Diskussion:Elfriede Elisabeth Schlichter

Der Artikel „Elfriede Elisabeth Schlichter“ wurde im November 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Zitate

Wörtliche Zitate müssen bitte korrekt zugeordnet und vollständig (nicht nur teilweise, wie jetzt) ausgewiesen werden. Diverse weitere Sätze (und leider auch besonders unglückliche Formulierungen) sind von Gerd Presler. Wenn denn diese "blumigen" Formulierungen schon sein müssen, sollten sie zumindest auch ihrem Urheber zugeschrieben werden. Freundliche Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 07:01, 8. Nov. 2022 (CET)

Hallo Richardiberg, ich noch mal in der Angelegenheit wie oben, und auch auf deiner Benutzerdisk, du erinnerst dich? Du hast die Problematik des Zitierens anscheinend in Angriff genommen - de facto aber nur scheinbar. In Texten dieser Art nimmt man es es, auch auf Wikipedia, mit dem Urheberrecht genau. Quellen, und zwar am besten solide, nicht alle deiner Wahl gehören da dazu, gehören transparent und genau ausgewertet. Ich habe deinen Artikel nicht einfach überflogen, sondern schon vor meiner ersten Kritik und auch jetzt wieder genau gelesen, mit beträchtlichem Zeitaufwand. Wenn du, als Beispiel, Presler auswertest, sollte das, was du im Wortlaut übernimmst, von Anfang bis Ende des wörtlichen Zitats in Anführungszeichen stehen. Wenn du "O-Ton" aus Presler wiedergibst, sollte der Kontext stimmen, z. B. beim Zitat mit Speedys Akzent, wo Presler Heinrich Perrot zitiert.

Belege: Bei den Autoren dort braucht es kein Prof. Dr. Dr. und Prof. Dr. Dr. h. c. mult.

Weiter zu Belegendes: Für die Tätigkeit als "Prostituierte", die in der Einleitung inzwischen immerhin um Anderes ergänzt worden ist, wäre ein Beleg auch ganz gut, das ist ja nicht nichts, wenn ein Mensch so bezeichnet wird. Momentan ist da der "Stiefel-Mädchen"-Beleg von 1932, ohne Seitenzahl. Geht es da konkret um Schlichter? Ich zum Beispiel kenne nur Quellen, die es als "Gerücht" bezeichnen, dass S. S. sich prostituiert habe und die auf die Verwechslungsgefahr mit einer früheren Partnerin Rudolf Schlichters verweisen. Gelegenheitsprostitution ist natürlich schwer "belegbar", und man kann das im Text schon bringen, wie du es ja in Preslers Worten auch ausführlich tust, aber für die Bezeichnung "Prostituierte" schon in der Einleitung wäre eine ordentliche Quelle m. E. wichtig. Die ganze Sache mit dem Vorwurf der Kuppelei (gegen v. a. Rudolf Schlichter) kann's ja wohl nicht sein, da äußerte sich zum Beispiel Ernst Jünger auch ganz klar gegen solche Unterstellungen (gegen Anschuldigung beider Eheleute).

Und die Mitwirkung bei Die freudlose Gasse hast du wo her? In den einschlägigen Filmdatenbanken scheint Schlichter 1925 nirgends auf - falls es da für eine Komparsentätigkeit wieder einen erzählenden bzw. Memoirentext aus Speedy Schlichters Umfeld gibt, der darauf referiert, sollte man den nennen.

P. S.: Der von dir so ausgiebig herangezogene Gerd Presler ist in einem der Einzelnachweise (derzeit ENW13) ein "Dieter".

Gruß und Dank, --Maschdei M (Diskussion) 07:24, 24. Nov. 2022 (CET)

Als Neuling weiß ich nicht so recht, wie ich agieren soll. Daher erstmal eine Antwort mit meinen Gedanken hier.

So sehr ich mich gefreut habe, einen Wiki-Artikel über Speedy Schlichter zu lesen, so enttäuscht war ich dann auch. Quelle ist leider nicht gleich Quelle. Und Quantität ist nicht gleich Qualität (s.Einzelnachweise).

Presler: Er wird zehn mal angeführt mit einem einzigen dreiseitigem Artikel, der für die Kunstzeitschrift "Weltkunst" geschrieben wurde. In diesem Artikel gibt s eklatante Fehler, die selbst im Wikipedia-Artikel korrekt dargestellt werden:

- Elfriede Elisabeth Koehler kommt nicht aus Zürich, sondern aus Genf.

- Sie betritt die "Bühne" nicht in 1928, sondern trifft Rudolf Schlichter in 1927 und heiratet ihn am 23.12.1929 (Heiratsregister 1001/1929 Berlin-Schöneberg II).

- Presler spricht von einer Autobiografie, die 1992 erschienen sei. Offensichtlich aber handelt es sich um die Reprints der autobiografischen Schlichter Bücher "Zwischenwelt" (1931), "Widerspenstiges Fleisch" (1932) und "Tönerne Füße" (1933) die im Verlag Hentrich erschienen sind.

- Schlichter traf sich gemäß Presler mit dem Turmuhrenbauer Heinrich Perrot. Tatsächlich handelte es sich um einen Sprössling der Turmuhrenbauerfamilie mit dem gleichen Namen (*1900 - +1975), der 1925 die eigene Firma Perrot-Regnerbau gründete (Dorothea Bauer/Heinrich Perrot: "Ile Perrot - Rendezvous mit meinem Vater", Privatdruck und "Ernst Jünger - Rudolf Schlichter - Briefwechsel", herausgegeben von Dirk Heißerer, Klett-Cotta, 1997, S. 462).

- Perrot soll Schlichter in Berlin in der Motzstraße 33 besucht haben. Schlichter hat dort nie gewohnt, online verfügbare Berliner Adressbücher geben die Adresse Neue Winterfeldsraße 17 von 1920 bis 1932 ununterbrochen an. In der o.g. Hochzeitsurkunde (beglaubigte Kopie liegt mir vor) ist für Elfriede Elisabth Wecker, geb. Koehler, ebenfalls die Neue Winterfeldstraße 17 als Wohnort angegeben. Das Restaurant von Max Schlichter (Künstlertreffunkt, immer Restaurant Schlichter, nie "Schlichters") war u.a. mal in der Lutherstraße 33.

- Presler nimmt Bezug auf längere aus Schlichters Werk mit der Angabe "Tönerne Füße". Tatsächlich handelt es sich um Textpassagen aus Schlichters "Zwischenwelt" (s. ebenda).

- Presler bleibt insbesondere bei den Prostutinsangaben und Aufzählung der "Verehrer" jegliche Quellenangaben schuldig.

Aus o.g. Gründen halte ich den Artikel von Herrn Presler nicht als zitterfähig oder glaubwürdige Quelle.

Unter den Einzelnachweisen finden sich zudem auch Hinweise zu Kunstauktionen oder Auktionskatalogen oder auch Austellungshinweisen von Journalisten. Ich halte das Heranziehen von derart einfachen und ungeprüften Internetquellen für fragwürdig. Anders sähe ich es mit Ausstellungskatalogen zu Rudolf Schlichters Werk, derer es mehrere gibt. Hier kann eine bessere Recherche vorausgesetzt werden (z.B. seine eigenen Aufzeichnungen zu den autobiografischen Büchern).

Zu weiteren Einzelnachweisen:

Nr. 4: Stellt eine Meinung des Authors Wolfgang Theis in heutiger Zeit dar und ist nicht relevant. Zudem bezieht sie sich auf Rudolf Schlichters Knöpfstiefelfetisch und nicht auf die Person Speedy (auch wenn sie den Fetisch bedient hat).

Nr. 6: In Theodor von Rheines "Stiefel-Mädchen - die sadistisch-fetischistisch Prostitition", Sexualwissenschaftliche Verlagsanstalt/Berlin, 1932, gibt es keinerlei Bezüge zu Speedy Schlichter oder ihre Umfeld. In diesem Büchlein werden überhaupt keine Namen genannt. Ein Exemplar befindet sich in meinem Besitz.

Nr. 13: Simone Herrmann bleibt bedauerlicherweise in ihrem Artikel "Lifestyle - sachlich bleiben" auch eine Quelle für die Gelegenheitsprostitution schuldig. Soviel zur Sachlichkeit.

Nr. 16: Wer das Oeuvre von Rudolf Schlichter kennt, bedurfte es nicht seiner Frau um seine Sehnsüchte in Bildern darzustellen. Diese Aussage ist ganz offensichtlich falsch.

Nr. 26: Selbst das Filmportal sieht unter dem Filmen "Büchse der Pandora" (1929) und "Die freudlose Gasse" (1925) Frau Schlichter/Wecker/Koehler nicht vor. Ob sie als Statistin mitgewirkt hatte, ist derzeit nicht belegbar. Für "Tagebuch einer Verlorenen" liegen Bilder vor, in "Achtung, Liebe, Lebensgefahr!" habe ich sie ebenfalls in der Eingangsszene gesehen (Vorführung in Deutsche Kinemathek, Berlin). Zur Quelle noch: Falsches Jahr 1928 der Hochzeit angegeben (richtig 1929) und "Polyphem" als Roman angeben (richtig: Prosa-Sammlung).

Nr. 31: Bei dem "Buch" handelt es sich um einen kleinen Gedichtband, der mir u.a. auch mit Originalwidmung der Speedy Schlichter (nicht an mich!) vorliegt. Das DLA Marbach (Nachlass der Speedy Schlichter über die Galerie von Alvesleben, München) weist diese ebenfalls anders aus. Es liegt dort u.a. auch eine Romanentwurf als Typografie vor.

Weitere Sekundär- der Tertiärquellen könnten sinnvollerweise durch Primärquellen ersetzt werden, wie z.B. die Briefe beider Schlichters an Ernst und Greta Jünger.

Meine Frage ist nun, was macht man jetzt damit?

Viele Grüße und einen guten Rutsch, --Manoleat (Diskussion) 12:15, 31. Dez. 2022 (CET)

...und dann bitte ich noch die vielen Tippfehler zu entschuldigen... --Manoleat (Diskussion) 12:57, 31. Dez. 2022 (CET)

Hallo, @Manoleat! Danke für deinen Wunsch zum Jahreswechsel und für deine gründliche Lektüre und Analyse des Artikels. Ich hatte mir diese Arbeit auch schon angetan und ursprünglich vor, am Text mitzuwirken, die vorangehende Auflistung der vielen einzelnen "Problemstellen" (damit die notwendigen Eingriffe nicht unmotiviert oder falsch motiviert wirken) war mir dann aber angesichts der Grundproblematik des Artikels einfach zu mühsam und zu viel. Zu deiner Frage ("Was macht man jetzt damit?"): Das ist genau die Frage, die auch ich mir stelle. Hast denn du, Manoleat, Zeit und Nerven, die Informationen und Korrekturen, die du hier dargestellt hast, einzuarbeiten? Dem Artikel würde es gut tun, aber es steht mir in keiner Weise zu, dir da was "aufzugeben". Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 08:55, 22. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Maschdei M, danke für die Antwort. Ich habe in meinem Fragenkatalog noch gar nicht den gesamten Artikel angesprochen, sondern mich nur mal um die Einzelnachweise bemüht (bzw. aus meinem Quellenbestand und Wissen geprüft). Ich würde mich schon über einen guten und möglichst wahrheitsgemäßen Artikel zu Speedy Schlichter freuen bzw. daran mitwirken wollen. Allerdings gäbe es da schon Einiges zu streichen, was sicherlich bei direktem Handeln zu Unfrieden führen würde. Ich bin da mittlerweile auch bei @WritWritWrit, dass der Artikel doch recht tendenziös verfasst ist. Mir persönlich scheinen da Havemanns Roman und Preslers Artikel einen großen Einfluss gehabt zu haben.

Ich würde mich allerdings freuen, wenn @Richardiberg sich zu meinen oben stehenden Anmerkungen bezüglich der Einzelnachweise mal äußern würde. Vielleicht kommen wir ja doch noch zu einem Ergebnis. Zumindest sollten wir nochmal in die Diskussion einsteigen.

Viele Grüße, --Manoleat (Diskussion) 19:53, 23. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Einlassungen. Mir ist daran gelegen, Speedy "aus ihrer Zeit heraus" zu verstehen und "lebensecht" darzustellen. Ich bin dabei, eine Aufstellung der Bilder Schlichters von Speedy aufzustellen und in den Artikel zu integrieren. Wer anhand dieser Schlichter-Portäts zu einer anderen Einschätzung kommt als ich sie ausdrücke: gerne. Speedy hat sich - lt. Quellenlage - als "Heilerin" der Obsession Schlichters gesehen. Durch Speedys Persönlichkeit konnte Schlichter Frieden mit seiner Obsession schließen (siehe sein Umschwenken auf ganze andere Bild-Motive als vor Speedy). Siehe auch seinen Roman Zwischenwelten. An Havemanns Roman habe ich mich so gar nicht orientiert (ist nur am Rande erwähnt), an Presler schon und das ist nach meiner Einschätzung eine fundierte Quelle. --Richardiberg (Diskussion) 12:27, 24. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Richardiberg,

zunächst einmal danke für Deine Reaktion.

Wenn Du Speedy "aus ihrer Zeit" heraus verstehen willst bzw. darzustellen versuchst, warum enthält der Artikel dann außer Schlichters Zwischenwelt keine zeitgenössischen Quellen? Die möglichen werden aber alle gar nicht angeführt. Nur so wäre das ansatzweise möglich.

Ein besonderer Einfluss ihrerseits auf Rudolf Schlichter ist sicherlich unbestritten. Das lässt sich aber anhand seiner Portraits von ihr nicht darstellen. Dazu müsste man das ganze Œuvre Schlichters analysieren. Das haben andere auch schon getan. Wobei dennoch fraglich bleibt, ob es ausschließlich ihr Einfluss war. Seine Kunst ist im Übrigen erst ab 2025 gemeinfrei (verstorben 1955).

Wenn Du den Artikel von Presler als fundierte Quelle bezeichnest, würde ich gern wissen, woran Du das festmachst. Ich habe in sieben Punkten weiter oben angemerkt, warum ich den Artikel keineswegs für fundiert halte. Ich würde mich freuen, wenn Du auf die einzelnen Punkte eingehen würdest. Zumal Herr Presler in einigen Dingen nachweisbar falsch liegt. was auch Korrekturbedarf im Wikipedia-Artikel bedingt.

Schlichter-Spezialisten wie Dirk Heißerer oder Günter Metken kommen hier bedauerlicherweise nicht zu Wort.

Leider bist Du auf meine Bemerkungen zu den von Dir angeführten Einzelnachweisen ebenfalls nicht eingegangen. Das wäre aber sinnvoll.

Viele Grüße, --Manoleat (Diskussion) 16:22, 24. Jan. 2023 (CET)

Hallo Monoleat, danke für die ausführlichen und fundierten Einlassungen von Dir, die unbedingt in den Artikel hineingehören. Über die Presler-Quellen kann man sich ggf. streiten (Ungenauigkeiten sind in der Tat an verschiedenen Stellen bei ihm sichtbar, ich frage mich aber, ob dies die Quelle insgesamt entwertet (ein wenig wohl schon.). Die anderen Autoren Heißerer und Metken möchte ich noch einarbeiten (gerne kannst Du auch Deinerseits aktiv werden, da wäre ich Dir sogar dankbar.). Die Quellenangabe zum Werk "Stiefel-Mädchen" habe ich entfernt. Den richtigen Presler-Vornamen korrigiert. Sorry, dass ich Deine fundierten Ausarbeitungen vom 31.12. gänzlich übersehen habe, war keine böse Absicht. Also, ich arbeite auch noch weiter am Speedy Artikel (auch zum Restaurant Schlichter z.B. habe ich noch Details.). Aber ich finde, wie gesagt, der Beitrag muss unbedingt die Aura, die die Dame umwehte, zum Ausdruck bringen, auch unter Lexikon-Vorzeichen - nebenbei: sie war eine unglaubliche Schönheit! Was mich beschäftigt ist, weshalb sie ihren Mann dazu ermunterte, der Berliner Subkultur (in der sie ja so aufging) in Gänze den Rücken zu kehren. --Richardiberg (Diskussion) 11:03, 25. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Richardiberg,

Presler ist für mich als Quelle in diesem Fall tatsächlich gar nichts wert, wenn schon Basisinformationen von ihm nicht richtig sind. Zuviele einfache aber relevante Fehler in zu kurzem Artikel. Da hilft kein Prof. Dr. Dr.

Cherrypicking aus unzuverlässigen Quellen halte ich für unseriös. Zumal Presler tatsächlich nichts eigenes oder neues über sie oder Rudolf Schlichter herausgefunden hat.

Auch wenn es ein paar Änderungen in ansatzweise richtige Richtung gegeben hat, kann ich mir eine weitere Zuarbeit nicht vorstellen, solange es u.a. Absätze wie diesen gibt:

"Überliefert ist, dass Frau Schlichter "auch gelegentlich der Prostitution nach(ging)". Sie hatte einen kleinen Kreis von Liebhabern, «eine eigene Welt mit eigenem Kodex», zu denen sie eine feste Beziehung unterhielt. «Speedy» war nicht käuflich, sondern legte Wert darauf, ihre Gunst zu vergeben. Nicht der zahlungskräftige Kunde wählte aus, sondern sie bestimmte, wer ihr wert genug war, ihre erotischen Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen; sie entschied über die Dauer der Beziehung und definierte den Preis. Zu ihren Günstlingen zählten der Journalist und Theaterkritiker Richard Masseck (1907–1935, Mitarbeiter beim Deutschen Werkfilm und bei der Deutschen Grammophongesellschaft), der Dichter Ernst von Salomon, die katholischen Juristen Otto Blessing und Dieter Sekler, mit denen das Ehepaar in Rottenburg die Wohnung teilte, später wohl auch einflussreiche NS-Größen."

Überliefert ist da bezüglich Prostitution tatsächlich gar nichts. Und nur weil der eine vom anderen abschreibt, sollte keine Wahrheit daraus werden. Primärquellen der Zeit werden von Dir oder den Autoren der Einzelnachweise diesbezüglich nicht angeführt. Kolportage und tendenziös sind noch milde Begriffe dafür.

Ich verstehe Deine Faszination für die Dame, die ganz ohne Zweifel damals schon vorhanden war: Eine Femme Fatale ganz sicher. Ein Foto von ihr ist Bestandteil für die Begriffserklärung "Vamp" in einem Magazin. Für eine Wikipedia-Artikel bedarf es jedoch grundsätzlich einer nüchternen Betrachtung. Aber es ist schon erstaunlich, was ihr alles angedichtet wird ("...später wohl auch einflussreiche NS-Größen.").

Im Übrigen liegen zwei Fotografien der Strangulationsversuche mit ihr im DLA Marbach. Dazu bedarf es keiner spanischen Quelle (derzeit Einzelnachweis 37).

Zuletzt möchte ich Dich noch in Deiner Frage bekräftigen, was die von Dir hier charakterisierte Dame wohl dazu bewogen hat ihren Mann zu ermuntern, mit ihr in die absolute Provinz (Rottenburg) zu ziehen. Wenn Du diese Frage überdenkst, werden Dir möglicherweise einige Deiner Einzelnachweise in einem anderen Licht erscheinen. Diese Frage werfen die Autoren selbst tatsächlich nie auf.

Viel Glück und ich hoffe, dass Frau Koehler/Wecker/Schlichter in Zukunft in etwas besserem Licht erscheinen kann, auch wenn sie ganz sicher keine Heilige war. --Manoleat (Diskussion) 20:23, 2. Feb. 2023 (CET)

Hallo@-Manoleat,

danke für die Denkanstöße - auch mit Blick auf Presler, die bei mir zugegebenerweise noch etwas "sacken" müssen.

Zum Narrativ "gelegentliche Prostitution": Dafür ist Berlin vor 1933 sicher ein ideales Pflaster gewesen. Rottenburg wohl kaum bis gar nicht. Mich beschäftigt die Frage, wie das Paar von 1933-1945 wirtschaftlich durchhalten konnte, ohne die (oder allenfalls mit äußerst begrenzten) Einnahmen aus der Malerei Schlichters. Nur durch Untervermietung an die 2 Juristen? Wieso wurde Schlichter denunziert, war da was vorgefallen im Privatbereich des Ehepaars? Alles nur haltlose Fakes? Und falls "Prostitution ja", wieso wurde Speedy nicht mit verhaftet, wenn sie doch wohl die "Hauptschuldige" war? (Oder existierte tatsächlich ein Netzwerk, in dem ach so tugendhafte Nazibonzen tatsächlich die Gunst Speedys abschöpften? Und die keinesfalls geoutet werden durften, ergo: die frühzeitige Haftentlassung Schlichters befördeten?) Womit - diese Frage ist für mich zentral - hat also Speedy wesentlich (das scheint unbestritten zu sein) zum Unterhalt des Hausstandes beigetragen, und das über 12 lange Jahre Nazizeit hinweg?

Grüße, @Richardiberg, --Richardiberg (Diskussion) 10:37, 3. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Richardiberg,

Narrativ ist gut gesagt. Ich beschäftige mich so seit wenigen Jahren mit Speedy. Allerdings ist zum Thema "Prostitution" außer narrativ bislang nichts aufgetaucht. Und so findet man es auch nicht bei Heißerer, der sich publikationsmäßig wohl am meisten mit Rudolf Schlichter befasst hat (u.a. stark mit dem Nachlass). Die Frage der Existenzsicherung sollte allerdings nicht zu diesem narrativ führen, sondern einfach erstmal zu umfangreicherem Quellenstudium. Da kann ich den Briefwechsel zwischen Ernst Jünger und Rudolf Schlichter als auch die Bibliografie Schlichters empfehlen (beide herausgegeben von Heißerer). Schlichter war auch in den Kriegsjahren weiterhin Buchillustrator. Und gelebt haben die Schlichters nie in Saus und Braus. Das war immer eher ärmliches Künstlerdasein. Gutes Beispiel dafür gibt Schlichter auf dem ungefähren Höhepunkt seines Schaffens (ca. 1928) selbst: Das Geld für ihre Stiefel muss er zusammenkratzen. Zu beziffern aus dem von Dir ursprünglich angesprochenen "Stiefel-Mädchen", ca. 150-240 Mark, so ungefähr ein Monatslohn.

Zum Verfahren gegen Schlichter gibt es ebenfalls im Briefwechsel mit Jünger ein wenig. Schlichter wurde zu zwei Monaten verurteilt ("umnationalsozialistische Lebensweise"), nachdem er schon drei Monate U-Haft abgesessen hatte. Da weiß ich nicht, wo Du "frühzeitige Entlassung" her hast.

Zum Thema Denunziation: Ja nun, was muss für eine Denunziation vorgefallen sein? Sagt ja das Wort schon. Da stört jemanden einfach das Anderssein. Nichts war einfacher als das im Dritten Reich. Mir ist nicht bekannt wer ihn denunziert hat.

Zu Deiner zentralen Frage: Speedy hat auch Arbeitsdienst geleistet. Auch hier empfehle ich wieder den Briefwechsel zwischen Jünger und Schlichter, in dem ja auch Briefe von ihr an Ernst und Gretha Jünger sind Meines Wissens nach wurden auch die alle vergütet - wenn sicherlich auch nicht gut. Also um Überleben zu können musste sie sich nicht prostituieren.

Noch einmal: Das sie Wirkung auf Männer hatte, ist unbestritten. Möglicherweise war das auch alles nicht unabsichtlich. Aber für Prostitution fehlen mir eindeutig die Belege. Und Kurzartikel aus dem Internet sind leider selten bis nie gute Quellen.

Gruß, --Manoleat (Diskussion) 16:32, 3. Feb. 2023 (CET)

Hallo@-Manoleat, Deine Denkanstöße bezüglich Speedy beschäftigen mich. Es lohnt, darüber zu reflektieren: In "Zwischenwelt" wird Speedy als Kokotte bezeichnet. Ein saftiger Ausdruck - einer Lebedame angemessen. Entsprechend gern sucht sie "Gesellschaft" - und Schlichter ist hochgradig eifersüchtig. Auch das ist belegt. Speedy erweist sich zudem als Dame mit Ansprüchen a) bezüglich Einrichtung neuer Wohnung und b) Durchführung der Hochzeit. Sicher auch kleidungsmäßig, denn maßgefertigte Stiefel (die Schlichter bezahlt, weil sie für ihn zentral sind) verlangen auch ein entsprechendes Kleid, einen modischen Mantel etc.. Hinsichtlich Wohnung und Hochzeit gibt es Streit zwischen Speedy - was kostet das alles? Kann er ihren Erwartungen genügen, fragt er sich. Und dann in Rottenburg in der tiefsten Provinz wird aus der blühenden Gesellschaftsdame Speedy eine Trockenblume, die ein Mauerblümchen das von kargem "Wehrsold" (ich meine Arbeitsdienstvergütungen) gelebt hat - leben wollte?? Schwer vorstellbar - sagt mir meine Menschenkenntnis. Ihre fraulichen Ansprüche gerade auch an ihr Äußeres wird so eine blendend aussehende, "saftige" Persönlichkeit nicht aufgeben. Und so was kostet - auch in der Provinz. Von daher glaube ich nicht so recht an ein frugales Leben nach 1933. (Notgedrungen höchstens: Schlichter verzweifelt ja an seinem Beitrag und an dem Beitrag, den an seiner Statt Speedy leisten muss.

Dann habe ich nachgedacht über Ernst Jüngers Schreiben an die Behörden nach Schlichters Verhaftung: Er habe nichts Anrüchiges oder moralisch Schräges festgestellt (meine Worte). Ist so eine Aussage nicht entlarvend? Ich beschäftige mich viel mit Kommunikation: Könnte es nicht sein, dass hier genau das unbeabsichtigt zum Ausdruck gebracht wird, was im wörtlichen Sinne bestritten wird. (Dass es also doch "munter" zuging im Hause Schlichter?)

Genau wie der Fetischist und Masochist Schlichter dies sein Leben klang bleiben wird (auch wenn sein künstlerischer Eros sich umorientieren muss) , wird die mondäne Weltdame auch in prekären Künstlerverhältnissen weiterhin "weltlich" orientiert leben wollen. Dies sollte bedacht werden, ehe die Quelle Presler (trotz vieler, vieler berechtigter Zweifel) - voreilig? - in Bausch und Bogen abgelehnt wird.

Danke für Deine erhellenden Anstöße hinsichtlich des Briefwechsels Schlichter- Jünger. Ich werde diesen bei Gelegenheit studieren. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass Jünger (ohne dass ich mich mit ihme beschäftigt hätte) wusste, wen er sich da auflädt, mit dem Künstler Schlichter und dessen Muse. Grüße zurück. --Richardiberg (Diskussion) 12:34, 4. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Richardiberg,

"ohne das ich mich mit ihm beschäftigt hätte" scheint mir problematisch, wenn Aussagen getroffen oder auch nur Vermutungen angestellt werden. Verwunderlich mutet dann nämlich an, dass die Jüngers sich mehrfach mit Schlichters treffen und über Jahrzehnte einen angeregten Briefwechsel führen. Ich empfehle das Studium des Briefwechsels nicht zu weit nach hinten zu schieben. Direktere Quellen gibt es nicht mehr.

Gleiches gilt für das Festhalten an Preslers Artikel in meinen Augen. Unabhängig von den vielen Fehlern, die sein einziger kurzer Artikel über die Schlichters enthält, ist es m.E. nach schon sein sensationslüsterner Schreibstil, der die Inhalte nicht für Wikipedia geeignet scheinen lässt. Ihn zu einem Spezialisten über die Schlichters zu machen, verwundert mich daher. Zu seiner Verteidigung möchte ich anmerken, dass Presler mit diesem Artikel auch keinen besonderen Anspruch gehabt haben wird. Aber ich wiederhole mich. Und Du hast auch nicht erklärt, warum er trotz der klaren Mängel für Dich relevant ist.

Was Dein letzter Kommentar hier bestätigst ist, dass Einiges eben auf Schein und Spekulation basiert, nicht auf Fakten. Es ist einfach Speedy zur Prostituierten abzustempeln, wenn sie einmalig als "Völkerbundskokotte" bezeichnet wird (Zwischenwelt), in zwei Filmen in kleinen Rollen eine Kokotte spielt, wahrscheinlich im realen Leben wechselnde Liebschaften hatte und sich möglicherweise auch aushalten ließ. Da wird heute im Volksmund noch schnell jemand zur "Hure" abgestempelt. Zudem war Schlichter tatsächlich zuvor mit Prostituierten liiert (Fanny Halblützel) und hatte auch in Berlin Kontakt zu derartigen Damen (u.a. Margot).Es wäre für Rudolf Schlichters Gesprächspartner im Café außerdem sehr einfach schlecht über sie zu reden, wenn er mal bei ihr abgeblitzt war. So etwas sollte man auch bedenken in Bezug auf Kommunikation. Du führst Rudolfs Eifersucht ja selbst an. Warum gibt es die nicht bei anderen? Und warum wurde eigentlich der kuriose Begriff "Völkerbundskokotte"verwendet? War es von Nöten ihre Herkunft aus Genf mit Prostitution zu verbinden? War es der nachgesagte Umgang oder die Freundschaft mit jungen Diplomaten? Oder war es einfach nur insgesamt der Versuch, eine abwertende Bezeichnung aus Enttäuschung für sie zu verwenden? Gerade so, wie Schlichter es auch aufgefasst hatte und außer sich darüber war? Je nach eigenem Gemütszustand sah Rudolf sie ja auch unterschiedlich, obwohl sie doch wohl immer dieselbe Person war.

Dein Fokus liegt sehr stark auf diesem Narrativ der "Gelegenheitsprostituierten". Ich frage mich warum. Faktenbasiert ist es nicht. Man könnte ggf. deutlich machen, was ihr eben nachgesagt wird (mehr ist es bislang nicht). Dann ist es aber auch nur eine Randnotiz und kann nicht so breiten Raum einnehmen.

Ich will aus ihr keine Heilige machen, weil sie das ganz sicher nicht war, insbesondere nicht was Männer angeht. Wenn Du weiter forschst, wirst Du mehr darüber lernen. Aber Prostitution ist eine Dienstleistung gegen eine vereinbarte Gegenleistung oder Entgelt. @Maschdei M hat m.E. nach in seinem Eingangsbeitrag hier schon recht, das derartiges "eine ordentliche Quelle" braucht. Der angeführte Artikel von Presler ist eindeutig keine ordentliche Quelle. Auch gibt es keine mir bekannte "Überlieferung", wie es am Anfang des unglücklichen Absatzes im Artikel steht. Wer ist da der Ursprung der Überlieferung aus der Zeit?

Zu Ansprüchen, weil Du auch die Hochzeit erwähnt hast: Sie drängt darauf, richtig. Aber weißt Du, wie die Hochzeit verlaufen ist? Ich kenne zwei oder drei Bilder: Eines vom Paar vorm Standesamt und eines mit Trauzeugen, 4 Personen, rein standesamtlich. Und wenn ich mir die Fotografien mit ihr vom DLA Marbach ansehe, kann ich nichts mondänes erkennen, weder an Kleidung, Schuhen, Schmuck etc. Modisch ja, mondän nein. Auch die Hintergründe, die auf einigen Bildern zu sehen sind, zeugen nicht von teuren Wohnungseinrichtungen.

Im Übrigen sind einige Bilder mit ihr ja auch in anderen Publikationen über Schlichters Kunst enthalten, z.B. Ausstellungskataloge von 1984, 1997, 2015, oder ggf. online zu finden. Die magst Du also schon kennen.

Ich sehe immer noch einen viel zu hohen Einfluss von Presler und Havemann in diesem Artikel. Aus meiner Sicht muss er wesentlich sachlicher werden, wie z.B. Dein Rischbieter-Beitrag. Auch 47 Einzelnachweise (wachsend!) hier sind inhaltlich nicht hilfreich.

Wie Du selbst oben geschrieben hast: "Aber ich finde, wie gesagt, der Beitrag muss unbedingt die Aura, die die Dame umwehte, zum Ausdruck bringen, auch unter Lexikon-Vorzeichen - nebenbei: sie war eine unglaubliche Schönheit!"

Das ist keine gute Ausgangsposition für eine sachlicher Erarbeitung.

Damit schließe ich dann jetzt auch.

Viele Grüße, --Manoleat (Diskussion) 15:17, 4. Feb. 2023 (CET)

Hallo@-Manoleat,:hne dass ich die Diskussion fortführen möchte. Mit dem Stichwort Rischbieter kommst Du auf das zentrale Thema zu sprechen: den völlig unterschiedlichen "künstlerischen Eros" der beiden Künstler. Diesen einzuordnen, erfahrbar und lebensnah zu verschriftlichen, muss das Anliegen sein. Die unterschiedliche Versprachlichung in WP versteht sich daher von selbst.

"Zwischenwelt" lässt sich nur dann durchdringen, wenn man zur Schriftsprache Schlichters etwas hinzuaddiert, nämlich die Sprache seiner Skizzen, die er in dieses Werk eingestreut hat. Absichtsvoll! So hat man die Chance, die Funktion dieses Werkes zu "lesen": nämlich "den Schlüssel schlechthin" zum Verständnis der von Obsessionen durchzogenen schlichterschen Vita zu sein. (Ich verstehe nicht, wieso man dies bestreitet, abmildert oder für nicht sehr relevant konnotieren kann. Schau dir doch sein Bild-Ouevre an. a) Vor dem Aufkreuzen Speedys - und b) danach. Schlichter hat sein Werk Zwischenwelt Speedy gewidmet. Mit im Boot ist die allgemeine Öffentlichkeit als "Lesende" , aber seine Frau ist mehr als die Lesende: sie ist die "Entschlüsselnde".

Völkerbundskokotte: Niemand weiß, wieso Schlichter diesen Begriff (=Kombination von "Frau aus Genf" plus in "gehobenen Kreisen verkehrendes "Flittchen) verwendet. Er ist dem Speedy-Begleiter zugeschrieben. Man fragt sich: Ist er wirklich so gefallen? Oder wird er dem Begleiter bloß untergeschoben? Oder hat Schlichter diesen gar erfunden, um sich vor (der es dann lesenden) Speedy interessant zu machen - sie also in eine bestimmte Ecke zu drängen (oder darin zu bestätigen). Der Begriff deutet an. Er belegt nichts. Er ist aber zweifellos nicht schmeichelhaft für eine "brave-bürgerliche" Frauenexistenz. Die Thematik Presler sehen wir unterschiedlich, okay.

Eher unergiebig für die Diskussion scheint mir aber das erneute Recourrieren auf Havemann. Viele Grüße @Richardiberg, --Richardiberg (Diskussion) 10:37, 6. Feb. 2023 (CET)

"...den völlig unterschiedlichen "künstlerischen Eros" der beiden Künstler. Diesen einzuordnen, erfahrbar und lebensnah zu verschriftlichen, muss das Anliegen sein." Das ist tatsächlich der Punkt. Das wäre etwas für einen Essay, eignet sich aber m.E. nach nicht für Wikipedia. Und ich verstehe auch nicht, warum unterschiedliche Charaktere von der Herangehensweise auf Wikipedia nicht grundsätzlich gleich sachlich behandelt werden können. Ihre Beschreibung wird ja letztlich dennoch nicht gleich sein.

Schlichter hat natürlich die eigenen Illustrationen für sein Buch "Zwischenwelt" ausgesucht und teilweise wohl extra dafür angefertigt. Das letzte des Buchs hängt im Original im Übrigen in meinem Wohnzimmer, beweist aber natürlich nichts. Allerdings gibt es in diesen Zeichnungen keine Geheimnisse, zumal sie auch nichts darstellen, was nicht auch im Buch beschrieben wird (Ok, das Fußbad wird in meiner Erinnerung so nicht beschrieben). Sie sind tatsächlich Illustrationen des Textes und kein geheimer Schlüssel zu etwas. Im Übrigen hat kaum einer offener über sich selbst geschrieben als Schlichter. Das bezeugen auch seine Bücher "Das widerspenstige Fleisch" und "Tönerne Füße". Da bleibt tatsächlich wenig Interpretationsspielraum oder Platz für Fantasie darüber hinaus.

Den Begriff "Völkerbundskokotte" stellst Du selbst ja nun in Frage. Schlichter hat ihn benutzt, Speedy womöglich sogar ins Typoskript getippt. Oberflächlich wissen wir, was er bedeutet. Welche Aussage damit getroffen werden sollte (Schlichter oder Begleiter), bleibt uns jedoch (mir zumindest) verschlossen. Ich gebe mich der Schlichtheit hin und betrachte ihn als mehr oder minder originelles Schimpfwort.

Im Übrigen habe ich das Oeuvre von Schlichter selbst zuvor schon angesprochen. Darauf warst Du nur nicht eingegangen. "Durch sie war es ihm möglich, „die Facetten des Weiblichen und seine eigenen Sehnsüchte und masochistischen Lüste darzustellen." Das ist schlichtweg falsch (ich wiederhole mich), wenn man sich seine Arbeiten bis 1927 (z.B. "Die Polin", ca. 1913; "Lustmord" in verschiedenen Varianten etc.) ansieht. Auch z.B. die Hängeversuche sind schon ca. 1924 von ihm gemalt worden, nicht erst nach dem Kennenlernen mit Speedy (dann fotografisch und zeichnerisch wiederholt). Seine Obsessionen hat er nachvollziehbar vorher bildlich vollständig ausgelebt. Als Beleg dafür reicht sogar das Internet. Darüber hinaus gibt es drei gute und dicke Ausstellungskataloge. Du führst für Deine Behauptung des Wechsels in seinen Arbeiten keine Bildbeispiele an, gleiches gilt für den Author Deines Einzelnachweises (wie schonmal erwähnt, Quelle ist nicht gleich Quelle).

"Das Foto der «Beine der Speedy Schlichter» aus dem Jahr 1929 von Hans G. Casparius (Quelle: Deutsche Kinemathek – Fotoarchiv) wurden zum Begriff für das lasterhafte Berlin." Da frage ich mich wann, für wen und wer auf solche Ideen kommt? Für so eine Aussage braucht es verdammt viel Fantasie. Dieses spezielle Foto wurde einmalig im Magazin "Das Leben" im Dezember 1930 auf einer Seite mit vier verschiedenen Fotografien und der äußerst unspektakulären Gesamtüberschrift "Gegen Kälte gerüstet" publiziert. Im Übrigen lässt sich das durch einen Besuch des Fotoarchivs der Deutschen Kinemathek belegen. Die entsprechende Karteikarte (Nr. 1978 aus 1929) von Casparius mit Publikationsvermerk liegt dort vor.

Für Rudolf Schlichter selbst hatte es eine ganz besondere Bedeutung. Aber das ist ein anderes Thema.

Auf ein paar andere meiner Anmerkungen warst Du nicht wirklich eingegangen:

- Andere Meinung zu Presler, ok, aber warum? Wenn Quellen eklatante Fehler aufweisen, kann der Rest durchaus noch richtig sein. Ich stimme grundsätzlich zu. Wenn eine Quelle gewisse Unzuverlässigkeiten aufweist, gilt es aber doch wohl zu prüfen. Und über das Falsche hinaus scheint im Presler-Artikel nichts wirklich überprüfbar zu sein. Es sei denn, Du hast da noch nicht genannte Quellen. (nicht nachvollziehbar)

- DER Heinrich Perrot war eben nicht der Turmuhrenbauer, sondern Hersteller von Beregnungsanlagen und Spross der Familie (Pressler somit wieder falsch, Zitat ansonsten inhaltlich richtig aber frei zusammengesetzt (Satzfolgen), Originalquelle: Dorothea Bauer/Heinrich Perrot "Ile Perrot - Rendezvous mit meinem Vater", Selbstverlag)

- Erhaltene und verfügbare Fotografien zeigen eben keinen mondänen Lebenstil des Ehepaars oder nur Speedy (andere Behauptung zur Rechtfertigung der Prostitutionsschilderung mehr als fragwürdig)

Ich habe schon den Eindruck gewonnen, dass Du Deinen Artikel, so wie Du ihn haben willst, nicht diskutieren möchtest. Sonst wärst Du auf Argumente eingegangen (was nicht zwangsläufig Zustimmung heißt!), z.B. zu Presler. Für eine fundierte Diskussion reicht mir persönlich nicht die unbegründete Aussage "...sehen wir unterschiedlich, okay." Aber insgesamt sind leider sehr viel ungeprüfte Einzelnachweise aus dem Internet herangezogen worden.

Im Übrigen wurde von Kennern viel über Schlichter geschrieben. Nachweise müssen sich nicht auf Internetquellen beschränken. Aber in diese Richtung hatte @Maschdei M gaaaaaaaanz oben schon was geschrieben, was Dir entgangen zu sein scheint.

So sei es dann. Und ich schließe mich den Worten von @WritWritWrit an: Schade um das Lemma.

Viele Grüße, --Manoleat (Diskussion) 19:40, 6. Feb. 2023 (CET)

Wahrheit und Wahrnehmung - der alte Konflikt. Bitte seid so gut und fügt Eure Korrekturen in den Speedy-Text ein. Ich habe immer selber auf Änderungsvorschläge reagiert, wie man ja sehen kann. Sogar die Unmenge an Einzelquellen ist jetzt plötzlich ein Manko. (Außerdem: Quellen 1. Klasse und Quellen 2. Klasse gibt es nicht. Quelle ist Quelle. Nur darüber, wie fundiert sie ist und wie man sie interpretiert. Darum ringen wir ja zu Recht miteinander.) Aber wenn Eure Quellen und Eure Interpretation dieser Quellen eine so andere Sichtweise plausibel erscheinen lassen als ich sie ventiliere, dann bitte schreibt es von Euch aus in WP hinein. Korrigiert mich bitte, wo immer etwas oberflächlich, unzureichend, falsch, bewusst entstellend oder weiß der Geier durch mich aufnotiert wurde. Nur eines finde ich nicht redlich - nämlich zu sagen: "dass Du Deinen Artikel, so wie Du ihn haben willst, nicht diskutieren möchtest". Das ist nicht-sachbezogen und schade, denn es drückt unsere bisherige, interessante Diskussion unter ein gewisses Level, das ihr nicht zukommt.

Wenn es Details gibt, die rein faktenmäßig unrichtig sind: (Perrot), dann bitte korrigiert es auch.

Noch etwas: Wann eigentlich ist der Nachweis erbracht - eine Prostituierte (der damaigen Zeit) ist eine Prostituierte? Klar: Wenn sie behördlich registriert ist - und ist dies verschriftlich ist. In allen anderen Fällen ist man immer auf "Sekundär-Aussagen" angewiesen. Also auf interpretierende Wahrnehmung, Zeugenschaft, Aussagen von Freiern, Selbstbezichtigungen, Gerüchte., Zuschreibungen. So ist das nun mal.

VG @Richardiberg, --Richardiberg (Diskussion) 11:52, 7. Feb. 2023 (CET)

@-Manoleat: Perrot habe ich korrigiert. Einzelheiten aus dem Briefwechsel Jünger-Schlichter, magst Du bitte unter dem Lemma "Speedy" von Dir aus einflechten, da Dir das Buch vorliegt. Dito ggf. vorhandene weitere Unebenheiten geraderücken. Ansonsten erst mal Pause von mir aus. Danke +Gruß @Richardiberg --Richardiberg (Diskussion) 15:04, 8. Feb. 2023 (CET)

@Richardiberg

Danke, aber ich bin komplett und dauerhaft raus.

Gruß, --Manoleat (Diskussion) 19:57, 8. Feb. 2023 (CET)

Hochzeitsbild

ist leider nur auf einem sozialen Netz zu finden, dürfte aber inzwischen gemeinfrei sein. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:26, 9. Nov. 2022 (CET)

[1] hat eigentümliche Auffassungen vom Urheberrecht. In drei Jahren ohnehin frei. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:29, 9. Nov. 2022 (CET)

"Schauspielerin und Prostituierte", so so ...

Für das Deutsche Literaturarchiv Marbach ist Speedy Schlichter Schriftstellerin (Personenstatus beim DLA: "Literarische/r Autor/in im Sinne der Bibliothek"). Mit zwei Monografien - einem Prosaband, einem Lyrikband, beides in Buchform in Verlagen veröffentlicht) ist sie auf Wikipedia sogar gemäß den hiesigen Kriterien als Autorin relevant. Polyphem (1947) wird derzeit in der Deutschen Nationalbibliothek elektronisch reproduziert und steht dann auch digital zur Verfügung. An dieser Stelle nur so viel (mit minimalem Rechercheaufwand lassen sich auch die unselbständigen Publikationen der Verfasserin verifizieren und dokumentieren). Ich werde mir erlauben, die Kategorie:Autor zu ergänzen, mehr Mitarbeit am Artikel mit seinem jetzigen Stil kann ich mir nicht vorstellen. Schade um das Lemma. --WritWritWrit (Diskussion) 08:03, 11. Nov. 2022 (CET)

Bei den unselbstständigen Publikationen, ich denke an den Zwiebelfisch, handelt es sich letztlich um Beiträge der Verfasserin, die auch in den erwähnten Prosa- und Gedichtbänden abgedruckt sind. Mn kann sie insofern als Auszüge oder Vorabveröffentlichung ansehen.

Was den Artikel angeht, bin ich zumindest insofern bei Ihnen, dass er so nicht bleiben kann. Zu den jeweiligen Einzelnachweisen habe ich mich oben schon ausgelassen. Aber gerade deswegen sehe ich eine gute Mitarbeit als erforderlich an. --Manoleat (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2022 (CET)

Dem letzten Satz kann ich mich nur anschließen (siehe oben). --Maschdei M (Diskussion) 08:56, 22. Jan. 2023 (CET)

Die freudlose Gasse

Die freudlose Gasse aus Filmografie entfernt: Es gibt in keiner Quelle oder Datenbank zum Film eine Nennung von Schlichter, nicht mit Vorname Speedy, nicht mit Zivilname. Sollte sich doch ein brauchbarer Beleg für Schlichters Tätigkeit als Komparsin bzw. Statistin finden lassen, könnte die Mitwirkung im Fließtext Erwähnung finden, für die Filmografie reicht auch eine belegte Minimitwirkung nicht. --89.144.196.96 10:27, 2. Feb. 2023 (CET)

Die Quelle für "Freudlose Gasse" ist Dieter Sudhoff, Seite 364: https://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/jbkmg/1999/360.htm --Richardiberg (Diskussion) 10:45, 3. Feb. 2023 (CET)

In der Tat erscheint es nicht plausibel, im Jahr 1925 nach einer Speedy Schlichter zu recherchieren, da sie zu dieser Zeit noch bürgerlich Elfriede Elisabeth Koehler hieß und den Maler noch gar nicht kannte. Gut möglich also, dass Sudhoff hier einer Verwechslung erlegen ist, evtl. mit einer "Hedwig Schlichter": geb. Hedy Crilla, geb. 1898 in Wien. Diese Dame kam über München, Düsseldorf und Leipzig nach Berlin, wo auch der Film auf sie aufmerksam wurde. 1933 Emigration zunächst nach Frk., dann über Österreich nach Argentinien. Arbeit beim Film ("Mädchen in Uniform"). Engagements in Berlin am Barnowsky-Theater, Künstertheater, Deutsches Theater, Theater am Kurfürstendamm. In Frankreich eine der Hauptrollen im Film: "Prison sans barreau". (Quelle https://forschungsdaten.blogs.uni-hamburg.de) --Richardiberg (Diskussion) 11:41, 3. Feb. 2023 (CET)

Ähnliches gilt m.E. nach auch für "Die Büchse der Pandora". Ich habe mir den Film die Tage angesehen und sie nicht entdeckt: Als Nebendarstellerin schon gar nicht und auch nicht als Komparsin. Die Quellen bleibt das Filmportal bei allen Einträgen schuldig. Offizielle Filmdokumente können den Namen Speedy Schlichter nicht geführt haben, nicht einmal mehr Elfriede oder Elisabeth Koehler. Im Jahr 1929 hieß sie zumindest nicht mehr Koehler, sondern Wecker. Also vielleicht auch eine Verwechselung? Der sehr kurze Text von Rüdiger Erdmann (derzeit Einzelnachweis 28) ist ja auch etwas fehlerbehaftet und insgesamt quellenlos.

Die Nebenrolle "Tagebuch einer Verlorenen" ist selbst im Internet hinreichend belegbar, "Achtung! Liebe! Lebensgefahr!" (Rivalen im Weltrekord) ist über die Deutsche Kinemathek belegbar. Ich habe den Film dort gesehen. Eine sehr kurze Szene zum Anfang.

Gruß, --Manoleat (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Recherche. Dann sollte diese Fraglichkeit auch als solche bei WP explizit werden. --Richardiberg (Diskussion) 17:40, 3. Feb. 2023 (CET)

Wer oder was ist WP? --Manoleat (Diskussion) 19:00, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich bin noch nicht lange im Boot, aber neulich hatte jemand Wikipedia mit WP abgekürzt. --Richardiberg (Diskussion) 11:57, 4. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Richardiberg,

hier muss ich nochmal dazwischen, weil mir in meinem Bildbestand gerade etwas auf- und eingefallen ist.

Die Deutsche Kinemathek verwaltet den Nachlass von Hans Casparius. Neben Filmstills o.g. Filme hatte auch er Bilder von Speedy gemacht, nicht nur das mittlerweile bekannte von ihren Beinen. Schon bei meiner Recherche dort war mir aufgefallen, dass die Bilder ebenfalls falsch bezeichnet waren/sind: Meine bestellten Abzüge weisen die Bildunterschrift "Hedwig (Speedy) Schlichter" auf. Solche Fehler tragen sich natürlich sehr schnell weiter insbesondere dann, wenn man sich mit diesen Darstellern selbst nicht im Einzelnen auseinandersetzt.

Ob die Kinemathek das auf meinen damaligen Hinweis geändert hat, weiß ich allerdings nicht.

Ergo: Deine Vermutung der Verwechselung ist somit mehr als naheliegend und hätte auch eine "Referenz".

Gruß, --Manoleat (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2023 (CET)

Ad Die freudlose Gasse: Selbst bei Sudhoff, den du, Richardiberg, hier auf der Diskussionsssite (nicht im Artikel) als Quelle anführst, heißt es "Filmstatistin". Das reicht ganz unabhängig von der Zuverlässigkeit Sudhoffs nicht für die Auflistung des Films in der "Filmografie", die Nennung wäre aufbauschend. Danke, @Manoleat, auch für Deine Recherche zu Die Büchse der Pandora! --Maschdei M (Diskussion) 11:24, 4. Feb. 2023 (CET)

P. S., @Manoleat, @Richardiberg: Der Artikel enthält im aktuellen Zustand Die freudlose Gasse nicht mehr. Was eine Streichung auch von Die Büchse der Pandora anbelangt, würde ich gern bei den Kollegen vom Portal Film und Fernsehen vorstellig werden. Ich denke, dort kann man den Sachverhalt in Bezug auf Quellen sowie auf Wikipedia-Relevanz noch einmal besser beurteilen. Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 11:33, 4. Feb. 2023 (CET)

Bestens, danke. Gute Idee! --Richardiberg (Diskussion) 11:55, 4. Feb. 2023 (CET)

@Richardiberg@Maschdei M

Danke an Euch beide. Und ebenfalls als Neuling hier kannte ich die Abkürzung WP für Wikipedia einfach noch nicht.

Es ist nicht auszuschließen, dass mir die Dame als Statistin im Hintergrund der Büchse der Pandora durch die Lappen gegangen ist. Aber eine wirkliche Nebenrolle gibt es nicht. Daher reicht es tatsächlich nicht für die Filmografie.

Im Übrigen handelt es sich auch in "Achtung! Liebe! Lebensgefahr!" (Rivalen im Weltrekord) in der mir bekannten Fassung (Deutsche Kinemathek) um nur einen einmaligen Auftritt zu Beginn für ca. 30 Sekunden, aber zumindest eindeutig erkennbar und schauspielernd. Dieser Ausschnitt liegt mir vor.

"Die Büchse der Pandora" und "Die freudlose Gasse" sind im Übrigen beide in möglichst langen Fassungen auf Youtube zu finden. Falls jemand da gern nochmal nachsehen möchte. --Manoleat (Diskussion) 12:28, 4. Feb. 2023 (CET)

Lebedame?

Der Begriff "Lebedame" im ersten Satz ist mir nicht bekannt und ein Wikipedia-Artikel existiert dazu auch nicht. Er sollte durch einen anderen Begriff ersetzt werden. --Discostu (Disk) 11:33, 6. Feb. 2023 (CET)

Lebedame ist ein allgemein bekannter Begriff und die Begriffsdeutung kann sogar mit Suchmaschinen gefunden werden. Ein Wikipedia-Artikel ist für die Verwendung wohl nicht erforderlich.

Viele Grüße, --Manoleat (Diskussion) 19:43, 6. Feb. 2023 (CET)

@Manoleat Die Suchmaschine sagt mir, dass das Wort im Duden die Häufigkeitsklasse 1/5 hat und außerdem als „abwertend“ gekennzeichnet ist. Es sollte also eine Alternative gefunden werden. --Discostu (Disk) 20:46, 6. Feb. 2023 (CET)