Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/25

19. August 2022 20. August 2022 21. August 2022 22. August 2022 23. August 2022 24. August 2022 25. August 2022 26. August 2022 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (25. August 2022) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Heiliger (kein LA) (erl.)

Auf Kategorie Diskussion:Heiliger#„Kategorie:Heilige Person des Christentums“ hat Benutzer:W like wiki vorgeschlagen, eine neue Kategorie:Heilige Person des Christentums zu schaffen und die Kategorie:Heiliger von einer bisher allein auf das Christentum bezogenen Kategorie zu einer religionsübergreifenden umzuwandeln. Ich habe das unterstützt. Weitere Diskussionsbeiträge gab es nicht, obwohl ich vor zwei Wochen Hinweise auf den Diskussionsseiten der zuständigen Fachredaktionen hinterlassen habe: 1, 2. Ich denke, dass ausreichend lange gewartet wurde, um die Anregung umzusetzen (wenn nicht hier noch Bedenken kommen).

Zum Vorgehen schlage ich vor:

1. die neue Kategorie:Heilige Person des Christentums wird erstellt (eingehängt in die Oberkategorien Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung und Kategorie:Heiliger)
2. das Intro der Kategorie:Heiliger wird in die neue Kategorie herüberkopiert (mit leichten Anpassungen), und die Einhängung wird auf Kategorie:Person (Religion) verschoben
3. die derzeit in der Kategorie:Heiliger enthaltenen Artikel und Unterkategorien werden in die Kategorie:Heilige Person des Christentums verschoben
4. die Kategorie:Heiliger nach Jahrhundert sowie ihre Unterkategorien werden verschoben auf Kategorie:Heilige Person des Christentums nach Jahrhundert, Kategorie:Heilige Person des Christentums (1. Jahrhundert) usw. und die enthaltenen Artikel werden ebenfalls verschoben.

1 und 2 könnte ich ohne Weiteres übernehmen, aber mit 3 und vor allem 4 sollte wohl ein Bot beauftragt, d.h. die Warteschlange aktiviert werden. Das habe ich noch nie gemacht und hoffe deshalb auf einen Admin oder anderen erfahrenen Benutzer, der das erledigt (und dann natürlich am einfachsten gleich mit 1 und 2 anfängt). Anpassungen in der Einordnung der Kategorien kann ich dann gerne noch vornehmen.

Ich würde dann auch gerne eine neue Kategorie:Heiligenverehrung (Christentum) schaffen, um die Kategorie:Heiligenverehrung ebenfalls in eine religionsübergreifende umzuwandeln. Das ist aber wesentlich weniger aufwändig, und ich könnte es selbst erledigen. (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 10:40, 25. Aug. 2022 (CEST))

Zustimmung zu dem Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, soweit ich das beurteilen kann ein wohldurchdachter und mMn auch notwendiger Schritt für ein global ausgerichtetes (=Universal-)Lexikon.--Schreckgespenst • Buh! 16:11, 25. Aug. 2022 (CEST)

+1 wobei ich den Name Kategorie:Heilige Person (Christentum) passender fände. --Wandelndes Lexikon „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 13:47, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde, wir sollten Klammerzusätze dort vermeiden, wo es möglich ist. Auch haben wir schon die Kategorie:Heilige Person des Islam. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde das auch ohne Klammern machen und hier geht es ja. Wobei ich mich gerade frage, warum man nicht Heiliger des Christentums nimmt, ist ja Heiliger durchaus die "Amtsbezeichnung", wenn man so möchte, oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 26. Aug. 2022 (CEST)

Aber nicht in Verbindung mit Person; das macht die Klammerung obligatorisch, vgl. Kategorie:Person. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Heilig wird man übrigens erst lange nach dem Tod. Die Bezeichnung Person ist ungeeignet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:51, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nein, im Gegenteil, der Begriff "Person" im Lemma ist sehr sinnvoll. Im Christentum und Islam gelten auch die Engel als Heilige, aber die werden in dieser Kategorie nicht mit gesammelt, weil sie keine Personen sind. Was der Tod mit der Kategorisierung zu tun haben soll, erschließt sich mir dafür nicht. Sollen jetzt alle verstorbenen Personen aus allen Personen-Kategorien entfernt werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube Matthias meinte, dass man nur in eine Person (XY) Kategorie eingeordnet werden kann, wenn man zu Lebzeiten da schon eingeordnet werden kann und nicht erst wie hier nach dem Tod.

Also fie Begründung mit den Engeln kann ich nachvollziehen, wusste ich bisher noch nicht. Aber was würde denn dagegen sprechen sie auch in dieser Kategorie zu sammeln? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:02, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zum zweiten: Wenn Engel mit dabei sein sollten, könnten die Kategorien nicht mehr in Kategorie:Person (Islam) und Kategorie:Person (Christentum) einsortiert sein. Und das erste würde ich, wenn es gemeint sein sollte, erst recht nicht verstehen. Warum sollte man nur in eine Person (XY) Kategorie eingeordnet werden können, wenn man zu Lebzeiten da schon eingeordnet werden kann? In Kategorien wie Kategorie:Person der Antike oder Kategorie:Person im Deutschen Bauernkrieg dürften auch ausschließlich Personen stehen, die erst lange nach ihrem Tod dort einsortiert wurden. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:30, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zu Zweitem: Okay, das wäre für mich eine schlüssige Begründung.

Zu erstem: Die Person hat aber bereits zu Lebzeiten das Einschlusskriterium erfüllt, um in diese Kategoeie eingeordnet zu werden. Also Cäsar war zu Lebzeiten eine Person der Antike, nicht erst nach dem Tode. Ein Heiliger war jedoch zu Lebzeiten nicht Heiliger. Er wurde erst nach seinem Tode zu einem Heiligen ernannt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2022 (CEST)

Cäsar war zu Lebzeiten keine Person der Antike, sondern der Gegenwart - Antike heißt die Epoche wohl erst seit der Renaissance. Man muss die Kriterien "Person" und "Heilig" nicht gegeneinander ausspielen, es ist doch sehr klar, was damit beschrieben wird.--Schreckgespenst • Buh! 13:35, 27. Aug. 2022 (CEST)

Was Technisches: Bitte nicht die Kategorie:Heiliger nach Kategorie:Heilige Person des Christentums oder Kategorie:Heilige Person (Christentum) verschieben, denn das englische Pendant en:Category:Saints enthält schon Heilige aus mehreren Religionen (und so wird es auch bei anderen Sprachversionen sein), für die christlichen gibt es en:Category:Christian saints (d:Q5636551). -- Olaf Studt (Diskussion) 19:12, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ja gerade ein zusätzlicher Grund für die Verschiebung, denn derzeit ist die wikidata-Verknüpfung nicht, weil die deutsche Kategorie nur christliche Heilige enthält. Natürlich muss man die wikidata-Verknüpfung dann wieder korrigieren. Aber ich denke, die VG und die Diskussionen müssten bei der Kategorie bleiben, in der sich dann auch die Hauptmasse der Artikel wiederfindet. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2022 (CEST)

<dazwischenquetsch> Mit „nicht verschieben“ meine ich die Kategoriedefinitionsseite: Da sollte eine neue erstellt werden (mit Hinweis auf Kategorie:Heiliger im Bearbeitungskommentar) und die Artikel dorthin umkategorisiert. Warum auf Wikidata unnötig Verwirrung stiften? -- Olaf Studt (Diskussion) 21:27, 30. Aug. 2022 (CEST)</dazwischenquetsch>

Ich quetsche mich auch mal dazwischen und rücke zugleich das Folgende weiter nach vorn Ich hatte dich auch so verstanden. Mein Grund war vor allem die Verbindung der Diskussionsseite mit der "richtigen" Kategorie. Auf Kategorie Diskussion:Heiliger sind derzeit die Diskussionen gesammelt, die sich mit den Heiligen des Christentums beschäftigen. Ich fände es sinnvoll, wenn die dann direkt auf der DS der neuen Kategorie:Heilige Person des Christentums nachzulesen wäre. Oder gibt es auch dafür eine technische Lösung? Bei Wikidata herrscht zur Zeit sowieso Verwirrung, da müsste übergreifend aufgeräumt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:42, 31. Aug. 2022 (CEST)

Und wie wird dann überhaupt der heilige Michael als Heiliger erfasst? Da braucht es eine pragmatische und sachgerechte Lösung. Ihn komplett draußen zu lassen, damit die Heiligen-Kategorie im Personenbaum stehen kann, ist es jedenfalls nicht. Oder man erlaubt hier eine Unschärfe und akzeptiert die Engel auch als Personen. Es gibt ja in der Kategorie:Person (Bibel) auch hinreichend viele Personen, die so legendär sind, dass ihre Historizität kaum glaubhaft ist und sie eigentlich in die Kategorie:Fiktive Person gehörten. --Krächz (Diskussion) 21:54, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das müsste, wenn es ein Problem darstellt, an anderer Stelle gelöst werden. Im Intro der Kategorie:Heiliger steht ja drin, dass die Engel hier nicht erfasst sind. Wie du richtig feststellst, stehen sie ja auch nicht in der Kategorie:Biblische Person (oder der Kategorie:Person (Koran)). Du kannst unter Kategorie Diskussion:Individueller Engel (unter Einbeziehung der WP:Redaktion Religion) eine Diskussion darüber anstoßen, ob die Kategorie zusätzlich in die Personenkategorie soll. Aber ich wäre dagegen, denn ich sehe in Bibel und Koran eine klare Unterscheidung zwischen solchen Wesen, die der menschlichen Sphäre angehören (und mögen sie auch noch so legendär sein) und damit als Personen zu gelten haben (meinetwegen als fiktive Personen), und den Mittlerwesen zwischen Gott und Mensch. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wir müssen dieses Rad nicht neu erfinden, denn wenn die (katholische) Kirche über die Jahrhunderte eines gelernt hat, dann das Verwalten und Archivieren: Nach meinem Verständnis soll die neue Kategorie jene Individuen zusammenfassen, die z.B. in den Acta Sanctorum (monumental! Aber meines Wissens kaum bis gar nicht online zugänglich, außerdem alles Latein...) oder neueren Werken (Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts) schon längst gesammelt werden. Das sind eben Menschen, legendenhaft oder nicht, aber hauptsache formal heiliggesprochen oder aus der Tradition heraus als heilig geltend. Und eben keine Himmelswesen (Engel), Konzepte (heilige Dreifaltigkeit, auch der sind ja Kirchen geweiht...), keine heiligen Orte oder heilige Gegenstände (Reliquien). Was ja nicht heißt, dass man all das nicht (wesentlich besser!) in eigenen Kategorien sammeln kann. Gerade bei den Engeln gibt es da viel Zweifelhaftes. Michael, Gabriel etc., schön und gut, aber die Neun Chöre der Engel umfassen einiges mehr, ich sehe innerhalb dessen keine brauchbare Trennlinie.--Schreckgespenst • Buh! 11:08, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ihr hier diskutiert, ob die Kategorie:Heiliger zu verschieben sei zu Kategorie:Heilige Person des Christentums, dann ist mein Einwand, dass der Erzengel, der zuvor womöglich per Definition ausgeschlossen war, dann erst recht qua Benennung der Kategorie ausgeschlossen ist, hier exakt am richtigen Ort, denn es würde eine Unschärfe im Kategoriensystem zementiert, die ich für fraglich halte. Schafft doch lieber eine Heiligen-Kategorie, die sachgerechterweise außerhalb der Personen angesiedelt ist. Übrigens (das am Rande) ist der Gute auf einer untergeordneten Ebene, nämlich Kategorie:Erzengel Michael als Namensgeber -> Kategorie:Heiliger als Namensgeber -> Kategorie:Person als Namensgeber auch als Person kategorisiert. --Krächz (Diskussion) 20:54, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe gerade auch Kategorie:Erzengel Michael und Kategorie:Erzengel Gabriel sind Teil der Kategorie:Heiliger als Thema, die Teil von Kategorie:Person (Religion) als Thema. Damit sollte es eigentlich kein Problem mehr sein die Kategorie zu Heiliger des Christentums zu verschieben und Engel da auch reinzukategorisieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:19, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nein, die Kategorie:Individueller Engel (Kategorie:Engel ist ja eine Themenkategorie) ist keine Unterkategorie der Kategorie:Person und ist das auch nie gewesen. Über die Heiligenkategorien wurde unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2015#Kategorie:Heiliger ausführlich diskutiert, und eins der unumstrittensten Ergebnisse war, dass die Engel nicht in die Personenkategorien passen und deshalb auch nicht in die Kategorie:Heiliger gehören. Das würde ich auf keinen Fall revidieren und sehe auch bisher noch keine richtige Begründung dafür. Dass Engel-als-Thema- bzw. Engel-als-Namensgeber-Kategorien in die Kategorie:Heiliger als Thema bzw. Kategorie:Heiliger als Namensgeber einkategorisiert sind, ist natürlich eine Inkonsistenz. Dafür ist Benutzer:Wheeke verantwortlich (1), 2), offenbar ohne das irgendwo zur Diskussion zu stellen, und es ist leider bisher niemandem aufgefallen - lässt sich aber sehr leicht ändern.

Ich will nicht verschweigen, dass in der Diskussion von 2015 auch entschieden wurde, die Kategorie:Heiliger allein auf das Christentum zu beziehen. Insofern würden wir hier das damalige Ergebnis revidieren. Leider sind alle, die außer mir damals an der Diskussion beteiligt waren (Benutzer:$traight-$hoota, Benutzer:Turris Davidica, Benutzer:Hannes 24, Benutzer:Saint-Louis und Benutzer:W!B:), derzeit nicht mehr aktiv, aber vielleicht möchte sich doch noch jemand einschalten. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wir sind uns doch sicher einig, dass die Kategorisierung als "Heilig" einer externen Kanonisierung folgen sollte, also nicht jeder und alles, was irgendwann als "heilig" bezeichnet wurde, in die Kategorie gehört. Der Heilige Bimbam zB hätte nichts in der Kategorie zu suchen. Im Umkehrschluss heißt das aber m.E., dass man mit der Kanonisierung (ich vermute durch Heiligsprechung) auch die Grundgesamtheit der zu kategorisierenden Artikel erfasst. "Heilig" ist eine klassische Facette, die eben auch bei Nicht-Personen wie Engeln, fiktiven Personen, Personengruppen und eventuell anderen heiligem Gerät Anwendung fände. Ich verstehe nicht, warum man diese Facette auf Personen beschränken muss. "Person" ist ein wikifantisches Konstrukt und damit als einschränkendes Kennzeichen für einen per externer Kanonisierung festgehaltenen Eigenschaft ungeeignet. Alle heiligen Personen sind hinreichend über andere, echte Personenkategorien erfasst. Es gibt zur Facette "heilig" auch keine analogen Eigenschaften, am ehesten wohl "selig", für die man aus systematischen Gründen Kompromisse machen müsste. Wenn man also die Eigenschaft der Heiligkeit unbedingt mit der Eigenschaft, Person zu sein, verschneiden will, dann sollte man das wohl so wie vorgeschlagen machen, dann bräuchte es aber einer übergeordneten Kategoriestruktur zur Heiligkeit, von der wiederum die heiligen Personen eine Teilmenge, also Unterkategorie wären. Die Eigenschaft "heilig" zu kategorisieren und Michael als Erzengel oder die 666 heiligen Jungfrauen von Absalom als Personengruppe auszuschließen, wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Das können wir eigentlich besser. --Krächz (Diskussion) 21:23, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deine Ausführungen bauen auf ein paar Annahmen, die aber leider nicht ganz richtig sind. Zunächst mal: ein formalisiertes Verfahren der Heiligsprechung gibt es nur in der römisch-katholischen Kirche. Und hier wird es ausschließlich auf Personen angewandt. D.h. die drei Engel Michael, Gabriel und Raffael sind nie durch irgendeine menschliche Instanz heiliggesprochen worden; sie haben vielmehr, wie auch die biblischen Personen, die man als heilig ansieht, schon seit Urzeiten als heilig gegolten. Bei den vielen anderen Kirchen, die auch die Heiligenverehrung kennen, ist das ohnehin der normale Weg: Man wird im Kirchenvolk als heilig angesehen und dann z.B. als Schutzpatron von Kirchen gewählt, auf Ikonen dargestellt o.ä. Die Kategorie will aber nicht nur die Heiligen der römisch-katholischen Kirche sammeln, sondern alle Heiligen des Christentums, und dann kann er sich nicht nur auf das römisch-katholische Martyrologium beziehen, sondern muss mit Analogien arbeiten. Diese Analogien funktionieren aber nur bei Personen einigermaßen. Eine Zuschreibung "heilig" findet sich zwar außer bei Personen und Engeln auch noch bei der göttlichen Dreieinigkeit und ihren einzelnen Personen, bei Glaubensgegenständen, bei Sakramenten usw. Aber dort ist die Vorstellung von Heiligkeit jeweils eine andere. Es ist doch ein Unterschied, ob etwas als heilig angesehen wird, weil es zur göttlichen Sphäre gehört, oder ob man Menschen aufgrund ihrer Nähe zu Gott alsheilig ansieht. Und es ist in meinen Augen eine naive Vorstellung, man könne alles markieren, was die "Eigenschaft der Heiligkeit" zugeschrieben bekommt. Bei Personen ist es einfach, im Artikel darzustellen, von wem sie als heilig angesehen werden (oft auch, seit wann); im Artikel Taufe steht nur bei den neuapostolischen Kirchen (und das auch mehr nebenbei), dass sie die Taufe als heilig ansehen. Und es scheint mir auch eine Fehlannahme, dass wir bestimmte Eigenschaften kategorisieren, ganz unabhängig von Subjekten oder Objekten, die sie tragen. Klassisch z.B. wenden wir auf Musik an (Kategorie:Klassische Musik), auf Physik (Kategorie:Klassische Mechanik), auf Altertumswissenschaften (Kategorie:Klassische Altertumswissenschaften) usw., aber wir haben keine allgemeine Kategorie:Klassik. Die Verschneidung von Eigenschaften mit der Eigenschaft, Person zu sein, haben wir auch sonst in sehr vielen Breichen (vgl. z.B. Kategorie:Person nach Geschlecht, Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit), und auch hier scheint sie mir das einzig Sachgerechte. Es ist im Übrigen auch das, was schon seit mehr als anderthalb Jahrzehnten besteht; für eine Änderung müsste hier mMn schon mehr Unterstützung vorhanden sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 30. Aug. 2022 (CEST)

Als ich von externer Kanonisierung sprach, meinte ich eigentlich das Zustandekommen dieser Liste_der_Seligen_und_Heiligen. Die Heiligsprechung war - wie deutlich geschrieben - eine Vermutung meinerseits. Wenn bereits diese Liste nicht vollständig mit Heiligen-Kategorien versorgt werden kann aufgrund der Aufhängung bei den Personen, war meine Annahme, dass man eben die Aufhängung diskutieren sollte. Wenn das an anderer Stelle mehr Probleme macht, als hier zu lösen, dann will ich nichts gesagt haben. Ich wünsche jedenfalls, dass ihr hier eine gute und tragfähige Lösung findet. --Krächz (Diskussion) 00:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wie bereits in der vorherigen Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2015#Kategorie:Heiliger erläutert, sehe ich die religionsübergreifende Generalisierung etwas kritisch. Es spricht vermutlich nichts dagegen, eine allgemeine Oberkategorie einzuführen. Die grundlegenden Konzepte sind durchaus vergleichbar in verschiedenen Religionen, aber wie weitgehend das ist, ist schon wieder fraglich.

Im Bereich des Christentums ist mir der Begriff „Heilige Person“ nicht geläufig und halte das für eine unnötig komplizierte Binnennomenklatur. Wenn es eine Differenzierung nach Religion geben soll, würde ich Kategorie:Christlicher Heiliger (alternativ Kategorie:Heiliger des Christentums) vorschlagen. Allerdings halte ich es durchaus für denkbar das Lemma Kategorie:Heiliger für christliche Heilige zu belassen und bei anderen Religionen der spezifischen Nomenklatur zu folgen (die allerdings erst noch erschlossen werden muss).

Die Benennung der Kategorie:Heilige Person des Islam und Kategorie:Heilige Person des Hinduismus sind aus der Not geboren, da die korrekte Terminologie unklar ist. Zwar wird für diese Analogien in nicht-christlichen Religionen durchaus auch der Begriff „Heiliger“ verwendet, aber das ist oftmals abgeleitet vom bekannten christlichen Heiligenbegriff, weil spezifischere Begriffe fehlen oder unbekannt sind. Da ist auch die verfügbare Datenlage der vergleichenden Religionswissenschaft einfach dünn.

Und das ist auch der entscheidende Punkt: In wie weit sind die Heiligenverehrung nicht-christlicher Religionen überhaupt mit den christlichen Heiligen vergleichbar, dass eine übergreifende Kategorisierung und Benennung sinnvoll wäre? Da sind wir meines Wissens in der gleichen Situation der Unklarheit wie bei der Vorgängerdiskussion 2015. Nichts genaues weiß man nicht.

Es müssten also zunächst einmal die relgionsübergreifenden Konzepte auf Kompatibilität abgeglichen werden. Das erfordert insbesondere eine eingehende Auseinandersetzung mit der Heiligenverehrung in den nicht-christlichen Religionen. Da klafft eine Wissenslücke, deren Schließung erforderlich ist um die Fragen der Kategorisierung inhaltlich beurteilen zu können.

Meine Empfehlung wäre daher, mit Kategorienverschiebungen abzuwarten und erst mal die fachlichen Grundlagen aufbauen, aufgrund derer dann die Taxonomie aufgebaut bzw. verändert werden kann. --$traight-$hoota {#} 10:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hallo, sehr schön, mal wieder etwas von dir zu lesen. Deinen Argumenten kann ich hier allerdings nicht zustimmen. Es stimmt, dass du in der Diskussion von 2015 ganz zu Anfang dafür eingetreten bist, die Kategorie:Heiliger allein auf das Christentum zu beschränken. (Laut Kategorienbeschreibung war sie das ja auch schon vorher, nur bei Kategorie:Person (Religion) eingeordnet.) Auf diese Frage ist im weiteren Verlauf aber kaum ein weiterer eingegangen (bis auf Benutzer:Giftzwerg 88, und auch der nur knapp). Ich habe damals dazu geschwiegen, finde aber nun, dass die damalige Entscheidung falsch war. Die fachlichen Grundlagen sind ja im Artikel Heiligenverehrung gelegt, und der stützt sich auf die einschlägigen Artikel in TRE und RGG, die jeweils die Heiligenverehrung als ein religionsübergreifendes Phänomen darstellen. Der englische Artikel en:Veneration geht ebenso vor, mit anderer Literatur. Auch das Wissenschaftlich-Religionspädagogische Lexikon ist in diesem Sinne anzuführen. Deshalb müsste mMn schon mehr Argumente dagegen angeführt werden, wenn dies nicht als die in der Fachwissenschaft verbreitete Auffassung anerkannt werden soll.

Die Lemmawahl ist noch einmal ein Thema für sich. Da es Kategorie:Heilige Person des Islam und Kategorie:Heilige Person des Hinduismus schon gibt (und das, obwohl beides sicher auch keine verbreitete Nomenklatur ist) und da es jeweils tatsächlich ausschließlich um (menschliche) Personen gehen soll, spricht für mich alles dafür, auch die Parallelkategorie für das Christentum so zu benennen. Und eigentlich auch die Oberkategorie. Aber selbst eine neue Kategorie:Heiliger (Christentum)‎ (die es ja schon früher gab) oder Kategorie:Christlicher Heiliger‎ wäre für mich eine klare Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand, der Heilige allein im Christentum ausmachen will und die Kategorie:Heilige Person des Hinduismus und Kategorie:Heilige Person des Islam außerhalb des Zweigs der Kategorie:Heiligenverehrung führt. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ab und ann schau ich mal irgendwo vorbei, z.B. wenn ich gerufen werde ;) Für mehr reicht die Zeit und Motivation aber nicht.

Das religionsübergreifende Phänomen der Heiligenverehrung steht außer Frage. Es gibt ja auch Heiliger als übergreifendes Lemma. Unklarheit sehe ich aber darin, ob die generische Bezeichnung „Heiliger“ problemlos auf die Taxonomie von Individuen der Heiligenverehrung nicht-christlicher Religionen übertragen werden kann. Zum einen, ob und in welcher Form eine solche Attributierung überhaupt möglich ist und ob es da nicht spezifischere Bezeichnungen angebrachter wären (z.B. Walī, Zaddik, Rishi, Tirthankara, Bodhisattva, oder auch sowas wie „Verehrte Person des Islam“).

Als konkretes Beispiel: Wäre eine Zuordnung in eine allgemeine Kategorie:Heiliger für Usman dan Fodio sinnvoll? Oder wäre Kategorie:Walī nicht eher ein passendes Pendant für den Bereich des Islam?

Ich habe davon keine Ahnung und will es mir nicht anmaßen, eine Beurteilung zu treffen. Ansonsten habe bisher auch noch keine wirklich fundierte Grundlage für eine fachliche Beurteilung gesehen.

Mir scheint das einfach viel zu dünn um an der bisherigen Kategorisierung zu rütteln. Einen relgionsübergreifenden Überbau einzurichten ist natürlich kein Problem. Aber für das Umkategorisieren tausender Artikel würde ich schon eine stärkre Auseinandersetzung mit den fachliche Grundlagen erwarten, auf denen die Taxonomie aufbaut. Kategorie:Heilige Person des Christentums halte ich für ein fragwürdiges und unnötig komplexes Konstrukt. --$traight-$hoota {#} 23:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, das hört sich jetzt aber schon anders sein. Wenn du jetzt doch nicht dagegen bist, einen religionsübergreifenden Überbau zu schaffen und die heiligen Personen nicht-christlicher Religionen nicht außerhalb der Kategorie:Heiligenverehrung zu sammeln, bin ich froh. Die konkrete Lemmawahl für die einzelnen Personenkategorien kann ja noch diskutiert werden; dafür habe ich es hier angesprochen. In der Nomenklatur des Islam kenne ich mich auch nicht ausreichend aus. Aber was folgt denn daraus? Die Situation ist doch noch dieselbe wie 2015, dass wir zu wenige engagierte Islamexperten haben, die sich an solchen Diskussionen beteiligen. Also muss die Kategorisierung sich zunächst auf die ganz elementare Ebene beschränken, und dazu dient die Kategorie:Heilige Person des Islam - die du selbst ja übrigens 2015 erstellt hast, einer Anregung von Benutzer:Giftzwerg88 folgend. In den sieben Jahren hat es meines Wissens seitens des Portal:Islam keine Kritik an der Terminologie gegeben, und deshalb sehe ich auch wenig Grund dafür, die Diskussion neu aufzurollen oder den ganzen Zweig wieder zur Disposition zu stellen. Es sei denn, man wollte für alle Religionen den Begriff "Heiliger" für die Personenkategorien; aber ich hatte dich so verstanden, dass du dich gerade dagegen ausgesprochen hättest. Wäre es denn in deinem Sinne, Kategorie:Heilige Person des Islam und Kategorie:Heilige Person des Hinduismus zu behalten und auch die neue religionsübergreifende Oberkategorie Kategorie:Heilige Person zu nennen, für die christlichen Heiligen dagegen die Kategorie:Christlicher Heiliger (oder deinen Alternativvorschlag Kategorie:Heiliger des Christentums, den ich bevorzugen würde)? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 2. Sep. 2022 (CEST)

Update: Nach mehreren Monaten Pause mal wieder ein neuer Ansatz. Inzwischen ist - unabhängig und in Unkenntnis dieser Diskussion - schon eine neue Kategorie:Heiligenverehrung (Christentum) erstellt und die Kategorie:Heiligenverehrung in eine religionsübergreifende umgewandelt worden (siehe BD:DynaMoToR#Kategorie:Heiligenverehrung und Kategorie:Heiligenverehrung (Christentum)). Damit ist mMn noch dringlicher geworden, hier endlich Nägel mit Köppen zu machen. Es gab ja (nach anfänglicher Zustimmung) doch noch eine ganze Menge Diskussionsbedarf, und so habe ich die Sache nicht weiter betrieben; aber nun würde ich doch endlich die schon eingangs vorgeschlagenen Maßnahmen durchführen. Nur dass ich nun, in Aufnahme der Einwände verschiedener Kollegen, die neue Kategorie "Heiliger des Christentums", nicht "Heilige Person des Christentums" nennen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:53, 28. Dez. 2022 (CET)

Hallo Zweioeltanks,

inzwischen sind ja wieder ein paar Monate ins Land gegenagen. Erfahrungsgemäß schaut in so alte Diskussionen kaum mehr jemand rein. Mach doch einfach einen neuen Antrag auf einer aktuellen Seite, diesmla mit einem konkreten Verschiebungsziel, versehen mit einem Hinweis auf diese Diskussion. -- Perrak (Disk) 17:20, 20. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Ping. Ja, werde ich machen; aber erst nach meinem Urlaub ab Mitte Juni. Bis dahin herzliche Grüße aus Kalifornien. --Zweioeltanks (Diskussion) 04:44, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen. Ich bin gegen eine Umbenennung. Heiliger ist ein feststehender Begriff, ein geschlossener Personenkreis, den es so in anderen Religionen nicht gibt. Im Islam gibt es puristische Strömungen, die sich explizit gegen alle Formen der religiösen Verehrung von Menschen, zumal verstorbener richten, und die heiligenmäßig Verehrung eher ein Thema aus der Schmuddelecke der Volksfrömmigkeit darstellt und in die Nähe von Götzendienst gerückt wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:05, 16. Jun. 2023 (CEST)

erl., kein Konsens, siehe auch Perraks Vorschlag. --Zollernalb (Diskussion) 11:26, 4. Aug. 2023 (CEST)