Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015#Thema 1]]

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Kirchenprofanisierungen im Bistumsartikel

Diskussion:Bistum_Regensburg#Profanisierung_St._Augustin - es geht um die explizite Nennung einer (!) Profanisierung in der Geschichte des Bistums - was ich für nicht bedeutsam genug halte. Da die Wortmeldungen über 3M nicht wirklich von Sachkenntnis zeugen, hier nochmal eine Bitte um Wortmeldungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist mal ein toller Diskussionshinweis, bei dem Mitdiskutanten anderer Meinung schon vorab als unsachlich diskreditiert werden. Sachkenntnis kann man bei dir auch bezweifeln, wenn du behauptest „die Schließung hat der Orden beschlossen und nicht das Bistum., was eine Bedeutung für das Bistum eher negiert“. --$TR8.$H00Tα {#} 15:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Das Faktum mit der Schließung durch den Orden steht so in der angegebenen Qualitätsquelle auf Seite 2. Oder steht da vielleicht Unsinn? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Orden hat seine Niederlassung geschlossen und daher keine Verwendung mehr für eine Kirche. Die Profanierung wurde aber vom Ortsordinarius beschlossen und zum eigentlichen Akt dessen Dekret verlesen. In der Quelle ist das korrekt angegeben, sachlich falsch ist deine Bewertung des Zusammenhangs. --$TR8.$H00Tα {#} 17:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 23:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Jahrhundert bzw. Kategorie:Kardinal (nach Jahrhundert)

Vorschlag (hier als Beispiel Francis Arinze):

• Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (20. Jahrhundert) und Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (21. Jahrhundert) peu à peu ändern in Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (20./21. Jahrhundert)
• Kategorie:Kardinal (20. Jahrhundert) und Kategorie:Kardinal (21. Jahrhundert) peu à peu ändern in Kategorie:Kardinal (20./21. Jahrhundert)
• Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (20./21. Jahrhundert) ebenso usw.

Oder 20. & 21. Jahrhundert oder 20. und 21. Jahrhundert oder ... -- Gödeke ☠ 18:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Welchen Grund soll es dafür geben? Klar, die kontemporären Würdenträger gehören überwiegend in beide Jahrhunderte, aber es macht doch keinen Sinn, deshalb die Kategorisierung nach Jahrhundert aufzugeben oder bisher unübliche Schnittmengenkategorien einzuführen. Das ganze ist aber auch kein Thema für die Kategorien des Projekts Christentums sondern betrifft im Grunde alle Themengebiete, daher sollte eine solche Idee wohl besser auf Wikipedia:WikiProjekt Biografien oder WP:WPK besprochen werden. --$TR8.$H00Tα {#} 20:33, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis (Diskussion) 17:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

CDU-Politiker unter "neue christliche Artikel"

Hier wurde von Der wahre Jakob die Frage aufgeworfen, ob es sinnvoll und erwünscht sei, dass der Bot auch CDU-Politiker bei den „Neuen Artikeln“ des Projekts Christentum einstellt. Es gäbe anscheinend Mittel und Wege, das zu vermeiden. Wäre das im Interesse der hier Mitarbeitenden? Diskussion am besten dort. --ChoG ^Ansprechbar 08:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis (Diskussion) 17:09, 28. Apr. 2015 (CEST)

Lemmafrage: Local churches oder Örtliche Gemeinde

Hallo, könnte jemand von euch in der Disk von Local churches vorbeischauen? Mein Mentee hatte diesen Artikel angelegt und ist mit dem jetzigen Lemma nicht einverstanden. Zweiöltanks hatte sich dankenswerterweise schon dazu geäußert, aber mein Mentee scheint die Argumente nicht nachvollziehen zu können. Ich wäre euch für eine weitere Erklärung auf der Disk sehr dankbar. Gruß --Alraunenstern۞ 13:55, 20. Mär. 2015 (CET)

Ist dein Mentee die dort argumentierende IP? Mir fällt es gerade schwer mich da zu äußern, weil auf die letzten dritten Meinungen nicht eingegangen wurde. Die aktuelle Lösung ist auch die aus meiner Sicht angemessene. Es wäre sinnvoll, wenn dein Mentee über die Selbsteinschätzung der Gruppierung hinaus Belege dafür bringen könnte, dass die Gemeinden dieser Gruppe als Örtliche Gemeinden bezeichnet werden.

Das grundlegende Problem sehe ich dabei darin, dass derjenige, der nach "Örtliche Gemeinde" sucht, wohl in den seltensten Fällen nach Gemeinden von Christen aus China sucht. --Ganomed (Diskussion) 19:45, 20. Mär. 2015 (CET)

Hallo Ganomed, danke für die Rückmeldung. Ja, die IP ist mein Mentee Jusmeistar. Ich habe ihn auf seiner Disk jetzt auf die letzten dritten Meinungen hingewiesen. Gruß --Alraunenstern۞ 20:24, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich habe dort ja schon ausführlich versucht, Jusmeistar unsere hiesigen Gepflogenheiten zu erläutern. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, an welcher Art Verständigungsproblem es liegt, aber wir reden überwiegend aneinander vorbei. Jusmeistar scheint die ihm empfohlenen Hilfe- und Wikipedia-Seiten noch nicht gelesen zu haben. Das müsste meiner Meinung nach unbedingt der nächste Schritt sein, damit dein Mentee überhaupt qualifiziert mitreden kann.

Zum Lemma: Wenn ich es richtig verstanden habe, wird innerhalb der Gruppierung der Gegriff „örtliche Gemeinde“ für die einzelnen Ortsversammlungen verwendet. Mit einem qualifizierenden Klammer-Ausdruck im Lemma, könnte man das evtl. verwenden, wenn es dafür Belege gäbe. Die hat Jusmeistar jedoch bisher nicht beigebracht. Die Links, die er anführte, sind eher allgemeiner Natur und beziehen sich nicht speziell auf die beschriebenen Gruppierung. Der allgemeine Begriff „örtliche Gemeinde“ wird jedoch im deutschen Sprachgebrauch in so vielfältiger Weise verwendet, dass dieses Lemma unmöglich solo (also ohne Klammerzusatz) für diese Gruppierung verwendet werden kann. Katholische, evangelische od. freikirchliche Ortsgemeinden verwenden den Ausdruck für sich. Er kann vielleicht auch in der theologischen Diskussion über die Frage verwendet werden, ob es an einem Ort (Stadt) nur eine Gemeinde geben darf. Dieses Argument verwendet Jusmeistar für seine Forderung nach Umbenennung des Artikels. Er übersieht dabei jedoch, dass der Artikel diese allgemeine theologische Frage gar nicht erläutert. Dort geht es um eine aus China importierte christliche Gruppierung. Diese Gruppierung wurde bisher hauptsächlich im englischen Sprachraum beschrieben (daher Local churches). Deutsche Beschreibungen scheinen bisher von „Ortsgemeinden (Local churches)“ zu sprechen, mit dem Klammerzusatz. Auch das wäre natürlich bei der derzeitigen Quellenlage eine akzeptable Lösung. --ChoG ^Ansprechbar 20:45, 20. Mär. 2015 (CET)

Hallo ChoG und Ganomed, wenn es euch recht ist, würde ich eure Sachargumente auf die Artikeldisk kopieren, damit die Diskussion dort weitergeführt wird. Das Problem des Aneinander-vorbei-redens ist mir auch schon aufgefallen. Gruß und danke euch für die Rückmeldungen --Alraunenstern۞ 23:09, 20. Mär. 2015 (CET)

Einverstanden! --ChoG ^Ansprechbar 06:24, 21. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 14:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Vorlage:Bischofskirchen in Deutschland

hallo, ich weiß jetzt nicht, ob das hier richtig ist oder ob ein anderes portal eher anzusprechen wäre. mir ist bei der navileiste aufgefallen, dass sie in ihrer form nicht vollständig ist und wohl auch nur schwerlich zu vervollständigen ist. jedoch müssen navileisten ja eben das sein. beim historischen bistum brandenburg ist der dom als kathedrale genannt. jedoch gab es auch mindestens(!) einen vorläufer (st. gotthardt), der nicht gelistet sind. und ich denke, auch bei anderen bistümern dürfte es mittelalterliche vorgänger gegeben haben, da die meisten dome ja erst gebaut wurden, als die bistümer bereits bestanden.Haster (Diskussion) 19:23, 11. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion schon begonnen unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten#Vorlage:Bischofskirchen in Deutschland.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 13. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 14:09, 12. Mai 2015 (CEST)

Religionspädagogen-Kategorien

Hallo, wir haben derzeit die Kategorie:Religionspädagoge (Römisch-katholisch) und Kategorie:Religionspädagoge (Protestantisch). Das ist die einzige Kategorie in Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet, die nach Konfession unterteilt ist. Ich sehe keinen Grund, warum das ausgerechnet bei den Religionspädagogen so gemacht wird und würde vorschlagen, die Kategorien zu einer konfessionsübergreifenden zu vereinen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:07, 28. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Kirchenrechtler hat auch eine Unterkategorie für Kanonisches Recht und ist damit quasi auch nach Konfessionen unterteilt. Aber das liegt ja an der Materie. Ansonsten stimme ich dir zu, es gibt ja Kategorie:Christlicher Theologe nach Konfession (wo die beiden nicht einmal drinhängen) und die braucht nicht verschnitten zu werden. --$traight-$hoota {#} 18:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

Faktisch sind auch die Kategorie:Dogmatiker und die Kategorie:Moraltheologe (nur Katholiken) und Kategorie:Systematischer Theologe (nur Protestanten und Anglikaner) getrennt. Ich sehe eigentlich auch keinen Grund, warum nicht bei anderen Fächern getrennt werden sollte. Insbesondere die Kategorie:Bibelwissenschaftler steht zur Zeit zu Unrecht in der Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet, weil sie auch etliche jüdische Wissenschaftler enthält. Das könnte man gleich bereinigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Letzteres ließe sich einfach beheben, indem für die jüdischen Wissenschaftler eine eigene Kategorie geschaffen wird. Bibelwissenschaft ist ja eine Disziplin der christlichen Theologie.

Ich halte einen Verschnitt von Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet mit Kategorie:Christlicher Theologe nach Konfession für ziemlich unpraktisch und würde eher die bestehende Facettenklassifizierung bevorzugen. Ausmultipliziert würde das über 200 Schnittmengenkategorien geben. Das ist meines Erachtens vollkommen unnötig, zumal sich ja die Fachgebiete an sich nicht großartig unterscheiden zwischen verschiedenen Konfessionen – sicher gibt es teilweise andere Grundlagen, Herangehensweisen und Schwerpunkte etc., aber der konfesionelle Hintergrund eines Theologen lässt sich einfach über die Parallelkategorisierung erschließen. --$traight-$hoota {#} 19:59, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, dass wir so viele zusätzliche Kategorien bekommen würden. Wenn wir uns darauf beschränken, nur dort nach Konfessionen zu kategorisieren, wo es wirklich genug Artikel gibt, um die Kategorie zu teilen, dann wären es wohl gerade acht Kategorien mehr: Bei Alttestamentlern, Neutestamentlern, Kirchenhistorikern und Praktischen Theologen würden die evangelischen und katholischen separat kategorisiert. Das wäre kein Dammbruch. Nötig ist es nicht unbedingt, aber möglich schon.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 5. Mai 2015 (CEST)

Möglich wäre es, ja. Und vielleicht auch kein Dammbruch. Vielleicht aber schon. Und Notwendigkeit sehe ich nicht. Warum also zusätzliche Arbeit machen, die effektiv keinen wirklichen Mehrwert bringt, als das, was derzeit schon per CatScan möglich ist? --$traight-$hoota {#} 10:23, 5. Mai 2015 (CEST)

Hier gings ja erstmal nur um die Frage, ob zwei Kategorien gelöscht werden sollten. Das halte wiederum ich für unnötige Arbeit. Ich würde jetzt nicht anfangen, weitere Kategorien zu unterteilen, sehe aber auch keine Notwendigkeit, das schon auszuschließen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:33, 5. Mai 2015 (CEST)

Zusammenlegen ist immer einfacher als Aufteilen, da keine manuelle Differenzierung notwendig ist. In der jetzigen Form können die Kategorien jedenfalls nicht bleiben, da die Klammern fälschlich mit einem Großbuchstaben beginnen; evtl. wäre auch eine natürlichsprachige Gestaltung vorzuziehen. Müssten also eh umbenannt werden. Da es meines Erachtens keinen nachvollziehbaren Grund für eine Einführung einer konfessionellen Untergliederung der Theologen nach Konfessionen gibt, könnten die beiden auch einfach vereinigt werden. --$traight-$hoota {#} 18:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Das mit dem Schreibfehler ist auch wieder wahr. Also doch in jedem Fall Arbeit, wenn's richtig sein soll. Aber sie müssten dann zur neuen Kategorie:Religionspädagoge (christlich) vereinigt werden; die Oberkategorie ist ja religionsübergreifend. Dann sollst du meinen Segen also auch haben ...--Zweioeltanks (Diskussion) 19:12, 5. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 23:39, 22. Mai 2015 (CEST)

Kategorie:Staatsangehöriger der Vatikanstadt

Die Kategorie ist derzeit leer und ich frage mich, wie und ob sie sinnvoll befüllt werden kann, oder wir besser darauf verzichten sollten. Im Rahmen der kürzlichen Umbenennung der Vatikan-Kategorien habe ich die vormals enthaltenen Unterkategorien Kategorie:Person (Päpstliche Schweizergarde) und Kategorie:Papst entfernt. Zum einen, weil Staatsangehörigkeits-Kategorien nicht weiter unterteilt werden sollen, zum anderen, weil diese Kategorien nicht nur Staatsangehörige der Vatikanstadt enthalten und damit eh nicht in ihrer Gesamtheit so kategorisiert werden können. Päpste gab es schon lange vor Gründung der Vatikanstadt oder ihres Vorgängers des Kirchenstaates und historisch ist das Konzept der Staatsangehörigkeit eh relativ neu. Auch bei manchen den Gardisten dürfte eine Staatsangehörigkeit unter historischen Gesichtspunkten zweifelhaft sein. Ergo bliebe nur die Möglichkeit, die Artikel von Staatsangehörigen einzeln zu kategorisieren, wie bei anderen (vgl. Kategorie:Deutscher) ja auch üblich. Die vatikanischen Staatsangehörigkeit ist an sich vergleichbar mit anderen Staatsangehörigkeiten, jedoch gibt es die die Besonderheit, dass sie nur zusätzlich zu einer bestehenden Staatsangehörigkeit vergeben wird und zeitlich bzw. funktional befristet ist. Das führt dazu, dass die Staatsangehörigkeit oftmals neben der eigentlichen nationalen Staatsangehörigkeit untergeht und in Artikeln wohl auch eher selten erwähnt wird, also die Kategorisierungsgrundlage scheint eher mau zu sein. Die Kategorisierten sind in den meisten Fällen auch eigentlich „ehemalige“ Staatsangehörige der Vatikanstadt. Das ließe sich natürlich auch so kategorisieren irgendwie, aber ich denke eher, es wäre einfacherer auf diese Kategorie zu verzichten. --$traight-$hoota {#} 10:43, 18. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung --mag678 (Diskussion) 13:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, die Argumente leuchten ein. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 23:38, 22. Mai 2015 (CEST)|2=Kategorie gelöscht

Kategorie:Altorientalische Organisation

Hi, ich habe ein Problem mit der vorhin vollzogenen Änderung von Kategorie:Altorientalische Organisation auf Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Organisation‎‎. Denn dabei sind die Christen des Ostsyrischen Ritus runter gefallen, die zwar altorientalisch aber nicht orientalisch-orthodox sind. In Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland führt das zu einem Problem, weil die Kat nicht mehr angemessen ist. Habt ihr eine Lösung für den Artikel? Grüße --18:40, 1. Jun. 2015 (CEST) PS: Ich habe inhaltlich nichts damit zu tun, sondern nur den Artikel auf Bitten eines bei der Gründung Beteiligten angelegt.

Die "nestorianischen" Kirchen des Ostsyrischen Ritus sollen auch zu dem Kategorienast Kategorie:Orientalische Orthodoxie gehören, auch wenn sie von den "monophysitischen" Kirchen, die im Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland organisiert sind, nicht als "orthodox" anerkannt werden, vgl. Orientalisch-orthodoxe Kirchen‎‎. Also keine Veränderung des Begriffsumfangs.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:58, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ach sieh an. Danke für den Hintergrund. Ich hätte aufgrund meiner Infos die Ostsyrer nicht zu den orientalisch-orthodoxen Kirchen gerechnet. Kannst du das bitte im Artikel Ostsyrischer Ritus noch in geeigneter Weise einbauen? Grüße --h-stt !? 10:15, 3. Jun. 2015 (CEST)

Done. Danke für den Hinweis; auch im Artikel Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland habe ich das nun präzisiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:11, 3. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 20:20, 6. Jun. 2015 (CEST)

namenskonvention kirchen im arabischen raum

hallo, ich habe mal eine frage, wie bei den namen der kirchen im arabischen raum, genauer im libanon, in beirut zu verfahren ist. normal gilt ja, dass kirchengebäude unter dem in der landessprache gültigen namen zu schreiben sind. das ist mit dem arabischen ja nun eher schwierig. deswegen habe ich gestern einen artikel zur kirche St. Georg (Beirut, griechisch-orthodoxe Kirche) mit deutschsprachigen lemma angelegt. nun will ich was zu einer beiruter kirche schreiben, die im französischen, was ja keine amtssprache im libanon ist, cathedrale st louis des peres capucins heißt. die deutsche schreibweise wäre ja st. ludwig. die arabische schreibweise weiß ich weder zu lesen noch zu schreiben noch auszusprechen. wie also vorgehen? Haster (Diskussion) 11:59, 6. Jun. 2015 (CEST) ich habe jetzt aber erstmal die kirche unter das lemma St. Ludwig (Beirut) gepackt. Haster (Diskussion) 14:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

Beschränke dich bitte auf einen Diskussionsort, statt an (mindestens) drei Stellen dieselbe Frage zu stellen, ohne auf die anderen hinzuweisen. --$traight-$hoota {#} 16:13, 6. Jun. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Der Artikel wirft allerdings einige Fragen auf, von denen die nach der Lemmatisierung nur eine ist. Das Klammerlemma halte ich für unglücklich, auch wird im Artikel nicht geklärt, zu welcher Jurisdiktion diese (immerhin) Kathedrale nun gehört, ob zu Antiochia, den Rum-Orthodoxen, oder Konstantinopel. Ich finde daher, dass dieser Artikel in die QS-Christentum gehört, und bündele die Diskussion dort. @Haster: Bitte poste deine Diskussionsbeiträge von nun unter Portal:Christentum/Qualitätssicherung#St. Georg (Beirut, griechisch-orthodoxe Kirche), Diskussionen auf mehreren Seiten sind immer unergiebig. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Frage zur Kategorie:Titularbischof

Übertragen von Portal:Christentum/Qualitätssicherung--$traight-$hoota {#} 21:00, 4. Jun. 2015 (CEST)

Diese Frage bewegt mich auch, da ich öfter Artikel über Bischöfe und Erzbischöfe bearbeite. Dass Weihbischöfe hierher gehören, die zeit ihres Lebens eben dies waren, ist durchaus klar. Sollten wir aber nicht die Kategorie dann aus dem Artikel herausnehmen, wenn ein Bischof später einen „ordentlichen“, nicht bloß titularen, Bischofs- oder Erzbischofssitz einnahm? Schließlich kategorisieren wir ja auch nicht Professoren als Studenten (schlechter Vergleich, ich weiß, aber ich hoffe, das Gemeinte wird klar). --Altkatholik62 (Diskussion) 12:00, 22. Mai 2015 (CEST)

PS: Das Gleiche gilt für die Kategorie:Weihbischof, dort stehen viele „ehemalige“ Weihbischöfe drin, die später Diözesanbischöfe wurden. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Kategorisierung ist zeitlos. Daher werden tätigkeitsbezogene Kategorien nicht einfach entfernt, nur weil eine Person später was anderes machte. Wer einmal Titularbischof oder Weihbischof war, war einmal Titular- bzw. Weihbischof und wird entsprechend kategorisiert. Ggf. könnte über historische Kategorien nachgedacht werden (Kategorie:Ehemaliger Titularbischof und Kategorie:Ehemaliger Weihbischof), direkt in der Hauptkategorie wären dann nur aktuelle Zuordnungen. Aber so wichtig ist diese Unterscheidung meines Erachtens nicht. Bei einem Bischof, der nacheinander Diözesanbischof in verschiedenen Diözesen war, gibt die Kategorisierung ja auch keinen Aufschluss über die Reihenfolge der Ämter oder den aktuellen Bischofssitz.

Da wäre noch eher sinnvoll, Titularbischöfe nach Bischofssitz zu gliedern, wie Diözesanbischöfe auch. Und Weihbischöfe sind ebenfalls nach ihren Tätigkeitsdiözesen gegliedert. Bei den Titularbischöfen ist der Bezug allerdings eher akademischer Natur, als dass konkrete praktische Auswirkungen damit verbunden wären; daher wäre auch eine Kategorisierung nach Titularsitz eher zweifelhaft.

Dass eine Person aber Titularbischof ist oder war, sollte in jedem Fall kategorisiert werden und kategorisiert bleiben. Es ist ja auch keine „natürliche“ Laufbahn, erst Titular- und dann Diözesanbischof zu werden. Viele Diözesanbischöfe waren vorher keine Titularbischöfe, manche Titularbischöfe waren nie Diözesanbischof, stehen aber trotzdem in wichtigen Ämtern an der Kurie.

Bei Weihbischöfen ist in jedem Fall auch die funktionale Zuordnung zur Diözese, in der sie tätig waren, relevant, weshalb eine Entfernung aus diesen Diözesankategorien ausgeschlossen ist. --$traight-$hoota {#} 21:20, 4. Jun. 2015 (CEST)

Nun, da mag ich aus altkatholisch-anglikanischer Sicht (in unserer Kirchengemeinschaft gibt es äußerst selten Weihbischöfe) die kirchenrechtliche Situation nicht ganz verstanden haben. Jedenfalls habe ich jetzt gelernt, jeden römisch-katholischen Diözesanbischof, der zuvor Weihbischof oder Kurienbischof war, auch gleich dort zu kategorisieren. @$traight-$hoota: Vielen Dank für diese Erkenntnis :) --Altkatholik62 (Diskussion) 23:51, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab die Kategoriebescheibungen noch ergänzt. In konfessioneller Hinsicht sind die beiden Kategorien ja als römisch-katholische Bischöfe angelegt; allerdings gibt es Titular- und Weihbischöfe auch in anderen Kirchen, d.h. da wäre noch eine Untergliederung notwendig.

Als Pendant zur Weihbischofs-Kat würde ich noch die Anlage von Kategorie:Kurienbischof vorschlagen. --$traight-$hoota {#} 00:43, 5. Jun. 2015 (CEST)

Den Vorschlag zur Kategorie Kurienbischof finde ich gut, ist aber mit viel Rekategorisierungsarbeit verbunden. In meinem Bereich fallen mir als (Quasi-)Weihbischöfe nur die Bischöfe von Deventer ein, die aber gleichwohl einen bischöflichen Jurisdiktionsbereich hatten (die niederländischen Kolonien und bis in die 1920er Jahre Nordstrand). In Deutschland gab es mit Otto Steinwachs einen einzigen Weihbischof. In Tschechien könnte man Miloš (Amandus) Čech als solchen sehen (Artikel schreibe ich gerade), aber er wurde nie zum Bischof geweiht. Aus der anglikanischen Tradition kenne ich das nicht, dort werden Bischöfe immer nur für ein konkretes, existentes Bistum geweiht, ein Prinzip, das Urs Küry so formulierte: Nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia. Auch in den orthodoxen Kirchen gibt es m.W. keine Weihbischöfe (oder meinst du Exarchen?). Das Ganze scheint mir im Ergebnis eine römisch-katholische Sonderentwicklung zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Weniger Rekategorisierung sondern eher zusätzliche Kategorisierung. Die lässt sich aber auch vielleicht auch vereinfachen, bzw. noch mehr dabei rausholen, indem Kategorien für konkrete bischöfliche Ämter an der Kurie angelegt werden und die Amtsinhaber dort eingeordnet werden. So wie es bspw. schon Kategorie:Präfekt der Glaubenskongregation oder Kategorie:Kardinalstaatssekretär gibt. Die einzige Schwierigkeit könnte dabei sein, dass die Ämter nicht formal an einen Bischof gebunden sind. Es ist ja durchaus üblich, dass ein Amt neu besetzt wird und der Amtsinhaber erst später zum Bischof geweiht wird. Pragmatisch wäre es aber wohl sinnig, diese leichte Uneinheitlichkeit einfach zu ignorieren; größere praktische Auswirkungen gibt es dadurch wohl nicht. Fehlkategorisierungen wäre nur möglich, wenn ein Amtsträger vor der Bischofsweihe stirbt oder aus anderen gründen aus dem Amt entfernt wird.

Weihbischöfen gibt es tatsächlich fast ausschließlich in der römisch-katholischen Kirche, aber auch Einzelfälle sollten m.E. kategorisierungswürdig sein. Titularbischöfe gibt es dagegen auch in der Orthodoxie in gewissem Rahmen (vgl. en:Titular bishop#Orthodox Church). --$traight-$hoota {#} 15:38, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage ist geklärt, damit kann dieser Abschnitt ins Archiv. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:34, 12. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:34, 12. Jun. 2015 (CEST)

Gleichnisse

Bei den Artikeln zu Gleichnissen ist mir aufgefallen, dass bei fast allen die folgenden zwei Literaturangaben stehen -

• Joachim Jeremias: Die Gleichnisse Jesu (= Kleine Vandenhoeck-Reihe. Band 1500). Kurzausgabe. 9. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1984, ISBN 3-525-33498-2
• Luise Schottroff: Die Gleichnisse Jesu. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2005, ISBN 3-579-05200-4
  

- aber fast nirgendwo für die Artikel genutzt worden sind. Wie sinnvoll ist das?
Es handelt sich bei diesen beiden Büchern unzweifelhaft um seriöse Literatur zum Thema, das ist nicht die Frage. Aber aus dem wissenschaftlichen Arbeiten kenne ich es eigentlich so, dass man die Literatur angibt, die man auch verwendet hat, und nicht einfach irgendwas, wozu man vielleicht irgendwo eine ISBN gefunden hat.
Auch WP:Literatur schreibt: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Genau der Eindruck entsteht nicht, wenn diese beiden Bücher einfach so pauschal überall eingefügt worden sind, ohne dass davon irgendwas in den Artikel eingeflossen ist.
Wie seht Ihr das? --Josy (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das wird hier ähnlich gesehen, es gibt dazu bereits eine Diskussion hier: Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Deutung fast sämtlicher Gleichnisse. Um die Diskussion nicht zu zerfasern, ist dein Beitrag dort willkommen. Soltest du Lust und Gelegenheit haben, die Artikel zu überarbeiten und die entsprechende Literatur einzubauen, nur zu! Mitarbeit ist herzlich willkommen.

Im Interesse eines einheitlichen Diskussionsortes (nicht aus inhaltlichen Gründen, da hast du m.E. vollkommen Recht) setze ich hier auf „erledigt“ und bitte um weitere Diskussion an der oben genannten Stelle. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2015 (CEST)

Gut, dann schiebe ich das da mal rüber. Obwohl da ja nicht gerade viel los zu sein scheint, wenn man auf das Datum dortigen - bislang völlig unbeantworteten - Beitrags guckt. --Josy (Diskussion) 20:25, 13. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2015 (CEST)

Auszug aus Ägypten

Vielleicht mag hier nochmal jemand mit guten Nerven draufgucken. Steht schon seit geraumer Zeit in der QS Religion (daher will ich ihn auch nicht noch in die QS Christentum setzen) und hat ein paar ziemlich üble Diskussionen hinter sich.
Der Artikel ist grottenschlecht und dürfte so eigentlich gar nicht in der WP stehen. Ich hatte es mit dem Vorschlag "Löschen und neu schreiben" versucht, weil ich den Artikel so nicht für rettbar halte. Mindestens ein kompetenter Autor hat sich da auch ernsthaft rangemacht. Aber seine Mühe wurde regelmäßig im Keim erstickt durch ein paar POV-Ritter, die das Thema für ein ägyptologisches und kein theologisches halten. Seit Beginn der QS hat sich an dem Artikel insofern nichts Grundlegendes getan.
Ich selber fühle mich dem erforderlichen Neuschrieb zeitlich nicht gewachsen, und - ganz ehrlich - der polemische und POVige Umgangston dort auf der Artikeldisk. wäre wahrscheinlich auch das endgültige Ende meiner WP-Aktivität. Aber der Artikel ist einfach so dermaßen schlecht, dass man es kaum aushält, den so in WP zu sehen. Daher sei er an dieser Stelle nochmal zur Aufmerksamkeit gebracht. --Anna (Diskussion) 21:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Rechtsstatus abgegangener/profanierter Kirchengebäude?

Die Pauluskirche (Essen) besteht nicht mehr. Damit besteht auch kein Rechtsverhältnis mehr zu einer Trägerkirche. Sie wurde daher aus der Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland herausgenommen wie allgemein bei profanierten/entwidmeten Kirchen üblich. Die fragliche Kat. wurde revertiert. Begründung: „war ein Kirchengebäude dieser Landeskirche, ob noch existent oder nicht, spielt keine Rolle“. Erbitte hier klärendes Votum, denn das hätte ja doch eine gewisse Tragweite. Danke--Wheeke (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2015 (CET)

Du hast völlig recht. Es macht keinen Sinn, Kirchengebäude auch nach der früheren Zugehörigkeit zu kategorisieren. Das ist in der Kategorienbeschreibung der einschlägigen Oberkategorie Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit auch explizit festgelegt: "Diese Kategorie ist der Ausgangspunkt der Kategorisierung von Kirchen (Gebäuden und anderen Bauwerken und Einrichtungen) nach kirchlichen Verwaltungseinheiten nach aktueller Zugehörigkeit".--Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 11. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich anders und halte die zitierte Kategorienbeschreibung für überarbeitunsbedürftig. Wie üblich sollten Kategorisierungen nicht nur nach dem „aktuellen“ Stand erfolgen, sondern auch historische Relationen abbilden. Notfalls sind eben entsprechende historische Kategorien einzuführen wie Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland. Ansonsten müssten auch die meisten anderen Kategorien entfernt werden, denn es ist ja kein Kategorie:Neugotisches Kirchengebäude mehr… Die Zuordnung zur Kategorie:Evangelische Kirche im Rheinland muss irgendwie hergestellt werden. Was vor der Profanierung Bestand hatte, kann ja nicht einfach nachträglich für nichtig gelten. --$traight-$hoota {#} 17:06, 11. Mär. 2015 (CET)

Aber... Ließe sich das durchhalten? Wie ist das mit wechselnden Territorien (Landeskirchen etc)? Territorialgrenzen ändern sich historisch mitunter recht häufig. Bedeutete das nicht eine neue ins Unübersichtliche gehende Kategorienflut?. Besser, falls bedeutsam, die historische Anbindung jeweils im Text.--Wheeke (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich halte das auch für wenig zielführend. Der Einwand mit der Kategorie:Neugotisches Kirchengebäude zieht überhaupt nicht, denn in der Beschreibung der Kategorie:Kirchengebäude nach Stil steht nicht, dass nur der aktuelle Zustand abgebildet wird. Hier scheint es mir allgemein üblich zu sein, dass man sich bei abgegangenen Bauwerken auf den letzte Zustand bezieht. Im angesprochenen Fall können wir sowieso feststellen, dass die Pauluskirche nie eine Gottesdienststätte der Evangelischen Kirche im Rheinland war. Als sie 1943/44 zerstört wurde, war sie ein Kirchengebäude der Kirchenprovinz Rheinland in der Ev. Kirche der Altpreußischen Union; die 1945-1948 entstandene EKiR hatte nur einen Turm ohne Funktion und einen Trümmerhaufen. Warum das unbedingt im Kategoriensystem dargestellt werden muss, erschließt sich mir nicht. Aber auch in anderen Fällen gebe ich Wheekes Einwand völlig recht. Ansonsten müssten wir das Essener Münster und den Aachener Dom in die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Köln aufnehmen, und alle heute evangelischen Kirchen aus dem Mittelalter auch. Die Berliner St.-Hedwigs-Kathedrale und etliche mit ihr wären plötzlich auch in Kategorie:Kirchengebäude des Erzbistums Breslau. Tausende von Artikeln müssten in mindestens eine weitere Kategorie eingeordnet werden. Eine Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland würde ja sowohl abgegangene als auch profanierte oder umgewidmete Gebäude betreffen, und dazu noch die, welche die kirchliche Zugehörigkeit geändert haben, wie etwa die Pfarrkirche St. Johannes (Hechingen). Willst du wirklich zig neue Verschneidungen schaffen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Noch ein Nachtrag @$traight-$hoota: Es ist auch keineswegs üblich, alle historischen Relationen im Kategoriensystem abzubilden. Wer sich als Wissenschaftler etabliert hat, steht nicht mehr in der Kategorie:Student, obwohl er das ja mal war; wer zum Bischof ernannt bzw. gewählt wird, wird nicht mehr eigens in der Geistlichen-Kategorie geführt, auch wenn er vielleicht in der Mehrzahl der Jahre eines Jahrhunderts bloßer Geistlicher war. Ich sehe den Fall hier ganz analog. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Eine komplette Abbildung der mitunter komplexen historischen Zugehörigkeiten halte ich auch nicht für sinnvoll. Aber analog zu anderen Kategorien wie den erwähnten Baustilen könnte man ja zumindest die letzte Zugehörigkeit kategorisieren. Dass sich die Territorien und Zuständigkeiten historisch ändern ist klar und das wäre definitv zu viel Aufwand. Aber irgendeine organisatorische Einordnung sollte schon vorhanden sein.

Kategorie:Bischof ist auch Unterkategorie von Kategorie:Christlicher Geistlicher, also alle Bischöfe sind als Geistliche kategorisiert. Die Kategorie:Student scheint mir in ihrer Anlage (soweit sie ohne Definition ersichtlich ist) sehr zweifelhaft; als Beispiel halte ich sie daher für ungeeignet, da vielleicht einfach dasselbe Problem vorliegt wie hier. --$traight-$hoota {#} 11:11, 12. Mär. 2015 (CET)

Du meinst, man sollte nur bei abgegangenen oder profanierten Kirchengebäuden die jeweils letzte Zugehörigkeit abbilden. Darüber könnte man eher reden. Ich halte aber auch das für kaum lösbar. Nehmen wir z.B. die Marienkirche (Wismar). Als sie 1945 weitgehend zerstört und 1960 gesprengt wurde, war sie ein Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Mecklenburgs. Da die seit 2012 nicht mehr besteht, gibt es natürlich auch keine Kirchengebäude-Kategorie mehr. Wenn sie heute noch eine Gottesdienststätte wäre, würde sie zur Propstei Wismar gehören. Aber soll sie dann in der Kategorie:Kirchengebäude der Propstei Wismar stehen, obwohl es diese Propstei erst seit 2012 gibt? Noch komplizierter wird's bei der Luisenstadt-Kirche: 1945 unbenutzbar gemacht, als sie zur Kirchenprovinz Mark Brandenburg der Altpreußischen Union gehörte; Ruine 1964 gesprengt, als sie zur Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg gehörte; heute wäre sie in der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, und zwar im seit 1998 bestehenden Kirchenkreis Berlin Stadtmitte (der also schon in der Zeit der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg so hieß, aber natürlich nicht 1945/64. Da über kurz oder lang in den meisten Landeskirchen die Kategorisierung auf die Ebene der unteren Verwaltungsgliederungen verschoben werden wird, die sich aber immer wieder ändern, wäre das für nicht mehr bestehende Kirchen auch in den meisten anderen Fällen Theoriefindung.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:44, 12. Mär. 2015 (CET)

So problematisch sehe ich das ganze nicht. Im Grunde ist es bei bestehenden Kirchen ja mitunter auch entsprechend komplex, aber irgendeine Zuordnung sollte meines Erachtens einfach erfolgen. Und es ist nicht nachvollziehbar, warum eine Kirche heute in Kategorie „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ steht, das aber morgen nicht mehr gelten soll, nur weil die Kirche nicht mehr benutzt wird (oder aberissen wurde etc.). Das Kategoriensystem bildet nicht nur einen Schnappschuss der Wirklichkeit ab, und deshalb sollen Kategorienzuordnungen in der Regel eben nicht vom aktuellen Blickpunkt abhängig sein, sondern die historische Gesamtheit einbeziehen. Es wäre genauso Theoriefindung, zu behaupten, dass eine Kirche nie ein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ gewesen sein soll. Das drückt ein Fehlen in der Landeskirchenkategorie aber aus.

Natürlich ist das ganze nicht so einfach und die beschriebenen Fälle sicherlich nicht optimal zu lösen, aber welche Kirchenkategorie eingetragen werden soll, kann einfach definitorisch festgelegt zu werden. Ist dann zwar auch nicht vollkommen, aber zumindest besser, als jegliche Zuordnung wegzulassen. --$traight-$hoota {#} 13:56, 12. Mär. 2015 (CET)

Bei bestehenden bzw. als solche genutzten Kirchengebäuden sehe ich keine Komplexität. Da ist die Zugehörigkeit zu einer kirchlichen Verwaltungseinheit doch immer eindeutig. Nicht zustimmen kann ich deiner Meinung, ein Fehlen in der Landeskirchenkategorie drücke aus, dass eine Kirche nie ein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ gewesen sein soll. Solange es die klare Festlegung gibt, dass nur nach aktueller Zugehörigkeit kategorisiert wird, drückt das Fehlen eben nur aus, dass eine Kirche aktuell kein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ ist. Das ist in meinen Augen das einzige, was "einfach definitorisch festgelegt" werden kann. Ich sehe höchstens eine Kompromissmöglichkeit: In Artikel zu abgegangenen oder profanierten Kirchen wird nicht eine Kategorie einer kirchlichen Verwaltungseinheit eingetragen, aber die letzte Konfession, die die Kirche genutzt hat, in den angesprochenen Fällen also Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) bzw. Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch). So ist ja teilweise schon verfahren, vgl. Gertraudenkirche (Berlin). Ansonsten sehe ich auch die Kategorien für profanierte Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit mit Stirnrunzeln. Hier wäre wohl besser mit Listen zu arbeiten, die es ja auch schon gibt und die hoffentlich noch vermehrt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2015 (CET)

Naja eines der Grundprinzipien des Kategoriensystems ist aber eben, dass Kategoriezuordnungen grundsätzlich auch historisch Bestand haben. Daher wird ein Staat auch immer in Kategorie:Staat enthalten sein, auch wenn er längst nicht mehr existiert. Die Kirche ist ja auch in anderen Kategorien enthalten, auch wenn sie nicht mehr exisitert. Bestehende Kirchen sind eigentlich keinen Deut anders, weil da ebenso Vereinfachungen getroffen werden, da nicht der gesamte geschichtliche Verlauf dargestellt werden kann. Wenn eine Kirche nicht mehr existiert oder nicht mehr genutzt wird, braucht sich im Vergleich zu vorher nur die Markierung als „ehemalig“ oder „abgegangen“ ändern. Das wars, mehr hat sich ja nicht geändert, es ist während seines Bestehens immer noch die gleiche Kirche gewesen. Auch bei den baulichen Kategorien gibt es ja durchaus komplexe Zusammenhänge, die der Anwendbarkeit geschuldet eben auch irgendwo vereinfacht werden müssten. Aber genau diese Vereinfachungen bleiben auch bei historischen Kirchen bestehen. Ebenso sollte es bei der organisatorischen Zuordnung sein. Den Kompromiss finde ich schon besser als gar nichts, sehe aber nicht, warum die Abbildung der letzten Konfessionszugehörigkeit machbar sein soll, aber keine konkrete Kirche oder kirchliche Verwaltungseinheit. --$traight-$hoota {#} 21:40, 12. Mär. 2015 (CET)

quetschWeil wir dazu Dutzende, wenn nicht Hunderte, von Kategorien wie Kirchengebäude der Evangelischen Landeskirche in Hessen-Kassel, Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck, Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherische Kirche im Hamburgischen Staate, Kirchengebäude der Evangelisch-reformirten Kirche der Provinz Hannover, Kirchengebäude der , Kirchengebäude der Evangelisch-lutherischen Kirche in Reuß ältere Linie, Kirchengebäude des Bistum Konstanz, Kirchengebäude des Bistums Chiemsee usw. brauchen würden. Und weil die Bezeichnung als "ehemalig" nicht funktioniert, weil, wie oben gesagt, "ehemalig" ganz verschiedene Bedeutungen in sich schließen kann. Und weil es zu kompliziert ist, alle historischen Zugehörigkeiten abzubilden. Mal ein anderes Beispiel: In der Kategorie:Rewe-Unternehmen sind zwar alle ehemalig selbständigen Unternehmen enthalten, die heute zur Rewe Group gehören, nicht aber Unternehmen wie die Globus SB-Warenhaus Holding, die mal zur Rewe group gehörten, jetzt aber wieder selbständig sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre dann etwa die Kategorie:profaniertes Kirchengebäude (bereits vh.) sowie die Kategorie:Geschichte der Rheinischen Landeskirche (noch zu schaffen)? Ginge das in Richtung „organisatorische Zuordnung“?--Wheeke (Diskussion) 22:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Gehört dann die oben schon genannte Pfarrkirche St. Johannes (Hechingen) sowohl zur Kategorie:Geschichte der Evangelischen Kirche der Altpreußischen Union als auch Kategorie:Geschichte der Rheinischen Landeskirche (und wenn schon, dann müsste die entsprechend dem Hauptartikel und der Oberkategorie doch Kategorie:Geschichte der Evangelischen Kirche im Rheinland heißen)? Was ist mit der Pauluskirche, die ja den Ausgangspunkt bildet: Auch in beide, weil ja zur Geschichte auch die Vorgeschichte gehört, oder doch nur zu einer? Ihr macht das Kategoriensystem viel zu kompliziert, dass es irgendwann nicht mehr handhabbar ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ufert aus. Plädiere für status quo. --Wheeke (Diskussion) 08:27, 13. Mär. 2015 (CET)

Nein, diese Kategorien müssten nicht zwangsangelegt werden. Wenn es keine Kategorie gibt, wird auch nicht kategorisiert. Ist ja klar. Auch wenn man so kategorisieren will, müssen diese Kategorien nicht unbedingt in dieser Form angelegt werden, sondern die Kategorisierung kann bspw. auch in einer Themenkategorie der Kirche oder einer Kirchengebäudekategorie der Nachfolger-Landeskirche erfolgen. Ich meine auch nicht, dass eine solche Kategorisierung immer in allen Fällen erfolgen muss, aber bei unproblematischen Fällen ist es doch ganz einfach umzusetzen und spricht meines Erachtens überhaupt nichts dagegen.

Aber es sollte nicht kategorisch abgelehnt werden. Es gibt ja auch Kategorien wie Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude im Bistum Münster die explizit profanierte Kirchen eines Bistums enthalten. Das sind ja letztlich nur Schnittmengen von Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude und Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Münster, einzelne Kirchen können auch separat in zwei solche Kategorien eingeordnet werden und damit wird die organisatorische Zuordnung ausgedrückt, gleichzeitig aber auch die Profanierung (oder Abgegangen etc.). --$traight-$hoota {#} 11:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich teile deinen Optimismus nicht, dass bei problematischen Fällen die Kategorisierung unterbleibt. Dazu gibt es einfach zuviele Kollegen, die es lieber perfekt und umfassend als einfach und handhabbar haben wollen. Der Ausgangspunkt spricht doch schon dagegen: Da wurde fast ein EW betrieben, um die Essener Pauluskirche in die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland zu bekommen, obwohl sie das nun wirklich nie war. Wenn man von der meines Erachtens pragmatisch-vernünftigen Regelung abgeht, Kirchengebäude nur nach aktueller kirchlicher Zugehörigkeit zu kategorisieren, befürchte ich endlose unerquickliche Diskussionen und unnötigen Aktualisierungsbedarf. An sich ist auch die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude im Bistum Münster systemwidrig, denn ein profaniertes Kirchengebäude ist ja im Sinne der Kategoriendefinition der Oberkategorie kein Kirchengebäude "im" (besser ja wohl ohnehin: "des") Bistum Münster mehr. Sorry, einer Änderung der Kategoriendefinition, wie sie seit Bestehen der Kategorie vor zweieinhalb Jahren (und vermutlich auch schion in der Vorgängerkategorie) besteht, widerspreche ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 16. Mär. 2015 (CET)

Im ist auch aus aktueller Sicht (historische Kirche und historische konfessionelle Zugehörigkeit) doch eigentlich korrekt. Die Kategorie enthält profanierte Kirchen (Bauwerke), die sich geographisch im Gebiet des Bistums Münster befinden. Auch des wäre aus historischer Sicht nicht falsch. Es muss doch – trotz allem Pessimismus oder Optimismus bezüglich der Anwendbarkeit bei Problemfällen – möglich sein, gerade wenn die Dinge glasklar gelagert sind, auch eine eindeutige Zuordnung vornehmen zu können. Es muss meinetwegen nicht in jedem Fall eine organisatorische Zuordnung erfolgen, aber ich sehe keinen Grund, das prinzipiell zu verbieten. --$traight-$hoota {#} 20:18, 16. Mär. 2015 (CET)

"Im" bedeutet bei uns allerdings immer noch svw. "aktuell zugehörig". Auch wenn es de jure klar nicht mehr zugehörig ist, so wird nun doch der eigenartig-sublime Eindruck erweckt: de facto irgendwie zugehörig. Wem sollte diese merkwürdige Konstruktion nützen?--Wheeke (Diskussion) 20:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich halte des auch für besser als im, wollte nur aufzeigen, dass beides auch passt in diesem Sinne. -$traight-$hoota {#} 20:54, 16. Mär. 2015 (CET)

Weißmönche / Danzig

In Danzig gibt es die ulica Bielańska, die vor 1945 "Weißmönchen-Kirchgasse" hieß (und damit korrespondierend früher auch noch die "Weißmönchen-Hintergasse", heute Podbielańska). Kann mir jemand sagen, um welchen Orden es sich bei den Weißmönchen handelt? --Mogelzahn (Diskussion) 16:02, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzungsfrage: Kann es sein, dass es sich bei der im Namen der Straße in Bezug genommenen Kirche in Wahrheit um die Josephskirche (polnisch: Kościół św. Józefa) handelt. In einem Stadtplan aus dem 1905er Meyer (siehe: [1]) sieht das so aus, allerdings hieß die Kirche meines Wissens vor 1945 auch schon Josephskirche und in meinen mir bisher für den in Entstehung befindlichen Artikel Josephskirche (Danzig) herbeigesuchten Informationen habe ich auch keinen Bezug zu "Weißmönchen" gefunden, sondern zu den Karmelitern und (allerdings erst ab 1947 und damit für die Straßenbenennung irrelevant) den Oblaten. --Mogelzahn (Diskussion) 16:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

@Mogelzahn: Laut J. N. Pawlowski: Geschichte der Provinzial-Hauptstadt Danzig von den ältesten Zeiten bis zur Säcularfeier ihrer Wiedervereinigung mit Preussen 1893. 1893, S. 78 handelte es sich bei den Danziger „Weißmönchen“ um Karmeliter. (Google-books snippet) Kann das zwar gerade nicht in einer Bibliothek verifizieren, aber ich denke, der Snippet ist aussagekräftig genug. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:50, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Unterstützung. Ich habe inzwischen noch einen Hinweis gefunden, der den Bezug auch deutlich macht (siehe: hier). Das reicht mir zusammen mit dem Stadtplan als Hinweis. --Mogelzahn (Diskussion) 17:11, 18. Sep. 2015 (CEST)

@Altkatholik62: Habe den Artikel über die Josephskirche fertig. Sicher kein Prachtstück aber immerhin. --Mogelzahn (Diskussion) 22:38, 18. Sep. 2015 (CEST)

Sieht gut aus Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Einen kleinen Tippfehler habe ich korrigiert, sonst gefällt mir der Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:44, 18. Sep. 2015 (CEST)

Danke für das Lob. Zur Ausstattung kann ich halt nichts sagen, weil ich nicht hineingekommen bin. --Mogelzahn (Diskussion) 17:18, 20. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 17:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Grenzkirche vs. Zufluchtskirche

Mir wird aus den Artikeln nicht die Abgrenzung zwischen den beiden Begriffen nicht deutlich. Bitte um eine betreffende Ergänzung.
Danke voraus!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Panorthodoxes Konzil

Dieser neue Artikel scheint mehr auf einen großen Mangel aufmerksam zu machen, siehe meinen Disk.-Beitrag. Wer traut sich daran? --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:48, 14. Apr. 2015 (CEST)

Anfang ist gemacht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:07, 15. Apr. 2015 (CEST)

Zu diesem Themengebiet könnte es vielleicht eine Aktion anlässlich des 2016 geplanten Konzils geben. Hat jemand Lust was zu starten? --$traight-$hoota {#} 18:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

In einem weiteren Schritt habe ich den Artikel Vorbereitungsprozess für das erste neuzeitliche allorthodoxe Heilige und Große Konzil ergänzt und aktualisiert, nachdem nun vieles dafür spricht, dass ein Panorthodoxes Konzil zu Pfingsten 2016 einberufen werden wird. Sobald die Würfel gefallen sind, kann das Lemma Vorbereitungsprozess ... zum Lemma Allorthodoxes Heiliges und Großes Konzil 2016 verschoben werden, wie von Rabanus Flavus auf der Seite Diskussion:Vorbereitungsprozess für das erste neuzeitliche allorthodoxe Heilige und Große Konzil vorgeschlagen. --M Huhn (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Navigationsleisten für Weihbischöfe

Hier ist jemand eifrig am Werk:

• :Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Augsburg (seit 1447)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Bamberg (seit 1451)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Berlin (seit 1923)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Freiburg (seit 1828)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Freising und München (seit 1415)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Köln (1273–1703)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Köln (seit 1703)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Meißen-Dresden (seit 1352)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Passau (seit 1441)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Regensburg (seit 1325)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Rottenburg-Stuttgart (seit 1915)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Speyer (seit 1426)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Trier (seit 1361)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Worms (1457–1796)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Würzburg (seit 1400)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Wien (seit 1673)

Frage: Machen Navigationsleisten für Weihbischöfe überhaupt Sinn? Es gibt ja keine eigentliche Amtsfolge. Folgenleisten wurden aus eben diesem Grund in der Vergangenheit bei Artikeln zu Weihbischöfen abgelehnt. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Eine Folgenleiste zeigt die Abfolge an, eine Navigationsleiste ist eine Hilfe für den Leser. Das sich die Amtszeiten (und auch Zuständigkeitsbereiche) überschneiden, kommt selbst bei (frühen) Bischöfen vor. Du kannst ja alle Navileisten wieder entfernen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:08, 2. Mai 2015 (CEST)

Prinzipiell halte ich die schon für möglich und wahrscheinlich auch nützlich, bin aber noch nicht ganz entschieden. Navileisten können sequentiell aufeinander folgende Elemente enthalten, aber in vielen Fällen einfach nur gleichartige – wie hier eben auch.

Unfug ist aber wie in Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Bamberg (seit 1451) die Bezeichnung „Vakanz 1630–1705“ um anzugeben, dass es in diesem Zeitraum keinen Weihbischof in diesem Bistum gab. Aber Weihbischöfe haben natürlich keine formalen Amtssitze, die vakant sein könnten.

Stattdessen könnte ich mir aber vorstellen, bei allen Einträgen zusätzlich den Zeitraum anzugeben, in welchen Jahren der betreffende Weihbischof war. --$traight-$hoota {#} 19:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Diese Navileisten sind nur die in andere Form gegossenen "Listen der ..." Ich hab da nichts dazuerfunden, über die Formulierung könnte man streiten. Vakanz könnte man besser formulieren (nicht besetzt - wenn sicher, oder mit "…" wenn Lücke in Liste/unbekannt). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:18, 2. Mai 2015 (CEST)

Diese Navigationsleisten sind ja keine chronologischen Folgen, sondern einfach nur eine Liste von Personen, die als Weihbischof im betreffenden Bistum waren, sortiert nach Beginn des Wirkens. Daher braucht es auch einfach gar keine Erwähnung von Zeiträumen, in denen es keine Weihbischöfe gab. --$traight-$hoota {#} 19:47, 2. Mai 2015 (CEST)

Service: hier wird über die Navileisten bei Bischöfen insgesamt diskutiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2015 (CEST)

Diese Navileisten bieten keinen Mehrwert gegenüber den Listen. Sie blähen die Artikel mit themenfremden Informationen auf. Sie sind ohne Absprache mit den Fachportalen angelegt worden, daher zu löschen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:00, 3. Mai 2015 (CEST)

Der Mehrwert der Navileisten besteht darin, mit einem Klick eine Übersicht über alle Amts-/Funktionsträger zu bekommen. Dazu müsste ich sonst eine eigene Seite (Liste der ...) aufmachen. Wenn die Person mehrere Ämter hatte, kann man/frau auf einen Blick die Vorgänger und Nachfolger in den verschiedenen Ämtern sehen. Dies ist der primäre Mehrwert, das ich IMMER auf der EINEN Seite bleiben kann. Eingeklappt nehmen die NL auch weniger Platz ein als Folgeleisten. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Aber wer interessiert sich beim Lesen eines Artikels über einen Weihbischof denn wirklich dafür, wer in diesem Bistum noch alles Weihbischof war? Dort, wo es ein bestimmtes Amt gibt, das über eine übersichtliche Zeitperiode immer wieder besetzt ist, liegt der Fall vielleicht anders, aber hier, wo es doch gar keine richtigen Vorgänger und Nachfolger gibt, ist der Bedarf für mich wirklich nicht zu erkennen. Die Diskussion in der Redaktion Geschichte läuft ähnlich. Ich wäre froh, wenn Hannes24 auf seine Leisten verzichten könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 5. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Es gibt ja immer auch Listen, die eine Navigation (über einen Zwischenschritt) ermöglichen. Es liegt halt an der Artikelarbeit, diese Listen gescheit einzubauen, statt alles mit Navileisten abdecken zu wollen. --$traight-$hoota {#} 10:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Mich (optischer Mensch) interessiert es, auf einen Blick zu sehen, WER vorher WO Weihbischof war, um ein Beispiel zu nennen. Dies war durch die Folgeleisten nicht abgedeckt (weil diese ja überflüssig sind - bei WB). --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2015 (CEST)

Aber durch die Listen und dort sogar noch ausführlicher und übersichtlicher. --$traight-$hoota {#} 14:29, 5. Mai 2015 (CEST)

Mal wieder Kategorien – Hilferuf

Ich weiß, dass die Mehrzahl der Aktiven im Projekt Christentum sich beim Thema Kategorien mit Schaudern abwenden. Das hat sicher auch mit der Gesprächskultur im Projekt zu tun. Aber die Kategorien bilden ein wichtiges Instrumentarium, sie sind doch gewissermaßen der Index unserer Enzyklopädie. Deshalb stecke ich sehr viel Engagement in die Wartung der Kategorien, natürlich vorrangig im Bereich von Religion und Christentum. Dabei habe ich eng mit Straight-Shoota zusammengearbeitet, der zur Zeit leider wegen Verpflichtungen im RL eine Auszeit nimmt. Und immer wieder in Konflikten mit SDB, der mich seit Beginn meiner Mitarbeit im Kategorienprojekt vor gut drei Jahren immer wieder frontal angegriffen hat und mehr als einmal seine Absicht erklärt hat, mich durch "harte Bandagen" aus dem Projekt zu vertreiben. Straight-Shoota und ich haben SDB immer wieder gebeten, seine Kategorienerstellungen mit den zuständigen Fachbereichen, hier also unserem Projekt bzw. der Redaktion Religion vorab zu diskutieren, so wie es in unseren Projektregeln gefordert ist ("Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab." ist bei jeder Kategorienerstellung zu lesen, und in WP:KAT heißt es: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden.") und dem Charakter der WP als Gemeinschaftsprojekt entspricht. Aber er setzt sich andauernd darüber hinweg und erklärt sogar ganz dreist, dass in diesem Projekt ja nur Straight-Shoota und ich mit Kategorien befasst seien, und mit uns müsse er sich nicht auseinandersetzen.
Diese Konflikte sind in letzter Zeit eskaliert, und damit bin ich endlich am Ende der Vorrede. Anstatt zu einem gemeinsamen Agieren zurückzukehren, verhöhnt er mich und Radschläger (der dieselben Erfahrungen mit seinem Herumpfuschen im Kategorien Planen und Bauen macht) mit dem Hinweis: "Auch die Fachbereiche haben sich den allgemeinen Regeln zu unterstellen, die besagen, dass auch sie akzeptieren müssen, dass in Wikipedia JEDER Artikel und Kategorien erstellen kann und JEDER Artikel und Kategorien zur Loeschung vorschlagen kann." Und wie um das einmal auszutesten, hat er heute morgen, kurz nach dem gerade zitierten Post, die Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie angelegt. Ich kann mir wirklich keinen anderen Reim darauf machen, als dass er es auf die größtmögliche Provokation anlegt, nach dem Motto: "Schaut mal, was ich kann: Ich kann eine unsinnige Kategorie anlegen, ohne jemanden zu fragen, und ihr könnt sie nicht (oder nur mit größten Mühen) wieder weg bekommen." Einen anderen Sinn kann ich nicht erkennen, denn die Kategorie ist doch nicht nur fachlich, sondern auch kategoriensystematisch dermaßen absurd, dass man schreien möchte. Ich habe die wesentlichen Argumente umgehend in meinem Löschantrag zusammengefasst und hoffe auf eine Beteiligung auch von Seiten der fachkundigen Kollegen hier. Natürlich auch, wenn ihr meint, dass ich etwas übersehen habe und die Kategorie doch einen verborgenen Sinn hat. Aber wenn ihr meine Meinung teilt, dass hier jemand ohne Rücksicht auf Verluste versucht, sein Mütchen zu kühlen, dann wäre es schön, wenn diejenigen, die vielleicht noch einen Zugang zu ihm haben, mäßigend auf ihn einwirken könnten--Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 4. Nov. 2015 (CET)

Es ist nett, dass du bei mir um Hilfe rufst, irgendwie scheinst du aber vergessen zu haben, dass ich durchaus fachkundiger Kollege katholischerseits bin, ob du das nun so akzeptieren und respektieren kannst oder nicht. Ich lege für den Fachbereich seit zehn Jahren Kategorien an, die Kritikquote liegt bei deutlich unter 1%, das mag vielleicht auch daran liegen, dass sich einige Fachkollegen für die Kategorisierung nicht interessieren, aber wie ich aus vielerlei virtueller und realer Rückmeldung weiß, auch für fachlich zielführend halten. Ich werde daher damit leben müssen, aber auch können, dass du das anders siehst. Insgesamt glaube ich ohnehin, dass du im Kategoriensystem viel zu viel Artikelkriterien anlegest, weil das DE-Kategoriensystem neben der Indizierung überwiegend verschiedenen Wartungszielen folgt, die du offensichtlich nicht kennst und in ihrer Vielfalt auch nicht nutzt, sonst würdest du bestimmte Kategorienbildungen nicht so in Bausch und Bogen kritisieren. Es ist mittlerweile nachgewiesen, dass die Suche nach Artikeln zu einem Thema vorrangig über die Suchfunktion erfolgt und dann über die unmittelbar im gefundenen Themenartikel stehenden Themenkategorie das Themengebiet abgegrast wird. Daher dienen die Zusammenfassungen im oberen Bereich des Kategoriensystems eben vorrangig der wartungsbezognenen, aber auch der systematischen Arbeit. Diese setzt aber Hierarchisierung und Vereinheitlichung voraus. Dies gilt für die Kategorie:Offenbarung ebenso wie für die mit der Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie eröffnete Diskussion, wie wir eine einheitliche Benennungsstruktur zwischen Kategorie:Christentum nach Zeit und Kategorie:Christentumsgeschichte nach Zeit (derzeit Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche) hinbekommen, wie wir sie auch schon am Beispiel der Antiken Religionsgeschichte vs. Religion (Antike) im übergeordneten Bereich zwischen Kategorie:Religion nach Zeit und Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit führen. - SDB (Diskussion) 18:57, 4. Nov. 2015 (CET)

Prüfen wir doch mal ein paar der Behauptungen.

• "die Kritikquote liegt bei deutlich unter 1%" - falsch, sie liegt in letzter Zeit bei deutlich über 50 %, da er sich einen besonderen Spaß daraus zu machen scheint, gegen den erklärten Wunsch von Fachbereichen vorzugehen (auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/4#Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie unter 21:52, 4. Nov. 2015 habe ich eine kleine Blütenlese zusammengestellt, die belegt, wie kritikwürdig Kollegen aus anderen Fachbereichen SDBs Arbeit finden). Es ist nur so, dass es sehr viel mehr Aufwand bedeutet, eine unerwünschte Kategorie wegzubekommen, als sie anzulegen, insbesondere dann, wenn man sich um die Projektregeln nicht schert. Ich könnte auf mehr als jede zweite von SDB angelegte Kategorie begründete Löschanträge stellen, aber die Admins mittlerweile so gut wie nichts mehr entscheiden und SDB in Diskussionen sein auch hier gezeigtes Muster anwendet (einfach mal keck etwas behaupten, auch wenn es widerlegt werden kann, irgendwas wird schon hängen bleiben), ist es frustrierend. Abgesehen davon, dass ich auch noch andere Vorhaben in der WP habe und einen Beruf.
• "weil das DE-Kategoriensystem neben der Indizierung überwiegend verschiedenen Wartungszielen folgt" – falsch, WP:KAT weiß jedenfalls nichts davon. Bei den verschiedenen Zwecken der Kategorien ist Wartung nicht erwähnt (nur natürlich im Zusammenhang der Wartungskategorien, aber nicht der Kategorien schlechthin). Es geht bei den vorrangig Kategorien darum, den Benutzern (von Newbies bis zu Fortgeschrittenen) die Auffindbarkeit von Artikeln zu bestimmten Themenbereichen bzw. Gegenstandstypen zu ermöglichen, durch direkte Suche und über CatScan. Das erreicht man aber gerade nicht dadurch, dass man das System aufbläht und so kompliziert wie möglich macht. Eine instruktive Diskussion hierüber bei Benutzer Diskussion:Radschläger#Das Kategoriesystem am Scheideweg.
• "...ebenso wie für die mit der Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie eröffnete Diskussion, wie wir eine einheitliche Benennungsstruktur zwischen Kategorie:Christentum nach Zeit und Kategorie:Christentumsgeschichte nach Zeit (derzeit Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche) hinbekommen" – eine Dreistigkeit. SDB hat keine Diskussion eröffnet, sondern schnell mal Fakten geschaffen – in der Hoffnung, dass es keiner merkt und er in ein paar Monaten sagen kann: "Schaut doch, hier ist eine etablierte Struktur, die ich nur auf die restlichen Bereiche übertrage" – wie hier offen zugegeben. Die Diskussion, ob eine Trennung zwischen Kategorie:Christentum nach Zeit und Kategorie:Christentumsgeschichte nach Zeit überhaupt gewünscht ist und wie sie gegebenenfalls funktionieren könnte, hätte hier eröffnet werden müssen! Übrigens hat SDB, der hier plötzlich eine solche Trennung für nötig hält, die Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche selbst erst vor wenigen Monaten in die Kategorie:Christentum nach Zeit eingeordnet. Genauso wie er auch die Kategorie:Antike Religionsgeschichte selbst in die Kategorie:Religion (Antike) eingefügt hat, aber den Fachvertreter belehrt: "Kategorie:Antike Religionsgeschichte gehoert nicht in Kategorie:Religion (Antike)". --Zweioeltanks (Diskussion) 20:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich soll jetzt aber nicht Stilblüten zusammentragen, wie Kollegen aus anderen Fachbereichen deine oder Radschlägers Arbeit hier beurteilen. Wenn du für dein Ego das SDB-Bashing brauchst, meinetwegen, aber hier hätte keine Diskussion eroeffnet werden müssen. Für das, dass du und Radschläger und einige wenige andere die Wikipedia-Regeln auf den Kopf stellen, deren oberste nämlich exakt jene ist, dass JEDER Artikel und Kategorien anlegen kann und auch JEDER Artikel und Kategorien zur Loeschung vorschlagen kann. Alles was an Richtlinien und Empfehlungen existiert hat seine Berechtigung, gehrt aber im Zusammenhang gelesen. Ihr interpretiert sie nur durch eure Fachbereichshoheitsbrille und diese ist zumindest genauso umstritten wie meine Systematisierungen in der Sachsyxstematik inklusive Chronologisierung und Chorologisierung oder die Anlage von Kategorien in meinen Fachbereichen Theologie und Politik. Hast du wirklich einen Plan davon, wieviele Kategorien ich in den vergangenen zehn Jahren angelegt habe? Wenn du allerdings so weiter machst, und im Prinzip jede Kategorie von mir vor den Kategorienkadi zerrst, dann sollten wir am Ende auch mal die Erfolgsquote dieser LAs in die Bewertung mit einbeziehen. - SDB (Diskussion) 23:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Die oberste Regel ist, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist. Sicher kann jeder Artikel und Kategorien erstellen, aber wenn er das, so wie du in letzter Zeit andauernd, macht, um Konflikte anzuheizen (weil er weiß, dass es für seine Ideen keinen Konsens gibt), dann verhält er sich extrem gemeinschaftsschädigend. Dass viele Admins vor den Zuständen kapitulieren, in die du das Kategorienprojekt durch Wildwestmethoden (erst schießen, dann fragen) gebracht hast, ist bedauerlich. Aber irgendwann wird auch das ein Ende finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 6. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht liegt es daran, dass viele Admins zunächst einmal darauf schauen, was einer in der Summe macht und tut, damit das Projekt vorwärts kommt und wer sich stattdessen an ein paar umstrittenen Kategorien aufhängt und daraus ein Untergangsszenario macht und damit die Arbeit eines bewährten und anerkannten Wikipedianers in Grund und Boden zu stampfen versucht. Viele Admins wissen, dass ich in Konflikten wie Matthiasb mitunter ganz schön bandagiert zur Sache gehen kann, gerade wenn es um die Entwicklung des Kategoriensystems geht. Mit der Auffassung, dass ich wohl in den letzten zehn Jahren (denn ich habe an meinem Arbeitsstil ja nichts verändert) zum Untergang des DE-Kategoriensystems oder zu einer Entwicklung in Richtung EN/Commons beigetragen habe, stehen du und Radschläger ziemlich allein. Ob meine seit zehn Jahren immer gleiche Arbeitsweise jetzt plötzlich "extrem gemeinschaftsschädigend" ist oder dein Zirkus inklusive SDB-Bashing, dass du hier seit geraumer Zeit veranstaltest, sollen aber genau die beurteilen, denen du hier "Kapitulation vor meinen Wildwestmethoden" unterstellst, was im Grunde schon wieder eine spekulative Unterstellung deinerseits ist, diesmal halt den Admins gegenüber. - SDB (Diskussion) 09:20, 10. Nov. 2015 (CET)

Radschläger und ich stehen überhaupt nicht allein. Soll ich noch ein paar Zitate von W!B: bringen? Und muss ich im Einzelnen nachweisen, wie deine letzten Aktionen in den Bereichen Religion, Geschichte und Altertum von sämtlichen anderen Fachvertretern, die sich zu Wort gemeldet haben, abgelehnt werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Alles von dir und Radschläger aufgehetzt, ich spreche nämlich von den letzten 10 Jahren, nicht von den letzten Wochen. Ich bin weder mit Matthiasb, noch mit @W!B::, noch mit PM3, noch mit DestinyFound, noch mit vielen Fachvertretern immer einer Meinung, das ändert aber nichts, dass wir unsere grundsätzliche Arbeit der letzten zehn Jahre sehr viel sachlicher und positiver einschätzen und zwar wechselseitig, also du und Radschläger (und hier auch noch Label5, dessen Sperrregister du bevor du dich auf ihn berufst, bitte genauso kritisch anschauen solltest wie meins) das hier darzustellen versucht. Ihr habt letztendlich das Ziel einen Sündenbock aufzubauen und zwar unter abstrusen Personalisierungen und einseitigen Richtlinieninterpretationen, z.B. einem völlig verfehlten Fachbereichshoheitsverständnis oder indem man mal schnell aus einer Soll-Bestimmung eine Muss-Bestimmung konstruiert. W!B: schießt manchmal übers Ziel hinaus, wie ich auch, aber ist in der Summe sehr viel differenzierter, als dass du ihn hier einfach mal so schnell als Gewährsmann heranziehen könntest. W!B: kennt nämlich im Unterschied zu dir meine ganze Arbeit und erkennt sie infolgedessen auch an. - SDB (Diskussion) 09:44, 10. Nov. 2015 (CET)

Auch ich erkenne deine Arbeit weitgehend an, zumindest die bis vor etwa ein bis zwei Jahren geleistete. Das habe ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Dein Diskussionsstil war zwar schon immer grenzwertig, aber ein Bemühen um Kooperation mit anderen trotzdem da. Erst seit kürzerer Zeit vertrittst du deine Auffassungen so ziemlich im Alleingang gegen alle anderen, was auch zur Potenzierung der Konflikte geführt hat. Zum Beispiel die, dass "kontextuelle Kategorien" einfach nur nach "nach Schema" verschnitten werden und somit sämtlicher fachlicher Verstand ausgehebelt werden kann. Oder dass eine Epoche nichts mit der Geschichte zu tun hat – das war ja, neben der unsinnigen Benennung, der Ausgangspunkt für den Konflikt, den ich hier angesprochen habe. Aber da die Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie heute dank des beherzten Eingreifens von Benutzer:Saint-Louis (sicher nicht von mir oder Radschläger aufgehetzt) schnellgelöscht worden ist, ist der akute Konflikt zunächst erledigt. - Zweioeltanks (Diskussion) 12:58, 10. Nov. 2015 (CET)

Erledigt ist hier gar nichts: Das Leeren einer Kategorie bei laufender Löschdiskussion ist also bei dir "beherztes Eingreifen". Bitte Difflink, wo ich behauptet habe, dass diese "einfach nur" "nach Schema" verschnitten werden, es ging IMMER nur um die obersten Kategorien der Kategorie:Sachsystematik und dass diese dort zunächst via Catscan verschnitten werden, wenn mehrere unabhängig voneinander vorhandene Stränge vorhanden sind, die beiden Kategorien zugeordnet werden. Bitte Difflink, wo ich behauptet habe, dass der Artikel Epoche nichts mit der Geschichte zu tun hat, es ging immer darum, dass fachübergreifende Epochen-Kategorien wie Kategorie:Neuzeit in die Chronologie gehören und nicht in die Kategorie:Geschichte nach Epoche analog zur Geographie und Chorologie (siehe Kategorie:Deutschland nur in Kategorie:Räumliche Systematik!). Aber trotz der deutlichen Ansagen auch durch Matthiasb behauptest du weiterhin, dass sich in den letzten zwei Jahren mein Arbeitsstil verändert habe. Das ist einfach nicht wahr. Ich lege Kategorien weiterhin genauso an, wie ich das in den letzten zehn Jahren getan habe. Wir sind an einer "fachlichen" Frage um die Kirchenkategorisierung aneinander geraten, hast mich von Anfang an fachlich herabgewürdigt und verlangst seither von mir Kategorien vorher mit dir abzusprechen. Und das werde ich halt nicht tun. Wenn einzelne Kategorien von mir keine Zustimmung finden, kann man das mit mir auf meiner Disk, hier auf den Projektseiten, die ich alle unter Beobachtung habe, weil ich seit jeher den Fachbereichen Religion und Christentum angehöre, diskutieren. Und man glaubt es nicht, ich habe sogar Kategorien selbst wieder löschen lassen, weil sich im konstruktiven Konsens noch bessere Strukturen ergeben haben. Und natürlich kann man auch den Weg über die Löschhölle gehen, wenn man das für den geeigneten Weg hält. Nur muss man dann halt auch wissen, dass man gerade dann die relative Fachbereichshoheit zum Teil fachfremden Admins ausliefert. Du kannst gerne mal nachschauen wie oft ich in meinem Wikileben Löschanträge auf Kategorien gestellt habe und kannst dich mal an die Nase fassen, wie oft du das getan hast, weil du glaubtest, dass das das letzte Mittel gegen MICH wäre. Nur wer mich zuerst fachlich so vom hohen Ross angeht, braucht sich nicht wundern, wenn ich im Kategorienbereich klar gegenhalte, gerade weil ich meine Arbeitsweise eben NICHT verändert habe und dazu auch keine Veranlassung sehe, weil ich mich an die obersten Wikipedia-Grundsätze halte und ziemlich genau weiß, das ich nicht "extrem projektschädigend" war noch bin. Versuch doch einfach selbst mal ein klares hierarchisches, analoges, kontextuelles, systematisches Kategoriensystem für die Frage Kategorie:Zuordnung nach Zeitalter (die die heutige Benennung der damals abgelehnten Kategorie:Zeitalter als Thema in Frage käme) und Kategorie:Geschichte nach Epoche zu entwerfen und anzulegen analog zu Kategorie:Region als Thema und Kategorie:Geographie nach Region und das dann im Bereich Kategorie:Religion und Kategorie:Religionsgeschichte durchzuziehen. Du kannst auch gerne den alternativen Weg gehen und der "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie folgend alles "historischen" Zeitabschnitte auf eine der beiden Säulen umstellen, aber dann eben bitte zumindest einheitlich. Und dann kann man auch chronologisch, chorologisch und kontextuell noch einmal neu ansetzen. Aber auf der einen Seite Zusammenführungs- und Löschanträge zu stellen, die Uneinheitlichkeit schön reden und anschließend den Kopf in den Sand stecken geht nicht. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass dein Hilferuf hier irgendwie verpufft ist? - SDB (Diskussion) 16:29, 10. Nov. 2015 (CET)

Mein Hilferuf ist zum Glück keineswegs verpufft, und deshalb ist auch deine Entfernung des Erledigt-Bausteins Vandalismus. Mein Problem ist durch – ich sage es gern noch einmal – das beherzte Eingreifen von Saint-Louis gelöst. Wenn du der Redaktion ein anderes Problem vorlegen willst, kannst du das gern in einem neuen Abschnitt tun. Dann solltest du aber keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstellen, die leicht zu widerlegen sind. Ich habe an keiner Stelle verlangt, dass du Kategorien mit mir absprichst. Ich habe darauf hingewiesen, was seit langem unsere Projektregel ist, dass nämlich Kategorien in den zuständigen Fachbereichen zur Diskussion zu stellen sind. Dass du im Projekt Christentum und in der Redaktion Religion dabei unter anderem mit mir zu tun bekommst, liegt eben daran, dass ich in diese Fachbereiche meine fachlich begründete Expertise einbringe, und das wirst du nicht verhindern können. Aber da du fachliche Auseinandersetzungen nicht ergebnisoffen führen kannst, versuchst du es mit Wildwest-Methoden. Dagegen ist Saint-Louis dankenswerterweise vorgegangen und hat die Kategorie eliminiert. Dafür solltest du ihm eigentlich dankbar sein, denn bei einer Fortsetzung der Diskussion hättest du noch mehr deine fachliche Inkompetenz offengelegt und dein Ausscheren aus der Gemeinschaft unterstrichen. Alles Weitere gehört hier nicht hin.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 11. Nov. 2015 (CET)

Ob das "beherzte Eingreifen" von Saint-Louis, das gleichbedeutend mit der vandalistischen Entleerung der Kategorie vor Beendigung der Löschdiskussion durch einen Admin war, aufgrund dieses Hilferufs erfolgte, sei einmal dahingestellt. Hier jedenfalls hat er sich an der Diskussion nicht beteiligt und eben auch sonst niemand. Deine Behauptung bezüglich der angeblichen Projektregeln wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. Komisch warum sich hier niemand meldet, der deine Version unterstützt. Vielleicht einfach weil viele wissen, wie das Kategoriensystem Christentum noch vor Jahren ausgeschaut hat und wie es jetzt ausschaut und wem sie die grundsätzliche Ordnung zu verdanken haben, weil sie sich ja ohnehin nicht sonderlich für Kategorien interessieren. Dir jedenfalls haben sie es nicht zu verdanken. Denn außer einem periodischen Querulantentum hast du zur Systematik des Fachbereichs-Kategorienbaums Christentum nicht allzuviel beigetragen. - SDB (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 17. Nov. 2015 (CET)

Schreibweise von Kirchen

Ich habe die Schreibweise von Kirchen als Organisationen mal unter WD:NK#Schreibweise von Kirchen als Organisationen angesprochen, da es da in der Vergangenheit immer wieder mal Unklarheiten und unterschiedliche Meinungen gab und gibt und die Verwendung daher auch recht unterschiedlich aussieht. Meinungen sind dort erbeten. --$traight-$hoota {#} 16:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Nur zur Information: Die Diskussion ist dort zwischenzeitlich ins Archiv gewandert.

Ist das noch aktuell? Dann sollte m.E. dort auch auf der aktuellen Seite eine Diskussion laufen.

Oder ist das nicht mehr aktuell? Dann könnten wir es hier doch auch für beendet erklären, oder?

Übrigens finde ich die dort archivierte Diskussion sehr unübersichtlich. Wenn ich eine Frage zur Schreibweise von Kirchen hätte und mich dort erst durch die Diskussion durchpflügen müsste, würde ich wahrscheinlich relativ schnell frustriert aufgeben.

Gibt es irgendwelche greifbaren Ergebnisse? Sind die irgendwo übersichtlich zusammengefasst? Das wäre sicher hilfreich. --Josy (Diskussion) 09:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage ist weiterhin aktuell und ungelöst. Die verlinkte Diskussion allerdings irgendwann eingeschlafen, weil sie sich letztendlich im Kreis gedreht hat und mangels weiterer Diskussionsteilnehmer kein Ergebnis festgestellt werden konnte. Also gibt es weiterhin keine klare Konvention und daher Durcheinander. In den letzten Wochen haben allerdings trotzdem einige Änderungen zur Variante 1 stattgefunden, die zwar zur Vereinheitlichung beitragen aber eigentlich inhaltlich nicht vollständig geklärt sind. --$traight-$hoota {#} 11:32, 18. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, für neue Diskussionsteilnehmer ist ein derartiger Diskussionswust auch nicht sonderlich motivierend, da einzusteigen... --Josy (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es gab dazu noch eine längere Diskussion, WiMRE auf Administratoren Anfragen (über die von einem Nutzer gewünschte Verschiebung von römisch-katholische Kirche auf „Römisch-Katholische Kirche“. Die finde ich grade allerdings nicht wieder. --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussion war mir gar nicht bekannt, findet sich aber im Archiv. Verlauf prinzipiell ähnlich. Es gibt verschiedene Meinungen und bisher keine inhaltliche Klärung.

Dass Römisch-Katholische Kirche als Falschschreibung behauptet wird, ist allerdings untragbar. Es ist mindestens eine mögliche und geläufige Schreibweise, das habe ich mal korrigiert. --$traight-$hoota {#} 14:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, ohne jetzt im Jahr 1 danach rekursiv werden zu wollen: die These, daß die römisch-katholische Kirche zu blöd sei, ihren vermeintlichen Eigennamen richtig zu schreiben, war schon eine recht steile. M. E. war die Schreibweise mit Großbuchstaben eben gerade nicht möglich und nicht gewünscht.--Turris Davidica (Diskussion) 14:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Kirche selbst bezeichnet sich ja als Katholische Kirche ;) --$traight-$hoota {#} 15:33, 18. Jun. 2015 (CEST)

M. E. als die katholische Kirche. :*--Turris Davidica (Diskussion) 16:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Allerdings auch als die Heilige Römische Kirche (und das ist dann der wirkliche Eigenname?). --Altkatholik62 (Diskussion) 16:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

Oder auch nur die Kirche. Gibt viele Namen. Die sind auch alle irgendwie gebräuchlich. Eigennamen sind sowieso alle, mit „wirklicher Eigenname“ meinst du wahrscheinlich die Selbstbezeichnung? Aber eine solche gibt es meines Wissens nicht eindeutig.

Also viele verschiedene Schreibweisen sind möglich und damit auch in der Wikipedia als solche abzubilden (in Form von Weiterleitungen). Der Knackpunkt ist nur, unter welchem Lemma der Artikel stehen sollte, also quasi welche Variante nach der Hausorthographie der Wikipedia bevorzugt wird. --$traight-$hoota {#} 16:55, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussion scheint abgeflaut, wird aber wohl immer wieder ein mal Auftauchen (Weil ja Grossschreibung so Interessant aussieht). Ich verschiebe das mal ins Archiv, wer was dagegen hat, kann dies rückgängig machen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 02:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Christlicher Orient

Initialer Beitrag übertragen von Portal Diskussion:Christlicher Orient, hier erreicht man einfach viel mehr Leute. --$traight-$hoota {#} 17:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Nach der Definition der Kategorie gehört alles dort hinein, was auch Gegenstand des Artikels Christlicher Orient, ist, also alle Ostkirchen egal welchen Bekenntnisses. Ich muss gestehen, dass mir die Zählung der orthodoxen Kirchen byzantinischer Herkunft zum "Christlichen Orient" nicht geläufig war, aber sei's drum. Nur: Wodurch unterscheidet sich dann der Gegenstand dieser Kategorie von dem der Kategorie:Ostkirchen? Wäre es nicht sinnvoll (wenn man schon diese Kategorie für Sachverhalte des geschichtlichen christlichen Orients braucht), dann einfach die Kategorie:Ostkirchen als Unterkategorie einzufügen, damit nicht relativ wahllos Artikel zu einzelnen orthodoxen oder altorientalischen Bischöfen, Theologen, Kirchengebäuden ... hier einsortiert sein müssen?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Über die Kategorie bin ich auch schon öfter gestolpert, das ist ein absolutes Chaos, Kraut und Rüben. Derzeit 953 Artikel (hab vorhin schon ein paar rausgeschmissen), davon knapp 400 Personen und vielfach schon anderswo im Kategoriebaum der Ostkirchen drin. Die Kategoriezuordnung ist reines Stichwortstreuen und der Hauptartikel Christlicher Orient hat auch große Qualitätsmängel.

Kategorie:Ostkirchen hab ich mal als Unterkategorie eingehängt, wobei die Abgrenzung nach wie vor unklar ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Kategorie:Christlicher Orient recht allgemein gehalten ist und Kategorie:Ostkirchen konkret auf die Kirchen bezogen ist.

Grundsätzlich müsste aber mal eine größere Aufräumaktion gestartet werden um die derzeit absolut unbrauchbare Kategorie:Christlicher Orient auf Vordermann zu bringen (Frühjahrsputz). --$traight-$hoota {#} 17:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Es dürfte sich lohnen, die definierenden Einleitungen von Christlicher Orient und Ostkirchen zu lesen und dann zu vergleichen. Zuerst zu Christlicher Orient:

Christlicher Orient (lat. Oriens Christianus) ist ein seit der frühen Neuzeit geläufiger, zunächst theologischer Fachbegriff und beschreibt die Gesamtheit des Östlichen Christentums, also alle Ostkirchen ohne Rücksicht auf christologisches Bekenntnis (Chalcedonenser, Monophysiten oder sogenannte Nestorianer), gegenwärtige Konfessions- und Staatsangehörigkeit oder territoriale Verbreitung, kurzum: den Teil der christlichen Welt, der nicht ursprünglich der Westkirche angehört.

Bezugsgröße der Benennung als West- oder Ostkirche ist das spätantike Imperium Romanum. Alles, was sich in Ostrom oder, dank diverser Missionsbemühungen, östlich seiner Grenzen bis zur Neuzeit an christlichem Leben entfaltete, ist Östliches Christentum, Ostkirche und Christlicher Orient. In diesem Sinne reicht der Christliche Orient von Ost- und Südost-Europa über den Nahen und Mittleren Osten bis nach Indien und in den Fernen Osten. In neuerer Zeit kommt die ostkirchliche Diaspora in den Stamm- oder Missionsgebieten der Westkirche dazu, z. B. in Westeuropa, Amerika und Australien. Anderseits ist auch die historisch gewordene Präsenz eines Christentums lateinischer Prägung in den Ländern des Christlichen Orients zu berücksichtigen.

Und im Vergleich dazu bei Ostkirchen:

Ostkirchen (lateinisch Ecclesiae Orientales) sind die in byzantinischer und altorientalischer Tradition stehenden vorreformatorischen Kirchen des christlichen Orients. Dazu gehören die orthodoxen und altorientalischen Kirchen sowie die Katholischen Ostkirchen. Sie werden damit von der „westlichen“ lateinischen Kirche abgegrenzt.

Daraus wird klar, dass die Ostkirchen nur ein Teil des christlichen Orients bilden. Die Kategorie zum Christlichen Orient gibt es bereits recht lange, die der Ostkirchen ist erst jüngst hinzugekommen und nimmt mit Kategorie:Katholische Ostkirchen Kategorien auf, die der Definition in dem entsprechenden Artikel widersprechen. --AFBorchert – D/B 19:42, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Einleitung von Ostkirchen stammt übrigens zum Großteil von mir ;) Einen konkreten Unterschied kann ich zwischen den beiden Begriffen auch nicht genau ausmachen. Aber zunächst einmal: Wo siehst du einen Widerspruch, dass die katholischen Ostkirchen nicht zum christlichen Orient oder zu den Ostkirchen gehören sollen? --$traight-$hoota {#} 20:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Zunächst mal denke ich, dass auch die Einleitung des Artikels Christlicher Orient hinterfragt werden kann. Dass die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition zum "Christlichen Orient" gezählt werden, kannte ich bisher nicht. Die im Artikel verlinkte österreichische Initiative Information Christlicher Orient beschäftigt sich nur mit den Christen in den vorderasiatischen Ländern. Auch das Kleine Lexikon des Christlichen Orients von 2007 und sein Vorgänger, das Kleine Wörterbuch des Christlichen Orients von 1975, sind auf die Kirchen der orientalischen Tradition beschränkt, ebenso wie die Zeitschriften Oriens Christianus oder Der christliche Orient. Monatsschrift der deutschen Orient-Mission, die Buchreihe Sprachen und Kulturen des Christlichen Orients, die Sammelbände Der Christliche Orient und seine Umwelt. Gesammelte Studien zu Ehren Jürgen Tubachs anlässlich seines 60. Geburtstags oder Christlicher Orient im Porträt – Wissenschafts­geschichte des Christlichen Orients. Wenn man Wissenschaft vom Christlichen Orient in Halle studiert (früher war das auch in München, Bonn und Tübingen möglich), beschäftigt man sich mit Syrisch, Armenisch und Arabisch, nicht mit Russisch oder Serbisch. Außerhalb des deutschen Sprachraums mag es auch andere Abgrenzungen geben, aber auch das englisch-deutsche Webportal Christian Orient. Informationen on Christians and churches in the Orient hat genau denselben Zuschnitt. Gibt es überhaupt seriöse Belege für die Definition, die im Artikel gegeben wird?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Meines Erachtens sind zwei Bedeutungen von „Christlicher Orient“ möglich: Zum einen nach der derzeitigen Einleitung die Gesamtheit des östlichen Christentums (vgl. en:Eastern Christianity). Orient bedeutet ja nichts anderes als Osten und die Ostkirchen (zu denen natürlich auch die Byzantiner gehören) heißen auf Latein Ecclesiae Orientales – „orientalische/östliche Kirchen“. Das ganze ist begrifflich alles andere als einfach, zumal auch die altorientalischen Kirchen zur Unterscheidung von den byzantinisch-orthodoxen Kirchen auch orientalisch-orthodox genannt werden – womit die Byzantiner wiederum nicht „orientalisch“ bezeichnet wären. Von der traditionellen Entwicklung her sind die byzantinischen Kirchen näher an den westsyrischen Riten beheimatet als an den ostsyrischen oder alexandrinischen, sind also nicht einfach von den anderen Ostkirchen zu trennen. Als oströmische Reichskirche und durch die weitläufige Ausbreitung bei den Slawen hat sich natürlich eine ganz andere geschichtliche Entwicklung vortgesetzt als in den altorientalischen Kirchen, deren historische Gebiete seit Jahrhunderten islamisch dominiert sind. Im Grunde halte ich die grundlegende Konzeption schon für valide, aber als Lemma wäre vielleicht Östliches Christentum (in Anlehnung an enwiki) oder ähnliches besser geeignet.

Denn genauso kann „Christlicher Orient“ auch das Christentum in der geographischen Region des Orient bezeichnen und diese Bedeutung ist wohl wie deine Beispiele zeigen eher die dominierende. Wobei dann die Frage wäre, ob sich das nur auf die im Orient entstandenen Kirchen bezieht oder ob auch auf die westlichen und andere östlichen Kirchen dazugehören, die heute auch einen nicht unerheblichen Teil des Christentums im Orient ausmachen. --$traight-$hoota {#} 10:48, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich halte bis zur Widerlegung weiterhin die oben zitierte "Definition" für "Christlicher Orient" für Theoriefindung. Auch du gibst jetzt ja keine Belege, sondern erklärst, wie man sich über den Begriff Ecclesiae Orientales auch eine solch umfassende Bedeutung von "Christlicher Orient" herleiten könnte. Dass die aber irgendwo in Gebrauch ist, sehe ich noch nicht. Übrigens wäre, wenn die Definition richtig wäre, die Einhängung in die Kategorie:Orientalistik falsch, denn die Orientalistik beschäftigt sich auch nicht mit Griechisch, Russisch und Serbisch, von Rumänisch ganz zu schweigen. Davon abgesehen sollte man sich doch überlegen, wozu man die Kategorien gebrauchen will. Wie du selbst sagst, ist der derzeitige Zustand absolutes Chaos, Kraut und Rüben. Hunderte von Personen aus den verschiedensten Kirchen stehen wahllos drin, Tausende aus denselben nicht; bzw. inzwischen schon, indirekt über Kategorie:Altorientalischer Geistlicher, Kategorie:Orthodoxer Theologe usw. – wenn die Kategorie:Ostkirchen nicht mehr Teil der Kategorie:Christlicher Orient sein dürfte, entfiele das wieder. Aber auch das leuchtet mir nicht ein. A.F. Borchert meint anscheinend, dass Kategorie:Katholische Ostkirchen nicht in der Kategorie:Christlicher Orient enthalten sein dürfte, weil sich hier westliches und östliches Christentum vereinen. Aber entspricht das nicht der in der Definition von "Christlicher Orient" genannten "historisch gewordene[n] Präsenz eines Christentums lateinischer Prägung in den Ländern des Christlichen Orients"? Was sollen überhaupt "Länder des Christlichen Orients" sein? Werden demnächst auch die Artikel Russische Föderation, Usbekistan oder Katar in der Kategorie auftauchen? Abgesehen davon: Solange die Kategorie:Kreuzfahrerstaat und die Kategorie:Kreuzfahrerburg zur Kategorie:Christlicher Orient gehören (nicht jedoch merkwürdigerweise Kategorie:Sakralbau der Kreuzfahrer?!?), bei der es sich doch auch um eine Präsenz des lateinischen Christentums im Morgenland handelt, sehe ich nicht, warum die lateinische Präsenz in den Kirchen östlicher Tradition ausgeschlossen sein müsste. Und wenn sich doch die Auffassung durchsetzt, dass die katholischen Ostkirchen nicht in die Kategorie passen, könnten ja zumindest die Kategorie:Altorientalismus und die Kategorie:Orthodoxie drin bleiben. Damit könnte also bei vermutlich über 900 Artikeln die Kategorie:Christlicher Orient entfernt werden, weil sie über andere Kategorien schon drin ist. Der Sinn der Kategorie:Christlicher Orient wird mir dann aber immer fragwürdiger, denn brauchen wir für den verbleibenden Rest, d.h. im Wesentlichen die gesamte Kategorie:Byzanz (nicht aber die Kategorie:Georgien oder wenigstens Kategorie:Christentum in Georgien?!?), die Kreuzfahrerpräsenz im Heiligen Land und die Kategorie:König (Aksum) (einschließlich solcher, die wie Gadarat weit vor der Annahme des Christentums im Aksumitischen Reich geherrscht haben!?!) wirklich eine Kategorie? Mit anderen Worten: Brauchen wir eine Kategorie, die mit einer anderen (entweder, nach meinem Verständnis, mit der Kategorie:Altorientalismus oder mit der Kategorie:Ostkirchen) eine gemeinsame Schnittmenge von 90–100 % aufweist? Ich verstehe, dass dies eine altehrwürdige Kategorie ist, aber das zugehörige Wikipedia:WikiProjekt Christlicher Orient ist seit über drei Jahren inaktiv, das Portal:Christlicher Orient auch so gut wie (meine oben zitierte Anfrage wurde zehn Monate lang ignoriert, auf der Diskussionsseite gibt es seit ebenfalls über drei Jahren nur noch Anfragen von außen) und der Umbau der Kategorie:Christentum ist soweit fortgeschritten, dass die Kategorie dort nicht mehr hineinpasst. Mein Votum also: Wenn man keine belegte Definition geben und keine vernünftige Abgrenzung vornehmen kann, lieber die ganze Kategorie löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:21, 17. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt halte ich die Bezeichnung „Christlicher Orient“ auch für unpassend und im Zweifelsfalle ist es als solcher tatsächlich Begriffsfindung. Ich wollte mit den Erläuterungen nur erklären, dass auch die Orthodoxie als Bestandteil des orientalischen Christentums zählt. Oder besser Östliches Christentum, das ist derzeit eine Weiterleitung auf Christlicher Orient und würde wohl auch ein besseres Kategorielemma hergeben. Wahlweise zusammengelegt oder deutlich abgegrenzt zu Ostkirchen und Kategorie:Ostkirchen. Ich würde aber dazu tendieren, die beiden Artikel unter dem Lemma Östliches Christentum zusammenzuführen und auch eine gleichlautende Kategorie:Östliches Christentum anzulegen. Deren hauptsächliche Unterthemen wären dann Kategorie:Orthodoxie, Kategorie:Altorientalismus, Kategorie:Katholische Ostkirchen. Letztere sind selbstverständlich auch Teil des östlichen Christentums, sie gehören ja eben gerade nicht der Lateinischen Kirche an sondern stehen in orientalischer Tradition.

Ergänzend wäre noch zu überlegen, da der Artikel Christlicher Orient derzeit eine recht wissenschaftliche Ausrichtung hat, ob das wissenschaftliche Fachgebiet separat behandelt werden sollte und wenn ja, unter welchem Lemma.

Für die geographische Komponente würde sich eine Kategorie:Christentum im Orient als Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Region anbieten, die dann natürlich nicht nur auf östliche Kirchen beschränkt ist. Sofern niemand etwas dagegen hat, würde ich das mal als ersten Schritt angehen. --$traight-$hoota {#} 12:49, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist denn der Orient eine Region? Der Artikel steht in der Kategorie:Kulturraum, nicht in der Kategorie:Region, und die Kategorie:Orient in der Kategorie:Kulturraum als Thema. In der Kategorie:Region als Thema ist dagegen der Orient nicht vertreten. Ich halte das auch für problematisch, ganz abgesehen davon, dass man sich auch hier erst einmal auf den geographisch-thematischen Zuschnitt verständigen müsste. Und bei dem ersten Vorschlag sehe ich noch nicht, was eine zu erstellende Kategorie:Östliches Christentum von der jetzigen Kategorie:Ostkirchen unterschieden sollte. Gegen das Lemma hätte ich nichts, vielleicht ist es sogar passender als "Ostkirchen", aber dann sollte es die Kategorie ersetzen – oder warum nicht?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Ein Kulturraum ist ja eine Region, aber wir brauchen derzeit wohl keine Kategorie:Christentum nach Kulturraum und vor allem spielt hier auch weniger die konkrete Kultur sondern die geographische Region eine Rolle. Eine Schnittmenge von Kategorie:Orient und Kategorie:Christentum dürfte schon relevant sein. Dass es keine eindeutige Abgrenzung gibt, ist klar und bereitet auch gewisse Schwierigkeiten, ist aber immer noch besser als die Alternative, komplett auf solche Kategorien zu verzichten.

Das wäre eben zu klären, ob Östliches Christentum (Lemmavorschlag) und Ostkirchen identisch sind und ob es dafür dann eben eine Kategorie gibt oder zwei – und worin deren Abgrenzung bestünde. Ich tendiere wie gesagt zur Zusammenführung der Artikel und dann natürlich auch nur eine Kategorie. --$traight-$hoota {#} 15:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Erstmal fände ich schön, wenn das nicht wieder ein Zwiegespräch wird, sondern sich wenigstens AFBorchert noch einmal einschalten könnte. Ansonsten ist ein Kulturraum nach dem Kategoriensystem keine Region, und nach dem Artikel sehe ich auch nicht, dass der Orient vernünftig als eine verstanden werden kann. Der "Christliche Orient" (auch nach dem mir gleäufigen Verständnis) wohl noch weniger, da zu ihm auch Kopten und Äthiopier, nicht aber die Arabische Halbinsel gehören. Ich weiß auch nicht, warum es eine Schnittmenge von Kategorie:Orient und Kategorie:Christentum geben sollte. Für die anderen in Kategorie:Kulturraum als Thema gibt es das ja auch nicht. Wir haben schon Kategorie:Christentum nach Kontinent mit den Untergliederungen für die geographischen Aspekte und Kategorie:Ostkirchen bzw. Kategorie:Östliches Christentum für die kulturellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich will jetzt nicht zu allem Stellung nehmen aber mal kurz etwas zum Orientbegriff einwerfen: Der wird gerade in religionswissenschaftlicher bzw. religionsgeschichtlicher Perspektive im Hinblick auf Hinduismus und dergleichen mehr abgelehnt, beispielhaft in Stuckrad/Klippenberg: Einführung in die Religionswissenschaft S. 42. Ich wäre deshalb vorsichtig einfach vorschnell diesen Begriff hier zu übernehmen, weil er sich kaum sinnvoll füllen lässt. --Ganomed (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2015 (CET)

Kulturraum „bezeichnet allgemein das derzeitige Verbreitungsgebiet (Region oder Land)“, auch Gebiet ist in diesem Sinne synonym zu Region zu verstehen.

Das „Christentum im Orient“ aber durchaus ein relevantes Thema (dazu gehören z.B. auch die Kreuzfahrer, das Kategorie:Christentum im Heiligen Land‎) und eine sinnvolle Untergliederung von Kategorie:Christentum in Asien, das neben den ursprünglichen Gebieten des christlichen Orients eben auch die Länder des fernen Ostens umfasst, die erst sehr viel später mit dem Christentum in Kontakt kamen und heute überwiegend von westlichen Kirchen dominiert werden. Als spezifische Region des Christentums hebt es sich wohl wesentlich deutlicher von anderen Gebieten ab als beispielsweise das Kategorie:Christentum in Mecklenburg‎. Die Benennung kann gerne zur Debatte stehen, da will ich mich nicht unbedingt festlegen. Es gibt auch schon Kategorie:Christentum in Arabien, aber „Arabien“ ist geographisch noch unpräziser (Andalusien gehörte auch mal zur arabischen Welt). „Naher Osten“ wäre noch eine denkbare Alternative. Das ist zwar auch ein eher moderner Begriff und wird der 2000-jährigen Geschichte des Christentums in der Region nicht annährend gerecht, aber als geographische Einordnung ist es wohl brauchbar. --$traight-$hoota {#} 19:52, 17. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich selbst bin für die Ostkirchen kein Experte, habe aber jetzt einen unserer Experten dazu, Benutzer:Brakmann, zur Diskussion eingeladen. In jedem Fall bin ich der Ansicht, dass es zu jedem der diskutierten Kategorien einen Artikel geben sollte, der eine fundierte Definition bietet, der dann als Grundlage zu den weiteren Diskussionen bezüglich der Kategorisierung dient. Wenn hier Mängel gesehen werden, sollten diese offen auf den entsprechenden Diskussionsseiten besprochen werden. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 19:57, 17. Mär. 2015 (CET)

@Ganomed: Der Begriff "Orient" an sich ist ja nicht das Hauptproblem. Es gibt die Kategorie:Orient, und die können wir vom Projekt Christentum her auch nicht in Frage stellen. Fraglich ist, ob wir eine Schnittmengenkategorie mit der Kategorie:Christentum brauchen oder nicht (nach meiner Auffassung nicht). Wenn aber doch, ist die Frage, wie eine solche Schnittmengenkategorie benannt werden soll und welcher Orient-Begriff ihr zugrunde legen soll. $traight-$hoota schlägt Kategorie:Christentum im Orient vor, was dann natürlich voraussetzt, dass man sich an dem allgemeinen Orient-Begriff orientiert, während das jetzige Lemma Kategorie:Christlicher Orient ausdrücklich fordert, sich an dem Bedeutungsinhalt zu orientieren, den der gleichnamige Artikel vertritt, und der weicht klar von dem allgemeinen Orient-Begriff ab – ist aber unbelegt und bisher von niemandem hier verteidigt worden. (Über Indien besteht wohl kein Streit, denn das Christentum in Indien ist trotz der Thomaschristen ja ganz überwiegend vom lateinischen Christentum geprägt.)

@AFBorchert: Welche Artikel sollen deiner Meinung nach noch geschrieben werden? Den Artikel Christlicher Orient gibt es ja und es gibt zweifellos auch den Begriff und die Sache. Er müsste meiner Ansicht nach nur von Grund auf überarbeitet werden, weil er von einer nicht belegbaren Ausweitung des Begriffs ausgeht. Ich kann meine Einwände gern auch auf der Artikeldiskussionsseite posten, verspreche mir aber wenig davon, da dort schon seit 2006 auf Anfragen nicht mehr geantwortet wurde und mein Post auf der Portaldiskussionsseite zehn Monate lang unbeantwortet blieb. Da muss man wahrscheinlich einfach mal mutig sein. Aber als Kategorienlemma soll "Christlicher Orient" ja ohnehin nicht mehr dienen. – Östliches Christentum (zur Zeit irrigerweise WL auf Christlicher Orient) sollte nach $traight-$hoota auf Ostkirchen umgeleitet bzw. letzterer Artikel entsprechend umbenannt werden. Dabei ist sicher auch eine Erweiterung wünschenswert, bei der auch Material aus dem Artikel Christlicher Orient übernommen werden kann; aber die Definition finde ich an sich nicht zu beanstanden.

@$traight-$hoota: Eine Region ist etwas, das eine Einheit bildet. Ich denke, genau deswegen sind Kategorie:Kulturraum und Kategorie:Region völlig getrennt. Denn egal, wie wir Orient oder Christlicher Orient definieren wollen, eine einheitliche Region dürfte kaum festzustellen sein. Im Zusammenhang des Christentums besteht doch z.B. kein Anlass, Kopten und Äthiopier aus der Betrachtung auszuschließen. Bildet denn das immer noch mehrheitlich christliche Äthiopien eine Einheit mit Armenien und den arabisch-vorderasiatischen Ländern, in denen das altorientalische Christentum längst in die Minderheitenposition geraten ist? Ich finde, dass die Orientierung an den heutigen Staaten und an kleinteiligeren Räumen hier erheblich zielführender ist. Kategorie:Christentum im Heiligen Land steht ja schon der Kategorie:Christentum in Asien, und in sie gehören nach meinem Verständnis auch die Kreuzfahrerkategorien hinein. (Kategorie:Christentum in Arabien finde ich auch etwas merkwürdig, insbesondere wenn es sowohl in die Kategorie:Christentum in Asien als auch in die Kategorie:Arabische Welt eingehängt war, wo letztere doch auch ohne Andalusien klar über Asien hinausgeht. Aber sie deckt eher ab, was noch als Region durchgehen könnte.)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 18. Mär. 2015 (CET)

Deshalb mein Vorschlag für Kategorie:Christentum im Nahen Osten, die könnte Kategorie:Christentum in Arabien ersetzen und bietet einen besser abgrenzbaren Raum und ist weniger kulturhistorische und -geographisch geprägt als Arabien oder Orient.

Die Definitionen von Region und Kulturraum verstehe ich grundsätzlich anders und würde dir vorschlagen, das einfach nicht so eng sehen – schon allein aus pragmatischen Gründen. Es soll mir auch recht sein, wenn eben Kategorie:Christentum nach räumlicher Zuordnung als Oberkategorie dient, aber wirklich nachvollziehbar wäre das meines Erachtens nicht. --$traight-$hoota {#} 10:13, 18. Mär. 2015 (CET)

Warum soll Kategorie:Christentum im Nahen Osten grundsätzlich besser sein (oder überhaupt eine Alternative) als Kategorie:Christentum in Arabien? Naher Osten und Arabische Welt sind jeweils klar definiert und schon Ausgangspunkt von Kategorisierungen. Während das erste auch die Türkei, Israel und den Iran einschließt, umfasst das zweite das gesamte Nordafrika. Wir haben also zwei Regionen mit unterschiedlichem Zuschnitt, aber großer Schnittmenge und könnte die eine erstellen, ohne die andere aufzugeben. Wobei nur der Nahe Osten tatsächlich im Sinne des Kategoriensystems eine Region ist, was es erleichtern würde, die Kategorie:Christentum im Nahen Osten in die Kategorie:Christentum nach Region einzuhängen. Ich wäre aber auch so großzügig, das für Kategorie:Christentum in Arabien genauso zu machen - nur eben nicht für Kategorie:Christentum im Orient.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 18. Mär. 2015 (CET)

Arabien ist halt auch nicht so eindeutig. Gemeint ist wohl nach Kategorisierung Arabische Welt, aber die ist eben hauptsächlich über die arabische Kultur definiert und damit auch historischem Wandel unterlegen. Das heute arabische Nordafrika ist aus christlicher Sicht eher der Westkirche zugehörig, vor der Islamisierung war das alles latinisch. Naher Osten ist zumindest heute ein relativ gut abgrenzbares Gebiet, das auch in der Geschichte des Christentums einen identifizierbaren Raum darstellt. Kategorie:Christentum in der arabischen Welt wäre auch vorstellbar, aber dann aber nur über den kulturellen Bezug. Da würde Kategorie:Christentum im Heiligen Land nicht hineinpassen, da das Heilige Land und auch das Christentum dort in unterschiedlichen temporären und regionalen Gliederungen kulturell der jüdischen, römischen, byzantinischen, islamischen und sogar der abendländischen Welt zugerechnet werden kann. --$traight-$hoota {#} 11:33, 18. Mär. 2015 (CET)

als Anmerkung: Arabische Welt ist übrigens als Kulturraum und Region kategorisiert ;) --$traight-$hoota {#} 11:42, 18. Mär. 2015 (CET)

(BK)Okay, schlagen wir vor, die Kategorie:Christentum in Arabien in Kategorie:Christentum in der Arabischen Welt (groß wie in Kategorie:Wissenschaft und Technologie in der Arabischen Welt) umzubenennen, entsprechend der bisherigen Einhängung und Befüllung. Dass wir dann eine Kategorie haben, in der auch westliches Christentum zuhause ist, spricht ja nicht gegen die Kategorie. Alles, was das christliche Nordafrika vor der arabischen Invasion betrifft, gehört natürlich nicht hinein, und Kategorie:Christentum im Heiligen Land natürlich auch nciht. Und gegen eine Kategorie:Christentum im Nahen Osten (mit Kategorie:Christentum im Heiligen Land als Unterkategorie) habe ich ja auch nichts, nur gegen die Ersetzung.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß halt nicht, ob wir beides nebeneinander brauchen. Die gedachte Konzeption von Kategorie:Christentum in der Arabischen Welt wäre zumindest in diesem Kontext jedenfalls ein Novum (das muss nicht schlecht sein, nur vielleicht vorher nochmal drüber nachdenken obs auch wirklich sinnvoll ist…) und höchstens mit Kategorie:Christentum in Preußen vergleichbar, die aber eine klare politische Abgrenzung hat und geschichtlich eingeordnet ist. Der derzeitige Inhalt von Kategorie:Christentum in Arabien passt auch problemlos in Kategorie:Christentum im Nahen Osten, damit würde ich sie erstmal nicht notwendig betrachten. --$traight-$hoota {#} 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Okay, wenn du einen LA stellen willst, werde ich mich auch nicht widersetzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:36, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich würde einfach die Kategorie und deren Inhalte mit Hinweis auf diese Diskussion nach Kategorie:Christentum im Nahen Osten verschieben und die an geeigneter Stelle einhängen. Wenn wir uns hier einig sind, brauchen wir nicht noch ne zusätzliche Kategoriediskussion aufmachen. Wenn sie für erforderlich und sinnvoll erachtet wird, kann sie zu gegebener Zeit wie besprochen als Kategorie:Christentum in der Arabischen Welt wieder eingerichtet werden. --$traight-$hoota {#} 14:13, 18. Mär. 2015 (CET)

Dann aber wenigstens noch ein ping @Wheeke:, der die Kategorie erstellt hat. Wenn er einverstanden ist, bin ich es auch. Kümmerst du dich darum, was dann auch noch zusätzlich rein muss?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 18. Mär. 2015 (CET)

Einverstanden. Und Respekt vor Eurer Disk.energie! Sehe das gern global. Würde dann wohl ein Äquivalent werden zu en:Category:Christianity in the Arab world? Mal sehen, ob in de. ein Äquivalent zur Unterkat en:Category:Arab christians erforderlich wird.--Wheeke (Diskussion) 14:42, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich fange mal wieder vorn an, da nun eine Baustelle schon einmal abgearbeitet ist. Ich habe auch knapp ein Viertel der Artikel aus der Kategorie geworfen, die dort nicht hineingehören, weil sie orthodox/byzantinische Personen/Sachen betreffen (derzeit wären sie über die Kategorie:Ostkirchen ja ohnehin drin, aber das sollte sich wohl auf jeden Fall ändern). Rausgeworfen habe ich auch Artikel, die überhaupt nichts spezifisch mit dem östlichen Christentum zu tun haben, wie Osterdatum oder Simon Petrus. Sehr viele Doppelungen gibt es natürlich auch bei Personen/Sachen aus den katholischen Ostkirchen oder den altorientalischen Kirchen, aber das habe ich erstmal zurückgestellt. Zusätzlich zur Unterkategorie müsste die Kategorie:Christlicher Orient dort ja auf jeden Fall auch nicht stehen.
Wie geht es aber nun weiter? An sich tendiere ich immer noch dazu, die Kategorie:Ostkirchen bestehen zu lassen (gegen die Umbenennung hätte ich nichts, finde sie aber auch nicht unbedingt nötig) und die Kategorie:Christlicher Orient ersatzlos zu streichen. Auf zwei Probleme bin ich aber nun gestoßen:

1. Es gibt eine Reihe von Sammelartikeln zum "Christlichen Orient" (oder ähnlichen Komposita), oft Ausgliederungen aus dem ursprünglichen Artikel Christlicher Orient. Teils legen sie eine sehr weite Begriffsbestimmung zugrunde, z.B. Feiertage des Christlichen Orients, Museen zum Christlichen Orient oder Medien des Christlichen Orients (wo auch Russland enthalten ist). Teils umfassen sie neben dem eigentlichen orientalischen Christentum auch Byzanz, wie z.B. Politische Geschichte der Christen im Orient oder Liste der Geschichtsschreiber des Christlichen Orients, wo ostsyrische, armenische und byzantinische Geschichtsschreiber zusammengefasst sind (nicht aber russische o.ä.). Und eine dritte (leider die kleinste) Gruppe orientiert sich an dem Verständnis vom "christlichen Orient", das gängig ist, vgl. Christliche Kulturschaffende im Orient. Man müsste an sich alle Listen aufteilen oder zumindest umbenennen, um der TF zum "christlichen Orient" zu entgehen; aber solange sie so sind, wie sie sind, verlangen sie fast nach der Kategorie, nur wenige lassen sich so in die Kategorie:Christentum im Nahen Osten verschieben.
2. Bei einigen Theologen usw. der ersten Jahrhunderte, die in der östlichen Reichshälfte wirkten (aber wohl auch längst nicht bei allen), ist die Kategorie gesetzt. Sie gehört dort sicher in den allermeisten Fällen nicht hin, aber es gibt oft auch keine andere Kategorie die sie geographisch oder konfessionell charakterisiert; d.h. bei der ersatzlosen Entfernung würde die Information verloren gehen, dass sie in der östlichen Reichshälfte wirkten. Wollen wir das in Kauf nehmen oder gibt es eine alternative Kategorisierung?-Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2015 (CET)

Hab deine Fleißarbeit bemerkt. Sind aber immer noch eine Unmenge von Artikeln drin ;)

1. Artikel sind an sich kein größeres Problem, auch wenn sie eine andere geographische Umschreibung haben als die Kategorien. Im Zweifelsfall lassen die sich auch einfach in mehrere Kategorien einordnen. In den Einzelfällen müssten wir aber schauen, ob die Benennung und ggf. auch der Inhalt der Artikel nicht gemäß dem hier besprochenen eher verändert werden sollte. Die betreffenden Artikel sind auch qualitativ sehr bescheiden und eine Begründung für „Christlicher Orient“ im Lemma nicht direkt ersichtlich. Die meisten beziehen sich aber wohl auf das gesamte östliche Christentum/Ostkirchen, in Einklang mit dem derzeitigen Definition Christlicher Orient.
2. Für das byzantinische Reicht gibt es ja Kategorie:Person (Byzantinisches Reich), da könnte es auch noch eine Unterkategorie zur byzantinischen Reichskirche geben. Vorher in der Alten Kirche sind klare Abgrenzungen und Zuordnungen wesentlich schwieriger. Eine einfache Möglichkeit wäre zunächst einmal, die Personen nach Wirkungsort zu kategorisieren, damit sind sie schon mal geographisch verortet. Und dann wäre das wohl eher eine Frage, wie Kategorie:Alte Kirche weiter untergliedert werden könnte. --$traight-$hoota {#} 12:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Themenstrang zur Kategorie:Alte Kirche geht im Unterabschnitt weiter, der Rest hier. --$traight-$hoota {#} 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Christlicher Orient bis zur Widerlegung als Theorienfindung, soll das ein Witz sein? Es gab eine Professur für die Wissenschaft vom Christlichen Orient an der Uni Tübingen. Was die Definition angeht, ist die im dem gleichnamigen WP-Artikel schon passend. Man beachte auch die Disk dort, die schon im Jan 2006 geführt wurde, und von Samir Khalil Samir beantwortet wurde. Der Begriff dient zur Abgrenzung von den Westkirchen und schliesst auch byzantinischen Kirchen mit ein. Bitte bei der Diskussion unbedingt Fachleute konsultieren und einschalten, ansonsten verkommt dies zu einer Farce.--2.246.116.51 20:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Diskussionshinweis, aber dort finden sich auch mehr Fragen als Antworten (wo soll Samir etwas beantwortet haben?) und wahre Experten scheinen recht dünn gesät zu sein. Daher müssen wir uns notgedrungen mit dem abgeben, was wir als Nicht-Experten hinbekommen. --$traight-$hoota {#} 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich beschäftige mich seit 1994 mit der Theologie der Ostkirche und Theologie als Wissenschaft und ist mir ganz neu das die Universitätsforschung sich mit einer Theorienfindung Christlicher Orient in der ganzen Welt sich beschäftigt. Neben der Zitierten Lehrstuhl an der Universität Tübingen wären noch anderen Einrichtungen und die Forschungsergebnissen dessen in Betracht zu ziehen:

1. Instituut voor Oosters Christendom
2. Centre of Eastern Christian Studies
3. Eastern Christianity Oxford
4. [Institute For Academic Study of Eastern Christianity an der theologische Fakultät der Universität Amsterdam INaSEC: Institute For Academic Study of Eastern Christianity an der theologische Fakultät der Universität Amsterdam ]
5. The Centre for Eastern Christianity an der Theologische Fakultät der Universität London
6. Eastern Christianity an der Universität Toronto
7. Ústav východního křesťanství
8. Post Doc Research in Eastern Christianity at Hebrew University of Jerusalem

die wissenschaftliche Einrichtungen aus dem geographischen Raum des Christlichen Orient und der französisch/spanischen/ koreanischer Welt zähle ich hier nicht mit. Von dieser Standpunkt her, soll man sich erstmal wissenschaftlich informieren, dann theoretischen Spekulationen in einem Wissensbereich verbreiten wo man sich nicht auskennt. MfG, Prihoanca (Diskussion) 22:04, 19. Mär. 2015 (CET)

Fachleute werden nur durch Leute, die sich als Pseudo-Experten verstehen und/oder so handeln, abgeschreckt, deshalb sind diese hier so dünn gesät. Ferner kommt erschwerend hinzu, dass dieses Fach immer mehr an den Unis in Deutschland abgebaut wird. Man sollte mal die Artikel des Portals CO mit denen der englisch- und französischsprachigen Schwesterportalen vergleichen. Dort sind Artikel über die Kirchen aus Russland und dem ganzen byzantinischen Raum auch aufgeführt. Das dt.sprachige Portal hat insgesamt sogar mehr Artikel auf dem Gebiet CO als die beiden anderen Portale zusammen. Auch aus Gründen der Vergleichbarkeit sollte man daran nichts verändern. Es gibt keine vergleichbare Enzyklopädie von dem Umfang im dt.sprachigen Raum. Dies sollte man im Hinterkopf behalten, bei jedem voreiligen Aktionismus. Zu bedenken ist, dass Japan nicht zum Christlichen Osten gehört, obwohl im Osten gelegen, weil die christlichen Kirchen dort größtenteils von westlichen Missionaren gegründet wurden. Das gleiche gilt auch für Pakistan, obwohl ein mehrheitlich muslimisches Land und im Osten gelegen. Somit führt eine geographische Bezeichnung zu Problemen. Der Sachverhalt ist kompliziert, deshalb sollte man Begriffe, die man nicht versteht und die in Fachkreisen etabliert sind, nicht leichtfertig austauschen.--2.246.116.51 23:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Dass hier einfach die Behauptungen des Artikels unbelegt wiederholt werden, bringt uns keinen Millimeter weiter. Und Grobheiten wie die, dass ich Fachleuten die Sache überlassen soll, fallen auf die Urheber zurück. @2.246.116.51|2.246.116.51: Die Professur für die Wissenschaft vom Christlichen Orient an der Uni Tübingen, die ich ja oben selbst erwähnt habe, war an der Abteilung für Orient- und Islamwissenschaft angesiedelt und hat sich niemals mit dem Christentum der byzantinisxchen Tradition befasst, wie auch die anderen entsprechenden Lehrstühle in Halle, München und Bonn. @Prihoanca: Soll das ein Witz sein? Keine einzige der von dir genannten Institutionen trägt die Bezeichnung "Christlicher Orient" im Namen. Natürlich sind weder "Christlicher Orient" noch "Eastern Christianity" Theoriefindungen, sondern beschreiben jeweils relevante Sachverhalte. Theoriefindung ist nur die für mich immer noch völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, dass die deutsche Bezeichnung "Christlicher Orient" deckungsgleich mit "Eastern Christianity" sei. Natürlich gibt es auch in Deutschland Institute, die sich mit der gesamten Welt des östlichen Christentums beschäftigen, z.B. in Bamberg und Erlangen, Münster, Würzburg, Berlin ... – aber dann jeweils nicht mit der Bezeichnung "Christlicher Orient"! Also bitte Belege statt Spiegelfechtereien! Und bitte auch konstruktive Vorschläge für die nun schon mehrfach aufgezeigten Mängel der Kategorieabgrenzung!--Zweioeltanks (Diskussion) 07:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Im Laufe der Aufräumarbeiten ist mir deutlich geworden, dass wir eine Kategorie:Östliches Christentum brauchen (Lemma kann gerne noch zur Diskussion stehen) als Ergänzung zu Kategorie:Ostkirchen. Ein Grund dafür ist allein die historische Komponente, dass es im Osten und Westen schon unterschiedliche Entwicklungen in der Alten Kirche gab, bevor man von Ostkirchen sprechen kann. Ergänzend wäre auch über eine analoge Kategorie:Westliches Christentum nachzudenken.

@Prihoanca: wenn du dich damit auskennst, würde ich mich über Meinungen zu den hier zur Diskussion stehenden Fragen freuen! Ich glaube, du hast Zweioeltanks einfach falsch verstanden. Er wollte nicht sagen, dass es das, was Christlicher Orient derzeit beschreibt nicht gibt, sondern dass die Bezeichnung „Christlicher Orient“ dafür unpassend und nicht ausreichend belegt ist. „Christlicher Orient“ hat eigentlich überwiegend eine andere Umfassung, in etwa vergleichbar mit Christentum im Nahen Osten, auf jeden Fall ohne das byzantinische Christentum. Die von dir genannten Institute behandeln ja auch nicht „Christlicher Orient“ sondern „Östliches Christentum“ der „Ostkirchen“. --$traight-$hoota {#} 11:02, 20. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht können wir nach dem unqualifizierten Störmanöver vom 19.3. wieder zu ernsthafter Diskussion zurückkehren. Ich versuche mal, eine Bilanz zu ziehen:

1. Auch nach einer Woche Diskussion hier und monate- bis jahrelanger Aufforderung anderswo (schon im allerersten Eintrag in Kategorie Diskussion:Christlicher Orient vom Januar 2006 wurde die Zugehörigkeit Russlands zum "Christlichen Orient" in Frage gestellt, auch in Diskussion:Christlicher Orient gab es immer wieder begründeten Widerspruch, aber außer beleglosen Behauptungen ist dem nie etwas entgegengesetzt worden!) hat niemand, auch nicht die selbsternannten Experten Prihoanca oder 2.246.116.51, auch nur den klitzekleinsten Beleg dafür gebracht, dass irgendwo in der deutschen Wissenschaftswelt die Bezeichnung "Christlicher Orient" so gebraucht wird, dass sie die europäischen orthodoxen Kirchen einschließt. Die Gleichsetzung von "Christlicher Orient" mit der "Gesamtheit des Östlichen Christentums" im ersten Satz des Artikels ist also als Theoriefindung zurückzuweisen. Der Artikel muss entweder umgeschrieben oder umbenannt werden. Dasselbe gilt für die Sammelartikel mit "des Christlichen Orients" o.ä. im Lemma.

Wäre eine wissenschaftliche Zeitschrift "Oriens christianus: Hefte für die Kunde des christlichen Orients", ein Beleg? LG, Prihoanca (Diskussion) 22:09, 24. Mär. 2015 (CET)

Das kommt drauf an, mit was sich diese Zeitrschrift beschägtigt. Laut Oriens Christianus „schließt die Zeitschrift aufgrund anderer existierender Fachzeitschriften, Artikel mit Themen aus den beiden letztgenannten Sprachräumen [griechischer und slawischer Raum] aus.“ --$traight-$hoota {#} 22:40, 24. Mär. 2015 (CET)

Kann man diese Aussage (des Ausschlusses der gr. und slawischen Sprachräume) bitte belegen? WP Artikel ohne Belege gelten doch nicht hier, s. o. Def zu Christlichen Orient in WP Artikel, oder wird hier wieder mit zweierlei Maßstäben hantiert?.--2.246.79.13 10:41, 25. Mär. 2015 (CET)

Auf die Schnelle finde ich z.B. dies. Ansonsten muss man sich nur mal hier oder hier die Inhaltsverzeichnisse ansehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 25. Mär. 2015 (CET)

Das sind Links, warte noch auf die Auswertung zu Belegen.--13:58, 25. Mär. 2015 (CET)2.246.79.13

@Prihoanca: Wenn du dir die Mühe machen würdest, Diskussionen, in die du dich einmischst, vorher zu lesen, hätte dir auffallen können, dass ich oben die Zeitschrift bereits genannt habe, als Beleg dafür, dass "Christlicher Orient" in der deutschen Wissenschaftssprache eben gerade nicht auf die europäischen Kirchen der byzantinischen Tradition bezogen ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:39, 25. Mär. 2015 (CET)

1. Die Bezeichnung "Christlicher Orient" beschreibt einen etablierten Wissenschaftszweig, der sicherlich artikelwürdig wäre. Einen ersten Einstieg kann diese Website bieten, die auch die in meinen Augen brauchbarste Definition bietet. In der genauen Abgrenzung gibt es zwar Variationen (so kann z.B. als strittig gelten, ob die Georgische Orthodoxe Kirche zum christlichen Orient gehört); Einigkeit besteht aber, dass das armenische, syrisch-arabische, persische, koptische und äthiopische Christentum zum Christlichen Orient gehört. Damit ist, wenn man den Begriff konfessionskundlich verstehen will, eine Beziehung zu den altorientalischen Kirchen und der zugehörigen Kategorie:Altorientalismus gegeben; hinzu kommen aber sicherlich auch die chalcedonensisch-orthodoxen und mit Rom unierten Kirchen aus demselben Kulturkreis. Wenn man ihn regional verstehen will, deckt er sich zu einem großen Teil mit dem Christentum im Nahen Osten, zu dem aber aufgrund des gängigen Verständnisses des Begriffs Naher Osten Armenien und Äthiopien nicht gerechnet werden können. Kulturell gesehen wären Kategorie:Syrische Christen und Kategorie:Armenisches Christentum Unterkategorien. Damit wäre grundsätzlich also auch möglich, die Kategorie:Christlicher Orient mit angepasster Kategoriendefinition beizubehalten, denn sie deckt sich mit keiner anderen Kategorie vollständig. Es wäre aber schwierig, sie in den Kategorienbaum einzuhängen, weil es keine passende Oberkategorie gibt (außer natürlich der Kategorie:Christentum, in der sie auch jetzt schon steht, was aber eine Verlegenheitslösung ist; es müsste ja eigentlich auch eine Kategorie:Christlicher Okzident mit Oberkategorie Kategorie:Christentum nach Kulturkreis geben – und dann wäre wiederum die genaue Unterscheidung für viele Artikel oder Unterkategorien nicht klar möglich). Ich sehe die Erhaltung der Kategorie deshalb nicht als vordringlich an.
2. Für "die Gesamtheit des Östlichen Christentums, also alle Ostkirchen ohne Rücksicht auf christologisches Bekenntnis (Chalcedonenser, Monophysiten oder sogenannte Nestorianer), gegenwärtige Konfessions- und Staatsangehörigkeit oder territoriale Verbreitung, kurzum: den Teil der christlichen Welt, der nicht ursprünglich der Westkirche angehört" (so die Gegenstandsbestimmung im Artikel Christlicher Orient) sind im Deutschen die Bezeichnungen etabliert, die in diesem Satz auch gebraucht werden, nämlich "östliches Christentum" oder "Ostkirchen". Für den letztzeren Begriff gibt es (ebenfalls schon seit 2006) einen Artikel mit oben schon zitierter Begriffsbestimmung. Entsprechend dem Artikel schließt die Kategorie:Ostkirchen die Kategorie:Altorientalismus, die Kategorie:Katholische Ostkirchen und die Kategorie: Orthodoxie ein. All diese Unterkategorien sind Bezeichnungen aus der Konfessionskunde.
3. Der Alternativbegriff Östliches Christentum ist derzeit WL auf Christlicher Orient. Das ist im Grunde sachgerecht, weil der Artikel das beschreibt, was in der wissenschaftlichen Welt tatsächlich oft als "östliches Christentum" bezeichnet wird. Es böte sich also, zumindest als einfache Lösung, an, den Artikel Christlicher Orient auf dieses Lemma zu verschieben. Fraglich ist allerdings die Abgrenzung vom Begriff Ostkirchen.
4. Oben ist von A.F. Borchert argumentiert worden, die katholischen Ostkirchen gehörten nicht zum "Christlichen Orient" (in dessen Bedeutung als "Östliches Christentum"). Das gibt zwar der Artikel Christlicher Orient nicht explizit her, aber es lässt sich dennoch so argumentieren, weil konfessionskundlich (nicht kulturell) die orthodoxen und die altorientalischen Kirchen als von den katholischen Ostkirchen unterschiedene Einheit gesehen werden können (so etwa im Artikel Orthodoxe Kirchen in der TRE (Bd. 25, 423-464), wo deshalb auch der Begriff "Ostkirchen" abgelehnt wird (424, Z. 25-36). Ähnlich in der RGG⁴, wo der Begriff zwar nicht problematisiert wird, es aber nur einen Artikel Ostkirchen, katholische gibt, während alle anderen ebenfalls unter dem Lemma Orthodoxe Kirchen behandelt werden. Der Begriff "Ostkirchen" auch für die orthodoxen Kirchen ist jedoch auch im evangelischen Bereich etabliert (vgl. die im einschlägigen Artikel verlinkte Literaturliste) und im katholischen wohl ohnehin gängig. Es gibt deshalb wohl keinen Grund, den Artikel zu verschieben oder die Kategorie umzugestalten. Zu beachten ist, dass es sich um eine konfessionskundliche Kategorisierung handelt.
5. Nach der zuletzt ausgesprochenen Auffassung von $traight-$hoota wäre eine Kategorie:Östliches Christentum neben der Kategorie:Ostkirchen deshalb sinnvoll, weil sie auch das östliche Christentum in der Zeit der Alten Kirche abdecken könnte, als es noch keine (von der Großkirche getrennten) "Ostkirchen" gab. Die Überlegung ist grundsätzlich richtig, auch wenn er selbst den Artikel Patriarchat von Antiochia in die Kategorie:Diözese (altorientalisch) und damit in den Kategorienbaum Ostkirchen eingeordnet hat (aber das erscheint mir tatsächlich nicht sachgerecht und sollte rückgängig gemacht werden). Trotzdem scheint es mir fraglich, ob man wirklich eine eigene Kategorie braucht, in die neben der Kategorie:Ostkirchen dann auch die Kategorie:Patriarchat von Antiochia, die Kategorie:Patriarchat von Alexandria und vielleicht noch ein bis zwei Dutzend anderer Artikel aus dem Bereich der Alten Kirche eingeordnet werden können. Ein Problem wäre auch wieder das Fehlen (wenn nicht die Unmöglichkeit) einer entsprechenden Kategorie:Westliches Christentum. Ich würde die Kategorie deshalb eher nicht anlegen, mich aber auch nicht gegen sie sperren.
6. Vordringlich scheint zunächst das, was in den letzten Tagen von $traight-$hoota und mir schon begonnen worden ist: Alle Artikel aus der Kategorie:Christlicher Orient durchzuforsten und dabei die (in den allermeisten Fällen ohnehin redundante) Kategorie zu entfernen und durch (eine) passendere Kategorie(n) zu ersetzen. Wenn dann die Kategorie geleert ist, sollte auch über Löschung oder Umgestaltung entschieden sein. Ebenso dringlich ist eine Entscheidung über den Artikel Christlicher Orient: Umbenennung oder Einarbeitung in den Artikel Ostkirchen, so dass unter dem Lemma "Christlicher Orient" das beschrieben werden kann, was man tatsächlich darunter versteht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube es wäre nützlich, die einzelnen Diskussionsstränge weiter abzugrenzen, damit es halbwegs übersichtlich bleibt. Ich habe daher mal ein paar Abschnitte ergänzt, unter denen es dann weiter gehen kann.

ad 1, 2, 3, 4) →#Artikel östliches Christentum / Wissenschaft

ad 5) Mit einer Vereinigung unter dem Lemma Östliches Christentum wäre die Schwierigkeit, was als Ostkirche zählt, umschifft. Aber ich sehe eigentlich keinen Grund, warum das für die katholischen Ostkirchen (die ja auch genau so heißen), nicht gelten sollte. Meine Nachfrage zur genauen Begründung blieb ja bisher unbeantwortet.

ad 6) →#Themenkategorien östliches Christentum

ad 7) Genau so sehe ich es auch. Bisher sind knapp 40% der Kategorie:Christlicher Orient abgearbeitet, das is schon ganz gut. Manche Artikel hab ich beim Durchschauen erst mal drin gelassen, weil die Einordnung nicht ganz klar bzw. von den Ergebnissen der hier behandelten Kategorieanlagen bzw. -definitionen abhängt. --$traight-$hoota {#} 13:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Artikel östliches Christentum / Wissenschaft

Der Artikel Christlicher Orient beschreibt derzeit in etwa ein vergleichbares Thema wie Ostkirchen, eine ebenso geläufige Bezeichnung ist die WL Östliches Christentum. Es wäre möglich, die beiden derzeit bestehenden Artikel zusammenzulegen, wahlweise unter Ostkirchen oder Östliches Christentum. Ich sehe aber schon auch einen gewissen Unterschied in der Begriffsbedeutung: Es gibt „östliches Christentum“ auch außerhalb von Kirchen im engeren Sinne. Nicht nur Randgruppen, die nicht kirchlich verfasst sind, sondern gerade auch in der Alten Kirche gab es zwar unterschiedliche Entwicklungen im Osten und Westen, aber man kann schwerlich von unterschiedlichen Kirchen sprechen. Östliches Christentum würde ich daher als Oberbegriff zu Ostkirchen verstehen, eine differenzierte Behandlung ist aber m.E. nicht unbedingt nötig, sondern beides könnte in einem Artikel behandelt werden (sind ja beide auch nicht so umfangreich, wenn man das wissenschaftliche rauszieht), dann natürlich unter dem Lemma des Oberbegriffs Östliches Christentum. Bei Bedarf kann natürlich auch wieder eine Auslagerung vorgenommen werden.

Die wissenschaftlichen Aspekte aus Christlicher Orient könnten unter dem bestehenden Lemma weiter behalten bleiben, das dann aber nur auf die Wissenschaft fokussiert ist.

Also die konkreten Inhalt von Christlicher Orient:

• Einleitung: mit Ostkirchen unter Östliches Christentum vereinen
• Beteiligte Wissenschaften: in Wissenschaftsartikel unter Christlicher Orient behalten.
• Geschichte: die dortigen Behauptungen müssten belegt werden, so ist der Großteil erstmal nicht behaltenswert
• Personen des christlichen Orients: ähnlich wie Geschichte, unbelegt, zeitliche Eingrenzung auf Neuzeit, VIP-Liste
• Forschung über den christlichen Orient: NurListe²

--$traight-$hoota {#} 13:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht darf ich ein wenig Wikipedia-Geschichte beisteuern: Die Kategorie Christlicher Orient wurde seinerzeit unter dem Einfluss eines französischsprachigen ostkirchlichen Gelehrten angelegt. Im Französischen und manchen anderen Sprachen unterscheidet man nicht zwischen "orientalisch" und "östlich", so dass dort wie im Lateinischen unter der klassischen Bezeichnung Oriens Christianus das gesamte ostkirchliche Christentum verstanden wird. Im Deutschen entspräche dem am ehesten die Bezeichnung "Christlicher Osten" (so heisst denn auch eine deutsche ostkirchenkundliche Zeitschrift). Auch die berühmte Zeitschrift Oriens Christianus publizierte ursprünglich Beiträge zum gesamten Christlichen Osten und beschränkte sich erst sekundär auf den engeren Orient (dort, wo man "orientalische" Sprachen spricht), wurde damit zum "Staatsanzeiger" der "Wissenschaft/Kunde vom Christlichen Orient". Da im Deutschen "Christlicher Orient" mithin missverständlich ist, scheint es mir sehr sinnvoll, eine Bezeichnung zu wählen, die den gesamten Oriens Christianus = Christlichen Osten umfasst. Das könnte in der Tat "Ostkirchen" (im Plural) sein; denn dieser Terminus ist an Universitäten (Ostkirchenkunde) und in der Fachliteratur (Handbuch des Ostkirchenkunde, Ostkirchliche Studien) geläufig. Doch sollte klar sein, dass fast alle historischen Ostkirchen heute global verbreitet sind und zum Teil im "Westen" mehr Angehörige zählen als im Orient/Osten. Innerhalb der Ostkirchen kann man nach Konfessionen und liturgischen Traditionen unterscheiden, doch darf man keine Gruppe einfach ausgliedern, weder die Katholischen Ostkirchen noch die anglikanischen (in Indien) und die evangelischen (bei Armeniern, Kopten). Einen "Altorientalismus" gibt es in den Ostkirchen nicht, denn keine einzige gehört zum Alten Orient. Die heute meist übliche Bezeichnung ist Orientalisch-orthodoxe Kirchen. "Vorreformatorische Kirchen" spiegelt eine bestimmte konfessionelle Sicht; die abendländische Reformation ist für die Ostkirchen keine Epochengrenze. Bleibt nicht zuletzt die Frage nach dem "Christlichen Orient" im engeren Sinn (und dem zugehörigen Fach). Er lässt sich nicht konfessionell und auch nicht siedlungsgeographisch bestimmen, sondern wird in der Hauotsache gekennzeichnet durch (alte) Sprachen und Literaturen, und zwar eigentlich nur negativ: Das, was im Christlichen Osten von Haus aus weder griechisch noch slawisch bzw. rumänisch ist. Dazu gehören dann auch Christen ostkirchlicher Tradition in Mongolei, China und Indien, Georgier chalzedonensischer Konfession sowie arabische Christen mit byzantinischer = konstantinopolitanischer Liturgie. Was ist dann mit den einheimischen Christen Palästinas, die Römische Liturgie, seit einigen Jahrzehnten in arabischer Sprache, feiern? Mit herzlichem Dank für die lebhafte Debatte und die arbeitsreichen Bemühungen, Wikipedia auch in diesem Bereich zu verbessern. --H. G. Brakmann (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2015 (CET)

Lieber Benutzer:Brakmann (ich darf doch "Du" sagen?), vielen Dank für diese Erklärung, die das bestätigt, was ich mir schon gedacht habe. Zwar verstehe ich nicht so ganz, warum die Missverständlichkeit des Begriffs nicht schon viel länger anerkannt wurde, denn die Anfragen gab es ja, wie oben gesagt, schon seit 2006. Aber wenn du jetzt, als anscheinend letzter Aktiver des Portals, einer Umbenennung zustimmst, sollte die Kuh vom Eis sein. Ich versuche mal zusammenzufassen, worüber schon Einigkeit zu bestehen scheint.

1. Der jetzige Artikel Christlicher Orient sollte umbenannt werden, weil das, was er behandelt, im Deutschen nicht unter dieser Bezeichnung bekannt ist.
2. Auch als Lemma für eine Oberkategorie, die byzantinisch-orthodoxe, orientalisch-orthodoxe und mit Rom unierte Kirchen umfasst, ist "Christlicher Orient" ungeeignet.
3. Ein Artikel Christlicher Orient, der das behandelt, was die "Wissenschaft vom Christlichen Orient" erforscht (denn das ist natürlich mehr als im Artikel Altorientalische Kirchen beschrieben), sollte geschrieben werden.
4. Das Kategorienlemma "Altorientalismus" und das Adjektiv "altorientalisch" als Konfessionsbezeichnung sind missverständlich bzw. unglücklich.

Daraus ergeben sich als weitere Fragen bzw. Aufgaben:

1. Unter welchem Lemma soll die Gesamtheit des östlichen Christentums bzw. der Ostkirchen beschrieben werden? Die Frage sollte wohl am besten im Thread direkt hierunter weiter besprochen werden.
2. Dasselbe gilt für die Frage nach dem Lemma für die Oberkategorie.
3. Wer kann den neuen Artikel Christlicher Orient schreiben? Ich denke schon, dass ich in allgemeiner Konfessionskunde ganz gut bewandert bin, und ich kenne mich im WP-Kategoriensystem aus, was ja auch eine Wissenschaft für sich ist, bin aber kein Experte für die Ostkirchen, und so würde ich hier wirklich lieber einen Experten den Vorrang lassen. Kannst du hierauf noch zeit verwenden?
4. Alternativen zu "Altorientalismus" und "altorientalisch" sollten ebenfalls im Thread weiter unten dieskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 24. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen zur Entwicklung hier in der Wikipedia! Das deckt sich ja mit dem, was wir uns hier auch schon zusammgengereimt haben, dass mit Christlicher Orient eben Östliches Christentum bzw. Christlicher Osten gemeint ist (letzteres ist übrigens schon eine Weiterleitung auf Ostkirchen).

ad 1) Als Lemma kommen die beiden oben genannten in Betracht. Nach Vorkommnissen in der Google-Web- und Büchersuche scheinen beide relativ gleich häufig verwendet zu werden: Östliches Christentum: Web: 213 Bücher: 103, Christlicher Osten Web: 291, Bücher: 37. Aufgrund der Büchersuche würde ich eher zu ersterem tendieren.

ad 3) Zunächst könnte der Artikel nach obigem Vorschlag gekürzt werden, bleibt dann aber immer noch bzw. erst recht ein QS-Fall. Ich würde mich da auch nicht als Experten betrachten, der da was gutes draus machen könnte…

ad 4) →#„Altorientalismus --$traight-$hoota {#} 14:35, 24. Mär. 2015 (CET)

Unter anderem im Artikel Ostkirchenkunde ist mir die Bezeichnung Wissenschaft vom Christlichen Orient aufgefallen. Vielleicht wäre das auch eine Möglichkeit als Lemma für den Artikel zur Wissenschaft und Christlicher Orient könnte dann eine Weiterleitung werden (wohin wäre noch zu klären) und Kategorie:Christlicher Orient könnte als Themenkategorie zum Thema „Christlicher Orient“ benutzt werden (s.u.) und Kategorie:Wissenschaft vom Christlichen Orient als Themenkategorie zum Thema „Wissenschaft vom Christlichen Orient“. Nur mal so ne Idee… --$traight-$hoota {#} 19:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Es gibt noch ein paar weitere Artikel, die Thematisch in diese Richtung gehen, teilweise auch ganz oder teilweise mit einbezogen werden könnten:

• Orientchristen: Hat eine geographische Umfassung in etwa des Nahen Ostens (plus Randgebiete) und Beschränkung auf Mitglieder vorreformatorischer Kirchen. Diese Eingrenzung halte ich nicht für sinnvoll und es würde mich auch wundern, wenn das so durch die Literatur gedeckt wäre. Für das Christentum im Nahen Osten spielen die reformatorischen Kirchen natürlich auch eine Rolle. Konfessionskundlich ist die Einschränkung auf den Nahen Osten ebefalls Unsinn, da sich viele der dort beheimateten Kirchen schon lange darüber hinaus ausgebreitet haben.
• Arabische Christen: Behandelt eine Untergruppe davon, die ethnischen Araber oder arabisiert sind. Auch hier ist wieder das Problem, dass reformierte Christen nicht eingeschlossen sind.
• Christentum in Syrien bietet auch teilweise ganz schöne Überblicke, die sich gut auch eine Ebene höher machen würden, da sie nicht aus Syrien beschränkt sind.

--$traight-$hoota {#} 11:55, 26. Mär. 2015 (CET)

Themenkategorien östliches Christentum

Parallel zum Artikel halte ich eine Kategorie:Östliches Christentum für sinnvoll, vielleicht einfach durch Umbenennung von Kategorie:Ostkirchen auf das Lemma des Oberbegriffs. Man könnte auch beide untereinander stellen, aber das ist m.E. erstmal nicht nötig. Die Frage ob ein oder zwei Kategorien ist m.E. jedenfalls unabhängig davon, ob es ein oder zwei Artikel gibt.

Eine parallele Themenkategorie Kategorie:Christlicher Orient könnte ich mir auch gut vorstellen, aber die ist dann anders als Kategorie:Christentum im Nahen Osten eben nicht geographisch sondern historisch/traditionell abgegrenzt und würde die dort fehlenden Äthiopier, Armenier, Georgier und Inder mit einbeziehen. Damit gäbe es auch eine Kategorie, die eben als Alternative zu Kategorie:Altorientalismus auch die Kategorien aufnehmen könnte, die nicht dem Altorientalismus zugerechnet werden, aber eben thematisch zur Tradition der (heute) altorientalischen Kirchen stehen wie Kategorie:Syrische Christen (vgl. Disk) und die katholischen Ostkirchen. Die Abgrenzung des byzantinischen Christentums, dass sich in Konstantinopel aus der antiochenischen Tradition entwickelt hat, könnte sich noch etwas schwierig gestalten, aber sollte auch irgendwie machbar sein. --$traight-$hoota {#} 13:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Kategorie Christentum im Nahen Osten ist für mich eine politikwissenschaftliche Bezeichnung, da der Begriff Nahe Osten in den Politikwissenschaften verwendet wird, deshalb ist die Wahl des Begriffs unglücklich und unpassend, das gleiche gilt für den Begriff Mittleren Osten und den Begriff Westasien und Vorderasiatisch wird in der Archäologie verwendet. Wenn unter der Kategorie katholische Ostkirche sowohl die ukrainische griechisch-katholische Kirche als auch die griechisch-katholische Kirche von Antiochien (die Gläubigen nennt man Melkiten) gemäß Bearbeiter fällt, dann verstehen weder die Leser noch die Melkiten, warum letztere nicht zum christlichen Orient gehören. Gerade weil viele Christen im Orient Nachbarn sind und untereinander heiraten und die Frau durch die Heirat die Konfession ihres Mannes annimmt, wird auch niemand verstehen, warum ein rum-Orthodoxer (mit Patriarchat in Antiochien) zur Ostkirche gehört und die anderen zu den Orientalischen Kirchen. Hier wird ein Fass geöffnet, welches wieder schwer dicht zu kriegen ist. Kategorie: Östliches Christentum ist genau wie Altorientalismus (eigentlich für die Bezeichnung der vorchristlichen Zeit verwendet) am ehesten eine Theorienfindung und stiftet zweitens nur Verwirrung. Aber gut, die selbsternannten Experten werden es schon richten, genauso wie mit dem Euro :) Wie heisst es immer: Habe Mut, aber bediene Dich Deines Verstandes (letztes bitte nicht vergessen!).--2.246.161.188 22:24, 23. Mär. 2015 (CET)

Juchhu, schon wieder eine IP, deren WP-Mitarbeit sich nur auf diese Diskussionsseite beschränkt, die aber alles besser weiß. Trotzdem soll natürlich auf die Argumentation eingegangen werden.

1. Niemand hat gesagt, dass die Kategorie:Christentum im Nahen Osten die Kategorie:Christlicher Orient ersetzen soll. Sie ist, wie in der Einleitung gesagt, eine Kategorie für die geographischen Aspekte, und das heißt nach meinem Verständnis, für die georefenzierbaren Objekte (auch wenn sie nicht mehr oder nur als Ruinen bestehen) und die Aspekte des gegenwärtigen Christentums in den Ländern, die zum Nahen Osten gehören (und hier natürlich für alle konfessionellen Formen des Christentum). Sie taugt aber nicht als konfessionskundliche Kategorie und sollte nicht für Kirchen/Konfessionen (und deren Personen) benutzt werden, auf jeden Fall nicht für solche, die über das Gebiet des Nahen Ostens hinaus verbreitet sind. Unter diesem Aspekt sollte man die Kategorie noch einmal durchforsten und einiges herauswerfen (was die Kategorie:Katholikos der Armenischen Apostolischen Kirche hier zu suchen haben soll, ist mir ziemlich unverständlich), aber nicht in Frage stellen.
2. Dass die Melkiten nicht zum "christlichen Orient" gehören, hat ja wohl niemand gesagt. Im Moment steht der Artikel noch in der Kategorie:Christlicher Orient; niemand von uns hat sich bisher da zu schaffen gemacht, deshalb verstehe ich überhaupt nicht, was du uns vorhalten willst. Es kann ja durchaus sein, dass die Kategorie:Christlicher Orient erhalten bleibt, aber dann bitte mit vernünftiger Definition.
3. Dass angeblich "ein rum-Orthodoxer (mit Patriarchat in Antiochien) zur Ostkirche gehört und die anderen zu den Orientalischen Kirchen", zeigt auch wieder, dass du offenbar überhaupt nicht gründlich gelesen hast. Die Kategorie:Ostkirchen ist bislang die Oberkategorie, zu der sowohl die orthodoxen Kirchen (und dass die Rum-Orthodoxe Kirche als Kirche, die Nizänum und Chalcedonense anerkennt und von den anderen orthodoxen Kirchen als rechtgläubig anerkannt wird, hierzu gehört, sollte doch wohl nicht in Frage gestellt werden) als auch die (alt)orientalischen Kirchen gehören. Das ist im Grunde auch nicht in Frage gestellt. Die Frage ist nur, ob diese übergreifende Kategorie anders benannt werden oder ihr eine weitere an die Seite gestellt werden sollte.
4. Soso, "Östliches Christentum" wäre also eine Theorienfindung! Die [Professur für östliches Christentum in Bonn http://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fevth.1962.22.issue-6$002fevth-1962-0601$002fevth-1962-0601.xml], die Buchreihe Das Östliche Christentum, die Bücher Östliches Christentum in Geschichte und Gegenwart, Östliches Christentum: Dokumente, Die Kirche und das östliche Christentum etc. pp. sind also alles Chimären? Solche Äußerungen disqualifizieren sich selbst!
5. Mit dem Altorientalismus hast du nun tatsächlich einen Punkt. Es stimmt zwar nicht, dass altorientalisch nur für den antiken Orient gebräuchlich wäre. Der Begriff ist lange Zeit in der Konfessionskunde gebraucht worden, wird aber inzwischen, wie ich oben schon mit Hinweis auf die TRE gesagt habe, zunehmend hinterfragt, weil er abwertend verstanden werden kann, weil die sog. „Altorientalen“ keine konfessionelle Einheit bilden und es "[e]inen alle diese Gruppen vereinenden »Altorientalismus«" nicht gibt, wie im Artikel Altorientalische Kirchen richtig zu lesen. Es wäre also durchaus empfehlenswert, für Artikel und Kategorien andere Begriffe zu gebrauchen. Konfessionskundlich wäre "Vorchalcedonensische Kirchen" oder "orientalisch-orthodoxe Kirchen" zu erwägen, eventuell auch "Orientalisches Christentum" (denn die Kirchen haben ja, ungeachtet ihrer Vielfältigkeit, in Deutschland den Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland gegründet. Die Frage ist vor allem, was der Name der Oberkategorie sein soll. Der sehr ungebräuchliche Begriff »Altorientalismus« ist ja vor allem zustande gekommen, weil wir im Kategorienbereich zwischen den kirchlichen Aspekten einer Konfession und den allgemeineren unterscheiden wollen (vgl. z.B. Kategorie:Protestantismus mit der Unterkategorie Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen). Insofern wäre zu unterstützen, dass die Oberkategorie für Kategorie:Orthodoxie und Kategorie:Altorientalismus, die jeweils Unterkategorien Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen und Kategorie:Altorientalisches Kirchenwesen haben, nicht Kategorie:Ostkirchen heißen sollte, sondern Kategorie:Östliches Christentum an ihrer Stelle zu setzen wäre.
6. Ich breche hier mal ab, melde mich später aber sicher wieder.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 24. Mär. 2015 (CET)

Warum darf Christlicher Orient als Theorienfindung bezeichnet werden, aber Östliches Christentum nicht? Wird hier mit zwei verschiedenen Maßstäben gemessen? Dies ist einer sachlichen Diskussion abträglich. Ein Argumentum ad hominem, wie Besserwisserei, helfen auch nicht weiter, zumal sie nicht zutreffen und mehr über den Benutzer desselben aussagen als über den Adressaten. Die obigen Beispiele (auch von PD Brakmann) zeigen mAn, dass die Begriffsabgrenzungen recht komplex sind, da hilft auch keine Konfessionskunde als Proseminar. Die Begriffsdefinition in dem WP Artikel Christlicher Orient ist von Benutzer Brakmann verfasst worden, dies kann man nachlesen. --2.246.105.74 12:00, 24. Mär. 2015 (CET)

(BK, zuerst @2.246.105.74:) Lesen ist empfehlenswert, bevor man sich hier wichtig macht. Christlicher Orient als solches ist vor mir nie als Theoriefindung bezeichnet worden, sondern nur die Gleichsetzung dieses Begriffs mit der Gesamtheit des östlichen Christentums. Dass dieser Begriff nicht angemessen ist und nur benutzt wurde, weil der Bearbeiter mit der deutschen Wissenschaftssprache nicht ausreichend vertraut war, hat der Kollege Brakmann oben bereits bestätigt. Und warum Östliches Christentum keine Theoriefindung ist? Reichen die oben gelieferten Links nicht? Vielleicht machst du dir mal die Mühe und vergewisserst dich, dass die angegebenen Publikationen sich wirklich genau damit beschäftigen, was in dem Artikel Christlicher Orient fälschlich unter diesem Lemma behandelt wird. Dass die Begriffsabgrenzungen recht komplex sind, bestreitet niemand; genau deshalb muss hier diskutiert und mit Belegen gearbeitet werden, aber nicht mit Besserwisserei.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 24. Mär. 2015 (CET)

@IP: Begriffsfindung ist es, die Bezeichnung „Christlicher Orient“ allein mit einer Bedeutung, die das gesamte östliche Christentum umfasst, gleichzusetzen. Wie hier schon mehrfach dargelegt, gibt es unterschiedliche Begriffsabgrenzungen und die o.g. Begriffsverwendung ist relativ ungebräuchlich.

@Zweioeltanks

ad 1) ACK. Bei Kategorie:Katholikos der Armenischen Apostolischen Kirche hab ich mich vertan und das Katholikat von Etschmiadsin mit dem von Kilikien verwechselt (letzteres liegt in der Türkei und zählt damit geographisch zum Nahen Osten).

ad 2, 3, 4) ACK.

ad 5) →#„Altorientalismus“

Zur eigentlich hier zu diskutierenden Frage sei noch obiger Vorschlag von Brackmann aufgenommen, dass als Alternative auch Kategorie:Christlicher Osten in Frage kommt (Klärung in Bezug auf den Hauptartikel). --$traight-$hoota {#} 14:11, 24. Mär. 2015 (CET)

„Altorientalismus“

Die Bezeichnung altorientalisch (Altorientalische Kirchen) ist wie oben angemerkt missverständlich (Alter Orient). Stattdessen wird heute meist eher von orientalisch-orthodox gesprochen. Imho verschiebt sich damit die Missverständlichkeit nur auf eine andere Stelle, da orthodox (Orthodoxe Kirchen) allgemein mit dem byzantinischen Christentum in Verbindung gebracht wird (byzantinisch-orthodox) und damit wieder ein ähnliches Problem auftritt. --$traight-$hoota {#} 14:35, 24. Mär. 2015 (CET)

Nach dem Selbstverständnis und zumeist auch der Selbstbezeichnung sind beide Gruppen von Kirchen orthodox. WP kann keine POV betreiben und der einen Gruppe die Rechtgläubigkeit absprechen. "altorientalisch" ist ja auch nicht vorrangig wegen der Konnotation zum Alten Orient problematisch, sondern weil die Wissenschaft von dieser Bezeichnung zunehmend abrückt. Wenn der Artikel Altorientalische Kirchen in Orientalisch-orthodoxe Kirchen umbenannt (derzeit ist orientalisch-orthodox ja schon WL darauf) und die Begriffsfrage behandelt würde, könnte man "orientalisch-orthodox" meiner Meinung nach schon als Adjektiv auch für die Kategorien verwenden. Aber was wäre das Substantiv?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Orientalische Orthodoxie? Oder Orientalisches Christentum/Orientalisch-orthodoxes Christentum? Christlicher Orient? Oder eben einfach Orientalisch-orthodoxe Kirchen. Alte Ostkirchen wäre auch noch was in die Richtung.

Ich will mich nicht dagegen stellen, die übliche Bezeichnung aus der Wissenschaft zu übernehmen. Aber „altorientalisch“ ist sicherlich kein POV, sondern eine etablierte Bezeichnung. Wenn deren Verwendung zu Gunsten von „orientalisch-orthodox“ aufgegeben wird, so machen wir natürlich nicht dagegen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es in allen Fällen gewisse Schwierigkeiten mit der Benennung und Unterscheidung gibt. --$traight-$hoota {#} 18:50, 24. Mär. 2015 (CET)

"Altorientalisch" ist ein Begriff, der in der westlichen Konfessionskunde aufkam. Er ist also sicher kein POV von uns, sondern in der Literatur breit belegt, bisweilen sogar heute noch gebraucht. Aber er ist deutlich pejorativ, oft verbunden mit der Auffassung, dass die im 4.-11. Jahrhundert blühenden Kirchen "heute nur noch Ruinen ehemaliger Herrlichkeit" sind (Konrad Algermissen: Konfessionskunde. Hannover 1939, S. 571). Das Adjektiv „orientalisch-orthodox“ entspricht dagegen der Selbsteinschätzung. Es wird auch in den Dokumenten wachsender Übereinstimmung (DWÜ) gebraucht, denen ich hier eine gewisse halb- bis vierteloffiziöse Bedeutung zusprechen würde (jedenfalls orientiert sich die Konfessionskunde und Ökumenik immer mehr daran).

Als substantivischer Begriff scheiden Orientalisches Christentum und Christlicher Orient aus, denn hierunter müssen ja auch die chalkedonesisch-orthodoxen und mit Rom unierten Kirchen dieses Kulturkreises gefasst werden. Orientalische Orthodoxie würde passen und ist deutlich besser belegt als Orientalisch-orthodoxes Christentum. DWÜ spricht allerdings von „Vorchalkedonensische Orthodoxie“ (und „Chalkedonensische Orthodoxie“ für das, was bei uns bislang einfach Orthodoxie heißt), was zwar wiederum nicht so häufig belegt ist, was ich aber trotzdem durchaus erwägen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 25. Mär. 2015 (CET)

Okay, dann würde ich sagen, verschieben wir das nach Orientalische Orthodoxie. Die Verlinkungen können dann ja nach und nach abgearbeitet werden, es stört ja erstmal nicht, wenn in den verweisenden Artikel weiterhin von Altorientalismus die Rede ist. Bei einer Anpassung müsste dann aber eben auf byzantinisch- und orientalisch-orthodox geändert werden. --$traight-$hoota {#} 10:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Alte Kirche

Zum letzten: Unterkat: Kategorie:Person (Alte Kirche)?--Wheeke (Diskussion) 14:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Jein. Das ist ja im Grunde nur ne Schnittmengenkategorie und bringt an sich erstmal keine zusätzliche Information sondern fasst nur bestehendes zusammen. Die Frage wäre eher, ob und wie es unterhalb der Alten Kirche noch weitere Untergliederungen geben kann, z.B. nach geographischen Kriterien, Einflussbereiche der Patriarchate o.ä. --$traight-$hoota {#} 15:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich denke auch, Kategorie:Person (Alte Kirche) wäre überflüssig. Wir haben auch sonst keine Personenkategorien für die Großepochen des Christentums. Dagegen sind Geistliche und Theologen in den entsprechenden Jahrhundertkategorien und damit fast immer der Epoche zuzuordnen. Eine räumliche Gliederung scheint sinnvoller, wird aber nicht leicht. Vielleicht zumindest nach innerhalb und außerhalb des Römischen Reichs differenzieren? Aber wie bringen wir das in ein Lemma?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 19. Mär. 2015 (CET)

Spätere territoriale Aufteilungen schon vorwegzunehmen, finde ich etwas schwierig, weil ja im 3. Jahrhundert noch nicht abzulesen war, was mal aus dem Bereich wird. Als Unterscheidungsmerkmal könnte ich mir eher die Sprache vorstellen. Ich habe schon öfter (ohne dass ich die Stellen jetzt benennen könnte) gelesen, dass beispielsweise Augustin als jemand, der nur auf Latein geschrieben hat, auch mit für die (kulturelle) Spaltung der Kirche gesorgt hat. Als kleine Anregung für die Diskussion vielleicht. --Ganomed (Diskussion) 15:25, 19. Mär. 2015 (CET)

Überflüssig finde ich eine Personenkategorie nicht. Es sollte m.E. schon möglich sein, die Personen der Alten Kirche auch in der Kategorie zu sammeln. Es gibt ja auch schon ein paar passende Unterkategorien wie Kategorie:Apostel und Kategorie:Kirchenvater. Das ließe sich ja relativ einfach über Jahrhundertkategorien realisieren, wie es auch schon bei den Bischöfen der ersten Jahrhunderte der Fall ist – die gibts nur leider noch nicht allgemein für Kategorie:Person (Christentum).

Sprachliche Unterschiede mögen schon eine Rolle gespielt haben, aber allein darauf würde ich mich nicht festlegen wollen und das scheint mir auch reichlich ungenau zu sein.

Eine Unterscheidung zwischen der Kirche im Römischen Reich (bzw. dann später der Reichskirche) und außerhalb des Reichs ist dagegen durchaus naheliegend, oder zumindest eine Richtschnur. Denn durch die Reichsgrenze war ja eine reale (und nicht nur vorweggenommene) Aufteilung gegeben. Die Entwicklung der kirchlichen Strukturen war ja an die Regionen des Reiches angelehnt, außerhalb bestanden eh ganz andere Voraussetzungen. Die Patriarchate könnte ich mir als Gliederung vorstellen, wobei sich diese natürlich effektiv erst im Lauf der Jahrhunderte herausgebildet haben, aber trotzdem auch schon in der Frühzeit wichtige und vorherrschende Gemeinden waren. --$traight-$hoota {#} 16:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Weitere Unterkat: Kategorie:Altkirchliches Dokument? sowie Kategorie:Organisation (Alte Kirche)?--Wheeke (Diskussion) 17:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich hab mal eine Abschnittsüberschrift eingefügt, da es ja hier um die Kategorie:Alte Kirche geht. Zu deinen Vorschlägen: ersteres würde ich etwas verallgemeinern und Kategorie:Werk (Alte Kirche) als Unterkategorie von Kategorie:Werk nach Epoche und Kategorie:Werk (Christentum) anlegen, es muss ja nicht unbedingt auf Dokumente beschränkt sein. Welche Organisationen sollten in die Kategorie kommen? Auf den ersten Blick seh ich den der Themenkategorie nicht so viele, dass es sich lohnen würde… --$traight-$hoota {#} 18:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Edikt contra Origenem ein „Werk“... Dokument hielte hier für das Allgemeinere.
Ausgenommen Patristische Arbeitsgemeinschaft ;) dürftens ca 19 „Organisationen“ werden. Wenn man Wüstenvätern etc so etwas wie eine organisatorische Struktur zugesteht.--Wheeke (Diskussion) 18:35, 19. Mär. 2015 (CET)

Diese Ecke des Kategorienbaums ist unglaublich undurchsichtig und verworren. Ordnung zu schaffen wäre mal ein echtes Fleißprojekt. Eigentlich ist Kategorie:Werk („individuelles menschliches Erzeugnis“) ein ganz brauchbarer Ausgangspunkt, aber der ganze Ast ist unglaublich unstrukturiert. Kategorie:Dokument hängt ziemlich in der Luft und ist komplett undefiniert, also wohl zu einem Teil auch bloß assoziativ befüllt.

Die Heiligenkategorien können eigentlich nicht in die Kategorie eingehängt werden, weil aus irgendeinem Grund die Heiliger-nach-Jahrhundert-Kategorien nicht im Kategoriebaum des Christentums stehen und prinzipiell auch Heilige anderer Religionen enthalten könnten (effektiv wird das wohl höchstens in ganz vereinzelten Ausnahmefällen sein). Das ist das nächste Fleißprojekt, die Heiligen strikt nach Religionen zu trennen, denn da stecken ja auch ganz unterschiedliche Konzepte dahinter. --$traight-$hoota {#} 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Richtig, und dasselbe gilt für Geistliche und Theologen. Wir müssten, solange diese Fleißaufgabe nicht gemacht ist, also alle altkirchlichen Theologen, Heiligen und Geistlichen, die nicht Bischöfe wurden, in die Kategorie:Person (Alte Kirche) stecken, und das finde ich nicht sinnvoll. Kategorie:Werk (Alte Kirche) ist schon besser, Organisation wieder wenig zielführend. Orientierung an den Patriarchaten sollte auch weiter bedacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Jetzt sehe ich, dass ihr es doch schon angehfangen habt. Dann soll es auch gern so weitergeführt werden. Die Orientierung an den Patriarchaten ist aber, wie mir jetzt einfiel, deshalb schwierig, weil die ja noch bestehen und sich so durch alle Epochen der Kirchengeschichte ziehen. Man müsste dann also Verschnitte wie Kategorie:Person (Patriarchat von Antiochien, Alte Kirche bilden, und das möchte ich nun doch nicht anfangen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 20. Mär. 2015 (CET)

Und noch eine Überlegung: Wenn wir Kategorie:Person (Christentum, 1. Jahrhundert) usw. haben, sollten wir doch zuerst als übergeordnete Kategorie Kategorie:Christentum (1. Jahrhundert) usw. haben; die direkte Einordnung bei Kategorie:Religion (1. Jahrhundert) ist jedenfalls eigenartig. Ich wollte schon anfangen, das entsprechend zu ändern, aber dann fiel mir ein, dass zum Christentum des 1. Jahrhunderts doch auch fast alle neutestamentlichen Schriften und Personen gehören. So gesehen ist die Einordnung bei Kategorie:Alte Kirche nicht haltbar, denn Simon Petrus z.B. dürfte wohl eine Person des Christentums im ersten Jahrhundert sein, wird aber noch nicht zur Alten Kirche gerechnet. Aber pauschal die Kategorie:Neues Testament oder auch Unterkategorien in die Kategorie:Christentum (1. Jahrhundert) aufzunehmen, geht natürlich auch nicht, allein schon weil für einige Schriften eine Abfassung erst im 2. Jahrhundert wahrscheinlich ist. Wie wollen wir damit umgehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich hab schon mal etwas angefangen und hab dabei auch schon ein paar Extra-Kategorien duchdekliniert, aber eben nicht alle. Bringt ja auch nichts, einen Wust an quasi-leerem Kategoriengerüst auzublasen, wenn man mit dem Befüllen nicht hinterher kommt. Vielleicht schmeiß ich dafür aber auch mal meinen Bot an, sind ja eh immer wieder gleichartige Anlagen…

Bei den Patriarchaten kann man denke ich schon einen wenn auch nicht exakten, aber doch erkennbaren Schnitt ziehen zwischen Alter Kirche und der folgenden Entwicklung in den einzelnen Kirchen. Vor allem weil sich ja heute auch immer mehrere Kirchen auf einen altkirchlichen Patriarchatssitz zurückführen. Das Kategorie:Patriarchat von Antiochia als solches hat ja nur in der Alten Kirche bestanden und die Patriarchate, die sich heute auf diese Tradition berufen, fallen dann nicht mehr unter diese Kategorie. Zugegeben ist Antiochia der einfachste Fall, da ist durch das Schisma zu Beginn des 6. Jahrhunderts ein deutlicher Schnitt.

Das Urchristentum wird laut Artikel auch zur Alten Kirche gezählt und ist auch entsprechend kategorisiert. Also gehören die Kategorie:Apostel natürlich auch zur Alten Kirche, sie sind ja deren Beginn. Kategorie:Neues Testament als ganzes gehört natürlich nicht zur Alten Kirche (Bibelverfilmungen‎ sind historisch wesentlich später angesiedelt). Kategorie:Person im Neuen Testament‎ kann aber ins 1. Jahrhundert des Christentums eingeordnet werden, ebenso die einzelnen Bücher nach ihrer Entstehung (und natürlich als Werk der Alten Kirche).

Etwas quer ist mir noch die Kategorie:Christentum (Spätantike) aufgefallen, die auch noch zu einem ganzen Teil falsch befüllt ist mit Artikeln aus dem 1. bis 4. Jahrhundert, die ja allgemein noch nicht zur Spätantike zählen. Die Kategorie ist auf jeden Fall in ihrer derzeitigen Form nicht sinnvoll. Es kann schon möglich sein, die Epoche der Alten Kirche nach zeitlichen Abschnitten zu gliedern (nichts anders ist ja auch Kategorie:Urchristentum), aber das muss eben auch halbwegs korrekt sein. --$traight-$hoota {#} 09:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Eine Baustelle zieht die nächste nach sich ... Ich gehe mal rückwärts vor.

1. Die Kategorie:Christentum (Spätantike) ist mir auch schon aufgefallen. Hier ist allerdings zu beachten, dass die allgemeinhistorische Abgrenzung von der gängigen kirchenhistorischen abweicht. Während in der Theologie ihr Beginn manchmal mit Konstantin dem Großen angesetzt wird (vgl. Bernd Moeller: Geschichte des Christentums in Grundzügen; Ernst Dassmann: Kirchengeschichte, Tl.2/1, Konstantinische Wende und spätantike Reichskirche), manchmal am Ende des 4. Jahrhunderts (z.B. Denis Janz: Die Christen in der Spätantike), tendiert die allgemeine Geschichtswissenschaft zum Beginn bei Diokletian 284. Ich habe deshalb auch schon Personen aus dem 2. Jahrhundert herausgeworfen, aber da die Einhängung in die allgemeinhistorisch abgegrenzte und benannte Epoche von uns wohl nicht in Frage gestellt werden kann, bringt uns das für die kirchengeschichtliche Einordnung nicht viel.
2. Dass das Urchristentum zur Alten Kirche gezählt wird, steht zwar im Artikel; es steht aber auch drin, dass "die Epochenabgrenzung faktisch zusammen mit der Abgrenzung der Gegenstandsbereiche der Lehrstühle ..." zusammenfällt; und mit dem Christentum des 1. Jahrhunderts beschäftigen sich bei uns die neutestamentlichen, nicht die kirchenhistorischen Lehrstühle. So steht die Kategorie:Urchristentum ja neben der Kategorie:Alte Kirche auch separat in der Kategorie:Antike Religionsgeschichte. Aber meinetwegen, pragmatisch können wir es auch so halten, wie du vorschlägst (obwohl dann auch der Film Die Bibel – Paulus in der Kategorie ist). Mit der Festlegung auf 1. oder 2. Jahrhundert bekommen wir aber bei manchen Büchern und zugehörigen Personen Schwierigkeiten.
3. Das Patriarchat von Antiochia ist tatächlich ein Sonderfall (warum hast du es übrigens als altorientalische Kirche kategorisiert? – kann man im 2. Jahrhundert von altorientalisch reden? – dann doch eher von orthodox, aber im Zweifelsfall würde ich das ganz herausnehmen, da ein altkirchliches Patriarchat keine eigene Kirche ist, sondern eine Untergliederung der Großkirche). Man kann aber auch fragen, ob nicht die Kategorien zu den getrennten Nachfolgepatriarchaten besser in der Oberkategorie stehen sollten. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 20. Mär. 2015 (CET)

(rück)

1. Eine zeitliche Abgrenzung ist halt nie so wirklich einfach und je mehr Ebenen ineinander verschachtelt als Kategorien abgebildet werden, desto schwieriger wird es natürlich… Daher wäre es vielleicht besser, darauf zu verzichten bzw. nur epochal und thematisch klar umgrenzbare Unterkategorien wie eben Kategorie:Urchristentum aufzunehmen.
2. Da sich der Film thematisch mit dem Urchristentum befasst, ist das auch so gewollt. Prinzipiell kann man das natürlich auch erweitern, dass in Bibelverfilmungen auch das Christentum im ersten Jahrhundert thematisiert wird. Insofern muss ich meine Aussage oben korrigieren, auch die Bibelverfilmungen könnten theoretisch in die Jahrhundertkategorie eingeordnet werden (müssen aber nicht).
   Eine Kategorisierung erfolgt natürlich wie üblich nur dort, wo sie auch entsprechend nachweisbar ist.
3. So ein Einzelfall ist das doch gar nicht, auch Patriarchat von Alexandria ist ähnlich. Vorher wars als orthodoxe Kirche kategorisiert, theoretisch würde ich es aber eher dem Altorienatlismus zuzuordnen (wenn überhaupt). Als Kirche ist es eigentlich wirklich nicht zu verstehen, ich habs daher mal auf Kategorie:Diözese (altorientalisch) geändert, wobei das „altorientalisch“ auch noch fraglich ist. Vielleicht sollten wir noch eine Kategorie:Diözese (Alte Kirche) und/oder Kategorie:Diözese (östliches Christentum) (entsprechend oben) anlegen. --$traight-$hoota {#} 12:27, 20. Mär. 2015 (CET)

Nur kurz: Ich würde wirklich sehr dafür plädieren, die Kategorie:Diözese (Alte Kirche) anzulegen und die Artikel zu den Patriarchaten Antiochien und Alexandria dort einzuordnen. "Altorientalisch" passt schon nicht, und wenn wir das in "orientalisch-orthodox" oder "vorchalcedonensisch" umbenennen, erst recht nicht mehr. In eine zusätzliche Kategorie:Diözese (östliches Christentum) o.ä. können beide natürlich auch, wenn wir die Lemmafrage geklärt haben.--Zweioeltanks (Diskussion)

Hmmm… damit würden wir für die Diözesen eine zeitliche Systematik schaffen, in die im Grunde auch alle noch bestehenden Diözesen kategorisiert werden müssten, die es schon in der Alten Kirche gab, sowie natürlich auch alle nicht mehr bestehenden. Da wär ich erst mal zurückhaltend… Vorstellen kann ich mir das zwar schon – wäre auch gar nicht mal so kompliziert, sondern relativ gut über die Kategorisierung nach Gründungsdatum lösbar. Aber ich hab schon Bedenken ob das sinnvoll und notwendig ist.

Ich würde für die genannten erstmal eine Kategorie für die altkirchlichen Patriarchate anlegen, das kommt denke ich auch deinem Anliegen entgegen. Bei den Patriarchaten wäre der Fokus weniger auf der zeitlichen Zuordnung sondern, die sind ja auch für das Thema Alte Kirche von relativ großer Bedeutung. Und das Feld ist überschaubar.

Meines Erachtens ist die Struktur für die Zuordnung über Konfessionen/Riten/Kirchen aber ansonsten ausreichend, deren Umsetzung muss natürlich aber verbessert werden. --$traight-$hoota {#} 19:03, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich sehe auch keine Notwendigkeit, außerhalb der Alten Kirche die Patriarchate oder Diözesen zeitlich zu systematisieren. Das ist doch kategorial unterschieden; ein Patriarchat der Alten Kirche ist eins der konfessionell noch ungetrennten Christentheit, für die die ansonsten naheliegende Zuordnung über Konfessionen/Riten/Kirchen nicht passt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Fazit?

Die Diskussion scheint etwas abzuebben. Hoffentlich ein Zeichen für aufkommenden Konsens und nicht bloß für Ermüdung. Ich versuche mal ein Fazit bzw. ein paar Vorschläge.

1. Die Kategorie:Ostkirchen wird die Kategorie für alles, was konfessionskundlich zum östlichen Christentum gehört, und deshalb umbenannt in Kategorie:Östliches Christentum. Sie umfasst Kategorie:Orthodoxie, Kategorie:Katholische Ostkirchen und Kategorie:Orientalische Orthodoxie (bislang Kategorie:Altorientalismus).
2. Der Artikel Ostkirchen (das Lemma bleibt WL) wird ebenfalls auf Östliches Christentum verschoben und mit einem großen Teil des Materials aus dem Artikel Christlicher Orient erweitert. (Eventuell kann auch umgekehrt verfahren werden.)
3. Das Lemma Christlicher Orient wird, solange keiner einen brauchbaren Artikel über die Wissenschaft vom Christlichen Orient schreibt, als WL auf Orientchristen eingerichtet.
4. Die Artikel mit "christlicher Orient" im Lemma werden, wenn sie sich mit dem gesamten östlichen Christentum befassen, entsprechend umbenannt.
5. Die Kategorie:Christlicher Orient wird zur Oberkategorie für das, was eher siedlungsgeographisch und sprachlich zum Christentum östlich (und südöstlich) von Europa liegt und deshalb Gegenstand der Wissenschaft vom Christlichen Orient ist, unabhängig von der Konfession, d.h. für die Kategorie:Orientalische Orthodoxie (bislang Kategorie:Altorientalismus) sowie die konfessionskundlich breiter angelegten Kategorien Kategorie:Christentum im Nahen Osten, Kategorie:Armenisches Christentum, Kategorie:Syrische Christen, Kategorie:Kopten (die drei sollten dafür aus der Kategorie:Orientalische Orthodoxie raus!), Kategorie:Thomaschristen (ebenfalls aus der Kategorie:Ostkirchen raus!) und Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche. (Dabei nehmen wir in Kauf, dass auch die "westliche" Diaspora der orientalischen Kirchen im 20. und 21. Jahrhundert mit unter dieses Lemma fällt.)

Noch was vergessen? Oder doch alles anders?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Die bislang offenkundig als Deponie-für-alles-wozu-mir-nix-anderes-einfällt ersonnene Kategorie:Christlicher Orient lag von Anbeginn schwer im Magen. Dank für die Augiasarbeit!--Wheeke (Diskussion) 08:08, 27. Mär. 2015 (CET)

Es liegt einfach einiges an Arbeit vor uns, die weitere Abarbeitung von Kategorie:Christlicher Orient und die Überarbeitung der zugehörigen Artikel.

1. So dürfte es passen. Orthodoxie und Kategorie:Orthodoxie müssten dann aber analog auch auf Byzantinische Orthodoxie und Kategorie:Byzantinische Orthodoxie umbenannt werden.
2. Ich hab ja auch schon ein paar weitere Artikel gefunden, die mit als Materialquelle dienen bzw. vereinigt werden können.
3. Der derzeitige Inhalt von Christlicher Orient ist ja zum Großteil auf die Wissenschaft bezogen. Das sollte m.E. nicht mit unter Östliches Christentum genommen werden, sondern gehört in einen Artikel zur Wissenschaft. Notfalls kann es aber auch erstmal auf ner Baustelle geparkt werden.
4. Da sollten wir vielleicht mal eine Liste anlegen, dass nicht blind alles verschoben wird, sondern alle Einzelfälle angeschaut werden können, ob es nicht noch ein anderes Lemma geben sollte.
5. Die Kategorie finde ich so unpassend. Eine vernünftige Abgrenzung wird wohl schwierig. Gehört das gesamte Christentum in Indien auch dazu? Kategorie:Syrische Christen etc. sind geographisch nicht nur auf den Orient beschränkt, manche Kirchen sind heute hauptsächlich in der Diaspora vertreten. Eine Vereinigung von geographischem Orient und konfessionskundlich orientalische halte ich nicht für sinnvol. Stattdessen bräuchte es m.E. eine Oberkategorie für Kategorie:Orientalische Orthodoxie, in der auch die katholischen Zweige der orientalisch-orthodoxen Kirchen kategorisiert werden können und damit auch Kategorie:Syrische Christen etc., aber eben unabhängig von der geographischen Zuordnung, also ohne Kategorie:Christentum im Nahen Osten als Unterkategorie (weil da auch Westkirchliches hineingehört). Kategorie:Christlicher Orient wäre als Lemma dafür wohl eher nicht geeignet, aber sowas in Richtung Kategorie:Orientalisches Christentum?
   Gleiches gilt auf für die Kirchen byzantinischer Tradition, die eben nicht unter die Orthodoxie fallen. Hier würde sich vielleicht Kategorie:Byzantinisches Christentum anbieten.

--$traight-$hoota {#} 11:08, 27. Mär. 2015 (CET)

1. Kann man machen, betrachte ich aber nicht als vordringlich. Orthodoxie passt auch, wenn wir aufpassen, dass "Orientalische Orthodoxie" keine Unterkategorie wird. Und statt "byzantinisch" würde ich eigentlich auch "chalkedonensisch" bevorzugen, s. 6.
2. Okay - machst du hier weiter?
3. Was im Artikel Christlicher Orient auf die Wissenschaft bezogen ist, sollte wohl in den Artikel Ostkirchenkunde verschoben werden, denn darauf bezieht es sich vorrangig, nicht auf deren Teilgebiet bzw. die verwandte Philologie, die Wissenschaft vom Christlichen Orient. Ich biete an, das zu übernehmen.
4. D'accord. Wer macht's?
5. Nein, das gesamte Christentum in Indien gehört für mich nicht dazu, nur die Thomaschristen, die in der Tradition desjenigen Christentums stehen, wie es sich am östlichen Rand des Imperium Romanum entwickelt und dann jenseits seiner Ost- und Südgrenze ausgebreitet hat. Das war ja, wenn ich es richtig verstanden habe, auch das Konzept der bisherigen Kategorie:Christlicher Orient, nur dass die sich auf die gesamte östliche Hälfte des Imperium Romanum bezog und auch die europäischen orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition dazu nehmen wollte. Die Kategorie soll nach meiner Vorstellung ja gerade nicht eine Vereinigung von geographischem Orient und dem konfessionskundlichen Begriff der Orientalischen Orthodoxie sein, sondern über die konfessionskundlichen Differenzierungen hinweg alles zusammenfasst, was sich aus dieser Tradition entwickelt hat. In Indien gehören also die Kirchen nicht dazu, die allein auf westliche Mission unter Nichtchristen zurückgehen, wie etwa die Hindustani Covenant Church oder die Diözesen der römisch-katholischen Kirche in Indien mit römischem Ritus, wohl aber die aus den Thomaschristen hervorgegangenen Kirchen, die jetzt evangelisch (Evangelische St. Thomas-Kirche von Indien) oder mit Rom uniert sind. Beim Christentum im Nahen Osten ist es meiner Ansicht nach etwas anders, weil die evangelische und römisch-katholische Präsenz dort fast ausschließlich durch Mission innerhalb der orientalischen Kirchen zustandegekommen ist, so dass auch die dortigen evangelischen und römisch-katholischen Kirchen insgesamt zu dieser Tradition gerechnet werden können. Aber wenn ich da falsch liege, kann die Kategorie auch aus der Kategorie:Christlicher Orient wegbleiben; mit Kategorie:Syrische Christen, Kategorie:Kopten und Kategorie:Armenisches Christentum dürfte ohnehin das meiste abgedeckt sein, was im Nahen Osten christlich ist. Dass die Kirchen seit 100 Jahren eine bedeutende westliche Diaspora haben, habe ich ja zugestanden, aber solange die Herkunft für ihre Identität so wichtig bleibt, halte ich es für richtig, sie zusamen in einer Kategorie zu führen. Wenn das nicht gehen soll, weiß ich gar nicht, wie eine Kategorie:Christlicher Orient oder Kategorie:Orientalisches Christentum (da geht sicher beides, ich würde der Einfachheit halber beim bisherigen Lemma bleiben) definiert werden bzw. sie überhaupt noch gut sein soll? (Denn für die rein regionalen Aspekte haben wir ja Kategorie:Christentum nach Staat und Kategorie:Christentum nach Region.)
6. Kategorie:Byzantinisches Christentum finde ich ungünstig, weil Kategorien wie Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie: Byzantinischer Theologe, Kategorie:Byzantinischer Mönch usw. allein auf das Byzantinische Reich bezogen sind. "Chalkedonensiches Christentum]] geht hier freilich auch nicht, weil auch die westlichen Kirchen darunter fallen müssten. Aber ich sehe auch nicht, warum die Kirchen unbedingt zusammen in eine Kategorie müssen. Reicht es nicht, dass sie gemeinsam in der Kategorie:Östliches Christentum sind?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:25, 27. Mär. 2015 (CET)

1. Ich denke mal, es wäre schon besser um begrifflich klar abgrenzen zu können. Es gibt ja jetzt schon oft genug Fehlzuordnungen, auch wenn „orthodox“ und „altorientalisch“ eigentlich recht gut auseinander zu halten sind. Wenn es dann „orthodox“ und „orientalisch-orthodox“ wird, ist es noch schwieriger. Und im Grunde sind die orientalisch-orthodoxen Kirchen ja eben auch „orthodox“, d.h. zur Unterscheidung der Kirchen des byzantinischen Ritus müssten diese anders benannt werden.
2. Ja, hatte schon mal damit angefangen, aber das wird wahrscheinlich erst nach Ostern.
3. Wobei die Ostkirchenkunde ja von der Wissenschaft vom Christlichen Orient explizit abgegrenzt wird. Und soweit ich das überblicke ist der Inhalt von Christlicher Orient eher letzerem zuzuordnen. Aber ich weiß es auch nicht…
4. Ich fang mal an… ist erstmal nur ne Liste, hab mir die Dinger noch nicht im Detail angeschaut. Aber so wissen wir schon mal, dass da noch was zu tun ist.
5. Okay, also konfessionskundlich finde ichs so in Ordnung. Dann gehört aber Kategorie:Christentum im Nahen Osten eben nicht rein. Egal ob die Lateiner dort durch Missionstätigkeit unterwegs sind, gehört dort einfach nicht rein, weil westliche Tradition.
6. Da sehe ich ehrlich gesagt kein besonderes Problem. Byzantinisch ist eben mehrdeutig. Wenn uns was besseres einfällt, kann natürlich auch gerne ein andere Lemma gewählt werden. Aber ich halte es schon für passend, einfach analog zum orientalischen Christentum auch für die chalkedonensischen Ostkirchen eine Oberkategorie anzulegen. Kategorie: Byzantinischer Theologe und Kategorie:Byzantinischer Mönch sind von ihrer Anlage her als Verschneidungen von Tätigkeit mit „Staatsangehörigkeit“, eigentlich nicht erwünscht. Passend wirs mit Bezug zur oströmischen/byzantinischen Reichskirche. Und genau da würde auch eine Oberkategorie wieder Sinn machen. Die Tradition des griechisch-byzantinischen Christentum ist ja auch schon in der Alten Kirche entstanden, wo man noch nicht von byzantinischer Orthodoxie sprechen kann. --$traight-$hoota {#} 15:28, 27. Mär. 2015 (CET)

Am einfachsten ist natürlich immer noch die lateinische Bezeichnung Oriens Christianus, weil sie alles Einschlägige umfasst. Der Versuch, sie mit "Christlicher Orient" zu imitieren, musste wohl von Anfang scheitern, weil es zuviel verlangt war, unter "Orient" etwas anderes zu verstehen als das, was man gewöhnlich darunter versteht, obwohl auch das längst nicht mehr eindeutig ist (Orient). "Östliches Christentum" scheint mir gut, weil das auch mehr umfassen kann als "Ostkirchen". Die Angehörigen dieses Christentums wären dann "Ostchristen", gewöhnungsbedürftig, aber wohl verständlich.

"Byzantinisches Christentum" finde ich ebenfalls gut und hinlänglich eindeutig. Es ist jenes Christentum, das in Theologie und Liturgie massgeblich und dauerhaft von dem bestimmt ist, was in Byzanz/Konstantinopel theologisch wie liturgisch für maßgeblich angesehen wurde. In der "vorbyzantinischen" Alten Kirche macht die Unterscheidung zwischen Ost und West wenig Sinn (ist Irenaeus von Lyon ein abendländischer Theologe"?); die Prägungen setzen später ein, und dann besteht Byzanz.

Zum "Byzantinischen Christentum" gehören dann auch die byzantinisierten nahöstlichen Kirchen (z.B. die Rum-Orthodoxen) und weite Teile der Katholischen Ostkirchen. Das heisst: Ein "Byzantinisches Christentum" gibt es auch im "Christlichen Orient"/"Orientalischen Christentum" und ausserhalb der (konfessionell gedachten) "Orthodoxie".

"Orientalisch-orthodoxes Christentum" ist eigentlich nur eine ökumenisch höfliche (und inhaltlich mE. richtige) Bezeichnung für jene Kirchen im "Orient", die man früher, aus Sicht der chalzedonensischen Orthodoxie, als häretisch zu bezeichnen gewohnt war. Lässt man die Frage Rechtgläubigkeit/Häresie (über die Wikipedia nicht zu entscheiden hat, insofern scheidet m.E. auch ein breiter Gebrauch von "Orthodoxie" aus) -- und damit auch die nach Einschluss/Nichteinschluss der "Nestorianer"-- beiseite, bliebe "Orientalisches Christentum", vielleicht auch, weil geläufig geworden, "Christlicher Orient". Dabei würde ich das Adjektiv bevorzugen, weil die Grenzen des Orients unterschiedlich gezogen werden und Orientalisches auch anderswo heimischen werden kann, z.B. in Nordamerika, das zunehmend zur Ersatzheimat von Ostkirchen und Ostchristen wird. Umgekehrt wird man akzeptieren müssen, dass es im "Orient", zum Beispiel in Indien, neben dem "Orientalischen Christentum" ein anderes gibt, das seine Traditionen im Abendland verwurzelt findet. In unserem Zusammenhang dürfte "orientalisch" letztlich auf die "Kirchensprachen" der Spätantike abheben, und vielleicht könnten wir uns damit abfinden.

"Ostkirchenkunde" ist ein Fach der theologischen Fakultäten und auch deshalb kein Teilbereich der "Orientalistik". Die zu ihr gehörende "Wissenschaft vom Christlichen Orient" verdankt ihren unbequemen Namen wohl Anton Baumstark, was ihm nicht Unsterblichkeit sichern muss. Zunehmend liest man heute auch "Christliche Orientalistik", eine Analogiebildung zu "Christliche Archäologie". In beiden Fällen wäre "Christlich" nur eine Beschreibung des Gegenstandes -- und nicht mehr.

Frohe Ostern (nach beiden Kalendern)! --H. G. Brakmann (Diskussion) 16:16, 5. Apr. 2015 (CEST)

Frohe Ostern auch dir und danke für den Beitrag. Ich habe nur an einer Stelle Widerspruch (oder vielleicht verstehe ich es nur nicht richtig): "Orientalisches Christentum" oder "Christlicher Orient" nun für die Traditionen zu gebrauchen, die noch unter der Kategorie:Altorientalismus stehen, für die ich aber "Orientalisch-orthodoxes Christentum" vorgeschlagen habe (den Artikel "Altorientalische Kirchen" habe ich inzwischen auf Orientalisch-orthodoxe Kirchen verschoben und umformuliert/ergänzt), leuchtet mir nicht ein. Muss nicht eins von beiden Lemmata (und das Plädoyer für "Orientalisches Christentum" überzeugt mich jetzt) auf alle chtristlichen Traditionen bezogen sein, die im Siedlungsgebiet östlich/ südöstlich von Europa wurzeln und sprachlich/kulturell davon geprägt sind, unabhängig vom Bekenntnis? Selbst wenn wir die (byzantinisch-)orthodoxen Patriarchate von Antiochien, Jerusalem und Alexandria ausnehmen wollen, weil ihre Hauptsprache Griechisch war oder ist, bleiben doch noch die mit Rom unierten Kirchen der syrischen, armenischen, koptischen, maronitischen usw. Tradition. Genauso wie "Byzantinisches Christentum" neben den Kirchen der "Byzantinischen Orthoxie" (von mir aus dann also auch Zustimmung zu beiden Kategorien) auch die griechisch-katholichen, rumänisch-katholischen usw. Kirchen einschließen sollte. Oder ist es so gemeint, dass "Orientalisches Christentum" für dies alles steht und wir auf eine konfessionskundliche Kategorisierung verzichten? Das halte ich aber auch für problematisch. Wir brauchen doch auch eine Einordnung in den Ast "Christentum nach Konfession". Man könnte höchstens streiten, ob man "Monophysiten" und "Dyophysiten" in eine Kategorie packen darf, da die betroffenen Kirchen selbst sich keineswegs als bekenntnismäßig verwandt ansehen. Aber solange die westliche Konfessionskunde das tut, würde auch ich dabei bleiben.

Und noch eine Bemerkung zur "Wissenschaft vom Christlichen Orient": Ich habe den Eindruck, dass sie sowohl als Teilgebiet der Ostkirchenkunde (und so der Theologie) als auch der Orientalistik (und so der Philologie) gesehen und betrieben werden kann, je nach Schwerpunkt. Der entsprechende Artikel kann sicher in beide Kategorien eingeordnet werden. Eine eigene Kategorie braucht diese Wissenschaft wohl derzeit nicht, und so besteht kein Entweder-Oder.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 7. Apr. 2015 (CEST)

Sodele, nach einer kleinen Osterpause komme ich jetzt auch wieder mal zu dieser Baustelle hier. Vielen Dank fürs weiterdenken. Ich würde Zweioeltanks folgen, dass „orientalisch-orthodoxes Christentum“ eine durchaus geeignete Bezeichnung ist und wir definitiv auch nach konfessionellen Kriterien kategorisieren sollten. Somit kommen wir auf eine zweigleisige Kategorisierung nach Konfession sowie Ritus/Tradition.

Ich würde dann aber schon mal ein paar Kategorien zur Umbenennung eintragen:

• Kategorie:Ostkirchen→Kategorie:Östliches Christentum
• Kategorie:Altorientalismus→Kategorie:Orientalische Orthodoxie
• Neuanlage Kategorie:Orientalisches Christentum als Oberkategorie für Kategorie:Orientalische Orthodoxie sowie Kategorie:Armenisches Christentum‎, Kategorie:Georgisches Christentum‎, Kategorie:Koptisches Christentum‎, Kategorie:Syrische Christen‎, Kategorie:Thomaschriste‎n

Einzig Bauchschmerzen machen mir die Kategorien Kategorie:Östliches Christentum (alle Ostkirchen) und Kategorie:Orientalisches Christentum (orientalisch-orthodox und nicht-griechische katholische Ostkirchen). Gibt es vielleicht noch eine bessere Unterscheidung? --$traight-$hoota {#} 00:37, 21. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, hier endlich mein Kommentar: Kategorie:Ostkirchen→Kategorie:Östliches Christentum und Kategorie:Altorientalismus→Kategorie:Orientalische Orthodoxie - d'accord.

Kategorie:Orientalisches Christentum - warum Neuanlage? Ich dachte, Kategorie:Christlicher Orient könnte so umbenannt werden. Das Intro muss natürlich umformuliert werden, auch der Artikel Christlicher Orient müsste ja noch umformuliert und verschoben werden.

Die Bauchschmerzen teile ich an dieser Stelle, nur (wie schon woanders erwähnt) an der vorgeschlagenen Kategorie:Byzantinisches Christententum für die orthodoxen und katholischen Kirchen des byzantinischen Ritus (das scheint mir unnötig und verwirrend).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Äh ja, stimmt. Das ist keine Neuanlage. War zu lange abwesend :D Dann leite ich die Umbenennungen mal ein.

Unter Benutzer:$traight-$hoota/Baustelle/Östliches Christentum arbeite ich auch an einem Artikel Östliches Christentum. Ist aber noch im Anfangsstadium. Naturgemäß gibt es halt auch viele Überschneidungen mit Orthodoxe Kirchen, Vorreformatorische Kirche, Ritus (Tradition), Katholische Ostkirchen etc. Da kommt man wohl nicht drum herum, aber es sollte natürlich so gut wie möglich abgegrenzt sein. --$traight-$hoota {#} 09:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

• Ich habe die Verschiebeaufträge für Kategorie:Altorientalismus und Kategorie:Christlicher Orient erst einmal gestoppt. Ich wurde erst durch das Einstellen in die Warteschlange auf diese Diskussion aufmerksam und bin davon nicht überzeugt. Da aber diese Diskussion hier ziemlich umfangreich ist und sicher nicht in einem Rutsch gelesen und verstanden werden kann, bitte ich um ein paar Tage Geduld. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kein Ding, wir sind ja nicht in Eile ;) --$traight-$hoota {#} 23:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

@Matthiasb: ping? --$traight-$hoota {#} 14:08, 12. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb: @$traight-$hoota: @Ephraim33: Geht's hier nochmal weiter? Kategorie:Altorientalismus steht seit einer Woche in der Warteschlange (und zusätzlich zur Oberkategorie müsste ja noch in allen Unterkategorie das Substantiv bzw. Adjektiv geändert werden). Kategorie:Christlicher Orient ist jetzt in eine WL auf Kategorie:Orientalisches Christentum. Ich wusste gar nicht, dass es so etwas bei Kategorien jetzt auch gibt, aber sinnvoll ist es (so) sicher nicht: Das WL-Ziel ist leer, der Inhalt immer noch in der alten Kategorie mit dem problematischen Lemma. Soll jetzt alles manuell verschoben werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:24, 19. Mai 2015 (CEST)

Ja Verschieben von Kategorieseiten geht seit einiger Zeit schon. Das sollte auch vor dem Botlauf gemacht werden, weil sonst vom Bot eine neue Kategorieseite mit gleichem Inhalt angelegt wird, die Versionsgeschichte geht also verloren. Die Verschiebung ist in diesem Fall schon erfolgt, aber der Botauftrag auf Matthiasbs Wunsch hin ausgesetzt.

Wenn er sich hier jedoch trotz mehrmaligem Ping nicht mehr beteiligt, würde ich den Bot morgen losschicken. Von meiner Seite sollte es jetzt nämlich auch mal weiter gehen ;) Mit meiner Baustelle bin ich allerdings auch noch nicht groß weitergekommen… :/ --$traight-$hoota {#} 00:11, 20. Mai 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Besten Dank dafür, dass das nun erledigt ist. Allerdings sollten nun auch die Unterkategorien der Kategorie:Orientalische Orthodoxie umbenannt werden: Kategorie:Liste (Altorientalische Kirchen)‎ → Kategorie:Liste (orientalisch-orthodoxe Kirchen)‎; Kategorie:Kirchengebäude (altorientalisch)‎ → Kategorie:Kirchengebäude (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Kathedrale (altorientalisch)‎ → Kategorie:Kathedrale (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalisches Kirchenwesen‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxes Kirchenwesen‎)‎‎; Kategorie:Kirchliche Organisation (altorientalisch)‎‎‎ → Kategorie:Kirchliche Organisation (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalische Kirche‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Kirche‎‎; Kategorie:Diözese (altorientalisch)‎ → Kategorie:Diözese (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalische Kirche als Thema‎‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Kirche als Thema‎‎‎; Kategorie:Altorientalischer Geistlicher‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Geistlicher; Kategorie:Altorientalisches Kloster‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxes Kloster; Kategorie:Altorientalische Organisation → Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Organisation‎‎; Kategorie:Person des Altorientalismus → Kategorie:Person der orientalischen Orthodoxie; Kategorie:Altorientalischer Theologe → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Theologe; Kategorie:Ordensangehöriger (altorientalisch) → Kategorie:Ordensangehöriger (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalischer Bischof → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof; Kategorie:Altorientalischer Bischof (5. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (5. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (6. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (6. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (7. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (7. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (8. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (8. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (9. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (9. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (10. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (10. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (11. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (11. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (12. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (12. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (13. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (13. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (14. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (15. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (16. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (16. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (17. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (17. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (18. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (18. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (19. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (19. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (20. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (20. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (21. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (21. Jahrhundert). Ich denke, das könnte direkt in die Warteschlange eingestellt werden. Kannst du das übernehmen?

Die Baustelle finde ich auch schon ganz gut fortgeschritten. Das Fehlende sind ja überwiegend Verweise auf andere Hauptartikel.

Ich werde in der nächsten Zeit die Intros zur Kategorie:Orientalisches Christentum sowie zum Artikel Christlicher Orient bearbeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 1. Jun. 2015 (CEST)

Artikel mit Bezug zum Christlichen Orient

Diese Artikel müssten begrifflich überarbeitet und ggf. verschoben werden. Manche sind in dieser Form vielleicht auch gar nicht sinnvoll, sondern werden besser an anderer Stelle eingebaut. --$traight-$hoota {#} 15:28, 27. Mär. 2015 (CET)

• Liste der christlichen Hochschulen des Orients
  • jetzt Liste der christlichen Hochschulen des östlichen Christentums
• Christliche Kulturschaffende im Orient
• Christliche Wissenschaftler im Orient
• Feiertage des Christlichen Orients
  • jetzt Feiertage der Ostkirchen
• Heilige des christlichen Orients
  • jetzt Heilige des östlichen Christentums
• Liste christlicher Politiker im Orient
• Liste der Geschichtsschreiber des Christlichen Orients
• Medien des Christlichen Orients
  • jetzt Christliche Medien im Nahen Osten
• Museen zum Christlichen Orient
• Politische Geschichte der Christen im Orient

Einige Artikel habe ich wie angezeigt verschoben und teilweise umformuliert. Bei den anderen steht wohl schon der Bezug zum orientalischen Christentum im Vordergrund, evtl. sollte das Lemma noch angepasst werden. Die Liste christlicher Politiker im Orient ist fragwürdig und evtl. Löschkandidat, vgl. Artikeldisk.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Texte von Navigationsleisten

Nochmal zu der Sache mit den päpstlichen Enzykliken: da ich mittlerweile mehrere gefunden habe, deren Titel schlicht unvollständig waren und auch Schreibweisen geändert wurden: wie ändert man nochmal Texte in Navigationsleisten? Ich habe das vor einer Ewigkeit schon einmal gemacht und damm vergessen, wie es funktioniert.--Turris Davidica (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Navileisten sind im Vorlagen-Namensraum, lassen sich aber so editieren, wie normale Seiten auch. Hier ein Beispiel Pius IX: der korrekte Name lautet: Vorlage:Navigationsleiste Enzykliken von Pius IX.. Wenn Du auf Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Enzykliken gehst hast Du gleich alle zum Anklicken. --Varina (Diskussion) 10:32, 20. Jun. 2015 (CEST)

P.S.:  ist ein non-breakable space, ein Leerzeichen an dem kein Zeilenumbruch stattfinden darf | ist der senkrechte Strich |.

Einheitliche Benennung der Artikel zu den Gleichnissen Jesu

Liebe Mitautoren im Bereich Christentum, ich stolpere seit einiger Zeit über die recht unterschiedlichen Benennungen der Artikel zu den Gleichnissen Jesu. Mal beginnt das Lemma mit „Gleichnis von/vom …“, mal wird diese Grundbenennung weggelassen. Einige Beispiele: Vom großen Abendmahl, Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, Barmherziger Samariter, Gleichnis vom bittenden Freund. Das Durcheinander betrifft auch die Liste der Gleichnisse Jesu und die Vorlage:Navigationsleiste Gleichnisse Jesu, von wo aus alle Gleichnisse verlinkt sind. Diese Namensverwirrung macht ein relativ intuitives Arbeiten im Bereich der Gleichnisse echt schwierig.

Ich schlage daher vor, die betroffenen Gleichnisse so zu verschieben, dass alle Gleichnis-Lemmata mit „Gleichnis von …“ beginnen.

Ich kann derzeit lediglich zwei mögliche Probleme erkennen:

• Wo der Gleichnisinhalt zu einem stehenden Begriff geworden ist, wie z. B. beim „barmherzigen Samariter“ oder dem „verlorenen Schaf“. Aber auch hier wird das Durcheinander deutlich: der Artikel Barmherziger Samariter beginnt mit dem Satz „Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter zählt zu den bekanntesten Erzählungen Jesu im Neuen Testament.“ Eigentlich müsste dieser Artikel also auch unter „Gleichnis vom barmherzigen Samariter“ stehen. Dann würde zwar die Kategorie:Personenbezeichnung (Biblisches Thema) nicht mehr ideal passen, aber das ist m. E. zu verschmerzen.
• Dass in der Auslegungsgeschichte z. T. unterschieden wurde zwischen Gleichnissen, Parabeln, Allegorien und Beispielerzählungen. Hier müsste man kläre, ob „Gleichnis“ als Oberbegriff für alle diese Erzählungen gelten kann.

Es gab eine ähnliche Diskussion im kleinen Rahmen schon einmal hier: Diskussion:Verlorenes_Schaf#Lemma, unter Beteiligung der Benutzer Josy und Holmium. Dort wurde aber bereits deutlich, dass diese Diskussion besser an zentralerer Stelle geführt werden müsste. Das will ich hiermit anstoßen. --ChoG ^Ansprechbar 12:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin verwundert, dass keine Reaktionen kommen und frage mich, ob das daran liegt, dass das Thema von mangelndem Interesse ist oder dass ich es an einer falschen Stelle angerissen habe. Wenn keine Einwände kommen, werde ich trotzdem einmal mutig sein. --ChoG ^Ansprechbar 11:54, 7. Jul. 2015 (CEST)

@ChoG: Keine Einwände, deshalb habe ich mich hier auch nicht zu Wort gemeldet. Formgeschichtlich sind dies wohl nicht alles Gleichnisse (z. B. wird die Erzählung vom Barmherzigen Samariter unter die Beispielerzählungen gezählt), aber herkömmlich werden sie als solche genannt, und die Lemmatisierung kann sich hier m.E. durchaus nach dem Sprachgebrauch richten. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

dito. --$traight-$hoota {#} 15:00, 7. Jul. 2015 (CEST)

Oh, das habe ich hier wohl aus dem Blick verloren.

Ich muss gestehen, ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Einerseits möchte ich sagen: "Ja, sei mutig!" Schließlich habe ich selber mich ja für die Vereinheitlichung eingesetzt.

Andererseits frage ich mich gerade, wie das dann in der Praxis aussieht, wenn wir einen Artikel Gleichnis vom Barmherzigen Samariter haben und dann gleich in der Einleitung erklären müssen, dass es ja eigentlich kein Gleichnis ist, sondern eine Beispielerzählung. Sind da nicht die nächsten wilden Lemma-Diskussionen auf den Artikeldisk.s vorprogrammiert? Wie gehen wir mit diesem Di-Lemma um? --Josy (Diskussion) 20:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das steht auch bisher schon so in Barmherziger Samariter. Nur das Lemma passt nicht zum Einleitungssatz. Das soll eben korrigiert werden. --$traight-$hoota {#} 20:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Tatsächlich, das hatte ich gar nicht gesehen. Das macht die Sache ja aber nicht unkomplizierter. Denn eigentlich ist dann ja schon die Einleitung dort schlicht falsch und müsste korrekterweise heißen: "Die Beispielerzählung vom barmherzigen Samariter...". Was machen wir nun damit? --Josy (Diskussion) 20:44, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wie Althkatholik schon feststellte, ist es vertretbar, sich am Sprachgebrauch zu orientieren, auch wenn es technisch betrachtet eigentlich gar kein Gleichnis ist. --$traight-$hoota {#} 21:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass wir allgemein von „Gleichnissen“ sprechen können. Das hatte ich bisher immer als Oberbegriff abgespeichert. Trotzdem würde ich mich gern mal ein bisschen ausführlicher damit auseinandersetzen. Was würdet ihr den für Standardliteratur auf dem Gebiet halten? Woher kommt die Einteilung in Gleichnisse, Parabeln, Allegorien und Beispielerzählungen? Wird die durchgehend und einheitlich angewandt? --ChoG ^Ansprechbar 09:04, 8. Jul. 2015 (CEST)

Lesen bildet! Ich habe mir grade den Artikel Gleichnis angesehen. Der behandelt alle Varianten unter dem Lemma Gleichnis. Er macht dabei zwar deutlich, dass in der Forschung meistens von der Gattung „Parabel“ gesprochen wird, das hat sich aber offensichtlich im deutschen Sprachgebrauch (anders als im englischen) nicht durchgesetzt. Entsprechend haben auch die meisten Bücher zum Thema „Gleichnisse“, „Gleichniserzählungen“ oder „Gleichnisreden“ im Titel. Anscheinend ist auch die Einteilung der Gleichnisse in „Gleichnis i. e. S.“, „Parabel“, Beispielerzählung“ und „Allegorie“ heutzutage nicht mehr unbestritten. – Insgesamt erscheint mir eine Vereinheitlichung der Gleichnis-Lemmata unter „Gleichnis von …“ sinnvoll. --ChoG ^Ansprechbar 09:26, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja, wie gesagt, ich bin da ja gar nicht grundsätzlich dagegen, wollt's nur nochmal zu bedenken geben.

Der Vergleich mit der englischsprachigen Handhabung ist, nebenbei angemerkt, insoweit nicht ganz unproblematisch, als es dort m.W. kein eigenständiges Wort für "Gleichnis" gibt, sondern Gleichnis = parable.

Das merkt man hier schon an den etwas hilflos gesetzten Interwiki-Links: Der bei uns doch eher allgemein-forschungsgeschichtlich konzipierte Artikel Gleichnis führt im Englischen weiter zu Parables of Jesus. Sachgemäß müsste das eher auf Parable weiterführen, aber der wiederum führt per Interwiki zurück auf Parabel (Sprache). Geht also nicht. --Josy (Diskussion) 10:44, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kirchenausstattung

Kirchenausstattung wurde gelöscht (auf Vorschlag des Portals). Lt. LD ist der Artikel auch kaum zu retten. Spricht etwas dagegen, einen Bot um die Entlinkung der über 100 Verlinkungen zu bitten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:10, 26. Dez. 2015 (CET) @Kritzolina: Löschadmin informieren --Herzi Pinki (Diskussion) 14:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte das damals so verstanden, dass der Begriff lemmafähig wäre, nur der Artikel qualitativ unterirdisch willkkürlich Dinge vermischt hatte. In dem Fall sind Rotlinks ja sinnvoll. --Kritzolina (Diskussion) 23:39, 26. Dez. 2015 (CET)

@Herzi Pinki: Nach meinen bisherigen Recherchen ist „Kirchenausstattung“ ein durchaus etablierter kunsthistorischer Fachbegriff und bezieht sich hauptsächlich auf Gemälde (Fresken, Altarretabel usw.), aber auch auf Skulpturen wie Heiligenfiguren, Kruzifixe usw. Ich erwäge seit der Löschung, einen Neuschrieb zu unternehmen, habe aber noch keine enzyklopädisch zureichende Definition gefunden. Falls mir da jemand zuvorkommen sollte, bin ich nicht böse :) Könnten wir die Frage der Entlinkung bis nächstes Jahr zurückstellen? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:46, 26. Dez. 2015 (CET)

'türlich, können wir. Ich bin skeptisch, lasse mich aber gerne positiv überraschen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:48, 26. Dez. 2015 (CET)

"Kunsthistorischer Fachbegriff"? Bist du sicher? Mir scheint das eher ein inhaltsleerer Oberbegriff zu sein. Ich bin gespannt, ob du eine belegbare handfeste Definition findest, die nicht tautologisch ist. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:58, 26. Dez. 2015 (CET)

@Jakob: Jepp, ich bin mir sicher, habe ich doch in den letzten Monaten einige Artikel über Kirchen geschrieben. Im Dehio wird der Begriff jedenfalls oft verwendet, und zwar im oben angegebenen Sinne. Nur steht da leider nirgendwo eine Definition, Kunsthistoriker scheinen den immer als bekannt vorauszusetzen :/ --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, eher selbsterklärend-nichtssagend als bekannt: "Die Kirchenausstattung sind die Dinge, mit denen Kirchen ausgestattet sind und die nicht das Gebäude als solches betreffen." (Und dann stellt sich wieder die Frage: alle Kirchen, die meisten Kirchen ... mindestens 10 Kirchen bis mindestens eine Kirche.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:06, 26. Dez. 2015 (CET)

Okay, „selbsterklärend“ trifft durchaus zu, da gebe ich dir Recht. Gerade habe ich noch mal (virtuell natürlich) bei Cornelius Gurlitt (Kunsthistoriker) (1850–1938) [1909] unter St. Petri Bautzen (eine Simultankirche) nachgeschaut. Dort steht als Abschnittsüberschrift auf S. 27: „Kirchenausstattung des katholischen Teils“, für den evangelischen Teil verwendet Gurlitt diesen Begriff jedoch nicht. Vorläufige Schlussfolgerung: Der Begriff wird ausschließlich für katholische Kirchen (oder Kirchenteile) benutzt. Dies wäre allerdings begriffsgeschichtlich zu erhärten, und genau das ist der Kern unserer Diskussion, denke ich: ob es eine relevante Begriffsgeschichte und literaturbelegte Definitionen gibt – eben daran krankte ja auch die gelöschte Version. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:46, 26. Dez. 2015 (CET)

PS: Vollständige Literaturangabe: Cornelius Gurlitt: Beschreibende Darstellung der älteren Bau- und Kunstdenkmäler des Königreichs Sachsen. 33. Heft: Bautzen (Stadt). 1909, Digitalisat der SLUB Dresden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Für sich selbst verständliche Begriffe werden natürlich auch von Experten verwendet, auch ohne viel darüber nachzudenken. Das eine Zitat würde mir als Lemmafähigkeitsbegründung nicht reichen, schon gar nicht als scharf abgrenzende. Vielleicht hat bloß die evangelische Seite keine nennenswerte Ausstattung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:51, 27. Dez. 2015 (CET)

Das o.g. Zitat erwähnte ich auch nicht als Begründung der Relevanz, es war lediglich ein illustrierendes Beispiel. Hier wäre vielmehr ein Zitat aus einem Lexikon oder einem vergleichbaren Werk heranzuziehen. Ich arbeite daran. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Altkatholik62 (Diskussion) 04:28, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 15:47, 9. Jan. 2016 (CET)

Katholizismus

Ich störe mich etwas an der Zusammenfassung von Katholizismus als römischer Katholizismus und Altkatholizismus (und diverse weitere „katholische“ Kirchen und Gemeinschaften), die im Hauptartikel eher nebenbei erwähnt wird und im Kategoriensystem aber ziemlich umfangreich erfolgt. Abgesehen vom Namen gibt es wohl keine besonderen Gemeinsamkeiten, die nicht auch – und teilweise noch viel eher – auch für andere Kirchen oder Bekenntnisse gelten (z.B. Anglikanismus, Orthodoxie). Im Kategoriensystem zeigen sich aber Auswüchse, die eine ungünstige Verzerrung ergeben, dadurch dass in vielen Ebenen „katholisch“ als Oberbegriff von „altkatholisch“, „römisch-katholisch“ und anderen Begriffen mit „katholisch“ betrachtet wird. Das trifft zunächst mal nur auf sprachlicher Ebene zu und ist inhaltlich nicht ohne weiteres nachvollziehbar.

• Kategorie:Katholizismus → Kategorie:Altkatholizismus, Kategorie:Römischer Katholizismus
• Kategorie:Kirchliche Organisation (katholisch)‎ → Kategorie:Kirchliche Organisation (altkatholisch)‎, Kategorie:Kirchliche Organisation (römisch-katholisch)‎
• Kategorie:Person des Katholizismus hat wohl die größte Fülle an „katholisch“-Gruppierungen, die mal mehr mal weniger in Zusammenhang mit der römischen Kirche stehen
• Kategorie:Katholische Kirche als Thema zeigt auch viel, was „katholisch“ im Namen trägt

Generell scheint mir im Kategoriebaum vieles nicht ganz schlüssig (z.B. dass Kategorie:Römisch-katholische Kirche als Hauptkategorie der größten christlichen Konfession nahezu leer ist und viele einfach eine Ebene in Kategorie:Römischer Katholizismus verschoben ist – da sehe ich ein Abgrenzungproblem), aber irgendwie wird das schon behebbar sein. Ich weiß auch noch nicht, wie eine Lösung für das angesprochene Problem aussehen könnte und würde mich erstmal über Meinungen dazu freuen. --$TR8.$H00Tα {#} 21:21, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel Katholizismus ist QS würdig. Er hat nur einen Beleg, dieser erklärt aber Katholizität. Der Begriff sollte geschärft werden! Ein Zitat "Im allgemeinsten Sinn bezeichnet das Wort Katholizismus all jene Erscheinungsformen des katholischen Christentums, die historisch-kontingenter Natur sind, also 'weder zum bleibenden Wesen der Kirche gerechnet noch als dessen notwendige geschichtliche Ausprägung angesehen werden können' (K. Rahner)"<ref>{{LThK|Hans Maier|Katholizimsus I. Begriff|2|5|1268-1370}}</ref> Katholizisms kann also keine richtige Unterkategorie von RKK sein, losgelöst kann sie auch nicht sein. Daher würde ich eher auf diese Kat verzichten, das allermeiste ist unter Kat:rkk gut aufgehoben. --mag678 (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Zumindest im Kategorienbereich könnte ich mir eine Abgrenzung zwischen der Kirche an sich und der katholischen „Gesellschaft“ gut vorstellen. Das ist teilweise auch schon ausgebildet. --$TR8.$H00Tα {#} 20:48, 9. Feb. 2015 (CET)

 Info: Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Katholizismus --$traight-$hoota {#} 10:16, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal mit der Überarbeitung von Katholizismus und Katholizität angefangen, leider ist die Verschiebung des letzeren vom Lemma katholisch auf unerwarteten Widerstandgestoßen, die wohl in mangelnder Sachkenntnis begründet ist. Wäre schön, wenn sich jemand mit einklinken könnte. --$traight-$hoota {#} 10:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zur Korrektur des Kategoriensystems: Die Zusammenfassung diverser Kirchen, die „katholisch“ als Namensbestandteil führen (die meisten sind unter Kategorie:Person des Katholizismus zu finden) unter Kategorie:Katholizismus entbehrt jeglicher fachlicher Grundlage und ist mitsamt den Weiterführungen in tieferen Ebenen aufzulösen. Katholizismus bezieht sich eindeutig auf die römisch-katholische Kirche (siehe dortige Quellen) und schließt nicht weitere Konfessionen mit „katholisch“ als Namensbestandteil ein. Dementsprechend ist kein Begriffsunterschied zwischen Römischer Katholizismus und Katholizismus vornehmbar, die folglich synonym zu verstehen sind. Ersteres Lemma sollte daher auf Katholizismus weiterleiten und die Kategorie Kategorie:Römischer Katholizismus ist überflüssig.

• Kategorie:Christentum nach Konfession
  • Kategorie:Katholizismus
    • derzeitige Inhalte von Kategorie:Römischer Katholizismus
    • bestehende Inhalte, die nicht auf andere Kirchen bezogen sind
    • Kategorie:Römisch-katholische Kirche
  • Kategorie:Altkatholizismus

Alle Unter- und Zwischenkategorien, die verschiedene Konfessionen als „katholisch“ subsummieren werden aufgelöst und die Unterkategorien nur in die entsprechenden Konfessionskategorien gesteckt.

Die Kategorie:Römisch-katholische Kirche würde ich als Unterkategorie von Kategorie:Katholizismus einrichten, denn alles was zur Kirche gehört, gehört auch zum den (weiter gefassten) Katholizismus, aber nicht umgekehrt. Wie die genaue Differenzierung zwischen diesen beiden Kategorien aussehe kann, müsste noch erarbeitet werden, aber im Groben geht es beim Katholizismus um die Gesamtheit des katholischen Christentums im Gegensatz zur Kirche im engeren institutionellen Sinne. --$traight-$hoota {#} 14:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

in dieser Systematik wären dann die griechisch-katholischen Kirchen unter Katholizismus eine "Schwester"kategorie zur r.k. Kirche? (obwohl die kath. Ostkirchen ja eigentlich zur r.k. Kirche gehören - und somit eine Unterkategorie wäre??) Also

• Kategorie:Katholizismus
  • derzeitige Inhalte von Kategorie:Römischer Katholizismus
  • bestehende Inhalte, die nicht auf andere Kirchen bezogen sind
  • Kategorie:Römisch-katholische Kirche
  • Kategorie:Katholische Ostkirchen

lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:35, 20. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre eben so ein Fall, wo es auf eine Unterscheidung ankommt, die so oder so ausfallen kann. Ich verstehe die Kategorie:Katholische Ostkirchen als auf die institutionelle Komponente bezogen, also als Unterkategorie von Kategorie:Römisch-katholische Kirche neben Kategorie:Lateinische Kirche.

Sollte es darüber eine Kategorieebene für den ostkirchlichen Bereich geben, könnte man über Kategorie:Östlicher Katholizismus, oder so nachdenken, zu der Kategorie:Katholische Ostkirchen dann wieder Unterkategorie wären. Derzeit sehe ich da aber nicht unbedingt einen Bedarf für diese Ebene. --$traight-$hoota {#} 14:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ist klar (bezügl. Doppelfunktion). Vll sollte der Ritus die Trennung sein: lateinischer Ritus= röm.kath.Kirche; östlicher Ritus= kath. Ostkirchen. Das Verbindende ist ja die Oberste Instanz = der Papst. (Spielt hier der Oma-Faktor, oder wie der heißt, auch eine Rolle; will heißen, ZU kompliziert soll es auch nicht werden ;-). lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe schon mal mit Überarbeitungen angefangen, einige Knackpunkte:

• Kategorie:Katholische Kirche – würde ich mal vorsichtig als Assoziationsblaster bezeichnen. Zum Großteil Kirchen, die „katholisch“ im Namen tragen. Entweder ganz auflösen in die Oberkategorie Kategorie:Kirche oder als Kategorie für Kirchen in Tradition der „katholischen“ Westkirche oder so umbauen.
• Kategorie:Katholische Kirche als Thema – wie Objektkategorie
• Generell sollte es vielleicht eine Kategorie für das Christentum in der Tradition der „katholischen“ Westkirche geben, als Oberkategorie für Kategorie:Katholizismus, Kategorie:Altkatholizismus und weitere. --$traight-$hoota {#} 13:17, 29. Jul. 2015 (CEST)

Dass hier einiges im Argen liegt, ist sicher richtig. Ich habe auch Probleme damit, den Begriff Katholizismus als einen übergreifenden konfessionskundlichen Begriff zu verwenden, der neben der römisch-katholischen Kirche auch andere einschließt. Von der etablierten Bedeutung von "Katholizismus" (vgl. den Artikel und die einschlägigen Lexikonartikel mal ganz abgesehen, ist mir auch keine konfessionskundliche Darstellung bekannt, die den Begriff so verwendet. Die Kategorie:Römischer Katholizismus als Unterkategorie von Kategorie:Katholizismus und von Kategorie:Römisch-katholische Kirche ist jedenfalls fragwürdig. Allerdings kann man auch umgekehrt argumentieren als du weiter oben: "Katholizismus" gibt es eigentlich nur, wo die römisch-katholische Kirche gesellschaftsprägende Kraft hat, d.h. im Bereich des westlichen Christentums, nicht in den Ländern, in denen die katholischen Ostkirchen als Minderheit leben. Daher kann man auch sagen, dass "römisch-katholische Kirche" das Umfassende ist und der Katholizismus ein Unteraspekt. Aber ich bezweifle, dass wir wirklich beide Kategorien brauchen. Für das, was zur Kirche im engeren institutionellen Sinne gehört, haben wir doch die Kategorie:Römisch-katholisches Kirchenwesen.

Weiterhin stellt sich tatsächlich die Frage, ob es nicht eine Kategorie für das Christentum in der Tradition der „katholischen“ Westkirche geben sollte. Dann ergeben sich freilich eine ganze Reihe von Fragen. Erstens die nach einer angemessenen Benennung. Warum ist eigentlich die Kategorie:Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften gelöscht worden? - ; Kategorie:Bischof (Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften) gibt es übrigens noch! Dann aber auch, wie sich die Kategorie:Anglikanismus und die Kategorie:Römisch-katholische Kirche hierzu verhält. Viele Anglikaner beanspruchen, dass sie ungeachtet der Aufnahme von Impulsen aus der Reformation vollständig in der Tradition der „katholischen“ Westkirche stehen. (Nebenbei: Cum grano salis sehen das auch viele Protestanten so, zumindest aus den Mehrheitskirchen.) Die römisch-katholische Kirche wiederum ist zweifellos die größte Gruppierung innerhalb der Tradition der „katholischen“ Westkirche, umfasst aber auch die katholischen Ostkirchen. Derzeit sind die (richtigerweise) Unterkategorie der Kategorie:Römisch-katholische Kirche, nicht aber Unterkategorie von Kategorie:Römischer Katholizismus oder von Kategorie:Katholizismus (und fallen so aus dem Ast Kategorie:Christentum nach Konfession vollkommen heraus, was auch kaum richtig sein kann).

Ich könnte mir deshalb gut vorstellen, dass neben der Kategorie:Altkatholizismus auch die Kategorie:Römisch-katholische Kirche eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Konfession wird. Damit stünde sie auf einer Ebene zu den konfessionskundlichen Sammelkategorien Kategorie:Apostolische Gemeinschaften, Kategorie:Orthodoxie, Kategorie:Protestantismus, aber das sehe ich nicht als so problematisch, denn sie ist zwar eine einzelne Kirche, aber zugleich so groß und in sich differenziert, dass sie durchaus analog gesehen werden kann - und überdies entspricht dies dem gängigen Verständnis von Konfession, es gibt die Konfessionen ak und rk, aber keine übergeordnete "katholische" Konfession. Dann ist nur noch zu überlegen, wie man die "anderen" katholischen Kirchen und Gemeinschaften ins System bringen kann. "Andere" ist enzyklopädisch nicht gerade günstig, weil es eine Kirche zur Norm erhebt, aber mir fällt auf die Schnelle auch nichts besseres ein.

Zur von SDB erstellten Kategorie:Katholische Kirche habe ich übrigens im vorigen Jahr mit ihm eine hitzige Definition geführt und dann um des Friedens willen und nach Behebung der Redundanz den LA zurückgezogen (ich glaube, du, $$, warst in dieser Zeit in wikipause). An der Eignung aber habe ich weiter meine Zweifel. Wenn es uns gelingt, eine Sammelkategorie für die "anderen" katholischen Kirchen und Gemeinschaften zu schaffen, kann es natürlich auch eine entsprechende Objektkategorie geben; wenn nicht, schadet es aber wohl auch nicht, die beiden Unterkategorien ebenso wie die Einzelartikel einfach eine Ebene hinauf in die Kategorie:Kirche (Organisation) zu verschieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 29. Jul. 2015 (CEST)

Schön dass du wieder da bist und gleich mit wertvollen Impulsen auftrittst ;)

1. Ob man den Katholizismus nur auf die lateinische Kirche beschränkt ist schwer zu sagen. Das Problem ist einfach, dass es wohl keine exakte Definition gibt, bzw. verschiedene Bedeutungsvarianten, je nachdem welcher Aspekt hervorgehoben wird. In der Einleitung von Katholizismus habe ich versucht, das wenigstens halbwegs greifbar zu machen, was ich irgendwie über Quellen auftreiben konnte, aber wirklich die gesamte Vielfalt ist damit noch nicht abgedeckt. Ich würde aber definitiv sagen, dass er nicht nur römisch-katholische Christen in der Mehrheit oder als gesellschaftsprägende Kraft gibt. Generell wird „der Katholizismus“ auch synonym zur römisch-katholischen Kirche verwendet. Hier wird dagegen neben dem römischem vom griechischem Katholizismus gesprochen und meint die byzantinische Orthodoxie. Ohne eindeutige Definition ist eine Kategorisierung daher wohl grundsätzlich schwierig.
2. „römisch-katholische Kirche“ kann ja auch schon verschiedene Bedeutungen haben: a) die Gesamtkirche aller Christen, die den Bischof von Rom als Oberhaupt anerkennen inkl. katholischer Ostkirchen, oder eben b) nur die lateinische (römische) Westkirche (Patriarchat Rom); seltener auch noch spezieller c) die Kirche von Rom (Bistum Rom). Sowohl Artikel als auch Kategorie beziehen sich auf a)
3. Daher könnte ich mir auch vorstellen, für Kategorie:Katholizismus eine Definition festzulegen. Ich fände eine allgemeine Oberkategorie für das römisch-katholische Christentum (lateinischer & östliche Riten) praktisch, wobei die römisch-katholische Kirche als Institution im Speziellen die Unterkategorie Kategorie:Römisch-katholische Kirche bilden würde. Daneben passten in die allgemeine Oberkategorie beispielsweise die Organisationen, der politische Katholizismus oder auch die Theologie. Kategorie:Römisch-katholisches Kirchenwesen könnte dann noch spezieller auf die hierarchische Verfasstheit bezogen sein, während Kategorie:Römisch-katholische Kirche das drumherum, was zur Kirche im engeren gehört, aufnimmt (z.B. Kategorie:Weltjugendtage, Kategorie:Selig- und Heiligsprechung, Kategorie:Vatikanstadt, Kategorie:Geschichte der römisch-katholischen Kirche, Kategorie:Katholisches Ordenswesen). Vielleicht bräuchte es diese tiefergehende Differenzierung aber auch nicht.
4. Kategorie:Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften ist bei unserer Aufräumaktion vor zwei Jahren aufgelöst worden. Das war denke ich prinzipiell auch richtig so, weil das Lemma unenzyklopädisch ist. Aber etwas ähnliches brauchen wir eigentlich wieder statt Kategorie:Katholische Kirche.
5. Zu unterscheiden ist da aber einerseits zwischen den westlichen Kirchen (weitgehend) vorreformatorischer Tradition wie die lateinische Kirche (aber nicht die gesamte römisch-katholische Kirche), altkatholische Kirchen, teilweise anglikanische Kirchen etc. und den weiteren Kirchen, die aus der Westkirche hervorgegangen sind, bzw. im weiteren Sinne einen Teil des westlichen Christentums darstellen (Protestantismus, Pfingstbewegung, Freikirchen etc.). Für die Ostkirchen haben wir ja schon ganz gute Strukturen inzwischen, für die Westkirchen braucht es vielleicht auch noch etwas mehr. --$traight-$hoota {#} 02:28, 30. Jul. 2015 (CEST)

1. Die Mehrdeutigkeit des Begriffs Katholizismus ist klar. Das sollte aber doch ein weiterer Grund sein, um auf ihn als Kategorienlemma zu verzichten, wenn er nicht unbedingt nötig ist. Wenn er synonym zur römisch-katholischen Kirche verwendet werden kann (was sicher richtig ist), brauchen wir dch auch keine zwei Kategorien.
2. Ja, die Kategorie:Römisch-katholische Kirche sollte sich wie der Artikel auf die Gesamtkirche inkl. katholischer Ostkirchen beziehen. Für b) haben wir die Kategorie:Lateinische Kirche.
3. Warum soll es eine Kategorie:Katholizismus als Oberkategorie für das römisch-katholische Christentum (lateinische & östliche Riten) geben, wenn doch die die Kategorie:Römisch-katholische Kirche auch schon die östlichen Riten einschließt? Natürlich kann man sagen, dass der politische Katholizismus oder auch die katholische Theologie eine gewisse Selbständigkeit gegenüber der verfassten Kirche haben, aber beides ist auch wieder so eng mit ihr verbunden, dass es mir in der Kategorie:Römisch-katholische Kirche nicht fehl am Platze vorkommt.
4. Die Kategorie:Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften wurde wohl vorschnell (und ohne wirkliche Diskussion) gelöscht. Es wäre schön, wenn irgendjemandem ein besseres Lemma einfiele.
5. Natürlich könnten wir analog zur Kategorie:Östliches Christentum auch eine Kategorie:Westliches Christentum bilden. Die Frage wäre nur, ob wir darin auch eine Objektkategorie für die hierzu gehörigen Kirchen brauchen und wie die heißen könnte. In der Kategorie:Östliches Christentum haben wir die Kategorie:Ostkirche, aber Kategorie:Westkirche funktioniert wohl nicht, weil Westkirche zurecht WL auf Lateinische Kirche ist. Geht Kategorie:Kirche des westlichen Christentums oder Kategorie:Kirche westlicher Tradition?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 30. Jul. 2015 (CEST)

1. Wollte das nur als Aufhänger nehmen, weil römisch-katholische Kirche auch uneindeutig ist und trotzdem eine gängige Themenkategorie bildet, weil wir dafür einfach eine Bedeutung definiert haben.
2. War nur nochmal festgestellt als Replik zu Hannes24 weiter oben.
3. Naja bei den anderen Konfessionen haben wir auch eine solche Oberkategorie und darin dann die einzelnen institutionellen Kirchen Kategorie:Anglikanismus und Kategorie:Anglikanische Kirche als Thema, Kategorie:Orthodoxie und Orthodoxe Kirche als Thema‎, Kategorie:Protestantismus und Kategorie:Evangelische Kirche als Thema‎ (dort auch noch weiter untergliedert). Hier haben wir natürlich nur eine (Gesamt-)Kirche (aber auch mehrere Teilkirchen). Aber trotzdem finde ich es sinnvoll, zwischen verfasster Kirche und „Drumherum“ zu unterscheiden. Da würde es sich rein begrifflich in Analogie zu den anderen Konfessionen passen, Kategorie:Katholizismus als Oberkategorie zu verwenden. Mit hinein spielt dabei auch, dass Unterkategorien wie Kategorie:Katholische Theologie (derzeit noch nicht überarbeitet) ohne den Zusatz „römisch“ stehen sollten, die Disziplin heißt ja Katholische Theologie (Disclaimer: wurde von mir auch schon mal anders verschoben, jetzt aber wieder korrekt zurück). Kategorie:Politischer Katholizismus gibt es ja jedenfalls auch, ebenso ohne „römisch“. Daher wäre es meines Erachtens naheliegend, bei auf die Kirche im Engeren bezogenen Kategorien „römisch-katholisch“ zu verwenden, bei den allgemeineren eher „Katholizismus“ ohne „römisch“.
4. Naja diese Kategorie war damals neben Kategorie:Katholische Kirche überflüssig, doch jetzt wollen wir die eben loswerden ;) In der Liste christlicher Konfessionen wird der Terminus „Unabhängige katholische Kirchen“, aber dafür scheint auch keine wirkliche Grundlage vorhanden zu sein. Im Zweifelsfall müssen wir diese Gruppierung erstmal sein lassen.
5. Kategorie:Westliches Christentum und Kategorie:Kirche des westlichen Christentums hören sich meines Erachtens gut an. --$traight-$hoota {#} 12:57, 30. Jul. 2015 (CEST)

Antiochia/Antiochien

Seit geraumer Zeit tauchen immer wieder mal Edits auf, die von der Schreibweise „Antiochia“ auf „Antiochien“ oder anders herum ändern, auch einige Artikelverschiebungen sind mir aufgefallen. Ich habe mich bisher noch nicht weiter damit beschäftigt und die Hintergründe sind mir nicht klar. Gibt es dazu irgendwo eine Diskussion? --$traight-$hoota {#} 15:01, 26. Jul. 2015 (CEST)

Im wisenschaftlichen Sprachgebrauch sind beide Schreibweisen üblich und werden mitunter sogar nebeneinander verwendet. Es gibt also keinen Grund, von der einen in die andere zu ändern. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:26, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wobei das Lemma auf „…Antiochia“ angelegt ist, insofern sollte man iMHO beim Verlinken unnötiges Weiterpiping vermeiden. --Turris Davidica (Diskussion) 09:14, 27. Jul. 2015 (CEST)

Kommt drauf an, welches Lemma du meinst… gibt derzeit knapp 90 Artikel mit „Antiochia“ oder „Antiochien“ im Titel ;) --$traight-$hoota {#} 11:17, 27. Jul. 2015 (CEST)

Axo, sorry, da hast du natürlich føllich recht. Ich war gedanklich irgendwie beim Lemma Patriarchat von Antiochia hängengeblieben.--Turris Davidica (Diskussion) 11:58, 27. Jul. 2015 (CEST)

Da ist dann noch die Frage, welches gemeint ist, ich dachte auch erstmal nur an Antiochia am Orontes (das dürfte wohl am häufigsten sein). --Altkatholik62 (Diskussion) 12:44, 27. Jul. 2015 (CEST)

Betroffen sind die von Antiochia am Orontes abgeleiteten Bezeichnungen wie Melkitisches Patriarchat von Antiochia oder Maronitischer Patriarch von Antiochien und des ganzen Orients, Ignatius von Antiochien und Erasmus von Antiochia. Bei diesen Namen kann man sich ja in der Regel einfach an der in der Literatur üblichen Variante orientieren. Aber dann gab es auch diverse Hin- und Herverschiebungen bspw. zwischen Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochien und Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochia und massenhaft Edits, wo in Artikeln die eine Schreibweise in die andere umgewandelt wurde (eben grade beispielsweise Spezial:Diff/144449337 und Spezial:Diff/144449393. @Emes: kannst du dazu was sagen? z.B. betreffend Spezial:Diff/141581148. @Theltalpha, Bisgroß: haben auch damit zu tun und eine IP wandelt derzeit durch alle möglichen Artikel. Es ist m.E. nicht nachvollziehbar, warum ohne ersichtlichen Grund eine in die andere Schreibweise geändert wird. Solche Massenänderungen sind absolut unnötig und sollten allenfalls vorher abgesprochen werden. --$traight-$hoota {#} 15:49, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich erinnere dazu an diese Regelseite: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ --Altkatholik62 (Diskussion) 17:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bisgroß ist als Sperrumgehung mittlerweile unbeschränkt gesperrt. --Turris Davidica (Diskussion) 10:48, 28. Jul. 2015 (CEST)

Noch ein Hinweis: Von ähnlicher Problematik betroffen ist (oder war?) auch der Komplex um Alexandria versus Alexandrien. --Tusculum (Diskussion) 11:24, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich bevorzuge den deutschen Namen Antiochien (und Alexandrien), so wie er im Duden verwendet wird, also auch für die Griechisch-Orthodoxe Kirche. Es wurd bereits angewandt bei Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien, Syrisch-Maronitische Kirche von Antiochien, Anastasios II. von Antiochien, Paulinus von Antiochien, Anastasios I. von Antiochien, Georg von Antiochien, Meletius von Antiochien, Euodius von Antiochien, Isaak von Antiochien, Johannes von Antiochien, Maria von Antiochien, Theodosios (Patriarch von Antiochien) und Paul von Antiochien. Allerdings wäre ich für eine Entfernung von Antiochien bei der Syrisch-Orthodoxen Kirche und die Entfernung des BKLs, da mit Syrisch-Orthodoxe Kirche immer die von Antiochien gemeint ist.--2A02:810D:223F:F870:52A:8E1A:7758:EF4 11:34, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Duden kann hier kaum angeführt werden, da der Duden natürlich auch Antiochia und Alexandria kennt. Hier kann es nur darum gehen, wie der überwiegende Teil wissenschaftlicher Literatur das jeweilige Lemma benennt. Bei gleichberechtigter Nutzung und Verbreitung hat meine seine Finger ruhig zu halten und nicht die eine zulässige Form durch eine andere zulässige Form zu ersetzen. --Tusculum (Diskussion) 11:54, 28. Jul. 2015 (CEST)

Auch ich wäre für die Verschiebung von Antiochia am Orontes nach Antiochien, mit Antiochien ist (siehe Duden oben) immer das Patriarchat in Kleinasien gemeint. Unnötige Verwirrung sollte man bei den Lesern nicht stiften und Einheitlichkeit schaffen (siehe Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Alexandrien).--84.153.222.219 11:59, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das Lemma der Stadt steht hier nicht einmal im Ansatz zur Diskussion, bestenfalls für eine Verschiebung nach Antiocheia am Orontes. --Tusculum (Diskussion) 12:43, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme Tusculum zu, zumal jeder die identität von Antiochien/Antiochia doch wohl auf Anhieb erkennen könnte. Nur noch zur letzten Äußerung der IP: Die BKL Syrisch-Orthodoxe Kirche macht deutlich, dass das Syrisch-Orthodoxe Patriarchat von Antiochien eben nicht die einzige Kirche ist, die sich syrisch-orthodox nennt, und muss deshalb ebenso bleiben wie das Lemma Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:01, 28. Jul. 2015 (CEST)

(BK) „Antiochia“ steht auch im Duden, sogar mit größerer Häufigkeit. Allerdings sind beide unterschiedlich definiert, das eine als Stadt das andere als Patriarchat. Aber auch grundsätzlich kann man nicht von der üblichen Schreibweise der Stadt (die in beiden Fällen zumindest laut Artikellema -ia ist) auf davon abgeleitete Eigennamen schließen. Die können durchaus anders verwendet werden, bspw. durch historisch bedingt unterschiedlichen Sprachwandel. Es muss also immer für den Einzelfall geprüft werden, welche Schreibweise in der Literatur gängig ist. Ich habe mal einen einfachen quantitativen Ngram-Vergleich über die Google-Suche durchgeführt:

• Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien  Ok
• Syrisch-Maronitische Kirche von Antiochien  Ok
• Anastasios II. von Antiochien  Unklar statistisch fragwürdige Tendenz für Antiochien Web 11:0, Bücher 6:1, im BBKL ohne Herkunftsbezeichnung
• Paulinus von Antiochien  Unklar Sowohl in Web- als auch Buchsuche sind beide Varianten gleich häufig, im Artikel sind keine Quellen angegeben
• Anastasios I. von Antiochien  Unklar statistisch fragwürdige Tendenz für Antiochien Web 16:3, Bücher 25:2, im BBKL ohne Herkunftsbezeichnung
• Georg von Antiochien  Unklar keine klare Tendenz: Web 22:10, Bücher 11:19
• Meletius von Antiochien  Unklar keine klare Tendenz: Web 56:7, Bücher 22:38
• Euodius von Antiochien  Unklar statistisch fragwürdige Tendenz für Antiochien Web 19:0, Bücher 10:1, im ÖHL als Evodius von Antiochia
• Isaak von Antiochien  Ok statistisch leichte Tendenz: Web 51:6, Bücher 51:18
• Johannes von Antiochien  Unklar keine klare Tendenz: 45:95 81:53, kann aber durch die Doppeldeutigkeit Johannes von Antiochia und Johannes Chrysostomos beeinträchtigt sein
• Maria von Antiochien  Unklar keine klare Tendenz: Web 24:22 Bücher: 18:27
• Theodosios (Patriarch von Antiochien) der Qualifikator ist ein wikipedia-interner Lemmabestandteil und orientiert sich an Patriarch von Antiochien
• Paul von Antiochien keine klare Tendenz: Web 7:7 Bücher: 6:6
• Patriarchat von Antiochia  Nein leichte Tendenz für Antiochien: Web 154:97 Bücher 56:34
• Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochien  Unklar statistisch fragwürdige Tendenz für Antiochien: Web 29:7 Bücher 12:7

Bei den meisten sind die absoluten Ergebnismengen so klein, dass sie keinen statistisch aussagekräftigen Schluss zulassen. Im Zweifellsfalle müsste daher anhand von qualitativen Merkmalen z.B. über Fachliteratur argumentiert werden. --$traight-$hoota {#} 12:33, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da wir hier offensichtlich einem allgemein bekannten Störtroll aufsitzen, bin ich doch schwer dafür, die Schreibweisen Alexandria und Anticohia umzusetzen und uns nicht weiter auf der Nase herumtanzen zu lassen. No AGF! --Tusculum (Diskussion) 21:11, 29. Jul. 2015 (CEST)

Rumtanzen ist das eine, aber wir wollen ja auch nicht nur aus Trotz eine Variante wählen, sondern möglichst die inhaltlich Entscheidung treffen. Bzw. Entscheidungen, denn es geht meines Erachtens immer um den Einzelfall, da es jeweils Eigennamen sind. Bei zumindest 4 der oben genannten scheint „Antiochien“ eher die häufigere Schreibweise zu sein. Hast du noch irgendwelche anderen Quellen, anhand derer eine Präferenz bestimmt werden könnte?

Sonst sollten die unentscheidbaren wohl auf dem Status quo verbleiben.

In allen Artikeln sollte aber m.E. auch auf die alternative Schreibweise verlinkt werden und ein Hinweis auf die Diskussionsseite, dass das Lemma so stehen bleiben soll und eine Verschiebung vorher hier abgesprochen werden muss. --$traight-$hoota {#} 00:19, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ja, wir müssten diese Entscheidungen nicht nur inhaltlich, sondern auch individuell für sich treffen, so wie es aussieht. Wenn ich den letzten mal aufgreife: "Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochien", wie oben dargestellt, statistisch sind wir insgesamt bei über doppelt soviel mehr für ...ien als für ...ia und das spräche meiner Meinung nach schon für einen Grund, dies in Wikipedia entsprechend an ...ien anzupassen. Ebenso schwappt die Mehrheit mit etwa einem Drittel auch bei "Patriarchat von Antiochien" nach ...ien rüber. Gibt es da wirklich noch was zu diskutieren (also für die beiden jetzt)? Schöne Grüße – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

Bei Patriarchat von Antiochia stimme ich dir zu, das habe ich oben auch so vermerkt („Nein“ soll darauf hinweisen, dass das derzeitige Lemma nicht korrekt ist). Bei Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochien ist die statistische Aussagekraft bei insgesamt 55 Treffern zwar fragwürdig, aber da sollten wir uns am Eintrag bei Pro Oriente richten [2]. Bei den beiden erstgenannten syrischen Kirchen sind die statistischen Ergebnisse aussagekräftiger und passen auch mit den Angaben bei Pro Oriente: [3] [4]. --$traight-$hoota {#} 16:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Dem stimme ich zu. Aber es kann hier nur um die kirchenbezogenenen Artikel gehen. Sobald die Stadt oder die Antike betroffen sind, würde ich schwerst protestieren. --Tusculum (Diskussion) 16:32, 30. Jul. 2015 (CEST)

Gut. Das gilt dann ja dann für die meisten der noch übrig bleibenden Personenartikel. Isaak von Antiochien ist aber statistisch recht deutlich und auch die im Artikel angegeben Quellen (BKV, LThK und RGG) nennen diese Schreibweise. Die Literaturangaben in Georg von Antiochien (LexMA) und Meletius von Antiochien (BBKL) unterstützen auch die jeweiligen Lemmata. Euodius von Antiochien steht im ÖHL unter Evodius von Antiochia. --$traight-$hoota {#} 16:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

Sollte man aber nicht eher nach der Selbstbezeichnung der Kirche gehen (im Falle des griechisch-orthodoxen Patriarchats) als nach Pro Oriente?--Theltalpha (Diskussion) 06:50, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es denn eine ausreichend etablierte Selbstbezeichnung in deutscher Sprache? Auf der Website der deutschen Metropolie sehe ich da keine klare Festlegung (außer dass der Erzbischof als „Metropolit der Orthodoxen Kirche von Antiochien in Deutschland und Mitteleuropa“ bezeichnet wird; auf der Startseite wird dagegen von einem Gottesdienst „in der Hl. Georgios Gemeinde der Rum-Orthdoxen [sic!] Kirche von Antiochien“ berichtet). Anstelle von Pro Oriente würde ich zwar eher der GND folgen, aber die hat auch Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochien .--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Ausführungen hier: [5]--Theltalpha (Diskussion) 10:48, 31. Jul. 2015 (CEST)

Okay, da haben wir dann eine dritte Namensform. Aber wie gezeigt werden auf anderen Unterseiten derselben Website andere Bezeichnungen für die Kirche gebraucht, die "Antiochien" enthalten (und denen wir aber ansonsten auch nicht folgen). In meinen Augen gibt das keine klare Grundlage für die Festlegung des Lemmas.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2015 (CEST)

Also, wie wir jetzt herausgearbeitet haben, für Patriarchat von Antiochien und Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochien spricht ja dann doch eine deutliche Mehrheit als für die Sprachversionen mit ...ia. Wie sieht's aus, können wir die beiden so verwenden und es dabei belassen? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ja, bei denen ist es wohl ausreichend dargelegt. Ich habe Patriarchat von Antiochia sowie Liste der Patriarchen von Antiochien‎ verschoben und auf der Diskussionsseite jeweils einen Hinweis eingefügt (auch bei Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochien, Syrisch-Maronitische Kirche von Antiochien und Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien). --$traight-$hoota {#} 14:30, 3. Aug. 2015 (CEST)

95.91.237.254 ist weiter fleißig am Umändern. Wie gehen wir damit um? --$traight-$hoota {#} 15:45, 7. Aug. 2015 (CEST)

Alle Seiten, bei denen über die hier beschlossenen Änderungen hinaus Stadtnamen, Fürstentum etc. umbenannt wurden, habe ich kommentarlos zurückgesetzt. Vandalismus pur. Den Rest habe ich allerdings erhalten, weil die Änderungen natürlich unnötige WL abstellten und für die Änderungen die nötigen Voraussetzungen vorlagen. --Tusculum (Diskussion) 16:36, 7. Aug. 2015 (CEST)

Alles klar, danke. --$traight-$hoota {#} 19:28, 9. Aug. 2015 (CEST)

@MBq, Alnilam: Ich bin erst über MBs’s Rückverschiebungen auf die gestrige kurze Diskussion auf AAF aufmerksam geworden. Leider ist das nicht so optimal gelöst worden… zum einen von formaler Seite wurden beim Rückverschieben keine Weiterleitungen angelegt, die sollte es aber schon geben. Ein Blick hier ins Fachprojekt hätte auch nicht geschadet, zu dem Thema läuft ja auch diese Diskussion hier. Zumindest in Bezug auf die syrisch-maronitischen und -orthodoxen Patriarchate/Kirchen scheint die Schreibweise „Antiochien“ tatsächlich verbreiteter zu sein. --$traight-$hoota {#} 14:31, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das Nebeneinander von „Maronitisches Patriarchat von Antiochia“ und „Maronitischer Patriarch von Antiochien und des ganzen Orients“ scheint mit als Außenstehendem schon unglücklich. Da sollte meines Erachtens das eine an das andere angeglichen werden. Altſprachenfreund, 15:17, 21. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:34, 26. Jan. 2016 (CET)

Katholische Kirche

Die BKL Katholische Kirche (Begriffsklärung) ist ein undurchsichtiges Sammelsurium. Meine Kürzung auf das Wesentliche wurde wieder rückgängig gemacht und die Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung) erweist sich als recht hartnäckig. Vielleicht kann ja mal jemand dort vorbeischauen… --$traight-$hoota {#} 00:19, 22. Jul. 2015 (CEST)

Oha ... das scheint ein kleiner Honigtopf zu sein, in den du da unversehens getreten bist. Ich stimme dir zu, dass diese BKL dringend entrümpelt werden muss. Für mich erscheint erst einmal eine historische Gliederung sinnvoll:

• Römisch-katholische Kirche darf (auch aus meiner altkatholischen Sicht) voranstehen, da der Kirche von Rom nun einmal der historische Primat gebührt
• Mit Rom unierte Ostkirchen haben kirchengeschichtlich den gleichen Rang, da die Alte Kirche zugleich katholisch und orthodox war; ein Hinweis auf die orthodoxen Kirchen des Patriarchats von Konstantinopel wäre aber angebracht, auch diese verstehen sich als καθολικόι.
• Die Altkatholische Kirche als Kirche der Utrechter Union sollte hier nicht fehlen. Entstehung übrigens 1723 und nicht erst 1871! In diesen Zusammenhang gehören (wenn auch mit anderer Geschichte) die Mariaviten und die Unabhängige Philippinische Kirche
• Freikatholische, Gnostisch-katholische und Liberalkatholische Kirche: Ganz andere Herkunft, eigentlich eher Protestanten und marginal
• Palmarianer: Sedisvakantisten, eine Marginalie zum Zweiten Vatikanischen Konzil
• Chinesische Katholisch-Patriotische Vereinigung: Sicherlich (römisch-)katholischer Herkunft, nicht mein Interessenbereich
• Deutschkatholizismus: eine historische eirenische Bewegung, die schließlich im Freikatholischen aufgegangen ist, auch nicht mein Interessenbereich

Soweit meine erste Analyse. Im Ergebnis halte ich manche der o.g. Gruppierungen für irrelevant, aber das zählt hier nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:00, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nur geht es bei einer BKL ja nicht darum, welchen Kirchen das Attribut „katholisch“ zugeschrieben wird. Das wären im Sinne der Katholizität ja noch viel viel mehr, also die, die auch „katholisch“ als Namensbestandteil haben. Aufgeführt werden sollten nur Kirchen, die tatsächlich auch als „katholische Kirche“ bekannt sind. Und das trifft auf die Ostkirchen sowie die altkatholische Kirche soweit mir bekannt nicht zu, auf die anderen genannten erst recht nicht. Die fallen natürlich alle unter „katholische Kirche“ im Sinne der universalen Kirche Jesu Christi bzw. als einzelne Verwirklichung derselben. Aber das gilt ja (je nach Sichtweise in unterschiedlicher Graduierung) auch für den Protestantismus. --$traight-$hoota {#} 12:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

Die Altkatholische Kirche heißt in Deutschland offiziell „Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland“. Altkatholiken verstehen sich als Katholiken, die lediglich die „neuen“ Dogmen des Ersten Vatikanischen Konzils, namentlich den Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeit des Papstes, nicht teilen können. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:29, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ja aber gibt es auch eine „katholische Kirchen der Alt-Katholiken“? Meines Wissens nicht, jedenfalls findet sich dazu auch nichts in den einschlägigen Artikeln. Und mal ganz ernsthaft, würde doch niemand unter dem Stichwort „katholische Kirche“ die Altkatholiken suchen, sondern dann gleich unter „altkatholische Kirche“. Nochmal die verschiedenen Bedeutungen aufgedröselt:

1. Alle Kirchen (oder kirchlichen Gemeinschaften nach römisch-katholischem Verständnis) verstehen sich als Teile der universalen „katholischen Kirche“ (=Universalkirche) Jesus Christi
2. und auch selbst als „katholische Kirche“ (=Katholizität) im Sinne der Katholizität.
3. Dann gibt es einige Kirchen, die in der Tradition des Katholizismus stehen und sich daher als „katholische Kirche“ im konfessionell-traditionellen Sinne sehen. Dazu gehöre neben der römisch-katholischen Kirche natürlich die altkatholischen Kirchen, die Palmarianisch-Katholische Kirche, die True Catholic Church und was es da sonst noch gibt und zu einem gewissen Grad auch die anglikanischen Kirchen. Dazu haben wir aber außer dem Abschnitt Katholische Kirchen in Liste christlicher Konfessionen nichts und der gibt auch nicht viel her, Konzept oder Belege für die getroffenen Einordnungen gibt es keine. An dieser Stelle bräuchte es in der BKL aber einen Verweis auf einen entsprechenden Artikel und keine Auflistung aller Kirchen, auf die das zutrifft. Sonst könnten wir bei den beiden obigen Punkten auch alles auflisten. en:Catholic Church (disambiguation) listet beispielsweise welche auf (es sind auch schon einige mehr als bei uns), aber trotzdem längst nicht umfassend und wahrscheinlich nur in Ermangelung eines entsprechenden Artikels dort aufgeführt. Aber in enwiki sind Begriffsklärungen ja oftmals auch eher als Erklärungen angelegt, während in dewiki strengere Kriterien angelegt werden.
4. Nummer 2 und 3 sind Gattungsnamen, „katholische Kirche“ wird aber auch als Eigenname für die römisch-katholische Kirche verwendet (die Hauptbedeutung, daher ist Katholische Kirche ja eine Weiterleitung)

--$traight-$hoota {#} 20:12, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die BKL nochmal überarbeitet und für #3. erstmal das WL-Lemma Kirchen katholischer Tradition angelegt. Wie schon angerissen, ist das inhaltlich aber noch ziemlich dünn. Und ich denke auch nicht, dass es dazu viel Material geben wird. --$traight-$hoota {#} 18:35, 4. Aug. 2015 (CEST)

Kategorisierung biblischer Personen

Ebenfalls in fruchtbarer Auseinandersetzung mit $traight-$hoota schlage ich eine weitere Kategorisierung der biblischen Personen vor. Ich möchte meinen Vorschlag aus der Diskussion mit $traight-$hoota hier wiederholen: "Der Unterschied zwischen bloßer Referenz und näherem Eingehen auf eine Person würde mir überall einleuchten. Nur gerade nicht in der Bibel. Ich kann mich noch gut an meine Einleitungsvorlesung bei Christoph Dohmen erinnern, der sagte, dass Namen in der Bibel nie nur Referenzen sind, sondern immer mit dem Namen die ganze Geschichte mitschwingt. Den Unterschied zwischen 'Thematisierung' und 'bloßer Referenz' gibt es also biblisch nicht - jede 'Referenz' ist Thematisierung. Das ist gute jüdisch-christliche Theologie. Auch unter dieser Bedingung hielte ich die Erweiterung um alle Vorkommen für sinnvoll."--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 01:36, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nur zur Klärung meiner Gedanken: Hieße das, dass eine Konkordanz biblischer Namen zugleich eine Referenzierung ihrer Bedeutung beinhaltete? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:14, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ja, m.E. sollten unter der biblischen Person, die in WP vorkommt, alle Textvorkommen stehen. Es entspricht einfach nicht der textimmanenten Struktur der biblischen Bücher zwischen ausführlichem Vorkommen und bloßer Referenz zu unterscheiden. Eine andere Frage ist, ob ALLE biblischen Personen in der WP vorkommen müssen (so etwa Buni und Bani, die kommen nur in Neh vor, wenn ich mich nich irre). Das würde ich nicht für sinnvoll erachten, denn WP ist keine Bibelkonkordanz.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 02:43, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, wir müssen zwischen Artikeln und Kategorien unterscheiden. Unter der biblischen Person, die in WP vorkommt, sollten alle Textvorkommen stehen, das ist klar; d.h. sie sollten im Artikel angeführt werden (sofern es nicht jeden Rahmen sprengt). Ob eine Person, die bloß in einer Stammbaumliste, einer attributiven Verwendung ("Buch der Tora des Mose") o.ä. im Buch NN erwähnt wird, dann auch in der Kategorie:Person im Buch NN stehen soll, ist doch eine andere Frage. Hier meine ich, dass es die Kategorien nur aufbläht, wenn wir jede Referenzierung in den Kategorien abbilden. Wobei es in Einzelfällen natürlich umstritten sein könnte, wo die Referenzierung aufhört und die nähere Behandlung anfängt (vgl. z.B. Jos 1,7  – ist Mose nun auch eine Person im Josuabuch?). So ganz glücklich darüber bin ich ohnehin nicht über diesen neuen Strang, der dazu führen müsste, dass Mose beispielsweise statt wie bisher in einer (Kategorie:Person im Tanach) nun in mindestens fünf bis zehn Kategorien aufgeführt werden müsste, wenn der Ast komplett ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:01, 25. Aug. 2015 (CEST)

Danke für Ihren wertvollen Hinweise. Gerade die Stammbaumlisten sind mehr als reine Referenzen - sie sind, so langweilig sie vielleicht auf die Lesenden wirken, textlich weit mehr als Referenzen! Ich denke, wir sind d'accord in dieser Hinsicht: "Unter der biblischen Person, die in WP vorkommt, sollten alle Textvorkommen stehen, das ist klar". Der Unterschied zwischen ausführlicherer Behandlung und bloßer Referenz ist eben eine Eisegese, ein Eintrag von unserer Seite aus, der dem Text etwas Fremndes hinzufügt! Hinsichtlich des Josuabuches muss ich ganz klar aufgrund der Lektüre der Dissertation von Matthias Ederer (Ende und Anfang) sagen: Mose ist selbstverständlich eine Person in Jos. Oder Mose ist Jos gar nicht zu verstehen. Auch ich habe aber Bedenken, wenn plötzlich 15 Begriffe darunter stehen - man könnte ja z.B. für den Pentateuch vereinfachen: "Person im Pentateuch/in der Tora", wenn eine Person überall vorkommt.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 15:11, 25. Aug. 2015 (CEST)

Achso, "darunter stehen" meint, dass die entsprechenden Kategorien drunter stehen sollen – das hatte ich missverstanden. Dass die Kategorien unten am Ende des Artikels stehen, ist ja eigentlich nicht das Entscheidende. Es ist nicht so gedacht, dass die Kategorien wie Tags den Artikelgegenstand charakterisieren, sondern es sollte darauf ankommen, welche Artikel jeweils in einer Kategorie gesammelt werden. Ich sehe aber ein, dass die Unterscheidung zwischen ausführlicherer Behandlung und bloßer Referenz immer ein Willkürelement enthält, und von daher wäre mir auch lieber, sich mit weniger Kategorien zu begnügen, statt Personen in zehn und mehr zusätzlichen Kategorien einsortieren zu müssen. Aber wie soll genau die Grenze gezogen werden? – Übrigens, Wikipedia-Schreiber duzen sich normalerweise, wollen wir das nicht auch so halten? (Ein Zwang ist es natürlich nicht.)--Zweioeltanks (Diskussion) 15:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

Willkür würde ich es nicht nennen. Es mag zwar schon eine Einzelfrage sein, ob eine bestimmte Person in einem bestimmten Buch bloß genannt wird oder auch als inhaltlicher Auftritt gewertet werden kann. Aber das wird nicht durch Würfeln entschieden, sondern anhand objektiver Kriterien – wohlweislich natürlich mit einer gewissen Ungenauigkeit bzw. Ermessensspielraum, aber es muss eben auch konsistent im Gesamtsystem sein. Soweit ich das einschätzen kann, halte ich das für sehr gut unterscheidbar, in den meisten Fällen ist es recht eindeutig, ob eine bloße Nennung vorliegt oder mehr. --$traight-$hoota {#} 18:39, 25. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Bibel

In Kategorie:Bibel sind mir ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

1. Kategorie:Biblisches Thema ist sehr ungenau und schwammig definiert: „Artikel, die sich mit Themen der Bibel innerhalb der Heiligen Schrift beschäftigen.“ – Gibt es Themen der Bibel außerhalb der Heiligen Schrift? Beim Großteil der Einträge sehe ich keinen speziellen Bezug zur Bibel, außer dass das eben u.a. dort irgendwo behandelt wird. Es kann doch nicht wirklich alles gesammelt werden, was in der Bibel thematisiert wird?! Da wäre die Kategorie bei weitem unvollständig. Bei den Unterkategorien sieht es durchwachen aus… Kategorie:Biblische Person dürfte in Ordnung gehen, die meisten Personen dort, sind wohl hauptsächlich aus der Bibel bekannt. Anders sieht es bei Kategorie:Ort in der Bibel aus: Ist es wirklich sinnvoll, alle in der Bibel vorkommenden geographischen Objekte zu kategorisieren?
2. Kategorie:Biblisches Gleichnis hat eine andere Ausrichtung, hier geht es um konkrete biblische Inhalte. Sinnvoll wäre aber eine Oberkategorie Kategorie:Biblische Erzählung (zu Biblische Erzählung), die weiter als nur Gleichnisse greift.
3. Kategorie:Perikope des Neuen Testaments ist ähnlich angelegt und könnte prinzipiell eine Unterkategorie von Kategorie:Biblische Erzählung sein. Allerdings ist mir die Intention bzw. der Referenzrahmen dieser Kategorie nicht ersichtlich. Was ist maßgeblich für diese Kategorie, die evangelischen Perikopenordnungen, die katholischen Leseordnungen oder irgendwie allgemeiner gefasst? Mir erschließt sich allerdings auch nicht, warum berhaupt Bibelabschnitte nach dem Merkmal kategorisiert werden sollten, dass sie (irgendwo) als Lesungstext verwendet werden. Die Kategorie ist m.E. überflüssig und kann in der vorgeschlagenen Oberkategorie aufgehen.
4. Eine thematische Kategorisierung nach einzelnen Büchern gibt es schon in Ansätzen als Kategorie:Offenbarung des Johannes und Kategorie:Buch der Psalmen. Eine Oberkategorie Kategorie:Biblisches Buch als Thema böte sich an und ich halte es auch für sinnvoll, die biblischen Erzählungen nach Bücher zu gliedern bzw. diesen zuzuordnen.
5. Es wäre meines Erachtens wichtig, eine Regelung für den Umgang mit der Kanonizität zu finden. Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansichten, welche Schriften zum Bibelkanon gehören. Bei den Apokryphen gibt es auch wieder Unterschiede zwischen authentischen Werken, die teilweise kirchlich anerkannt waren (wie die Clemensbriefe) und Texten, die nicht einmal christlichen Ursprungs sind (wie die gnostischen Evangelien) und keinerlei kirchliche Anerkennung haben.

Soweit erstmal ein paar Gedanken, vielleicht findet sich auch noch mehr in diesem Kategoriebaum--$traight-$hoota {#} 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)

Da hast du mal wieder den Finger auf eine schwärende Wunde gelegt ...

1. Kategorie:Biblisches Thema ist in der Tat so nicht haltbar. Allein schon, weil so auch Unicodeblock Samaritanisch (in der Kategorie:Samaritaner) und Passionsblumen (in der Kategorie:Passion, die beide auf jeden schon mal aus der Kategorie herausgenomen werden müssten) zum "biblischen Thema" wird. Ich halte auch die ganze Kategorie für verzichtbar, dazu auch die Kategorie:Personenbezeichnung (Biblisches Thema) (was soll das sein?). Kategorie:Ort in der Bibel finde ich nicht falsch, kann ebenso wie Kategorie:Volk in der Bibel und Kategorie:Biblische Person direkt bei Bibel eingehängt werden.
2. Kategorie:Biblisches Gleichnis muss bleiben, bei Kategorie:Biblische Erzählung bin ich zögerlich.
3. Kategorie:Perikope des Neuen Testaments wird gebraucht, es sind nicht alle Perikopen Erzählungen (z.B. Hohelied der Liebe (1. Korinther 13)). Welche Ordnung zugrunde gelegt wird, ist doch egal; sobald eine Perikope einen eigenen Artikel hat, sollte sie in die Kategorie.
4. Kategorie:Biblisches Buch als Thema wäre gut.
5. Das Nebeneinander von Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments und Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments trägt der unterchiedlichen Kanonizität in den christlichen Konfessionen doch bereits Rechnung. Ein Problem sind allerdings die nichtchristlichen Schriften, die sich in Kategorie:Evangelium und Kategorie:Apokryphe Schrift des Neuen Testaments finden und die damit Unterkategorie von Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) (übrigens auch kein optimales Lemma) sind. Zudem sind beide Kategorien weitgehend redundant, Kategorie:Evangelium enthält nur zusätzlich ein paar Artikel, die in eine Objektkategorie (falls es das sein soll) nicht hineingehören dürften. Eine Bereinigung dürfte aber schwierig sein. Wo sind die exegetischen Esperten?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:14, 12. Jun. 2015 (CEST)

Solche Wunden sind wohl meine Spezialität. Ich suche förmlich danach ;D

1. Gut die von dir genannten Probleme liegen einfach nur an der fehlerhaften Einordnung der ganzen Themenkategorien Kategorie:Samaritaner und Kategorie:Passion in den Themenbaum „Bibel“. Samaritaner gibts natürlich nicht nur in der Bibel und die Passion stammt zwar aus der Bibel, aber ist natürlich nicht nur darauf beschränkt. Ich habe die beiden Kategorien schon mal rausgenommen. Ersatzloses Streichen der ganzen Kategorie ist wohl auch keine Lösung, thematische Bezüge gibt es bei vielen Einträgen ja durchaus, nur eine geeignete Form muss gefunden werden.
2. „Erzählung“ war auch nur eine erste Idee, ein besserer Vorschlag ist natürlich gerne willkommen. Es sollte im Grunde eine allgemeine Kategorie für inhaltliche Gliederungselemente (Textabschnitte) sein, unabhängig von der literarischen Typisierung (es kann ja unterkategorien geben für Erzählungen, Gleichnisse, Hymnen etc.) oder Gliederung (Kapitel).
3. Die typologische Unterscheidung ist ja nicht ausschlaggebend. Ich halte es nur für fraglich, ob die Tatsache, dass ein biblischer Textabschnitt in irgendeiner Leseordnung vorkommt, kategorisierungswürdig ist. Im Zweifel wird ja jeder vielleicht irgendwo gelesen. Reicht es nicht aus, die entsprechenden Artikel als biblischen Text zu kategorisieren?
4. Alles klar.
5. Besonderes Augenmerk hatte ich auf den neutestamentlichen Schriften.
6. Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) hatte ich mal angelegt, um etwas Ordnung zu schaffen. Unter dem Lemma würde ich aber fast eher Werke sehen, die sich mit dem Thema „Bibel“ beschäftigen. Für die biblischen Schriften würde sich Kategorie:Biblisches Buch anbieten (analog zu Kategorie:Biblisches Buch als Thema). Kategorie:Evangelium und die Apokryphen-Kategorien müssten eine Ebene höher und nicht als biblisches Buch kategorisiert werden, sondern als allgemeiner in thematischem Bezug zur Bibel stehend. Dann blieben noch die Kategorie:Bibelübersetzung und Kategorie:Psalm, die beide auf anderen Ebenen liegen. Die Psalmen würden auch in den Vorschlag unter Punkt 2 passen. Kategorie:Esraschrift und Kategorie:Salomoschrift würde ich vielleicht ganz aus der Bibel-Kategorie herausnehmen. --$traight-$hoota {#} 16:27, 12. Jun. 2015 (CEST)
7. Kategorie:Neues Testament (Textgeschichte) sollte nach Kategorie:Textgeschichte des Neuen Testaments umbenannt werden gemäß Hauptartikel Textgeschichte des Neuen Testaments. Die Einordnung in Kategorie:Methoden biblischer Exegese und Kategorie:Texttyp passt jedoch nicht, es Methode und Texttyp schließen sich ja schon aus, zahlreiche Artikeln gehören in keine der Kategorien. Evtl. wäre eine Strukturierung in Unterkategorien möglich.
8. Kategorie:Psalmlied vs. Kategorie:Psalmvertonung – gibt es einen Unterschied? --$traight-$hoota {#} 16:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

1. Was in der Kategorie steht, gehört zumeist in andere Unterkategorien der Kategorie:Bibel, z.B. in Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel) oder eben Kategorie:Perikope des Neuen Testaments. Oder es passt direkt in die Kategorie:Bibel. Ich kann keinen Mehrwert dieser undefinierten Kategorie erkennen (wir haben ja auch keine Kategorie:Thema.

2. und 3.: "Textabschnitt der Bibel" oder so wäre schon denkbar ("Biblischer Text" dagegen imho unklar), aber ich meine immer noch, die Kategorie:Perikope des Neuen Testaments (für die es dann natürlich auch ein alttestamentliches Gegenstück geben sollte), leistst dasselbe. Es kommt doch nicht darauf an, ob etwas in einer Leseordnung vorkommt, sondern ob ein Abschnitt einen Sinnzusammenhang darstellt. Als Unterkategorie ist Kategorie:Biblische Erzählung natürlich gut möglich.

6. Deine Überlegungen leuchten ein, ich müsste aber noch länger nachdenken (bzw. erbitzte weitere Mitüberlegung).

7. Kategorie:Neues Testament (Textgeschichte): D'accord zur Umbenennung. Die Kategorie:Texttyp scheint mir insgesamt fragwürdig und passt tatsächlich als Oberkategorie nicht. Kategorie:Methoden biblischer Exegese ist ebenfalls unklar und fragwürdig befüllt. Wenn man "Bibelwissenschaft" und "Biblische Exegese" klar abgrenzen könnte, könnte man die letztere als Unterkategorie der ersteren einrichten, aber hier bin ich unschlüssig. Bei den interwikis geht hier auch sehr viel durcheinander. Aber zumindest könnte man Kategorie:Alttestamentliche Wissenschaft und Kategorie:Neutestamentliche Wissenschaft zur besseren Gliederung einrichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:08, 15. Jun. 2015 (CEST)

8. Kategorie:Psalmlied sollte wohl Unterkategorie der Kategorie:Psalmvertonung sein, denn die enthält auch andere Gattungen als Kieder.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:08, 15. Jun. 2015 (CEST)

1. Ach, Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel) gibt es ja auch noch… wobei die gem. Definition auf die außerbiblische Bearbeitung biblischer Themen bezogen ist, es eigentlich also eine ergänzende Kategorie für Stoffe und Motive der Bibel geben müsste. Diese Beschränkung finde ich jedoch in Bezug auf das Kategorielemma jedenfalls unintuitiv. Da geht man doch davon aus, dass es sich eben um Stoffe und Motive in der Bibel handelt. Probleme sind aber auch schon vor Jahren auf der Katdisk angesprochen worden und die Kategorisierung (z.B. als Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv) ist auch sehr abenteuerlich. Das scheint mal irgendwie aus Portal:Stoffe und Motive entstanden zu sein, aber da ist wohl auch nix mehr los. Da müsste man mal schauen, ob es vergleichbares anderswo gibt, und vllt. Wikipedia:WikiProjekt Literatur um Hilfe bitten. Also irgend eine Kategorie bräuchte es für Inhalte der Bibel, wo dann beispielsweise auch die Kategorien für Personen, Namen, Orte und Völker rein gehören. Direkt in der Hauptkategorie wird das zu unübersichtlich. Wie wäre was in Richtung Kategorie:Biblische Inhalte? Kategorie:Apokryphes Thema ist ähnlich gelagert, aber inhaltlich nur mit Personen besetzt, vielleicht einfach Kategorie:Person (Apokryphen).

2./3. Verstehe ich dich recht, dass die Kategorisierung in Kategorie:Perikope des Neuen Testaments (und analog AT) unabhägig vom Eintrag in einer Lese-/Perikopenordnung sein soll? Laut Perikope (Liturgie) sind das ja „Abschnitte aus der Bibel, die für die Lesung im Gottesdienst bestimmt sind.“ Daher würde ich davon ausgehen, dass dort nur Abschnitte reinkommen, die auch in einer liturgischen Textordnung enthalten sind. Wenn wir das weiter fassen können, bin ich mit „Perikope“ natürlich einverstanden. Wenn nicht, braucht es eine allgemeinere Oberkategorie wie Kategorie:Textabschnitt der Bibel. Damit kann ich mich anfreunden, auch wenn „Textabschnitt“ ja eher auf die äußere (textliche) Form abzielt; vielleicht wäre Kategorie:Abschnitt der Bibel auch ne Möglichkeit? Damit würde auch eher der inhaltliche Sinnzusammenhang einbezogen. Das fände ich dann auch eher besser als eine unbeschränkte Perikopen-Kategorie.

4. Da die Bücherkategorien ja auch in AT/NT kategorisiert werden sollten, macht es wohl auch Sinn, gleich in Unterkategorien Kategorie:Buch des Alten Testaments als Thema und Kategorie:Buch des Neuen Testaments als Thema zu gliedern.

5. TODO (nicht vergessen)

6. Denkzeit wird gerne bewilligt ;) Mit einzubeziehen ist wohl auch noch Kategorie:Biblisches Medium. Eine Bibelausgabe, -handschrift oder -übersetzung können ja vielleicht noch als „Medium“ betrachtet werden, aber eine Bibelverfilmung oder ein Gemälde sind in jedem Fall eigenständige Werke mit Bezug zur Bibel.

7. Ich glaub der Zweig der Bibelwissenschaft muss auch mal durchgekehrt werden. Kategorie:Methoden biblischer Exegese enthält ja bei weitem nicht nur wissenschaftliche Methoden sondern wird auch einfach als Themenkategorie Kategorie:Biblische Exegese verwendet. Ob die sinnvoll ist oder lieber alles in die Oberkategorie Kategorie:Bibelwissenschaft sollte, weiß ich aber auch nicht.

8. Das hört sich nach einer Erklärung an. Ich hab sie mal so untergeordnet, frage mich aber, ob es diese Spezialisierung braucht. Rivers of Babylon wäre auch eine Psalmvertonung in Liedform, aber kein Kirchenlied (die Kategorie hab ich daher dort rausgeworfen). Psalm 121 (Valen) ist als kirchenmusikalischen Werk kategorisiert, aber das wäre auch fraglich, zumindest wohl kein Kirchenlied.

9. Kategorie:Gottesdienstliche Lesung könnte vllt. auch eine Überarbeitung gebrauchen. Hauptartikel wäre ja Schriftlesung, aber Passion und Lettner scheinen da etwas fremd.

10. Kategorie:Personenbezeichnung (Biblisches Thema) hat kein erkennbares Konzept.

11. Kategorie:Schriftrollen vom Toten Meer gehört wohl nicht in Gänze in die Themenkategorie Bibel, nur ein Teil der Schriftrollen hat ja einen biblischen Bezug. Und die gehören dann wohl in Kategorie:Biblische Handschrift und der Hauptartikel natürlich auch in Kategorie:Bibel. --$traight-$hoota {#} 15:05, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ergänzend zu 2/3 habe ich nochmal über die Möglichkeit nachgedacht und würde vorschlagen Perikope als Oberbegriff zu verwenden, aber nicht fest an die Verwendung in einer Leseordnung zu binden. Also quasi in gleicher Bedeutung wie „Abschnitt“. --$traight-$hoota {#} 15:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Entwurf Kategoriebaum Bibel

Kategorie:Bibel

• Kategorie:Altes Testament
• Kategorie:Neues Testament
• Kategorie:Organisation (Bibel)
  • Kategorie:Bibelgesellschaft
  • Kategorie:Bibelmuseum
• Kategorie:Apokryphen
• Kategorie:Bibelwissenschaft
• Kategorie:Schriftlesung
• Kategorie:Liste (Bibel)
• „Inhalte-Zusammenfassung“ (siehe 1)
  • Kategorie:Biblischer Name
  • Kategorie:Biblische Person
  • Kategorie:Ort in der Bibel
  • Kategorie:Volk in der Bibel
  • Kategorie:Perikope der Bibel (siehe 2/3)
    • Kategorie:Psalm
    • Kategorie:Biblische Erzählung
      • Kategorie:Biblisches Gleichnis
• Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) (siehe 6)
  • Kategorie:Biblisches Buch
    • Kategorie:Buch des Alten Testaments
    • Kategorie:Buch des Neuen Testaments
  • Kategorie:Apokryphe Schriften der Bibel
  • Kategorie:Evangelium
  • Kategorie:Werk über ein biblisches Thema
    • Kategorie:Bibelverfilmung
    • Kategorie:Historiengemälde (Bibel)
    • …
• Kategorie:Biblisches Buch als Thema
  • Kategorie:Buch des Alten Testaments als Thema
  • Kategorie:Buch des Neuen Testaments als Thema

Damit wir hier mal weiterkommen ...

Ich stimme dem Entwurf weitgehend zu.

• Der Kategorie:Bibelwissenschaft würde ich in weitere Unterkategorien zuordnen: die neuzuschaffenden Kategorie:Alttestamentliche Wissenschaft und Kategorie:Neutestamentliche Wissenschaft sowie die vier schon bestehenden, darunter also auch Kategorie:Methoden biblischer Exegese (ausgemistet und evtl. umbenannt)
• Kategorie:Schriftlesung würde ich gegenüber Kategorie:Gottesdienstliche Lesung klar bevorzugen. Es gibt auch gottesdienstliche Lesungen, die nicht der Bibel entnommen sind (in manchen reformierten Gottesdienstordnungen gibt es z.B. noch eine Lesuing aus den Bekenntnisschriften).
• Die Kategorie:Biblisches Medium scheint mir insgesamt fragwürdig. Was soll das Adjektiv besagen, inwieweit kann ein Medium selbst biblisch sein? Die Oberkategorie Kategorie:Medien bezieht sich laut Intro ("insbesondere"?) auf Massenmedien. Da würde dann ja eher die Kategorie:Bibelverfilmung reinpassen, aber die ist schon in Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel), und Kategorie:Historiengemälde (Bibel) sowie Kategorie:Psalmvertonung würde mMn auch prima darein passen. Dass in anderen Unterkategorien der Kategorie:Medien Handschriften, Gemälde oder Bücher gesammelt werden, bezweifle ich. Also ein Assoziationsblaster, das man wohl auflösen sollte.
• Ja, Kategorie:Perikope der Bibel habe ich genauso verstanden: quasi in gleicher Bedeutung wie „Abschnitt“.
• Wie soll sich Kategorie:Apokryphe Schriften der Bibel zur Kategorie:Apokryphen verhalten? Was wir brauchen könnten, wäre doch höchstens eine Themenkategorie Kategorie:Apokryphe Schrift der Bibel, aber da die bloß eine Zusammenfassung der bestehenden Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments und Kategorie:Apokryphe Schrift des Neuen Testaments wäre, finde ich sie eigentlich auch verzichtbar.
• Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) ist mir immer noch unklar. Ich würde darin auch eher Werke sehen, die sich mit dem Thema „Bibel“ beschäftigen. Wobei dann noch die Frage ist: Nur literarische Werke, entsprechend der direkten Oberkategorie, oder alle Werke gemäß der Definition der Kategorie:Werk? (Dann also auch die Gemälde und Filme vllt noch eher als in der Stoffe-und-Motive-Kat.)
• Auch Kategorie:Biblisches Thema oder Kategorie:Biblische Inhalte scheint mir immer noch unausgegoren.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

• Die Unterkategorien habe ich schon mal angelegt. Bei Kategorie:Methoden biblischer Exegese bin ich etwas ratlos, vielleicht einfach umbenennen in Kategorie:Biblische Exegese und was nicht passt umsortieren?
• Gute Ergänzung, hatte ich ja auch schon so umgesetzt.
• Bei Kategorie:Biblisches Medium hängt am Oberbau der definitionslosen Kategorie:Medium nach Inhalt. Um es mal etwas aueinanderzudröseln: Film, Gemälde, Ausgabe, Handschrift, Software und Übersetzung sind ja konkrete Werktypen, können also in die Werkkategorie. Ich denke dann können wir die Mediumkategorie problemlos auflösen. Allerdings weist Kategorie:Religiöses Medium auf ein weiteres Betätigungsfeld für die Zukunft hin ;)
  • Kategorie:Bibelübersetzung ist allerdings auch eine halbe Themenkategorie, die würde ich aufgliedern in Kategorie:Bibelübersetzungen als Themen- und Kategorie:Bibelübersetzung als Objektkategorie.
  • Bei Kategorie:Bibelprogramm stört mich das Lemma, da selbst mir als Informatiker nicht deutlich wird, dass es da um Software geht. Entspricht allerdings dem relativ belegfreien Hauptartikel. Kategorie:Bibelsoftware wäre meines Erachtens eindeutiger und findet sich so auch in den Weblinks.
• Statt Kategorie:Apokryphe Schriften der Bibel meinte ich eigentlich im Singular Kategorie:Apokryphe Schrift der Bibel als Objektkategorie. Aber unbedingt notwendig ist is tatsächlich nicht.
• Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) sollte eine ganz allgemeine Oberkategorie für Werke mit Bezug zur Bibel sein, also Unterkategorie von Kategorie:Werk (Christentum).
• Themen, Inhalte, Stoffe, Motive, da hab ich nicht wirklich nen Plan, wie wir das am besten aufräumen sollten. :/ *grübel* --$traight-$hoota {#} 21:41, 2. Aug. 2015 (CEST)

• Kategorie:Biblische Exegese wäre besser, dafür gibt es ja sogar einen Hauptartikel Biblische Exegese
• Ja, Filme, Gemälde, Ausgaben, Handschriften und Übersetzungen könnten im Grunde in die Werkkategorie passen, wenn wir die nicht auf literarische Werke beschränken. Wobei immer noch das Problem ist, dass Filme und Gemälde sowie auf biblischen Themen basierende literarische Werke wie z.B. Die Bibel nach Biff (warum ist das bzw. die Oberkategorie Kategorie:Werk über Jesus von Nazaret eigentlich nicht in der Werk- oder Medium-Kategorie?) Werke über bzw. auf Grundlage der Bibel sind, Handschriften und biblische Bücher dagegen Werke, die zur Bibel gehören (Übersetzungen dürften dazwischen stehen). Ich dachte, wir wären uns einig, dass man hier differenzieren sollte. Aber die Mediumkategorie ist jedenfalls nicht hilfreich und kann gern aufgelöst werden.
• Kategorie:Bibelsoftware statt Kategorie:Bibelprogramm - gern, wenn du als Experte das so siehst. Aber passt die wirklich in eine wie immer geartete Werk-Kategorie? Die Kategorie:Softwaresteht jedenfalls nicht in der Kategorie:Werk.
• Kategorie:Bibelübersetzungen als Themenkategorie zusätzlich zur Kategorie:Bibelübersetzung als Objektkategorie - gern. Wie gehen wir übrigens mit Bibelübersetzungen um, die eigentlich Tanach-Übersetzungen sind, wie Targum oder Septuaginta? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

• Hab die Umbenennung in die Warteschlange gestellt.
• Eine Differenzierung ist natürlich möglich zwischen Werken, die auf der Bibel basieren, und solchen, die eine Darstellungsform der Bibel bilden. Derzeit gibt es dafür aber innerhalb der Kategorie:Werk keine Strukturen. Es gibt aber eine Kategorie:Werk nach dem Werk eines Künstlers, dazu passend wäre eine Oberkategorie Kategorie:Werk nach Werk, in der dann eine Kategorie:Werk nach der Bibel oder Kategorie:Werk über ein biblisches Thema (oder gibt es eine bessere Benennung?) passen würde.
• Kategorie:Werk über Jesus von Nazaret ist zwiespältig: ein Werk über Jesus muss nicht zwingend einen biblischen Bezug haben. Man kann allerdings auch argumentieren, dass die Person Jesus hauptsächlich aus der Bibel bekannt ist und damit ein Werk darüber immer auch die Bibel betrifft. Ich würde es tendenziell aber eher getrennt halten und wo zutreffend beides kategorisieren.
• Auf Diskussion:Bibelprogramm habe ich eine Umbenennung vorgeschlagen. Bei den Kategorien im Informatikbereich herrscht ziemliches Chaos, da ist es leider Standard, dass unterschiedlichste Konzepte zusammengeworfen werden und man kann schlecht erwarten, dann auch noch alles in ein übergeordnetes System einzupassen. Kategorie:Software ist auch keine reine Objektkategorie, passt also strukturell nicht in Kategorie:Werk, inhaltlich passt es allerdings schon. --$traight-$hoota {#} 13:22, 3. Aug. 2015 (CEST)
• Im Grunde sind das ja nicht mal konkrete Übersetzungen (nur die Septuaginta im engeren Sinne), sondern eher Übersetzungtypen. Daher wäre es vielleicht auch sinnvoll, diese Artikel nur in die Themenkategorie einzuordnen. Jedenfalls sehe ich kein Problem damit, dass es keine vollständigen Übersetzungen sind, sondern nur das AT bzw. den Tanach enthalten. --$traight-$hoota {#} 16:01, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nur zu drei Punkten noch Reaktionen:

• Kategorie:Werk über ein biblisches Thema gefällt mir schon gut
• Jesus von Nazareth ist mMn nicht bloß hauptsächlich, sondern praktisch ausschließlich aus der Bibel bekannt, so dass die Werke über ihn sehr gut in die Kategorie:Werk über ein biblisches Thema passen würden. Auch wenn nicht alles (aber vielleicht noch etwas mehr als jetzt) in der Kategorie:Literarisches Werk des Christentums stehen könnte.
• Bei Samareitikon, Targum oder Septuaginta ist mein Problem weniger, dass sie keine Vollbibeln sind (das gilt auch für zahlreiche anderen Bibelübersetzungen), sondern dass sie gar nicht im christlichen Kontext entstanden sind und nicht das AT als Teil der christlichen Bibel übersetzen, sondern den jüdischen Tanach, und so eigentlich gar nicht in den Kategorienbaum des Christentums gehören. Aber zumindest die Septuaginta hat natürlich eine so reichhaltige christliche Rezeption, dass sie doch schon wieder dort hineinpasst. Aber auch der Bezug zur Kategorie:Tanach sollte irgendwie hergestellt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:37, 3. Aug. 2015 (CEST)

• Es ging mir eher darum, dass bei einem Werk über Jesus der Bezug zur Bibel auch nur darin liegen kann, dass dieser durch die Bibel bekannt ist; also auf das Werk bezogen nur indirekt. Wobei ein Werk über Jesus mit ziemlicher Sicherheit auch biblische Themen aufgreifen wird, die mit ihm zusammenhängen, daher können wir das gerne so machen.
• Da das AT auf dem Tanach aufbaut könnte Kategorie:Tanach mit gewisser Berechtigung auch komplett in Kategorie:Altes Testament eingehängt werden, wie Kategorie:Person im Tanach ja auch schon in Kategorie:Person (Altes Testament) steht. Und die jüdischen Übersetzungen haben ja durchaus auch ihre Bewandnis für die christliche Bibel bzw. enthalten Texte davon; auch wenn sie nicht christlichen Ursprungs sind. Die Zuordnung passt aber meines Erachtens schon. --$traight-$hoota {#} 23:32, 3. Aug. 2015 (CEST)

• Man könnte natürlich fragen, ob etwa Jesus liebt mich wirklich ein Werk über Jesus von Nazaret ist oder eher ein Werk über eine Phantasiefigur namens Jesus, bei der allenfalls ein paar Motive aus neutestamentlichen Schriften aufgegriffen sind. Insofern passte das dann in beide Kategorien nicht recht. Aber bei den allermeisten Werken, die jetzt in der Kategorie stehen, dürfte der biblische Bezug eng genug sein.
• Das mit dem Tanach ist ja eine eigenartige Sache. Kategorie:Tanach ist vom Kategorienbaum des Christentums strikt getrennt und nur beim Judentum eingeordnet (schon immer), was mir auch sachgerecht erscheint. Es ist zwar deckungsgleich mit dem ersten Teil der christlichen Bibel (ohne Spätschriften), aber als Heilige Schrift einer eigenständigen Religion nicht einfach dem Alten Testament unterzuordnen. Dann müssen eben alle einzelnen Bücher sowohl unter Kategorie:Tanach als auch unter Kategorie:Buch des Alten Testaments eingeordnet werden. – Bei den Personen aber haben wir diese Parallelität nicht mehr, da ist die Kategorie:Person im Tanach gewissermaßen zusätzlich auch Ersatz für eine Kategorie:Person im Alten Testament. Das ist insofern günstig, als dadurch die Kategorie:Person (Spätschriften des Alten Testaments) parallel stehen kann; die dort vorkommenden Personen wären ja nach Auffassung mancher Kirche auch Personen im AT, nach Auffassung anderer nicht, aber sie sind jedenfalls keine Personen im Tanach. Aber man fragt sich schon, warum im Kategorienbaum des Christentums plötzlich der Begriff des Tanach auftaucht. Ich würde das aber jetzt so lassen, weil ein Lemma wie Kategorie:Person im Alten Testament (ohne Spätschriften) mir monströs erscheint – es sei denn, jemandem fällt noch etwas Besseres ein.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:46, 4. Aug. 2015 (CEST)

Okay, ich denke dann können wir das beides auch vorbehaltlich besserer Vorschläge erstmal so stehen lassen. Ich hab noch Kategorie:Bibelübersetzungen angelegt und die Verschiebung von Kategorie:Bibelsoftware beauftragt. Sonst war auch nichts mehr offen, meine icht… --$traight-$hoota {#} 18:28, 4. Aug. 2015 (CEST)

Gut jetzt sieht es jedenfalls viel besser aus als vorher. Apropos: Ich bin eben mal etliche Personen im Tanach durchgegangen und wundere mich, dass keine von ihnen als Mann oder Frau kategorisiert ist. Personen im Neuen Testament dagegen schon. Kannst du dir irgendeinen Grund dafür vorstellen?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

Tendenziell könnte ich mir vorstellen, dass jemand Probleme mit der meist nicht belegbaren Historizität vermutet hat. Allerdings müsste man dann konsequenterweise auch komplett die Zuordnung in Kategorie:Person in Frage stellen. Das ist aber Quatsch, es gibt unzählige Personen, die zwar als solche kategorisiert sind, aber sich nicht eindeutig nachweisen lassen, nicht nur im Bereich Religion. Ich kann sonst keinen Grund erkennen, warum die Personen im Tanach nicht nach Geschlecht kategorisiert werden sollten. --$traight-$hoota {#} 21:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

Für viele scheinen die Personen im Tanach in die Kategorie:Literarische Figur zu gehören, und solche werden nicht nach Geschlecht kategorisiert. Ich halte eine solche Vermutung allerdings für POV – man kann zwar die Historizität nicht beweisen, aber das kann man bei Homer ebenso wenig. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:25, 4. Aug. 2015 (CEST)

ja, sie sind aber nicht Unterkategorie der Kategorie:Fiktive Figur, sondern Unterkategorie der Kategorie:Person, und demnach ist laut Wikipedia:WikiProjekt Biografien die Kategorisierung nach Geschlecht sogar verpflichtend. ich werde mir die Artikle in der nächsten Zeit mal vornehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

Einverstanden, ich helfe gerne mit. Gehen wir alphabetisch vor? Dann schlage ich vor, du fängst bei Adam (und Eva) an *SCNR* und ich bei Zippora. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:19, 4. Aug. 2015 (CEST)

*rück* Ich habe auch mal ein paar Personenkategorien vervollständigt und dabei auch angefangen, ein paar Unterkategorien für konkrete Bücher anzulegen und generell den Themenbaum der biblischen Bücher auszubauen. Gerade bei den Personenartikeln fallen aber auch einige Probleme auf, beispielsweise werden mehrere gleichnamige Personen in einem Artikel behandelt (Isebel, Abinadab) oder bei den Zwölf Stämmen Israels wird meist nicht zwischen der Person des Stammvaters und dem Stamm selbst unterschieden (z.B. Ruben (Bibel) – immerhin gibt es hier noch verschiedene idenzifizierbare Abschnitte). --$traight-$hoota {#} 13:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wäre es da nicht eine enzyklopädische Vorgehensweise, solche Artikel aufzuteilen? Ich bin ebenfalls auf Personenartikel gestoßen, die bei der Kategorisierung Schwierigkeiten machen. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:21, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ja, wobei das mitunter nicht so einfach ist und wohl eher ein Sammelartikel geeignet ist. Für diese Fälle sollten dann aber zumindest Weiterleitungen angelegt und kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 15:54, 11. Aug. 2015 (CEST)

Für einzelne Bücher, die eine Einheit bilden, schlage zusammenfassende Zwischenkat vor, zB Kategorie:Königebücher für Nordreich. Einwände?--Wheeke (Diskussion) 09:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kein Einwand, sondern sogar das zusätzliche argument, dass es hier mehr Interwikis gibt, vgl. en:Category:Books of Kings. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 28. Aug. 2015 (CEST)

Privatkirche?

U.a. kategorisieren wir Kirchengebäude nach Konfession. Wie verfahren wir bei konfessionsübergreifenden Privatkirchen wie etwa Union Chapel (Massachusetts)? Als solche kennzeichnen oder ignorieren?--Wheeke (Diskussion) 22:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es keine Zuordnung zu einer Konfession gibt, kann die natürlich nicht kategorisiert werden. Für solche Fälle könnte man natürlich eine Kategorie:Konfessionslose Kirche einführen (das Lemma sei nur eine Arbeitsgrundlage) um diese Bedeutung im Kategoriensystem abzubilden. Alle Kirchenartikel, die derzeit nicht in Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession eingetragen sind, können ja entweder keine Konfessionszuordnung haben, oder diese ist nicht bekannt (Informationslücke außerhalb Wikipedia) oder einfach nicht eingetragen (Informationslücke innerhalb Wikipedia). Da die Anzahl aber recht überschaubar sein dürfte und wir von einer umfassenden Systematik eh weit entfernt sind, halte ich das aber nicht für notwendig.

Interessant ist an dem Beispiel aber, nach welchen Kriterien dieses Bauwerk überhaupt als Kirche eingestuft wird. Welche Kriterien können da gelten, wenn es keine Zuordnung zu einer christlichen Religionsgemeinschaft gibt? --$traight-$hoota {#} 00:45, 18. Jul. 2015 (CEST)

Konfessionslos? Konfessionsübergreifend? Das ist ja nicht gerade dasselbe.

In den USA gibt es z.B. ja auch massenhaft "non-denominational churches". Ich misstraue dem Braten. Ist das nicht durch die Hintertür einfach nur eine neue Konfession, die so tut, als wäre sie keine? Desgleichen bei den angeblich "Überkonfessionellen". --Josy (Diskussion) 00:56, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das Lemma war eher als humoristischer Vorschlag gedacht, daher die Klammererläuterung. Hätte ich vllt. deutlicher kennzeichnen sollen… ;) --$traight-$hoota {#} 14:53, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wieder ernsthaft: Was ist denn mit Kategorie:Simultankirche? Der Begriff ist zwar historisch geprägt und wohl nur auf DACH anzuwenden, aber könnte es nicht eine Oberkat hierzu geben, etwa Kategorie:Mehrkonfessionelle Kirche, in die dann mehrkonfessionelle Kirchen außerhalb DACH einzuordnen wären? --Altkatholik62 (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2015 (CEST)

Liste der Pfarreien in Osttimor gesucht

Hallo! Gibt es eine Online-Quelle, die mir die 44 roemisch-katholischen Pfarreien in Osttimor auflistet? Da ich zahlreiche Bilder christlichen Inhalts aus dem Land in letzter Zeit erhalten habe und dieses Jahr 500. Jubilaeum des christlichen Glaubens auf Timor ist, will ich mich in den naechesten Wochen verstaerkt dem Thema Christentum in Osttimor widmen. Das betrifft unter anderem auch Kirchengebaeude. Ueber Mithilfe wuerde ich mich natuerlich freuen. Schoenen Gruss, --JPF just another user 23:05, 1. Okt. 2015 (CEST)

Frühes Christentum

Heute wurde von Marcus Cyron ein LA auf die Weiterleitung Frühes Christentum gestellt. Ich habe dort angemerkt, dass ich es als wenig hilfreich empfinde, eine Löschdiskussion als Mittel der Entscheidungsfindung für ein recht komplexes Thema zu wählen, da ja u. U. auch Fragen der Kategorisierung berührt werden. Vielleicht könnten wir hier (wegen der laufenden LD möglichst zügig) die verschiedenen Aspekte der Thematik abwägen.

Es ist sicherlich unstrittig, dass das Urchristentum auch als „Frühes Christentum“ wiedergegeben werden kann. Das Urchristentum wiederum gehört auch in die Alte Kirche, jedoch würde man wohl nicht bei der gesamten Alten Kirche auch von „Frühem Christentum“ sprechen. Ich habe grade mal nachgelesen bei Bernd Moeller: Geschichte des Christentums in Grundzügen. 2. Auflage, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1979. Dort werden die Apostolischen Väter noch als „frühe Christen“ bezeichnet. Diese werden häufig auch dem Urchristentum zugerechnet. Jedoch lassen andere das Urchristentum mit den Schriften enden, die in den neutestamentlichen Kanon aufgenommen wurden (wieder andere rechnen sogar nur Paulus zu den „Urchristen“). Dann wären die Apostolischen Väter zwar „frühe Christen“ und „Alte Kirche“, aber nicht „Urchristen“. Ein weiterer Begriff in der Debatte ist Frühkatholizismus, zu dem wir interessanterweise noch keinen Artikel haben.

Wegen der genannten Unterschiede der Einteilungen des Urchristentums halte ich die Verlinkung auf Alte Kirche, die das Urchristentum enthält, für durchaus richtig. --ChoG ^Ansprechbar 16:56, 5. Okt. 2015 (CEST)

Solange es noch kein LAZ gibt, lieber dort diskutieren. Dort wird ja auch entschieden, möglicherweise ohne Beachtung der Diskussion hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hast recht. --ChoG ^Ansprechbar 12:29, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kategorien zu Brauchtum im Kirchenjahr

Ich schlage vor, zwei Kategorien als Unterkat neu anzulegen, um die Oberkat zu entlasten: Kategorie:Brauchtum (Ostern) (zu Kategorie:Ostern) und Kategorie:Brauchtum (Weihnachten) (zu Kategorie:Weihnachten) und gleichzeitig als Unterkategorien zur Kategorie:Feste und Brauchtum (Christentum) (und wohl auch zur Kategorie:Feste und Brauchtum nach Jahreszeit).

Falls ja, die nächste Frage: Was haltet ihr von jeweils der Erweiterung auf Kategorie:Brauchtum (Fastenzeit und Ostern) bzw. Kategorie: Brauchtum (Advent und Weihnachten), um die Abgrenzung an den Schnittstellen Heilige Woche/Karwoche und Heiliger Abend/Gabenbringer zu vermeiden?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:39, 25. Nov. 2015 (CET)

Wie schon auf der BD stimme ich zu, würde aber von den erweiterten Kategorien abraten, weil wir die nicht mehr in die passenden Kategorien wie Kategorie:Adventszeit, Kategorie:Fastenzeit usw. einhängen könnten. Dann lieber einzelne Artikel in zwei passende Kategorien.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:02, 25. Nov. 2015 (CET)

Kategorie Osterlied

Ich bin mit der Benamung der Kat nicht zufrieden, wenn Lemmata wie Exsultet, Halleluja, Vidi aquam da drin stecken. Es sträubt sich in mir, diese Gesänge als Lied zu bezeichnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:41, 25. Nov. 2015 (CET)

Trotzdem ist die Kategorie:Osterlied sinnvoll, weil nur sie in die Kategorie:Lied eingehängt werden kann. Ob alles, was derzeit drin steht, als Lied bezeichnet werden kann, könnte man überlegen. Wie ich den Artikel verstehe, wären Exsultet, Halleluja, Vidi aquam nicht notwendig ausgeschlossen (und Kategorie:Hymnus sowie Kategorie:Gregorianischer Choral sind ja auch Unterkategorien der Kategorie:Lied); aber hier bin ich kein Experte. Wenn es nicht hineingehört, bliebe aber immer noch die Möglichkeit, es einfach in die nächsthöhere Kategorie:Musik (Ostern) zu verschieben und die Kategorie:Liturgischer Gesang, wo sie fehlt, zusätzlich einzufügen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 27. Nov. 2015 (CET)

Häresie

Wir haben eine Kategorie:Häresiegeschichte, die in die Kategorie:Christentumsgeschichte eingeordnet ist. In der, und damit im Kategorienbaum der Geschichte, hängt auch der gesamte Ast der Kategorie:Antitrinitarier mit den Unterkategorien zu Mormonen, Zeugen Jehovas usw. Ich habe das selbst so gemacht, würde es jetzt aber gern ändern, denn z.B. Orgel des Salt Lake Tabernacle hat mMn nach nicht mehr in der Christentumsgeschichte zu suchen als jede andere Orgel, die irgendwann mal gebaut worden ist. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Die Kategorie:Antitrinitarier ersatzlos aus der Kategorie:Häresiegeschichte herauszunehmen oder eine zusätzliche Ober-Kategorie:Häresie zu erstellen, in die man sie verschieben könnte. Für ersteres spricht, dass man den Häresiebegriff auf heutige Bewegungen eigentlich nicht mehr anwendet; für letzteres, dass nur so der Zusammenhang zum Christentum darzustellen ist, auf die sich die Antitrinitarier schließlich beziehen (sonst wären sie bloß Nichttrinitarier ähnlich wie Islam und Judentum). Meinungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 3. Dez. 2015 (CET)

Domvikar Robert Lange und Pfarrer Oswald Hanisch

WO finde ich denn Biographien zu den Beiden?--scif (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2015 (CET)

Diakrisis (Magazin der Bekennenden Kirchen) 2001, Heft 2

Frage insbesondere an die Kenner evangelischer Zeitschriften: Für den Artikel Johannes Lerle benötigen wir die genannte Literaturquelle, insbesondere den Text „Leidensweg von Johannes Lerle“. Hat jemand Zugang zu diesem Text? Wer helfen kann, möchte sich bitte dort melden. Besten Dank und freundliche Grüße von Agathenon 10:07, 16. Dez. 2015 (CET)

 Info: Anfragen zu konkreten Artikeln kannst du auch gerne auf WP:BIBA stellen. Ralf G. Diskussion 20:25, 27. Dez. 2015 (CET)

@Agathenon: gesehen? Ralf G. Diskussion 17:56, 4. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 00:11, 23. Jun. 2016 (CEST)

Pentateuch

Dank der verdienstvollen Kategorisierungsarbeit (ich hoffe, ich habe das so richtig wiedergegeben) von $traight-$hoota ist mir aufgefallen, dass die Einzellemmata der Pentateuchbücher mit 1 Mose, 2 Mose etc. überschrieben sind. Das ist fachwissenschaftlich formal nicht richtig - sowohl RGG (protestantisch) als auch LThK (katholisch) benutzen die griechischen Buchtitel in Übereinstimmung mit den Loccumer Richtlinien. Ich schlage daher eine Änderung der Artikelbezeichnungen vor (weiß aber gleichwohl nicht, wie man das macht, sollte diese Änderung auf Konsens stoßen).--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 01:36, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Loccumer Richtlinien sind nur für die christliche Theologie maßgeblich, die Bücher des Tanach/ AT gehören dagegen sowohl Juden als auch Christen. Ich nehme an, die Lemmata sind so gewählt, weil 1. Buch Mose neutraler empfunden wird als Genesis auf der einen und Bereschit auf der anderen Seite (und von beiden Begriffsklärungsseiten kommt man natürlich auf 1. Buch Mose). Das würde ich jedenfalls auch festhalten wollen. Dann aber ergeben sich auch für Abkürzungen und abgeleitete Kategorienlemmata die entsprechenden Bezeichnungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:10, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich war und bin mir der Problematik des Judentums wohl bewusst. Ich persönlich hätte auch überhaupt nichts dagegen, die Artikel mit dem hebräischen Titel zu versehen. 1 Mose empfinde ich gerade nicht als neutraler, da auch dies ein Begriff christlicher Herkunft ist. Und: die überwiegende, geradezu erdrückende Mehrheit der biblischen Literatur zitiert nach Loccumer Richtlinien. "1 Mose" ist daher untauglich, weil das wissenschaftlich m.W. weder in der jüdischen noch in der christlichen Theologie benutzt wird. Davon abgesehen: Die griechischen Begriffe Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri/Arithmoi, Deuteronomium - die sind just auch abgeleitet aus der Septuaginta. Und die ist bekanntlich jüdischen, nicht christlichen Ursprungs.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 15:04, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich persönlich finde die numerischen Lemmata im Gegensatz zu den zumindest im Christentum gebräuchlichen griechischen Buchtiteln eher für verwirrend. Ein Grund für die derzeitige Benennung könnte aber die Auflösung zwecks Mehredeutigkeit sein: Genesis und Exodus zumindest sind Begriffsklärungen und sind unter dem Hauptlemma auch richtig. Für die biblischen Bücher blieben also nur Klammerlemmata wie Genesis (Buch) und Exodus (Buch) oder eben alternative Bezeichnungen wie 1. Buch Mose und 2. Buch Mose. Grundsätzlich sind solche Alternativbezeichnungen auch Klammerlemmata vorzuziehen, aber wenn die Alternativbezeichnung wesentlich ungebräuchlicher ist, bedeutet das auch eine ziemliche Verzerrung. Allerdings spielt hier auch die Einheitlichkeit der Benennung eine Rolle. Levitikus, Numeri, Deuteronomium sind reine Weiterleitungen auf die Buchartikel, da braucht es keine Begriffsklärung – bzw. falls doch wäre das Buch aber eindeutig die Hauptbedeutung (siehe BKH auf Deuteronomium (Band)).

Generell sollte laut WP:NK „als Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Das ist wohl eindeutig Genesis und nicht 1. Buch Mose oder Bereschit. Daher halte ich eine Verschiebung auf die griechischen Buchtitel (bei den ersten beiden mit Qualifikator) für vertretbar und sinnvoll. --$traight-$hoota {#} 15:24, 25. Aug. 2015 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Ich bin in einer durchaus kirchlichen evangelischen Familie aufgewachsen, habe auch nach der Konfirmation noch Gottesdienste besucht und mich in Jugendgruppen getummelt. Die lateinisch/griechischen Bezeichnungen der biblischen Bücher habe ich aber erst im ersten Semester des Theologiestudiums kennengelernt. Ich meine auch, dass es im evangelischen Bereich immer noch so ist. Theologen kennen natürlich auch diese Namen, aber einfachen Gemeindegliedern dürften sie kaum vertraut sein; in der Schriftlesung wird aus dem "Zweiten Buch Moses" gelesen, nicht aus dem Buch "Exodus". Und dass nicht kirchlich Gebundene mit "Numeri" etwas anfangen können, glaube ich erst recht nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:34, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte hier nicht für konfessionellen Streit sorgen - ich weiß auch, das 1 Mose etc. noch weit verbreitet sind bei protestantischen ChristInnen. Insofern ist „als Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ ein problematisches Kriterium. ABER: Wissenschaftlich - und das sollte bei einer Enzyklopädie ausschlaggebend sein - sind die griechischen/lateinischen Bezeichnung eindeutig nicht nur die gebräuchlichen, sondern auch die von RGG und LThK normierten. Das sollte man nicht übergehen.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 18:39, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die numerischen Benennungen sind keinesfalls "unwissenschaftlicher" als die griechischen/lateinischen Bezeichnungen. In zahlreichen Kommentaren und Aufsätzen werden sie weiterhin gebraucht. Die Loccumer Richtlinien lassen sie auch ausdrücklich als Alternative zu. Dazu eine pragmatische Überlegung: Auch ein durchschnittlicher Katholik, dem "Numeri" geläufig ist, wird sich (das nehme ich jedenfalls an) bei "4. Buch Mose" zumindest denken können, was damit gemeint ist, während der durchschnittliche Protestant beim Begriff "Numeri" wahrscheinlich wie der Ochs vorm Berg steht. Ich fände es falsch, eine Bezeichnung, mit der jeder etwas anfangen kann, durch eine für große Teile der Leser unverständliche zu ersetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe Zweioeltanks im letzten Punkt recht und setze noch einen Punkt hinzu: Für jemanden, der in ohne Kenntnisse der Bibel aufgewachsen ist, ist die nummerierte Bezeichnung auch leichter zu verstehen als die lateinisch-griechischen Bezeichnungen. Allerdings will ich zu bedenken geben, dass im angelsächsischen Bereich und in den romanischen Sprachen ausschließlich die Bezeichnungen „Genesis“ usf. Verwendung finden. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:33, 26. Aug. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Zweioeltanks (entre nous: ich würde gern beim Sie bleiben: Ich hatte und habe SchülerInnen und StudentInnen, mit denen einfach ganz natürlich per Sie bin - sollte die hier mitarbeiten, möchte ich formalissime dabei bleiben. Das scheint mir einleuchtend zu sein. Außerdem arbeite ich hier unter Klarnamen, daher finde ich die freundlich-respektvolle Konversation angemessen. Aber das muss niemand so sehen, vielleicht bin ich da auch nur idiosynkratisch), aus eigener Studien- und universitärer Lehrerfahrung und diversere (ehemalige) KollegInnen konsultierend, kann ich Folgendes mit gutem Gewissen für die deutsche katholische Theologie sagen: Kein Dozent nähme eine Arbeit eines/r Studierenden an geschweige denn ernst, in welcher statt der griechisch/lateinischen Bezeichnungen die numerischen benutzt werden. Und seit der Einführung der Einheitsübersetzung ist mir kein wissenschaftlich-exegtisches katholisches Werk bekannt, dass regulär die numerische Bezeichnung benutzte. Zurecht können Sie jetzt sagen: Aber es gibt ja noch die protestantische Theologie, die hier unterschiedlich reagiert. Dazu kann ich nur nochmal sagen: Wenn evangelische Kollegen es wissenschaftlich so halten wie die katholischen, dann orientieren sie sich an den (fast immer aufeinander abgestimmten) Abkürzungsverzeichnissen zu RGG und LThK. Dass diese die Loccumer Richtlinien noch einmal stärker regulieren, ist einfach den wissenschaftlichen Mindeststandards geschuldet. Was der Duden für die Rechtschreibung ist (an den man sich ja doch in der Regel hält, wenn man nicht gute Gründe hat), ist letztlich hinsichtlich der Bezeichnungen und Abkürzungen das entsprechende Verzeichnis der beiden Lexika. Ich sag das ja nicht, um jemanden zu ärgern, sondern weil es mir ein Herzensanliegen ist - wie soll ich denn ProseminarteilnehmerInnen dazu anhalten, universitäre Standards einzuhalten, wenn ihre erste Infoquelle sie nicht einhält?

Sehr geehrter Altkatholik: Ihr zweites Argument (angelsächsicher und romanischer Usus) hab ich bewusst weggelassen - wir dürften, wenn wir sie hätten, gleichranginge deutsche Eigentraditionen in der Wissenschaft durchaus pflegen. Letztlich benutzen wir ja auch nicht die englischsprachigen Buchbezeichnungen im Rest der Bibel, obwohl diese die wohl am meisten verbreiteten sind. Mit Ihrem Hinweis darauf haben Sie aber natürlich etwas sehr Richtiges geschrieben. Was mich nicht überzeugt hat, ist Ihr erstes Argument. Darf ich Ihnen gegenüber ein wenig ironisch sein, ohne dass Sie es mir übel nehmen (das soll sie nämlich nicht, sie soll hier im Dienste des Argumentierens stehen)? Nehmen wir mal an, da ist jemand, der wirklich von der Bibel keine Ahnung hat. Was muss er/sie wissen, um zu verstehen, warum Genesis Genesis, Exodus Exodus, Levitikus Levitikus, Numeri Numeri, Deuteronomium Deuteronomium heißt? Sie/er muss wissen, dass es in Gen um die Erschaffung der Welt geht (natürlich nicht nur, aber prominent am Anfang) und Erschaffung gr. Genesis heißt. Der gr. Buchname kommt vom Buchinhalt (das sind zwei Voraussetzungen). Was muss ein biblisch Unbelehrter wissen, um die nummerierten Titel zu verstehen: Die ersten fünf Bücher gelten als eine bestimmte literarische Einheit, die von einem Mose stammt. Dieser Mose ist der Anführer der Israeliten, die aus Ägypten fliehen und am Berg Sinai von diesem Mose diese von Gott stammenden Bücher vermittelt bekommen. 1 Mose heißt überdies gelesen: 1. Buch des Mose. Aus Gen allein wird übrigens gar nicht klar, dass Mose der Verfasser sein soll. Erst im Rückblick des Josua wird dies klar. Ist das wirklich einfacher zu verstehen als die fünf griechisch-lateinischen Begriffe? Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber mich überzeugt das Argument nicht. Wenn 1 Mose etc. 1 Bib (also 1. Buch der Bibel hieße und dann durchnummeriert würde), dann würde es mich überzeugen. Dann wäre ich auch der erste, der das SchülerInnen und StudentInnen so beibrächte. Aber es ist nicht so.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 01:33, 27. Aug. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hauber (wir können gern beim Sie bleiben; allerdings bitte ich schon im voraus um Verzeihung, wenn mir aufgrund langjähriger Gewöhnung hier doch mal ein Du herausrutscht), ich kann Ihr Argument vom wissenschaftlichen Sprachgebrauch nachvollziehen. Allerdings sehe ich doch immer noch einen Interessenkonflikt. Aufgrund des jahrhundertelangen kulturprägenden Einflusses des Protestantismus im deutschen Sprachraum dürfte doch die Rede von den fünf Büchern Moses (bei aller historischen Komplexität) insgesamt geläufiger sein als die vom Pentateuch. Wenn z.B. in literaturwissenschaftlicher Literatur Bibelstellen referenziert werden, wird viel öfter "1. Mose" als "Genesis" gebraucht. Das (und die Ungebräuchlichkeit der griechisch-lateinischen Begriffe im Judentum) wiegt für mich schwerer als die Fachsprache der Theologie. Und Ihren Proseminarteilnehmern müssen Sie beibringen, wie man mit Wikipedia kritisch umgeht – das muss ich auch immer wieder. Vor allem genauer hinzusehen: Im Artikel 1. Buch Mose steht ja ausdrücklich: "Im katholischen und orthodoxen Christentum sowie der theologischen Wissenschaft ist der Titel Genesis gebräuchlich". Das müsste mMn genügen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 27. Aug. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Zweioeltanks, wenn ich recht sehe, dann halten Sie es zwar für ein berechtigtes und stimmiges, aber eben nicht ausschlaggebendes Argument für unsere Diskussion, dass die griechisch/lateinischen Begriffe die (kath.) wissenschaftlich gebräuchlicheren (ich würde ja sagen: die wissenschaftlich in der kath. Theol. einzig gebräuchlichen, aber da werde ich sicher wegen der guten Diskussion keinen Streit beginnen) sind. Da kommen wir wohl nicht zusammen. Was aber auch nicht tragisch ist.

Ich gebe nur Folgendes zu bedenken: Mir ist - sowohl in der Theologie als auch in der Klassischen Philologie beigebracht worden (mit guten Gründen), dass man, wenn man gleichsam fachfremd wildert (also wenn ich in einem theologischen Aufsatz einen vorchristlichen Autor zitiere), sich an die wissenschaftlichen Standards des entsprechend zugehörigen Gegenstandes hält. Also z.B.: Wenn ich Cicero in einem theologischen Aufsatz zitiere, mache ich das mit der entsprechenden kritischen Ausgabe und der entsprechenden Abkürzung gemäß Thesaurus Linguae Latinae (wenn Sie, was ich überhaupt nicht anzweifle, schreiben: "Wenn z.B. in literaturwissenschaftlicher Literatur Bibelstellen referenziert werden, wird viel öfter "1. Mose" als "Genesis" gebraucht", dann bezweifle ich das nicht. Im Gegenteil - nur aus der Tatsache, dass Germanisten sich GEGEN akademischen Brauch beim Bibelzitat nicht an die Leitwissenschaften für den Bibelgebrauch, also Religionsgeschichte und Theologie, halten, dann den Schluss zu ziehen WP sollte auch gegen diesen akademischen Brauch entscheiden, überzeugt mich nicht. Ich finde, dass es eine wirklich gute Begründung braucht, von der Fachwissenschaftlichkeit abzuweichen. Bei aller Hochschätzung des Protestantismus und seiner kulturellen Leistung (das meine ich ernst - ich staune immer wieder vor der sprachlichen Gewalt der Lutherübersetzung der Bibel! Von anderem brauche ich gar nicht anfangen zu reden, es würde nimmer enden): Das genügt m.E. nicht. V.a. wenn ich damit auch noch der wissenschaftlichen Erstinformation eine Hürde baue - das ist gerade NICHT die Aufgabe eines Lexikons. Wegen der Problematik, das Judentum hier miteinzubeziehen: Da dürften die Hürden bei 1 Mose genauso hoch sein wie bei Genesis. Immerhin aber entstammen die griechischen Begriffe aber wenigstens dem alexandrinischen Judentum selber. Ob das auch für 1 Mose etc. gilt, weiß ich im Augenblick schlicht nicht. Gibt es einen jüdischen Theologen hier, den man um Rat fragen könnte?--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 13:55, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die Benutzung der Fachsprache in Ehren, aber der Artikel Rubus idaeus gibt es auch nicht. Auch dort gibt es einfach eine Weiterleitung zur Himbeere. Auch mir waren die fachsprachlichen Bezeichnungen der fünf Bücher Mose aus Schulunterricht und Predigtbesuch (beides in der reformierten Schweiz) nicht bekannt. Solange Weiterleitungen und Begriffserklärungen existieren, kann man die Lemmas für die fünf Bücher Mose so lasen wie sie sind. - Arbeiter.Mt.20 (Diskussion) 14:36, 27. Aug. 2015 (CEST)

Mit Verlaub, Ihr Argument verwechselt Äpfel mit Birnen. Es geht hier nicht um die internationale Fachsprachsprache (und die ist Latein m.W. auch in der Biologie nicht mehr), sondern um die deutsche. Nochmals: Man legt SchülerInnen und StudentInnen Steine für die Erstinformation in den Weg.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 14:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich Äpfel mit Birnen verwechselt habe. In der Botanik werden häufig noch die lateinischen Bezeichnungen verwendet (z.B. auch in der englischsprachigen Wikipedia: en:Rubus idaeus). Die deutschsprachige Wikipedia hat aber beschlossen soweit wie möglich deutschsprachige Lemmata zu verwenden. -- Arbeiter.Mt.20 (Diskussion) 08:45, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Steine sehe ich auch nicht, da Weiterleitungen existieren, der Verweis auf die anderen Bezeichnungen schon in der ersten Zeile und der Infobox erfolgt und im folgenden Abschnitt (aber vielleicht sollte man den "Bezeichnungen" statt "Etymologie" nennen) auch die fachsprachliche Präferenz genannt ist. Ansonsten habe ich beim Portal:Judentum mal einen Hinweis auf diese Diskussion gegeben. Die Herkunft für mich aber nicht entscheidend. "1. Buch Mose" usw. dürfte schon aus der Luther-Übersetzung stammen. Aber das Judentum der Neuzeit hat meines Wissens die Septuaginta nicht mehr als "seine" Bibel angesehen, so dass man auch die griechisch-lateinischen Bezeichnungen der Bücher nicht näher beim Judentum sehen sollte als die "evangelischen". Im Gegenteil, mir sind eine Reihe von Büchern jüdischer Theologen bekannt, die nicht "Tora" oder "Fünfbuch", sondern "fünf Bücher Mose(s)" im Titel haben, z.B. Moses Mendelssohn 1780, Joseph Johlson 1831, Salomon Herxheimer 1840, Ludwig Philippson 1844 (noch 2015 neu hrsg. von Walter Homolka), Julius Fürst 1882; Joseph Wohlgemuth 1914; selbst Band 1 von Bubers Verdeutschung erschien mit dem Untertitel Die fünf Bücher des Moses. Auch jewiki übernimmt die WP-Artikel mit den nummerierten Lemmata. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:01, 27. Aug. 2015 (CEST)

Doch, die Steine legt man in den Weg, weil man durch die Lemma-wahl suggeriert, es gäbe auch diese Zitationsmöglichkeit, die aber gegen den akademischen Brauch ist. Bei Zitation hat Einheitlichkeit zu herrschen, nicht Varianz. Das dient der Überprüfbarkeit und Wissenschaftlichkeit.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 15:06, 27. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es heutzutage wirklich Studierende, die meinen, dass das Wikipedia-Lemma irgendetwas mit der korrekten Zitation in theologischen Arbiten zu tun hat? Überschätzen sie da nicht den Einfluss von Wikipedia und unterschätzen die Intelligenz der Studierenden? -- Füür (Diskussion) 23:27, 27. Aug. 2015 (CEST)

Sehr geehrte/r Füür, die Frage ist legitim. Ich habe in meinem Uni- und Schulleben 5 Promotionen, 10 Diplom/Staatsexamensarbeiten gegengelesen, sicher an die 100 Seminararbeiten korrigiert. Dazu kommen die Examensklausuren. Daher: Man kann den Einfluss (im Positiven wie im Negativen) von WP kaum überschätzen - und ja: auch bei einigen Studierenden und SchülerInnen wird wegen WP das Hirn ausgeschaltet. Glauben Sie mir: Genesis statt 1 Mose verhindert Fehler und macht mir (als Lehrer) weniger Arbeit. Und vermutlich auch vielen anderen DozentInnen und LehrerInnen.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 00:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Liste biblischer Bücher hat - mit Ausnahme des Pentateuch - überall die "ordnungsgemäßen" Bezeichnungen für die biblischen Bücher. Es sollte wirklich einheitlich den Loccumer Richtlinien in akademischem Brauch auch hier in WP stehen.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 00:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Antwort auf den Nachtrag @Dr. Michael Hauber: Wir bewegen uns hier in der Wikipedia immer in einem Bereich zwischen dem Zwiegespräch (vulgo Kommunikation) mit dem Leser – so wir zwei gerade – und dem enzyklopädischen Anspruch. Ein Mensch kann vielleicht die Lemmata fachwissenschaftlich „ordnungsgemäß“, wie Sie es formulieren, definieren. Dies ist jedoch im ständigen Dialog mit dem Leser und der Leserin zuweilen unzweckgemäß, da es letzteren den Blick auf den Inhalt des Artikels verstellen kann. Ich bitte Sie, diese didaktischen Erwägungen in Ihre Überlegungen einzubeziehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:56, 30. Aug. 2015 (CEST)

Und deswegen bin ich eindeutig für Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium, verehrter Altkatholik62!--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 01:06, 30. Aug. 2015 (CEST)

+1 zwar nicht eindeutig, aber doch zu großen Teilen für die Umbenennung. --mag678 (Diskussion) 18:03, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hmmm. Und mit welcher Begründung? Ich finde, wir haben hier den klassischen Fall, in dem der fachsprachliche Gebrauch hinter dem Anspruch auf allgemeine Verständlichkeit zurückstehen sollte. Die Wikipedia ist dazu angetreten, Wissen aus dem Elfenbeinturm herauszuholen. Hürden werden gerade aufgebaut, wenn als Lemma Begriffe gewählt werden, mit dem ein Großteil der Leser nichts anfangen kann. Die Argumentation, Fehler müssten vermieden werden, verfängt dagegen nicht, denn 1. Mose bzw. 1. Buch Mose ist kein Fehler, zumindest nicht nach den Loccumer Richtlinien, sondern eine zulässige Nebenform. Was Sie, geschätzter Herr Dr. Hauber, beim Korrigieren als Fehler werten, bleibt natürlich Ihnen überlassen; aber dann bleibt Ihnen auch die Aufgabe, Schülern und Studierenden diese Einschränkung gegenüber den Loccumer Richtlinien zu vermitteln. Dass die nummerierten Bezeichnungen die gebräuchlicheren sind, dafür noch ein offenkundiger Beleg: Wir verwenden in unseren Artikeln die Vorlage:Bibel, durch die wir Belegstellen aus der Bibel gleich mit Zitaten aus www.bibleserver.com verknüpfen können. Dabei kann (wie auch sonst bei Anführung in Artikeln) wahlweise Gen oder 1. Mose bzw. Genesis oder 1. Buch Mose als Abkürzung verwendet werden. Aber selbst wenn man, wie hier bei Gen 1,27 , Gen benutzt, erscheint das zwar auch so im Text, die externe Verlinkung (selbst bei Link auf die Einheitsübersetzung) führt aber auf eine Seite, die den Text von "1. Mose 1" zeigt. "Genesis" erscheint auf www.bibleserver.com gar nicht, obwohl auch das Katholische Bibelwerk dort Mitherausgeber ist; doch offenbar deshalb, weil es als unnötig verwirrend empfunden wird. Deshalb benutze ich hier, wenn ich auf Bibelstellen verweise, die allgemein üblichen Abkürzungen, auf die man auch bei der Überprüfung in www.bibleserver.com stößt, und bin dafür, auch die Lemmata beizubehalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:35, 1. Sep. 2015 (CEST)

die brockhaus-enzyklopädie hat das lemma genesis, nicht 1 mose; unter pentateuch stehen die griechischen begriffe stets vor den eingeklammerten deutschen) sonderbegriffen. "1 mose" ist an keiner uni in der theologie zitabel, das wird korrigiert. " 1. Mose bzw. 1. Buch Mose ist kein Fehler, zumindest nicht nach den Loccumer Richtlinien, sondern eine zulässige Nebenform." anZweioeltanks: du schreibst selbst von der nebenform. dann muss die hauptform als lemma herhalten. ich bin unbedingt für die änderung auf die griechischen begriffe, die national wie international die verbreiteteren und verständlicheren sind.--132.199.33.204 15:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es ist eine Nebenform (und kein Fehler) in der akademischen Theologie, für die die Loccumer Richtlinien maßgeblich sind; aber das heißt nicht, dass es auch in WP nur eine Nebenform sein kann. Dass die griechischen Begriffe die verbreiteteren und verständlicheren sind, ist ja einfach nicht wahr und hier schon mehrfach widerlegt worden. Jedenfalls im deutschen Sprachraum; was international gilt, muss uns hier nicht kümmern, weil wir deutsch schreiben. Auch unter den interwikis gibt es eine ganze reihe mit den numerischen Bezeichnungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin für eine Umbenennung in die griechischen Begriffe aus folgenden beiden Gründen: 1. Für mich garantieren die Loccumer Richtlinien wissenschaftliche Einheitlichkeit, gerade auch über die Fachgrenze der Theologie hinaus, und dabei ist m.E. die Hauptform der eingeklammerten vorzuziehen. 2. In der gesamten bisherigen Diskussion wurde zwar mehrmals behauptet, die deutschen Titel seien im deutschen Sprachraum weiter verbreitet als die griechischen, das wurde aber noch nicht bewiesen. Welche Titel man als weiter verbreitet empfindet, dürfte stark von der persönlichen konfessionellen und wissenschaftlichen Prägung abhängen. Ein Katholik hat eben von Kindheit an in der Kirche Genesis gehört, ein Protestant 1. Buch Mose, und ein Literaturwissenschaftler mag letztere Bezeichnung öfter gelesen haben als ein Religionswissenschaftler. Diese Debatte führt so aber nicht weiter, so dass das vorrangige Kriterium hier m.E. die fachwissenschaftlich einheitliche Nomenklatur sein muss.(nicht signierter Beitrag von Jbrgbg (Diskussion | Beiträge) 09:53, 3. Sep. 2015)

Nach der IP 132.199.33.204 nun schon der zweite SPA, der hier in der Diskussion aufschlägt, was langsam ärgerlich wird. Und wieder mit abwegigen Argumenten. Ja, natürlich hängt es von der persönlichen konfessionellen Prägung ab, welche Begriffe man als verbreiteter empfindet. Aber die Katholiken machen im deutschen Sprachraum gerade einmal ein Drittel aus und sind also eine Minderheit. Was denjenigen geläufig ist, die nicht konfessionell gebunden sind, kann man tatsächlich nur vermuten, aber für meine Vermutung, dass es die numerischen Bezeichnungen sind, habe ich Argumente angeführt, den Sprachgebrauch in der Literaturwissenschaft und im meistbenutzten und unter katholischer Beteiligung betreuten Bibelportal. Die sind nicht entkräftet. Im Gegenteil, Dr. Michael Hauber hat ausdrücklich bestätigt, dass er meine Beobachtung, die numerischen Bezeichnungen seien in der Literaturwissenschaft verbreiteter, nicht anzweifelt. Und selbst wenn es pari-pari wäre, bliebe immer noch das Argument, dass "1. Buch Mose" quasi selbsterklärend ist und wohl auch von Katholiken verstanden werden kann, selbst wenn die immer etwas von "Genesis" gehört haben. Eine "wissenschaftliche Einheitlichkeit" wäre auch zu erreichen, wenn wir bei botanischen und zoologischen Arten die lateinischen Bezeichnungen lemmatisieren wollten (hier ist der Hinweis von Arbeiter.Mt.20 völlig zutreffend), aber das wird aus guten Gründen nicht getan.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

1. Ein argumentum ad personam, das mich als SPA diskredidiert, tut hier nichts zur Sache.

2. Die Aussage "Dass die griechischen Begriffe die verbreiteteren und verständlicheren sind, ist ja einfach nicht wahr und hier schon mehrfach widerlegt worden." ist ebenfalls falsch, denn nach wie vor dreht sich die Diskussion um den Sprachgebrauch in zwei Konfessionen und in zwei Wissenschaftszweigen, das ist keine Widerlegung, und darauf darf auch ein "SPA" aufmerksam machen.(nicht signierter Beitrag von Jbrgbg (Diskussion | Beiträge) 12:00, 3. Sep. 2015)

Die Festellung, dass sich hier plötzlich SPAs tummeln, halte ich schon für relevant. Und was du uns mit dem neuen Beitrag sagen willst ist unklar. Für die Behauptung des ersten SPA, die griechischen Begriffe seien die verbreiteteren und verständlicheren, gibt es kein einziges Argument, geschweige denn einen Beleg. Dagegen gibt es einige Argumente für das Gegenteil, die nicht entkräftet wurden, und so kann ich es wohl als widerlegt betrachten. Warum mein Satz falsch sein soll, gibt dein denn-Satz nicht an. Der Sprachgebrauch in verschiedenen Konfessionen und Wissenschaftszweigen ist hier ja ohnehin nicht das Entscheidende, weil die Benennung sich nicht danach zu richten hat, was in einzelnen Konfessionen und Wissenschaftszweigen verbreitet ist, sondern es sollte nach WP:NK (oben steht's schon) „als Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 3. Sep. 2015 (CEST) PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden ("~").

Sehr geehrte Teilnehmende an der Diskussion, ich bin derzeit ein wenig unterwegs und kann mich heute abend nur kurz zu Wort melden mit einigen Hinweisen.

1)"Aber die Katholiken machen im deutschen Sprachraum gerade einmal ein Drittel aus und sind also eine Minderheit." Eine Minderheit der Bevölkerung, aber die Mehrheit unter den Christen. Und zwar (abgerundet für die Katholiken, aufgerundet für die Protestanten, denen ich großzügig auch die Freikirchen zugewiesen haben) nach den bei Wikipedia für Deutschland, Österreich, der Schweiz und dem Elsaß einsehbaren Zahlen: 33.700.000 Katholiken zu 26.000.000 Protestanten. Ich vermute, dass Sie, lieber Zweioeltanks, dies nicht beabsichtigten, aber die Konfessionslosen einfach den Protestanten zuzuschlagen, das geht nicht. Es benutzen nicht 66% der Bevölkerung der regio germanophonica "1 Mose" und 33 % "Genesis". Ein Drittel der Bevölkerung ist konfessionslos und kommt mit den Bezeichungen Genesis UND 1 Mose nicht in Berührung.

2) Ob die Literaturwissenschaften tatsächlich 1 Mose eher benutzen als Genesis würde ich nach einer Woche Diskussion mit mehreren Germanisten (einer davon ist evangelisch), gar nicht mehr als sicher sehen. "Der Sprachgebrauch in verschiedenen Konfessionen und Wissenschaftszweigen ist hier ja ohnehin nicht das Entscheidende, weil die Benennung sich nicht danach zu richten hat, was in einzelnen Konfessionen und Wissenschaftszweigen verbreitet ist, sondern es sollte nach WP:NK (oben steht's schon) „als Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet --132.199.33.215 12:50, 3. Nov. 2015 (CET)werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“" Da ist die Trennung des einen (Konfessionen/Wissenschaftszweigen) vom anderen (gebräuchlichster Sprachgebrauch) geradezu sinnlos. Die Begriffe werden doch gerade von den Angehörigen der Konfessionen (übrigens mehr Katholiken als Protestanten, s.o.) und von den Wissenschaftlern (Religionswissenschaftler und Theologen - und dort mit ÜBERWÄLTIGENDER Mehrheit Genesis, s.o.) benutzt.

3) Ich bin ein wenig vom ruppigen Tonfall (ich korrigiere: so kommt er bei mir jedenfalls an), lieber Zweioeltanks, überrascht. Ich finde die Argumente der SPA jedenfalls durchaus überlegenswert (die Brockhaus-Enzyklopädie ist jedenfalls nichts, was wir ignorieren sollten. Dass dort das Lemma Genesis heißt, sollte uns doch innehalten lassen. Ich habe zwar nur ein kleines Bertelsmann-Universallexikon griffbereit, aber selbst dort lautet das Lemma "Genesis").

4) Ich habe NIE behauptet, dass "1 Mose" INSGESAMT verbreiteter ist. Ich habe ganz zu Anfang zugestanden, dass das in den Literaturwissenschaften, "1 Mose" häufiger sein mag (und würde das nach Konsultationen nicht mehr beschwören wollen). Aber das ist EIN GEFÜHL - und sollte deshalb nicht ausschlaggebend sein. Um ehrlich zu sein, bin ich ein wenig befremdet, wenn Sie, lieber Zweioeltanks, hier mehrfach von "widerlegt" sprechen. Sie haben ebenso wenig wie ich für die These, 1 Mose sei in den Literaturwissenschaften (erheblich? überwältigend?) häufiger, einen (emprischen) Beleg vorgebracht. Da kann man wissenschaftstheoretisch auch nicht von "Widerlegung" sprechen. Und deshalb würde ich auch Jbrgbg nicht so, sit venia verbo, anpflaumen.

Ich werde mich sobald als möglich weiter kümmern.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Herr Dr. Hauber, der Kollege Zweioeltanks hat nicht etwa die Konfessionslosen den Protestanten zugeschlagen, sondern wollte m.E. lediglich darauf hinweisen, dass kirchenferne Menschen Genesis oft nur als Name einer Rockband kennen. Dies nur als Einwurf. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Herr Dr. Hauber, vielen Dank für ihre Versachlichung der Diskussion. Mich hat einfach nur geärgert, dass zwei SPAs hier erschienen und Behauptungen aufstellten, die fast alles, was hier schon an Argumenten zusammengetragen war, souverän ignorierten. Die Behauptung, die "griechischen begriffe [seien] die national wie international die verbreiteteren und verständlicheren", scheint mir weiterhin nicht im Geringsten gedeckt. Was die Verständlichkeit betrifft, so bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass auch Katholiken schon mal von den "fünf Büchern Mose" gehört haben dürften (jedenfalls die, die auch mit "Genesis", "Exodus" usw. etwas anfangen können) und somit selbst für sie fremdartige Bezeichnungen wie "2. Buch Mose" dann dem Buch Exodus zuordnen können. Zur Verbreitung nur ganz kurz: 33,7 Millionen (was mir übrigens nicht aufgerundet scheint; ich habe als aktuelle Zahlen knapp 24 Mill. in Deutschland, 5,27 Mill. in Österreich und 3,1 Mill. in der Schweiz, die Zahl der deutschsprachigen Mitglieder des Erzbistums Straßburg, das nicht einmal einen deutschen oder elsässischen Webauftritt hat, dürfte zu vernachlässigen sein) von über 96 Mill. ist wirklich kaum mehr als ein Drittel. Das weitere gute Drittel Konfessionsloser schlage ich nicht einfach den Evangelischen zu, sondern überlege, was ihnen wohl geläufiger sein könnte. Und da ist eben zu berücksichtigen, dass die Mehrheit der Konfessionslosen in protestantisch geprägten Gebieten lebt und der jahrhundertelange kulturprägende Einfluss des Protestantismus im deutschen Sprachraum von Ihnen selbst anerkannt worden ist. Deshalb bestreite ich entschieden Ihre Behauptung, das konfessionslose Drittel der Bevölkerung komme mit der Bezeichung 1. Mose nicht in Berührung. Darin bestärken mich neben schon den genannten Online-Angeboten der Bibel auch die online verfügbaren Lexika. Die 4. Auflage von Meyers Konversationslexikon hat unter Genesis nur einen Zweizeiler, der hier in der WP eher einer Begriffsklärungsseite entspricht und deutlich macht, dass "1. Buch Mosis" als der bekanntere Begriff angesehen wurde: "Genesis (griech.), Entstehung, Erzeugung; Entstehungsgeschichte; Bezeichnung des 1. Buches Mosis, weil es mit der Schöpfung der Welt beginnt (s. Pentateuch)." Ebenso ist es bei der 6. Auflage des Meyer, der 5. des Brockhaus und selbst in Herders Conversations-Lexikon von 1855. Deshalb wäre auch wichtig, was in der Brockhaus-Enzyklopädie (welche Auflage?) und im kleinen Bertelsmann-Universallexikon unter dem Lemma "Genesis" behandelt wird, nicht bloß, dass es diese Lemmata gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:42, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nur kurz (wirklich!): Meiner Meinung nach, nach den Loccumer Richtlinien und nach den verbreitesten Bibeln (LU + EÜ) im deutschen Sprachraum kann man gut bei den Lemmas 1. Buch Mose bis 5. Buch Mose bleiben. -- Füür (Diskussion) 08:58, 4. Sep. 2015 (CEST)

grotesk: alle anderen biblischen Bücher tragen in wp den griechen Namen - den Hauptnamen nach den Loccumer Richtlinien. Nur bei Gen-Dtn streitet man sich. Dabei ist doch klar: Die überwältigende Masse des heutigen praktischen Gebrauchs steht auf Seiten des griechischen Begriffes. Es gibt mehr deutschsprachige Katholen als Evangelen - und die Katholen gehen auch noch öfter in den Gottesdienst, von denen es auch mehr gibt als bei den Evangelen. In der Literaturwissenschaft ist Gen, Ex, Lev, Num und Dtn auch verbreiteter. Schließlich hat nicht nur die Lutherbibel eine Rezeption, sondern auch die Septuaginta und die Vulgata. Und diese beiden haben eine viel größere Rezeption erfahren als Luther. Also: Umbenennen! (nicht signierter Beitrag von 132.199.144.179 (Diskussion) 15:52, 18. Sep. 2015)

Grotesk sind höchstens deine Falschaussagen. Dass alle anderen biblischen Bücher in wp den "griechen Namen" tragen, ist eine glatte Lüge. Wir haben Jesaja, nicht "Isaias", Sacharja, nicht "Zacharias", Buch Jona, nicht "Jonas", Kohelet, nicht "Ekklesiastes", Maleachi, nicht "Malachias" usw. Und dass die "Katholen" gegenüber den "Evangelen" eine "überwältigende Masse" ausmachen, ist einfach nur lächerlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Lesen bildet! IP 132.199.144.179 schrieb nicht von der Masse der Personen, sondern von der "überwältigende Masse des heutigen praktischen Gebrauchs" des Wortes. Richtig ist gleichwohl, nicht die griechischen Begriffe sind die verbreiteteren, wohl aber die der katholischen Einheitsübersetzung, die "Hauptformen" (und nicht die von dir als Nebenformen titulierten Namen der Lutherbibel). Und - das meinte wohl die IP sehr unglücklich - in WP sind überalle die Hauptformen gängig. Außer beim Pentateuch. Und das ist inkonsequent.--132.199.240.124 17:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

"Der heutige praktische Gebrauch" ist derjenige der deutschsprachigen Christen, die mit den Bezeichnungen der biblischen Büchern in Berührung kommen. Und wenn es auch mehr Katholiken als Evangelische geben mag, die Gottesdienste besuchen, so gibt es mehr Evangelische als Katholiken, die in der Bibel lesen. Eine "überwältigende Masse des heutigen praktischen Gebrauchs" fü die griechischen Bezeichnungen zu behaupten, ist nichts als üble Stimmungsmache.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

coole Disku - mit vielen halbseidenen Argumenten auf deiner Seite, Zweioeltanks. "Und wenn es auch mehr Katholiken als Evangelische geben mag, die Gottesdienste besuchen," - das ist statistisch nachweisbar und relevant für das Lemma.

"so gibt es mehr Evangelische als Katholiken, die in der Bibel lesen." Das ist nicht statistisch nachweisbar und daher auch nicht relevant für das Lemma.

"Eine "überwältigende Masse des heutigen praktischen Gebrauchs" fü[r] die griechischen Bezeichnungen zu behaupten, ist nichts als üble Stimmungsmache." - Eine "überwältigende Masse des heutigen praktischen Gebrauchs" fü[r] die griechischen Bezeichnungen zu behaupten," ist eine Wiedergabe des Status quo. Wie man sich nur der wissenschaftlich korrekten und gebräuchlicheren Redeweise nur so verschließen kann - aus sichtlichen Abgrenzungsbemühungen der reformatorischen Tradition...

Da wurde viele gute, manche schlechte Argumente ausgetauscht... Ich bin für die Umbenennung - die Argumente für die griechisch-lateinischen Lemmata sind eindeutig besser.--132.199.33.215 12:50, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, da sind nun die nächsten IPs, die bisher noch keine Beiträge im Bereich der Religion geleistet haben, aber in der Redaktion mitreden wollen ... Wenn wenigstens Argumente da wären! Aber die zweite IP meint nur, dass es ihr zustände, die Argumente abzuwägen; die erste, die auch nicht signieren oder gliedern kann, führt die Stimmungsmache der vorletzten IP fort. Dass eine "überwältigende Masse des heutigen praktischen Gebrauchs" für die Bezeichnungen der Septuaginta spricht, ist "eine Wiedergabe des Status quo"? Hier sind wohl katholische Allmachtsphantasien am Werk, die die deutschsprachige Welt mit einem Dörflein im Bayerischen Wald verwechseln. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2015 (CET)

In der Wissenschaft dominiert eindeutig die Bezeichnung Genesis, Exodus etc. Die Bezeichnung 1. Mose, 2. Mose etc. stammen noch aus einer Zeit, als man Mose für den Verfasser oder hauptsächlichen Verfasser des Pentateuchs hielt. Somit sind die fünf Bücher ein Anachronismus, der um der Gewohnheit der Menschen weitergetrieben wird und gewisse fundamentalistische Gruppen in ihrem Weltbild unterstützt. Wir sollten uns jedoch am Stand der Wissenschaft orientieren und nicht Bücher nach einem unzutreffenden Autorennamen benennen. Die wissenchaftlichen Begriffe lassen die Autorschaft offen, schon aus dem Grund ist das der bessere Begriff.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:10, 17. Dez. 2015 (CET)

Besten Dank, Giftzwerg, für Ihren Hinweis auf den Anachronismus und die parteiische Nutzung der numerischen Begriffe durch Bibelfundamentalisten. Entsetzt bin ich über die Diktion von Zweiöltank ("katholische Allmachtsphantasien"). Das ist ökumenisch unfreundlich bis ins Mark und wird der sachlichen Diskussion hier nicht gerecht. Und mir ist es ehrlichgesagt wurscht, ob eine anonyme IP gute Argumente bringt. Ich wäge das Argument, nicht die Anonymität. "Stimmungsmache" kann ich seitens der IPs eher nicht feststellen, eher knackige Formulierungen. Eliegen viele IPs oben zwar nicht ganz richtig, sehen aber sehr wohl die Inkonsequenz des Status quo. Da muss schon eine passgenaue sachliche Gegenargumentation kommen, keine Polemik.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 03:15, 1. Jan. 2016 (CET)

@Dr. Michael Hauber: Ökumenisch unfreundlich finde ich viel eher die Ausage "Die überwältigende Masse des heutigen praktischen Gebrauchs steht auf Seiten des griechischen Begriffes.", die mal kurzerhand etliche Millionen nicht-katholischer Christen im deutschen Spachraum zur quantité negligeable erklärt. Ich kann da weder knackige Formulierungen noch sachliche Diskussion erkennen, sondern tatsächlich nur Stimmungsmache und – wenn es ernst gemeint sein sollte – katholische Allmachtsphantasien. Oder können 32 Millionen Katholiken 26 Millionen Protestanten so einfach überwältigen? Es bleibt eine unbestreitbare Tatsache, dass einem guten Drittel der Deutschsprachigen eher die griechischen Begriffe vertraut sein mögen, einem knappen Drittel dagegen ausschließlich die deutschen, und dem restlichen Drittel wahrscheinlich auch eher die deutschen als die griechischen (was jedenfalls, s.o. die Argumentation mit www.bibleserver.com, sogar das Katholische Bibelwerk so sieht). Das ist die passgenaue sachliche Gegenargumentation, die ich seit Monaten vertreten habe und die von den IPs zwar bestritten wurde, aber völlig ohne Beleg. @Giftzwerg 88: Die Argumentation mit dem Anachronismus halte ich für ziemlich weit hergeholt. Die evangelische Bibelwissenschaft hat schon im 19. Jahrhundert die Urkundenhypothese entwickelt und trotzdem keinen Anlass gesehen, die Bezeichnungen zu verändern; während das katholische Lehramt trotz des Gebrauchs der "wissenschaftlichen Begriffe" noch bis ins 20. Jahrhundert an der traditionellen Autorschaft Mose festhielt. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:39, 1. Jan. 2016 (CET)

Das sind keine katholischen Begriffe. Sie werden von evangelischer Seite in der evangelischen Wissenschaft genauso benutzt. In den exegetischen Wissenschaften also AT und NT spielen die Konfessionen keine bedeutende Rolle mehr in der Wissenschaft, da geht es viel mehr um den Text, als um die Fragen der Deutung. Seit sogar Holywood-Filme sich solcher Begriffe wie Exodus und Genesis bedienen, dürfte auch ein Durchschnittsverbraucher, der nur rudimentäres Bibelwissen besitzt, eine Vorstellung von der Bedeutung der Begriffe haben. Zweiöltanks, du solltest dich mal fragen, wer dich zum Sprecher der gesamten deutschsprachigen Christenheit gemacht hat. Die evangelischen Christen kennen durchaus dir richtigen Begriffe. So, und jetzt gehst du mal in deinen Bücherschrank und holst die Lutherbibel von 1984 heraus. Da steht auf der ersten Seite 3 DAS ERSTE BUCH MOSE (GENESIS). Das ist auch so bei der Revidierten Elberfelder (mein Exemplar von 1986), die bei Freikirchen eine größere Rolle spielt, und sogar in der Neuen-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas. Ich sage mal, dass ein Schüler im Religionsunterricht gleich welcher Konfession die Begriffe kennenlernt und eifrige Bibelleser die Begriffe sowieso kennen. Der Begriff "die fünf Bücher Moses" ist, wenn nicht im allgemeinen Sprachgebrauch, so doch ganz sicher in der Sache anachronistisch, denn wie schon oben geschrieben, bezeichnet dieser Titel Mose als Verfasser, was heute erwiesenermaßen nicht mehr ernsthaft behauptet werden kann. Wikipedia hat doch eigentlich den Auftrag den allgemeinen Stand des Wissens zu repräsentieren, wie er in der Wissenschaft sich durchgesetzt hat. Dieser Stand des Wissens besagt, dass Mose nicht diese Bücher geschrieben hat und dass somit der Begriff "die fünf Bücher Mose" inhaltlich falsch ist. Hier gehts nicht darum, an welchen Begriff sich wer gewöhnt hat, sondern auch darum welches der neutralere Begriff ist, sprich welcher Begriff nicht eine bestimmten Richtung einen Vorzug gibt. In der evangelischen Theologie sind diese Begriffe jedenfalls völlig normal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:21, 1. Jan. 2016 (CET)

Das ist ein Sammelsurium von Argumenten, die mein Hauptargument nicht widerlegen. Dass die griechischen Begriffe in der evangelischen Wissenschaft inzwischen auch benutzt werden, habe ich längst anerkannt. Ich habe vor genau vier Monaten schon geschrieben, dass hier der fachsprachliche Gebrauch hinter dem Anspruch auf allgemeine Verständlichkeit zurückstehen sollte und deswegen Lemmata vermieden werden, mit dem ein Großteil der Leser nichts anfangen kann. Daran halte ich fest. Ob der Ridley-Scott-Film Exodus von 2014 (einen Hollywood-Film Genesis kenne ich nicht) diesen Begiff so sehr im Bewusstsein der Menschen verankert, muss man erst mal abwarten; einen Film Levitikus oder Numeri wird es aber gewiss nicht geben. Der Sprecher der gesamten deutschsprachigen Christenheit bin ich gewiss nicht, nicht einmal der der Evangelischen in der WP, da haben sich doch auch andere in dieser Diskussion zu Wort gemeldet. Wenn wir den Stand der Wissenschaft abbilden wollen, müssten wir nach deiner Argumentation auch die Artikel Matthäusevangelium, Markusevangelium, Lukasevangelium, Johannesevangelium, Erster Petrusbrief usw. auf andere Lemata verschieben. Das tut aber niemand weil die traditionelle Bezichnung auch unabhängig von der heutigen Autorenzuschreibung verwendet werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 1. Jan. 2016 (CET)

" Das ist die passgenaue sachliche Gegenargumentation, die ich seit Monaten vertreten habe und die von den IPs zwar bestritten wurde, aber völlig ohne Beleg". naja, wer hier unbelegt argumentiert und polemisch, ist schon recht klar aus dem zusammenhang ersichtlich. ein beweis für die qualität einer enzyklopädie ist die sinnfreie ablehnung der korrekten wissenschaftlichen begriffe durch zweioeltanks jedenfalls nicht...--132.199.33.206 15:54, 29. Jan. 2016 (CET)

konfessionelle Kategorisierung profanierter Kirchen?

Es wird behauptet, bei allen profanierten Kirchen fiele die Konfessionskat weg. Wo finde ich dafür eine Regel? Ein catscan über Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession und Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude ergibt immerhin eine respektable Anzahl. Wäre letztenendes eine profanierte methodistische Kirche doch als solche kategorisierbar?--Wheeke (Diskussion) 09:50, 24. Nov. 2015 (CET)

Siehe die Kategoriendefinition der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession. Wenn "nach aktueller konfessioneller Nutzung" kategorisiert wird, fallen profanierte Kirchengebäude nicht mehr in eine Konfessionskat. Was mir auch richtig scheint, auch wenn wir sonst ehemalige Eigenschaften mit kategorisieren. Bei ehemaligen Zugehörigkeiten zu kirchlichen Verwaltungseinheiten kämen wir aber leicht zu einer unübersichtlichen Vielzahl.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 24. Nov. 2015 (CET)--Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 24. Nov. 2015 (CET)

Danke. Allerdings bilden da offenbar ehemalige Kirchengebiete wie Ostpreußen eine gewisse Ausnahme. Was mir auch richtig scheint, da hier Unübersichtlichkeiten weniger zu befürchten sind. Werd mal schauen.--Wheeke (Diskussion) 15:41, 24. Nov. 2015 (CET)

Profanierte Kirchengebäude sind keine Kirchen mehr, also sollten sie auch nicht mehr als Kirchen bezeichnet werden. Man kann dann vielleicht noch sagen "ehemalige XY-Kirche". Ein profaniertes Gebäude ist dann ein Lagerraum, Wohn- oder Geschäftshaus oder sogar Pferdestall. Die Zuordnung zu einer Konfession macht somit überhaupt keinen Sinn mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:20, 6. Apr. 2016 (CEST)

Du hast ja recht, dass sie keine Kirchen mehr sind. Allerdings sind auch Personen, die aus dem Bundestag ausgeschieden sind oder nicht wiedergewählt wurden, keine Abgeordneten mehr – und bleiben trotzdem in der Kategorie. Wie auch eine abgerissene Kirche kein Barockgebäude mehr ist. Üblicherweise kategorisieren wir ehemalige Eigenschaften mit, was ja auch richtig ist. Nur bei den Kirchengebäuden ist ausdrücklich eine Ausnahme genannt, die man freilich auch anders gestalten könnte. Z.B. könnte man festlegen, dass bei profanierten oder abgegangenen Kirchen die letzte Zugehörigkeit per Kategorie abgebildet wird. Alle ehemaligen Zugehörigkeiten abzubilden, ist meiner Ansicht nach allerdings nicht möglich oder sinnvoll.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 7. Apr. 2016 (CEST)