseitigt. --Lutheraner (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2024 (CET)

Wurde leider inzwischen vom übereifrigen Kollegen @Ichigonokonoha: revertiert. --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 13. Mär. 2024 (CET)

Eine Infobox enthält entsprechende Inhalte, die im Artikel selbst belegt stehen. Sie ist wie die Einleitung eine Zusammenfassung von Informationen des Artikels. Deine Einfügung hat aber keine Entsprechung im Artikeltext gehabt, daher halt als unbelegt zu entfernen. Bevor man die Infobox ändert, müsste man anhand von Literatur im Artikelkorpus die entsprechend gewünschten Änderungen der Infobox darstellen. Der Artikel Tenno macht das gut vor, dort stehen entsprechende Inhalte der Infobox belegt im Korpus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:22, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, ja - die Infoboxfans ..... --Lutheraner (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2024 (CET)

Habe jetzt entsprechende Änderungen auch am Text vorgenommen inkl. des Belegs für die spätere Etablierung des Papstamtes. Darauf habe ich dann auch nochmals die Infobox bearbeitet. --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 13. Mär. 2024 (CET)

Herzlichen Dank hierfür. Selbstverständlich soll die Infobox ein Extrakt des Artikeltextes sein. Im Artikeltext stand "Der Tradition zufolge war Petrus erster Bischof von Rom", belegt mit dem Katholischen Katechismus. Dort liest man das aber aus gutem Grund nicht, weil es in eklatantem Widerspruch zu dem steht, was katholische (und andere) Kirchenhistoriker über die Entwicklung des Episkopats in Rom und des Papstamtes lehren und was auch gar nicht strittig ist. Dann kann man natürlich sagen, die "Tradition" weiß es anders und meinetwegen die Legenda Aurea oder so anführen. --Ktiv (Diskussion) 08:34, 14. Mär. 2024 (CET)

Danke @Ktiv: für deine ausführlichere Artikelbearbeitung. Herzliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:07, 14. Mär. 2024 (CET)

Das war jetzt sehr spontan, weil ich gerade in der Seminarbibliothek bin und eine Bearbeitung dieses Themas aus althistorischer Sicht spannend finde. Hatte ich gestern noch überhaupt nicht im Blick. Viele Grüße zurück: --Ktiv (Diskussion) 13:10, 14. Mär. 2024 (CET)

Origenes

er ist in der "Kategorie:Kirchenvater" einsortiert. Stimmt das? --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Auf katholisch m.E. nicht, da firmiert er (nur) als "Kirchenschriftsteller" (eine hauptsächlich für ihn und Tertullian erdachte Kategorie). Evangelisch wird er durchaus als kirchenvater bezeichnet, z. B. Campenhausens Band Griechische Kirchenväter. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 25. Mär. 2024 (CET)

danke für die Rückmeldung. Also erst mal so lassen mit der Kategorie. Könnte man im Lemma selbst was dazu schreiben - vielleicht bin ich ja nicht der einzige, der sich fragt, warum er in der Kategorie ist, im Text selbst dazu nichts steht. mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 08:42, 26. Mär. 2024 (CET)

Hinweis auf Löschdiskussion

Bitte schaut doch mal in LD und Artikel vorbei unter Wikipedia:Löschkandidaten/5._April_2024#Julius_Döpfner_und_das_Zweite_Vatikanische_Konzil und beteiligt euch ggf. . Herzlichen Dank --Lutheraner (Diskussion) 20:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Evangelium (Literaturgattung)

Einbe IP stellt ein paar Fragen zu dem Artikel. Hinweise zu Synoptische Frage, Zweiquellentheorie usw. könnten tatsächlich ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/7

Dort geht es um die Lemmafrage, verschiedene Artikel zu den Barmherzigen Schwestern vom hl. Vinzenz von Paul betreffend. DynaMoToR (Diskussion) 14:08, 11. Apr. 2024 (CEST)

Konfessionelle Angaben bei Theologen

Beim Baptisten Martin_Rothkegel wurde die Angabe "baptistischer Theologe" entfernt und auf der Disk. ausführlich diskutiert: Ob es einen Beleg dafür gibt, dass er Baptist ist - dieser sollte im Artikel angeführt werden. Solche Belege gibt es aber vermutlich bei den meisten Theologen nicht im Artikel, weil es im Allgemeinen bekannt und klar ist, welcher Konfession der Betreffende angehört. D.h. mit dieser Begründung könnten bei den meisten Theologen die Konfessionsbezeichnungen entfernt werden. Insofern scheint es mir wichtig, dieses Thema auf einer höheren Ebene zu klären - weil es viele Theologen betreffen könnte.
Es kamen dann auch die Argumente, dass Rothkegel nicht nur über baptistische Geschichte geforscht hat, sondern auch z.B. über Täufergeschichte. Und es wurde die Frage diskutiert, an welcher Universität (evangelisch?katholisch?) er seine Abschlüsse machte, und mit welchem (einem baptistischen?) Thema.
Nun steht bei Rothkegel "evangelischer Theologe" - sollen wir alle Freikirchler pauschal als "evanelisch" einordnen, so dass es keine methodistischen oder baptistischen Theologen gibt?
Als Leser interessiert es mich immer sehr, bei einem Theologen zu lesen, welcher Konfession er angehört. --Mehlhaus (Diskussion) 15:20, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde aus der Streichung von "baptistisch" bei Rothkegel nicht folgern, dass man bei allen Theologen die Konfession streichen oder bei Freikirchlern in "evangelisch" ändern müsste. Da es aus den Angaben im Artikel nicht eindeutig hervorgeht, dass Rothkegel Baptist ist, halte ich die Änderung hier allerdings für gerechtfertigt. Abgesehen darf man als Kirchenhistoriker auch über Themen forschen, die nicht direkt die eigene Konfession betreffen. Gruß --Agnete (Diskussion) 19:10, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin der Meinung, zu einem Theologen gehört die konfessionelle Zuordnung in der Einleitung unbedingt hinzu. Es ist eben nicht so, dass der durchschnittliche Leser dies immer einfach so weiß oder es einfach aus dem Artikel erschließen kann. Auch Differenzierungen wie z.B. "evangelischer Theologe evangelikaler Prägung" o.ä. ist hilfreich sofern dies nicht im Einzelfall umstritten ist - dann muss man es eben diskutieren.

Ein Glaubensbekenntnis ist nicht per se persönlich und damit nichtöffentlich. Zumindest bei allen Personen die beruflich oder qua Amt eine Religionsgemeinschaft (auf welcher Ebene auch immer) vertreten oder gar theologische Lehrer sind, kann Religion keine Privatsache sein. Zumindest aus christlich-biblischer Sicht wäre es auch für den Christen merkwürdig, wenn er sein Bekenntnis verbergen würde , so heißt es doch Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt. (1.Petrus 3,15). Im gegeben Falle geht allerdings aus der Tatsache, dass Herr Rothkegel bei den Baptisten in Elstal lehrt, nicht automatisch hervor, dass er Baptist ist. Ich weiß zumindest eine andere Person, die langjährig Lehraufträge dort wahrgenommen hat und kein Baptist ist. --Lutheraner (Diskussion) 20:06, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke die konfessionelle Zuordnung ist zu Beschreibung einer solchen Person wichtig. Im konkreten Fall halte ich die Zuordnung baptistisch oder zumindest freikirchlich für angemessen. Grund hierfür ist der wissenschaftliche Lebenslauf, die Tätigkeit an der Theologische Hochschule Elstal und sein Interview. Ich bin etwas für die Seiten der Hochschule Elstal gesurft und kann mir kaum vorstellen, dass jemand dem Lehrkörper angehört, der für den freikirchlich / baptistisch nicht zutrifft. Und wenn doch wäre das nach meiner Einschätzung erwähnt. Daher gehe ich davon aus, dass das Adjektiv freikirchlich / baptistisch bei Martin Rothkegel zutreffend ist. --Hfst (Diskussion) 21:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe Diskussion:Martin Rothkegel#"baptistisch" auch mit Verwunderung gelesen. Da ist offensichtlich viel Unkenntnis im Spiel. Gut, dass die Frage hier im zuständigen Fachbereich diskutiert wird. Ich hole mal etwas weiter aus:

1. Benutzer:Felistoria sagt auf der angesprochenen DS: " ein in Theologie und Geschichte promovierter und habilitierter Hochschullehrer mit dem Schwerpunkt der Frühen Neuzeit und als Kirchengeschichtler insbesondere des frühneuzeitlichen Sektierertums kann diesen Schwerpunkt in Forschung & Lehre sowohl als Katholik, Evangelisch-Lutherischer, Freikirchler oder als Heide vertreten. Als einziges Argument scheint mir in unserem Diskurs für die Attributierung der Person hier das Argument des Ortes seiner Berufsausübung übrig zu bleiben." Das ist eine Sichtweise, die in einem Teil der Welt durchaus richtig ist, hier aber nicht. In vielen angelsächsischen Ländern, auch seit etwa drei Jahrzehnten in Schweden, sind die theologischen Fakultäten an staatlichen Ausbildungsstätten nicht mehr konfessionell getrennt. Wer in Harvard, Uppsala oder Cambridge Theologie lehrt, kann das tatsächlich als Katholik, Protestant, Orthodoxer oder auch als Heide tun. Der Ort der Berufsausübung kann also in diesen Fällen nicht mal dazu herangezogen werden, jemanden als christlichen Theologen zu bezeichnen und zu kategorisieren, vgl. z.B. Jayne Svenungsson oder Jacqueline Stewart.
2. In D-A-CH und darüber hinaus in fast ganz Kontinentaleuropa ist dagegen die Theologie auch an staatlichen Ausbildungsstätten konfessionell getrennt. Es gibt Fakultäten für Katholische Theologie, Evangelische Theologie und Orthodoxe Theologie. Das sind jeweils getrennte Fächer mit unterschiedlichen Lehrenden, unterschiedlichen Curricula und spezifischen Abschlüssen. Fast überall ist auch durch Staatskirchenverträge gesichert, dass die Kirchen ein Mitsprache- oder zumindest Vetorecht bei der Berufung der Professoren haben. Davon machen sie auch immer wieder Gebrauch, so dass man eben nicht als Heide oder Katholik an einer evangelisch-theologischen Fakultät lehren kann (als instruktives Beispiel siehe Klaus Berger (Theologe)#Aufregung um die Konfessionszugehörigkeit). Es ist deshalb angemessen, Theologen in solchen Fällen allein aufgrund des Ortes ihrer Berufsausübung als evangelisch, katholisch oder orthodox zu kategorisieren.
3. Nichtstaatliche Ausbildungsstätten für Theologie sind häufig in der Trägerschaft von Kirchen oder kirchlichen Unterorganisationen wie Orden (z.B. Theologische Hochschule Reutlingen, Lutherische Theologische Hochschule Oberursel, Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen). Hier ist noch klarer, dass die zuständigen Gremien darauf achten, dass nur Personen zu Professoren berufen werden, die voll mit dem konfessionellen Profil der Hochschule entsprechen. Weil Baptisten und Methodisten ökumenisch offen sind, haben sie als Lehrbeauftragte auch immer mal Personen, die nicht ihrer Freikirche angehören; aber Professor wird man in Elstal nur als Baptist. Das Fach ist zwar immer Evangelische Theologie, sowohl an den staatlichen Fakutäten in Deutschland, Österreich oder Frankreich als auch in Elstal, Reutlingen oder Oberursel, aber bei Rothkegel und seinen Kollegen rechtfertigt allein schon der Ort seiner Berufsausübung mMn die Attribuierung als baptistisch.
4. Hier ist diese Überlegung aber gar nicht nötig. Es ist heute zwar nicht mehr zu 100 % gültig, aber immer noch die Regel, dass Theologen sich mit der Kirche identifizieren, der sie angehören, und sich oft in vielfältiger Weise in ihr engagieren. Z.T. steht das in direktem Zusammenhang mit ihrer Berufstätigkeit, wenn sie etwa Prüfungen an kirchlichen Prüfungsämtern abnehmen (über 90 % der evangelischen Pfarramtskandidaten legen nicht an den Unis, sondern bei ihren Kirchen die theologischen Prüfungen ab!) oder ihre Fakultät in Synoden der Landeskirchen vertreten, z.T. in indirekter, wenn sie z.B. ihren Sachverstand in theologischen Ausschüssen u.ä. ihrer Kirchen einbringen; z.T. ist es auch ein Engagement in ihren Kirchengemeinden oder anderen kirchlichen Arbeitsfeldern. Standard ist bei uns, dass bloße Zugehörigkeit zu einer Religion oder Konfession weder erwähnt werden muss noch kategorisiert werden sollte; neben- oder ehrenamtliche Tätigkeit dagegen schon. Deshalb ist es in vielen Fällen auch bei britischen, amerikanischen oder schwedischen Theologen möglich und üblich, sie mit einem spezifischen Attribut wie methodistisch, reformiert oder lutherisch zu belegen; und bei Rothkegel erst recht. Wie Benutzer:GregorHelms ausführt, steht zwar nicht im Artikel, dass Rothkegel den BEGF in anderen Gremien vertritt und in seinem Historischen Beirat mitarbeitet; es ließe sich aber leicht ergänzen. Daher hoffe ich, dass die Kategorie:Baptistischer Theologe nicht mehr angezweifelt wird und auch eine Präzisierung des Intros wieder möglich wird.

--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich danke euch für eure klare Stellungnahme zu Martin Rotkegel als baptistischem Theologen. Auf der Disku-Seite hatte ich drei Belege für die Konfessionszugehörigkeit Rothkegels eingefügt (zwei indirekte und einen direkten), sie fanden aber (aus welchen Gründen auch immer) keine Gnade in den Augen der beiden anderen Diskussionsteilnehmenden. Den direkten Beleg nenne ich hier nochmals: Karl Heinz Voigt: Kirchliche Minderheiten im Schatten der Reformation vor 1517 bis nach 2017. V&R, Göttingen 2017. S. 324; dort heißt es: "Einige konkret gefasste Anmerkungen zum allzu deutschen Lutherjubiläum 2017" hat der Baptist Martin Rothkegel schon frühzeitig gemacht. Unter den Stichworten ..." (auch online nachzulesen). Hervorhebung von mir! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

@Zweioeltanks Danke für Deine ausführliche Antwort. Dein Punkt 1 hat mich mal wieder daran erinnert, dass nur weil hier die Dinge so oder so sind sie anderswo anders sein können. Insofern ist die auf den ersten Blick abstrus wirkende Diskussion doch nicht so abstrus. --Hfst (Diskussion) 19:47, 14. Apr. 2024 (CEST)

neocharismatische, charismatische und Pfingstkirchen

Hallo zusammen,

welche Gruppierungen sind solche jeweils?

Was die einzelnen großen Chinesischen Hauskirchen sind, ist eine solche Frage. Gruß --Sarcelles (Diskussion) 19:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Neues Lemma Marienkunde

Liebe Kollegen, ist "Marienkunde" als eine Art Oberbegriff über "Mariologie" plus "Marienverehrung" etabliert und ein separates Lemma deshalb nötig? LThK und RGG haben jeweils das Lemma Mariologie und die Marienkunde nur als Verweis darauf. --Ktiv (Diskussion) 08:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Gute Frage. Ich sehe gravierende Redundanzen bis in Gliederung, Literatur und Formulierung. Wenn man beide Lemmata behalten will, muss deren Unterschied (falls es den begründet gibt) dargestellt werden. Redundanzbaustein oder erst den Kollegen ansprechen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:16, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: ich gehe davon aus, du liest hier mit, daher möchte ich das Thema lieber hier diskutieren als in einer Redundanz- oder Löschdiskussion. --Ktiv (Diskussion) 08:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

„Marienkunde“ ist nur der deutsche Ausdruck für „Mariologie“ und braucht deshalb keinen eigenen Artikel. --Agnete (Diskussion) 10:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

Der deutsche Ausdruck für "Mariologie" ist "Marienlehre". MARIENKUNDE umfasst sowohl die Marienlehre als auch die Marienverehrung. Als ich das Lemma anlegte, dachte ich zuerst nur an einen Verweis auf diese beiden bereits existierenden WP-Artikel.

Wissenschaftliche Bücher (vielleicht nur katholische?) mit dem Titel "Marienkunde" umfassen beides. Die hier in WP vorgenommene Aufteilung in "M.lehre"/"Mariologie" und "M.verehrung" zeigt ja, dass wir hier in WP z.B. die M.verehrung nicht einfach in den Artikel M.lehre integriert haben. Sonst könnten wir ja auf den Artikel M.verehrung verzichten. Tatsächlich konzentriert sich der WP-Artikel Mariologie auf die Dogmen, und lässt Verehrung und Kult beiseite.

Das "Handbuch der Marienkunde" umfasst Lehre und Verehrung. Daher ist es naheliegend, dass es schon in beiden WP-Artikeln aufgeführt wurde.

Dass es keine Redundanz gibt, ist auch mein Anliegen. Daher wird in "Marienkunde" gleich zu Beginn auf diese beiden WP-Artikel verwiesen. Hier beim Stichwort "Marienkunde" soll es nur um die Querverbindungen zwischen beidem gehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt keine Mariologie, in der nicht die liturgischen und frömmigkeitstheologischen Bezüge an geeigneter Stelle zu Erforschung und Darstellung kommen. Da ist im Artikel Mariologie durchaus nachzuarbeiten. (Vgl. etwa Christus König, wo auch beides behandelt wird.) Es wäre interessant, einen Beleg dafür zu lesen, warum "MARIENKUNDE" "sowohl die Marienlehre als auch die Marienverehrung" umfasst und wer das sagt. Und was in "Marienkunde" Anderes stehen soll als in Mariologie plus Marienverehrung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hier die Definitionen von Heiner Grote, Art. Maria/Marienfrömmigkeit II. Kirchengeschichtlich in der TRE Bd. 22 (1992): (Der Artikel bezieht seine Details) "aus dem Gesamtbereich der Marianik, d. h. der Marienverehrung, wie sie sich ereignet hat, an gemeinsamen Stätten und Zielen, aber auch im häuslichen Bereich, in Marienanrufung, Mariengebet und Mariengesang, durch Marienpredigt, Marienerzählung und Mariendichtung sowie durch Mariendarstellung in Bild und Bildwerk. Der Artikel erhebt sodann die Marienlehre, die bereits im 2. Jh. einsetzt, die lenkend und leitend tätig wird und sich fortentwickelt; und er stützt sich auf die Marienkunde, die der sichtenden Überlieferung und weiteren Verbreitung dient. Marienlehre und Marienkunde werden seit dem 19. Jh. zusammengefaßt unter dem Oberbegriff Mariologie." Demnach ist Mariologie der Oberbegriff zu Marienkunde und nicht umgekehrt. Marienkunde wäre sozusagen die praktisch-theologische Seite und Marienlehre die dogmatische Seite der Mariologie. --Ktiv (Diskussion) 13:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Und es wird deutlich, dass "Marienkunde" offenbar ein historischer und kein in der Mariologie aktueller Begriff ist. Ich halte überhaupt nichts davon, jetzt neben Mariologie und Marienverehrung mit einem neuen Lemma ein weiteres Fass aufzumachen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:52, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nun im dortigen WP-Artikel aus dem Handbuch der Marienkunde von 1984 konkrete Zitate eingebaut. Diese zeigen, wie die Hrsg. sowie Beitragende es sehen: Die Marienkunde umfasst sowohl die Marienlehre=Mariologie als auch die Marienverehrung. (Die Zitate bitte dort nachlesen.)

Ktiv wies auf Lexikon-Artikel hin - aus diesen schließe ich, dass diese Terminologie, Marienkunde als Oberbegriff, nicht einheitlich so verwendet und nicht allgemein anerkannt wird. Daher habe ich im dortigen Artikel entsprechend abgeschwächt - dass diese Begriffe so von einigen katholischen Theologen verwendet werden.

Allerdings sind das nicht irgendwelche Theologen. Es sind solche, die intensiv geforscht haben zum Themenbereich Maria in der kath. Kirche, dazu umfangreich wissenschaftlich publiziert und herausgegeben haben. Interessant finde ich dabei insb. Georg Söll. Er dissertierte über Mariologie (bei den Kappadoziern), und ihm wurde der Band über Mariologie im Handbuch der Dogmengeschichte übertragen. Was ja zeigt, dass die Fachwelt ihn dafür als kompetent einschätzt. Und er sagt klar, dass Mariologie=Marienlehre und Marienverehrung zwei verschiedene Themenbereiche sind. Und nicht etwa, dass Mariologie der Oberbegriff wäre.

Seltsam, dass Grote (in der TRE) meint: Mariologie seit dem 19.Jh. der Oberbegriff: Wie erwähnt - Söll, sicher ein Fachmann genau für diesen Begriff, weiß davon nichts (oder lehnt diesen Gebrauch von "Mariologie" ab). Gleiches gilt für Karl Rahner und Herbert Vorgrimler. In: Kleines theologisches Wörterbuch von 1961 definieren sie Mariologie als theologische Lehre über Maria, ein Teilgebiet der Dogmatik, macht Aussagen über Maria. Von "Marienverehrung" oder "-frömmigkeit" findet sich in deren Erklärung nichts (S.234f).

"Marianik" (Grote, in der TRE): Ein originelles Wort, habe ich noch nie gehört, finde dazu nichts im Internet. Fasst er in seinem TRE-Artikel wirklich den Forschungsstand zusammen?

Die Bücher mit "Marienkunde" im Titel sind im deutschen Sprachraum vielleicht die umfangreichsten zum Thema. Insofern - und weil unter Beteiligung vieler Fachleute herausgegeben - werden sie öffentlich beachtet, und daher können sich auch Interessierte an die Wikipedia wenden, um zu erfahren, was mit dieser "Marienkunde" gemeint ist. Da sie auf den Begriff "Marienkunde" vor allem durch diese Buchtitel stoßen, muss die Erklärung zumindest auch beinhalten, wie diese Bücher diesen Begriff verstehen. (Aber natürlich kann man deutlich machen, dass das nicht in der gesamten Theologie so verwendet wird.)

Bei "Mariologie" könnte man, wie bei Biologie an die Wissenschaft vom Leben, an die Wissenschaft von/über Maria denken. Ist das so gemeint? Eher nicht: Sondern so: Was lehrt die (kath.) Kirche über Maria? Also nicht so: Was gibt es alles zu sagen über die Bedeutung, welche Maria lehrmäßig und praktisch in der Kirche hat. Ählich wie beim Begriff "Christologie": Auch hier wird nicht alles, was über Jesus zu sagen ist, hineingepackt. Und wir haben in der WP neben "Christologie" auch Artikel über "Jesus von Nazaret" und "Jesus Christus".

Die Aufteilung auf mehrere WP-Artikel kann helfen, sich jeweils auf einen Aspekt zu konzentrieren, so wie hier bei Maria: Maria im NT, Mariologie, Marienverehrung (übrigens scheint auch die "Katholische Marienkunde" von Paul Sträter, ab 1947, genau diese 3 Themen in den 3 Bänden zu haben, also dieselbe Aufteilung - und auch er verwendete "Marienkunde" als Gesamtbegriff für all das). Aber es gibt natürlich Berührungspunkte, da müssen wir darauf achten, dass es nicht zu unnötigen Wiederholungen kommt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:50, 25. Apr. 2024 (CEST)

Und wir haben den Artikel Maria (Mutter Jesu). Da heißt es: "Dieser Artikel behandelt Maria als biblische Gestalt. Die späteren kirchlichen und dogmatischen Entwicklungen ihrer Verehrung werden in den weiterführenden Artikeln Gottesgebärerin, Marienverehrung und Mariologie beschrieben." Wo ist da eine "Lücke" für eine "Marienkunde"? Zweifellos ist Wolfgang Beinert ein anerkannter Standardtheologe auf dem Gebiet der Mariologie. Aber in WP würde ein weiterer Begriff mehr Verwirrung als Erhellung stiften. -Der wahre Jakob (Diskussion) 18:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nach dem Lesen der Diskussion würde ich auch eher ein eigenes Lemma Marienkunde für entbehrlich halten. Die Breite der Darstellung gegenüber dem mariologischen Traktat der Dogmatiken ist zwar ein Argument, aber über die Erwähnung der Marienverehrung als praktische Seite sehe ich nichts, was nicht redundant zu einem der beiden Lemmata wäre. Ein wenig habe ich den Eindruck, daß hinter dem Begriff in den Publikationen vielleicht auch Marketingstrategien in den Verlagslektoraten stecken könnten. Vielleicht könnte die Einleitung zur Mariologie um einen Satz wie Aspekte der Liturgie, des Brauchtums und der Volksfrömmigkeit werden unter Marienverehrung behandelt erweitert werden. Wenn nicht als BKL II. Andererseits finde ich in Marienverehrung unter der Zwischenüberschrift Sonderstellung Marias den Verweis auf Mariologie als Hauptartikel unglücklich. Eine klarere Abgrenzung zur Dogmatik und mehr Struktur wäre da sicher wünschenswert, wenn auch kein kleines Projekt.--Liebermary (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Deinen beiden letzten Sätzen, Benutzer:Liebermary, stimme ich voll zu, da können und sollten wir wieder mal genauer hinschauen. (Ich hatte heute mittag hier [11] schon mal eine erste Hilfe begonnen.) Gerade deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass eine weiteres Lemma in dem Beritt die angedeuteten Mängel in den bestehenden Artikeln nicht löst, sondern komplexer macht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

Um euren Bedenken Rechnung zu tragen, habe ich den Artikel halbiert. Nun beschränkt er sich radikal auf den Begriff "Marienkunde". Die Kap. über das 2.Vatikanum sowie über Kritik nahm ich heraus - vielleicht lassen sich diese Inhalte anderswo einbauen, soweit sie dort noch fehlen.
Aber auf den Begriff "Marienkunde" stoßen am Themenfeld Interessierte (Laien und Theologen) wiederholt, vor allem durch Hinweise auf Werke, welche "Marienkunde" im Titel tragen (vor allem durch das Handbuch der Marienkunde). Dann kann es sein, dass WP-Leser nach diesem Stichwort suchen. Bevor ich diesen Artikel anlegte, erhielten die WP-Leser zu diesem Stichwort keine Infos - sie stießen bloß darauf, dass in mehreren WP-Artikeln das Handbuch der Marienkunde aufgelistet wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:52, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Herausgeber dieses Handbuchs, Wolfgang Beinert, hat den größten Teil des RGG4-Artikels Mariologie (Bd. 5. Sp. 825-830) verfasst: I. Geschichtlich, II 1. Systematisch-theologisch: Katholisch und II 4. Gegenwärtige Diskussion. Wenn ich keine Tomaten auf den Augen habe, fällt der Begriff Marienkunde dabei nicht, auch nicht, wenn er auf "die in der Theol. singuläre Nähe der dogmatischen M(ariologie) zur doxologischen Marienverehrung" eingeht (und natürlich listet er das Handbuch der Marienkunde in der Literatur). Der LThK3-Artikel Mariologie (Bd. 6, Sp. 1383-1385) ist zur Gänze von Beinert und definiert Mariologie als dogmatische Disziplin "die Marienglauben u. Marienfrömmigkeit der Kirche begründet, entfaltet u. in die Gesamtglaubenslehre integriert." Auch hier wird betont, dass Mariologie zwar Teil der Dogmatik sei, aber "Kontakt mit der Marienfrömmigkeit (Marienverehrung)" habe, daran zeige sich "bes. deutlich die doxol. Grundausrichtung der Glaubenslehre." Auch hier lässt Beinert die gute Gelegenheit verstreichen, Marienkunde als Oberbegriff über Mariologie plus Marienverehrung einzuführen.

Wenn also die beiden Fachlexika Marienkunde ausschließlich als Weiterleitung auf Mariologie haben und Beinert es im Artikeltext nicht für nötig hält, einen Oberbegriff Marienkunde einzubringen, bin ich nicht überzeugt, dass WP ein Lemma Marienkunde braucht. --Ktiv (Diskussion) 19:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Ktiv: Danke, was in RGG und LThK steht, finde ich sehr interessant.

Was du schreibst, widerspricht aber überhaupt nicht meinem davor liegenden Statement.

Und es widerspricht auch keiner Aussage des Artikels Marienkunde.

Warum, meinst du, verwendete Beinert für die von ihm herausgegebenen Bände den Titel Handbuch der Marienkunde? Damit verwendet er den Begriff „Marienkunde“ als Oberbegriff für das Gesamtthema. Warum nannte er es nicht Handbuch der Mariologie, falls er „Mariologie“ als Oberbegriff sieht? (Ich weiß ja gar nicht, ob du darauf hinauswillst.)

Im WP-Artikel über Beinert finde ich seine Aussage: „nach der mariologischen Erneuerung die marianische Reform in Gang bringen“ - da sehen wir wieder jene Unterscheidung, die ich im Marienkunde-Artikel von Georg Söll zitiere: „mariologisch“ bezieht sich auf Mariologie = Marienlehre (die Lehre der Kirche über Maria), und „marianisch“ bezieht sich auf Marienverehrung.

Damit deckt sich auch dein Zitat von Beinert im LThK: Die Mariologie steht in Kontakt mit der Marienverehrung. Ja, aber damit ist ja nicht gesagt, dass die Marienverehrung ein Unterkapitel der Mariologie wäre.

Im letzten Absatz meines vorigen Statements (Aber auf den Begriff "Marienkunde" stoßen am Themenfeld Interessierte (Laien und Theologen) wiederholt, ...) bringe ich meine Begründung dafür, dass WP den nach „Marienkunde“ suchenden Leser über diesen Begriff informieren sollte. Und das geschieht in dem von mir angelegten Artikel m.E. gut. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:21, 26. Apr. 2024 (CEST)

Um nach Begriffen suchenden Lesern entgegenzukommen, braucht es keinen neuen Artikel, sondern überlegte Redirects oder eine ordentliche WP:BKS.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

Marienkunde scheint einerseits ein relativ etablierter Begriff zu sein und andererseits nicht unbedingt synonym zu Mariologie und Marienverehrung. Von daher scheint mir ein eigenes Lemma durchaus sinnvoll. Hier könnten Überschneidungen, aber auch Differenzen deutlich gemacht werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/19#Kategorie:Kreuz als Thema nach Kategorie:Kreuze (Christentum)

Dort gibt es Unklarheiten, was alles zum Heiligen Kreuz gehört und was darüber hinaus zum Kreuz als christliches Symbol. Beiträge vom Fach erbeten. Vielen Dank! DynaMoToR (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2024 (CEST)