Diskussion:Elisabeth Tuider/Archiv/1

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[[Diskussion:Elisabeth Tuider/Archiv/1#Thema 1]]

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Praktische Übungen mit Dildos und Liebeskugeln

Der Begriff "sexualpädagogische Positionen" bleibt ebenso wie ihr Buchtitel "Sexualpädagogik der Vielfalt" im Bereich des Abstrakten. Für einen uninformierten Leser ist es damit nur schwer nachzuvollziehen, warum jemand daran Anstoss nehmen oder deswegen eine Schmähkampagne starten sollte. Daher würde ich empfehlen, zur besseren Illustration ihrer sexualpädagogischen Positionen den Artikel der HNA Dildos und Liebeskugeln: Soziologin fordert Sexualkunde mit praktischen Übungen zu verlinken und zu zitieren. --80.154.8.130 16:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe lieber das Interview verlinkt, das HNA-Redakteurin Katja Rudolph begleitend zu ihrem aufgeregten Artikel führte und das am selben Tag veröffentlich wurde. Was über den Hinweis hinaus im obigen Diskussionsbeitrag folgt, halte ich für groben Schwachsinn. Ist es jetzt, nach Kenntnis des HNA-Textes, einfacher, Schmähkampagnen mit Mord- und Vergewaltigungsphanstasien nachzuvollziehen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

Besten Dank für Deine erfrischen Offenheit. Und nein, Mord- und Vergewaltigungsphanstasien kann ich auch mit dem HNA-Artikel nicht nachvollziehen. Davon ist in dem WP-Artikel aber auch nicht die Rede, dort steht nur etwas von "diffamierenden Schmähungen". Und diese finde ich als Reaktion aus den Tiefen des Internets nicht überraschend, das ist man von dort gewohnt. Ich habe zusätzlich zum Interview den ursprünglich erwähnten Artikel verlinkt. Eine neutrale Rezeption ist der Selbstdarstellung im Interview allenthalben vorzuziehen. --80.154.8.130 18:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Eine neutrale Reszension würde ich die wenigen Zeilen in der Regionalzeitung nicht nennen, dann besser das hier. Die HNA bedient doch eher sexuelle Bigotterie. Die wissenschaftliche Reszension habe ich deshalb nicht verlinkt, weil es im Artikel nicht zentral um diese aktuellen Ereignisse geht. Ich würde aber keinen edit-war wegen der Verlinkung des HNA-Artikels beginnen. Gelassene Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die aktuellen Ereignisse sind der Grund für die Entstehung des Artikels [1], und sie sind im Moment das einzige, das dem Artikel seine Relevanz gibt: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." (WP:Relevanz#Wissenschaftler) Du und Fiona [2] scheint es vorzuziehen, wenn die entscheidenden Aussagen zu "Körperübungen" unspezifisch unter einem Schwall von Worten begraben bleiben, anstatt sie auf den Punkt zu bringen. Das kann man natürlich auch als "neutral" betrachten, aber die "Körperübungen" sind halt ein zentraler Punkt an dem sich die Kontroverse um ihre Person entzündet hat. Einen Edit-War werde ich mir deswegen auch nicht antun, aber als Vorschlag zur Güte: Warum nicht einfach beide Links stehen lassen? --80.154.8.130 12:36, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die HNA-Beiträge (Interview + Artikel) gehören selbstverständlich in den Artikel, um Tuiders Ansätze und Konsequenzen darzustellen. Außerdem hat die Erwähnung Pirinccis keinen Sinn, wenn nicht dargestellt ist, wogegen er wettert. -- Paul Peplow (Diskussion) 16:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und muß gestehen, dass ich nicht verstehe, um was es eigentlich geht. Wer vertritt hier welche Position und wer ist hier warum gegen oder für wen? Das geht für den uneingeweihten Leser aus dem Artikel überhaupt nicht hervor. -- Nicola - Ming Klaaf 08:48, 8. Nov. 2014 (CET)

Guter Einwand.--Fiona (Diskussion) 09:03, 8. Nov. 2014 (CET)

Es handelt sich hier um keinen "Einwand" sondern höchstens um eine gute Frage... Antwort: Eine Sexualwissenschaftlerin hat mit Publikation(en) öffentliche Kritik hervorgerufen. Diese Rezeption von Ansätzen und Methoden Tuiders möchte jemand jedoch nicht im Artikel stehen sehen. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:08, 8. Nov. 2014 (CET)

Sorry, aber das ist ein äußerst merkwürdiges Argument. Wenn es nicht möglich ist, die Ansätze und Methoden von Frau Tuider darzustellen ist meiner Meinung nach sozusagen der gesamte Artikel obsolet, da er nichts, aber auch gar nichts aussagt, da man ja nicht erfährt, um was es geht. -- Nicola - Ming Klaaf 11:02, 9. Nov. 2014 (CET)

"sie wird zwar nicht erwähnt, gehört aber in diesen Kontext und zu den Betroffenen"

@Benutzer:Louis Wu: Dieser Edit lässt mich etwas ratlos zurück: [3]. Es scheint mir durchaus naheliegend, dass sich diese Stellungnahmen auf Tuider beziehen. Aber sie wird nicht genannt, stattdessen wird ganz allgemein von " Soziologinnen und Soziologen" bzw. "Kolleg_innen" geschrieben (wer ist denn da so alles gemeint? In dieser allgemeinen Form ist das ein enttäuschend unverbindliches Wischiwaschi, ich würde eigentlich wesentlich deutlichere Worte erwarten). Dass es hier tatsächlich um Tuider geht, muss belegt werden. Sonst ist das aus meiner Sicht Theoriefindung. Sobald man TF zulässt, öffnet man Tür und Tor für solchen Unsinn. Also bitte den Kontext nicht nur behaupten, sondern belegen - sonst raus damit. Es hat ja genügend andere belastbarere Belege für diesen konkreten Abschnitt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:20, 29. Jul. 2014 (CEST)

Nach BK: Das ist tatsächlich ein Problem und der Feigheit der DGS geschuldet, ich hatte die Stellungnahme ja ursprünglich verlinkt, als ich den Artikel anlegte. Aber der Entfernung kann kaum begründet widersprochen werden. Die DGS-Stellungnahme ist einfach zu schwabbelig.--Jürgen Oetting (Diskussion) 10:29, 29. Jul. 2014 (CEST)

Dann schlage ich vor zu schreiben, dass sie anscheinend kein Einzelfall ist und es diese Stellungnahme der SoziologInnen gibt. Mit dem Hinweis auf die Debatte um Gerhard Amendt hast du auf alle Fälle Recht, dass öffnet Türen und Tore für allen möglichen Quatsch. Grüße, Louis Wu (Diskussion) 21:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Auch in dieser Stellungnahme wird sie übrigens nicht namentlich erwähnt: [4] (FN 6). Wenn man es genau nimmt, müsste man beide hier rausnehmen und auf den jeweiligen Lemmas zu den Gesellschaften vermerken (da sind sie nicht an Namensraten gebunden). --Athanasian (λέγε) 21:26, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ja, es geht um die beiden Stellungnahmen, in denen sie nicht namentlich genannt wird, die hatte ich ja beide entfernt und wurde revertiert. Diese zwei sollten meiner Meinung nach raus. In der dritten Stellungnahme (Gesellschaft für Sexualwissenschaft) aber wird sie namentlich genannt, die sollte drin bleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:36, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Am belegbaren Text ändert das auch nichts. Ich erledige das. --Athanasian (λέγε) 22:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dass sich die Stellungnahme der DGS auf den Fall Tuider bezieht, kann doch niemand wirklich ernsthaft bestreiten wollen. Natürlich ist es bedauerlich, dass die Damen und Herren kein geschwurbelfreies Statement hinbekommen. Dennoch würde ich vorschlagen, hier auf Spiegelfechtereien zu verzichten. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:17, 14. Nov. 2014 (CET)

Bravo. Mit deinem Beleg für den Satz "Auch die Deutsche Gesellschaft für Soziologie gab eine Stellungnahme zu dem Fall ab, ohne dabei Namen zu nennen." hast du einen astreinen Zirkelschluss hingelegt. Weiter so! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:11, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Folgen von Akif Pirincis Angriff

„Tuider wird seither abgeschirmt. Ihre Kontaktdaten hat sie von der Homepage der Universität gelöscht. Interviewanfragen lehnt sie ab. Auf Anraten der Universität und einer Anwältin wolle sie auf Pirinçcis Attacke »nicht reagieren«, schrieb sie am 8. Juli in einer Rund-Mail an andere Wissenschaftler. Sie sei einige Tage »abgetaucht«, doch habe dies »die Mails und Kommentierungen im Netz nicht beruhigt«“. {https://jungle.world/artikel/2014/30/hass-und-heteronormativitaet] --GDEA (Diskussion) 16:55, 29. Sep. 2014 (CEST)

Was zwischen Voß und Pirincci lief, hat im Tuider-Artikel nichts zu suchen. -- Paul Peplow (Diskussion) 15:55, 17. Okt. 2014 (CEST)

FAS-Artikel oder Unter dem Deckmantel des Journalismus

Service. Es geht offenbar um diesen Artikel. --Lukati (Diskussion) 15:44, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel in der FAS scheint ein Propaganda-Artikel zu sein. Hier eine Auseiandersetzung, die sehr viele Fehler nachweist: Alexander von Beyme: Unter dem Deckmantel des Journalismus. Ich habe daher die Bearbeitung wieder zurückgesetzt. -- S.F. ^{talk discr} 00:22, 17. Okt. 2014 (CEST)

• gehe ich recht in der annahme, dass dein revert fehl lief?
• sind die ausführungen des mir unbekannten beyme relevant? --JD {æ} 00:25, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nein, der Revert "lief nicht fehlt". Die Ausführungen des Journalisten Beyme sind relevant. Ein Artikel in der FAS muss nicht richtig sein, nur weil er in der FAS steht.

Bei Personen-Artikeln gelten strengere Regeln als bei anderen Artikeln. Die Vorwürfe im FAS-Artikel sind schwerwiegend und fehlerhaft. Daher erst einmal der Revert, bis wir das hier geklärt haben. -- S.F. ^{talk discr} 00:36, 17. Okt. 2014 (CEST)

"Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt." -- S.F. ^{talk discr} 00:40, 17. Okt. 2014 (CEST)

Du hast eine Menge Fehler eingebaut und nur eine Zeitangabe entfernt. Dadurch ändert sich am Sinn des Satzes nichts. Was soll das? --GDEA (Diskussion) 01:12, 17. Okt. 2014 (CEST)

„Denn der Professor, der gerne auch "Exklusiv-Berichte" für Beate-Uhse-Kataloge schreibt, empfiehlt in seinen wissenschaftlichen Schriften die Unterbringung straffälliger Jungen "bei pädagogisch interessierten Päderasten".“ Falsche Kinderfreunde --GDEA (Diskussion) 01:16, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe lediglich die Bearbeitung von Benutzer: Zuviele Interessen vom 15.10. zurückgesetzt. Eingebaut habe ich gar nichts. -- S.F. ^{talk discr} 01:18, 17. Okt. 2014 (CEST)

das ist einfach käse. user:GDEA oben hat es dir nochmals geschrieben: du hast mit deinem edit, um den du schlussendlich sogar edit-war gegen mehrere führtest, lediglich sprachliche fehler eingebaut und eine nicht unwichtige zeitangabenergänzung zurückgesetzt. offensichtlich lief dein revert eben doch fehl; du hast einfach nicht das geändert, wie gedacht/gewollt. das alles ohne auch nur den ansatz von gesunder zurückhaltung, mit vehemenz, einfach ohne augenmaß, geradezu vandalistisch. auf diese weise unterminierst du dein eigentliches anliegen. oder, um deine worte @01:21, 17. Okt. 2014 (CEST) aufzugreifen: ja, hier scheint es einige missverständnisse zu geben. eben auf deiner seite. --JD {æ} 19:29, 17. Okt. 2014 (CEST)

Geschenkt. Ich habe nicht weit genug zurück revertiert. Kommt vor. -- S.F. ^{talk discr} 15:11, 18. Okt. 2014 (CEST)

"geschenkt"!? das entspricht genau dem selbstverständnis, das du auch während des edit-wars zur schau trugst. --JD {æ} 15:20, 18. Okt. 2014 (CEST)

Was erwartest du? Ablasshandel? Ich hatte nicht weit genug in die Tiefe revertiert. Das hätte dir als erfahrenen Autor auffallen müssen und du hättest das konkreter benennen können. Ich bin durch deinen inhaltlichen Zusatz davon ausgegangen, dass du meintest, der Revert sei inhalich falsch gewesen und nicht formal. Sorry. -- S.F. ^{talk discr} 15:34, 18. Okt. 2014 (CEST)

wie konkret hätten's denn gerne noch? ich frage hier an, ob denn revert fehl lief. ich kommentiere ausführlich meine rücksetzung. schon nach deinem zweiten revert wurdest du von einem weiteren user explizit auf deinen offensichtlichen fauxpas aufmerksam gemacht. wie artikelhistory und diskussionsverlauf hier zeigen, hat dich das null zum näher-hinschauen motiviert, sondern es ging genauso weiter. hier dann ein "geschenkt" oder "was erwartest du? ablasshandel?" loszulassen, spricht einfach für sich selbst. ein kurzes "sorry, hab ich wirklich vorschnell gehandelt" ohne blabla drumherum wäre sachdienlicher, ernstzunehmender und nicht zuletzt auch sympathischer gewesen. aber mir fehlt manchmal einfach das wikipedianische holzhammer-methode-goutieren wohl. --JD {æ} 16:43, 18. Okt. 2014 (CEST)

Es scheint hier einige Missverständnisse zu geben. Es geht lediglich um den FAS-Artikel. Die Autorin des Artikels scheint, gelinde ausgedrückt, sehr schlecht recherchiert zu haben. Da es sich hier um einen Personenartikel handelt, und die Vorwürfe sowohl schwerwiegend als auch schlecht recherchiert sind, empfiehlt es sich, genau zu überlegen, ob etwas von dem FAS-Artikel übernommen wird und wenn ja, in welcher Weise. So gehts jedenfalls nicht. -- S.F. ^{talk discr} 01:21, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wer ist denn Alexander von Beyme? [5] Ein ehemaliger Lokalradioredakteur mit einem abgebrochenem Polikstudium und PR-Berater. Muss man ihn kennen? --GDEA (Diskussion) 01:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die Kritik des Journalisten Alexander von Beyme ist stichhaltig genug, um den Artikel der FAS-Journalistin nicht ungeprüft zu übernehmen. -- S.F. ^{talk discr} 01:37, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die FAZ ist Deutschlands führende Tageszeitung und damit eine seriöse Quelle. Im weiteren wurden lediglich die Stellungnahmen der Personen wiedergegeben, die diese gegenüber der FAS tätigten - und als solche kenntlich gemacht! Es handelt sich um eine Vertreterin eines anerkannten Vereins gegen Kindesmißbrauch und eine praktizierende Psychotherapeutin des führenden maßgeblichen Berufsverbandes in Deutschland. Offenbar möchte S.F. hier seine eigene Propaganda betreiben und kritische Stimmen solcher Experten, die nicht zu einschlägigen Zitierzirkeln gehören, unterschlagen. Ob etwas "fehlerhaft" ist, kann S.F. im Übrigen gar nicht ermessen, weil es sich letztlich unterschiedliche Auffassungen in der Sache handelt. Beleidigungen und üble Nachrede liegt schon gar nicht vor, weil Tuider nicht persönlich betroffen ist - lediglich ihre Positionen zu Sexualpädagik werden für "fehlerhaft" angesehen, was sowohl auf wissenschaftlicher Ebene als auch im Bereich der freien Meinungsäußerungsfreiheit / öffentlicher Diskurs zulässig ist. Anderenfalls wäre eine Meinungsbildung des Rezipienten/ der Öffentlichtkeit gar nicht möglich. Abweichende Ansichten in irgendwelchen Blogs und Kampfpostillen ändern daran gar nichts; bestenfalls könnte man sie hinzufügen- wenn sie relevant sind. Mithin werde ich den Text wiedereinstellen. Ich verweise auf die einschlägigen Regelungen und SG-Urteile.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:39, 17. Okt. 2014 (CEST)

Elisabeth Tuider soll nicht persönlich betroffen sein? Was sucht dann der FAS-Artikel in dem Artikel über Elisabeth Tuider? Das Erscheinen eines Artikels in einer größeren Zeitung legitimiert nicht die Übernahme der Inhalte und schon gar nicht in Artikel über noch lebende Personen. -- S.F. ^{talk discr} 01:44, 17. Okt. 2014 (CEST)

Von Beyme ist ein ehemaliger Lokalradioredakteur und heutiger Blogger. Der Beleg ist von seinem Blog. --GDEA (Diskussion) 01:43, 17. Okt. 2014 (CEST)

Antje Schmelcher hat auch nicht mehr Renomee als Alexander von Beyme, der für verschiedene Rundfunkanstalten arbeitet. Abert es geht hier um Inhalte, nicht um Personen. -- S.F. ^{talk discr} 01:47, 17. Okt. 2014 (CEST)

Jedenfalls muss es sich Tuider, wenn sie Bücher schreibt und Interviews gibt - in denen sie ihre Thesen ausbreitet - gefallen lassen, dass auch andere über ihr Wirken schreiben und außerdem, dass sich andere mit ihren Thesen auseinandersetzen. Es gibt keinen "Schutz vor anderen Ansichten". Das wäre ja aberwitzig.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:52, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Aber wir müssen das nicht in Wikipedia spiegeln. Es gibt begründete Zweifel daran, dass der Artikel von Antje Schmelcher sauber recherchiert worden ist. Daher erst mal raus. -- S.F. ^{talk discr} 01:59, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die genannten Fachleute haben sich so geäußert. Es ist nicht ansatzweise erkennbar, dass das "unsauber recherchiert" sei. Du möchtest die abweichenden Ansichten unterschlagen. Das geht nicht an.--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:09, 17. Okt. 2014 (CEST)

Antje Schmelcher scheint keine seriöse Journalistin zu sein. Bereits vor Monaten wies die Süddeutsche Zeitung darauf hin, dass Schmelcher mit "Horrorszenarien" arbeite und maßlos übertreibe [6]. -- S.F. ^{talk discr} 02:13, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die Frau Lemke stammt bekanntermaßen aus dem anderen Lager und übertreibt jedenfalls selbst maßlos .. keine seriöse uswusf..

Darauf kommt es aber gar nicht an. Die Frage ist, ob die Fachleute vom Verein gegen Kindesmißbrauch und die vom der Psyhotherapeuten-Verband sich so geäußert haben, wie es in der FAZ steht und hier übernommen wurde - was der Fall ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:25, 17. Okt. 2014 (CEST)

Schmelcher wird auch in der Sonntagszeitung als jemand bezeichnet, die mit Klischees arbeitet [7]. Magazine wie M.I.Z. werden da noch deutlicher [8], was die "Recherchen" von Anjte Schmelcher angeht. -- S.F. ^{talk discr} 02:43, 17. Okt. 2014 (CEST)

Genau das würde ich gerne verifiziert wissen. Auf der Seite von Zartbitter finde ich nichts entsprechendes. -- S.F. ^{talk discr} 02:29, 17. Okt. 2014 (CEST)

Möglich wäre als Kompromiss eine Rezeption mit den verschiedenen Ansichten (z.B. erwähnen, dass es die Kritik gibt und dass auch die Kritik umstritten ist). Allerdings sollte die Rezeption nicht überlang ausfallen angesichts der kurzen Biographie (einzelne Zeitungsartikel nicht unbedingt relevant, evtl. Debatte abwarten). Unzulässiger POV ist davon unabhängig die getätigte Ergänzung im Werdegang (Selektivinfos auf wen sich die Autorin in einem Vorwort bezieht und was einer der zitierten woanders unabhängig davon Schlimmes getan habe, keine Relevanz). --Casra (Diskussion) 02:50, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ja, finde ich gut. Das würde dann aber in den Artikel Sexualpädagogik gehören. Und da würde sich dann die Frage stellen, ob die Meinung der Journalistin Antje Schlechters maßgeblich ist. Wenn es von Verbänden wie "Zartbitter" Kritik an der aktuellen Sexualpädagogik geben sollte, dann müsste sich diese Kritik auch in Fachzeitschriften finden und nicht nur indirekt in der Boulevardpresse. -- S.F. ^{talk discr} 06:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

3M

Ich halte die Kritik in der FAS für relevant (das Veröffentlichungsmedium zählt auch, nicht wie man persönlich die Autorin beurteilt). Sie sollte mit der Kritik daran und der Diskussion darüber im Artikel Sexualpädagogik dargestellt werden. Nur soweit sie Elisabeth Truider überhaupt betrifft, kann sie auch in diesem Artikel mit ein, zwei Sätzen kurz aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:40, 17. Okt. 2014 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:04, 17. Okt. 2014 (CEST) nach Prüfung zurückgenommen--Fiona (Diskussion) 10:35, 20. Okt. 2014 (CEST)

3M: FAS und der betreffende Beitrag ist/sind absolut relevant. ... Und nicht im Artikel "Sexualpädagogik" sondern im Artikel Elisabeth Tuider. -- Paul Peplow (Diskussion) 15:52, 17. Okt. 2014 (CEST)

"Absolut relevant" für diesen Artikel sicher nicht. Truider wird erst auf S. 2 genannt, als "Mitglied der Gesellschaft für Sexualpädagogik", deren Buch "sogar" von einem Vorstandsmitglied der „Deutschen Gesellschaft für Prävention und Intervention“ für Workshops genutzt wird. Was sagt dir das? Es müsste nachgeprüft werden, ob und in welchem Zusammenhang Ursula Enders ihre Kritik formuliert hat und ob sie diese überhaupt auf das Buch von Truider bezogen hat. Ohne weitere Hintergrundinformation aus anderen Medien ist das allein für diesen Artikel nicht brauchbar.--Fiona (Diskussion) 19:36, 17. Okt. 2014 (CEST kein Kommentar nach 3M--Fiona (Diskussion) 14:25, 18. Okt. 2014 (CEST)

3M: Obwohl ich den Artikel angelegt habe, erlaube ich mir eine 3. Meinung, denn nach der Artikelanlage habe ich mich nicht mehr gekümmert. Der FAS-Artikel ist relevant, so weit sich seine Aussagen direkt auf Elisabeth Tuider beziehen, die FAS-Autorin stellt Tuider in einen Zusammenhang, das kann erwähnt und belegt werden. Insgesamt geht es um einen Meinungsstreit und unsere persönliche Meinung (ich fand den FAS-Artikel Scheiße) spielt dabei gar keine Rolle. Der Beitrag zu einem Meinungsstreit in der FAS ist wegen der Bedeutung des Mediums reputabel. Es geht hier nicht um eine klassenkämpferische (Nicht-)Neutralität, wie Schwarze Feder sie auf seiner Benutzerzeite mit einem Teaser illustriert, es geht um ganz bieder-bürgerliche Wikipedia-Neutralität. Darüber kann man gerne an anderer Stelle diskutieren. Aber nicht hier. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:41, 18. Okt. 2014 (CEST)

Eine Enzyklopädie im 21. Jahrhundert sollte sich der Wissenschaftlichkeit verpflichtet fühlen. Es geht hier nicht um eigene Meinung, sondern um ideologisch gefärbte Zeitungsartikel versus Sexualwissenschaft. Ein unsachlicher Artikel FAZ-Artikel zur Astrophysik würde auch nicht in Artikeln zu Lehrstuhl-Inhabern Eingang finden. Einzig das Zitat von Ursula Enders wäre interessant, da sie Expertin in ihrem Bereich (sexualisierte Gewalt gegen Kinder) ist, wenn denn überhaupt verifiziert werden könnte, dass Frau Enders richtig zitiert wurde. "Sexualpädagogik der Vielfalt" wurde allerdings von einem Autor*innen-Team geschrieben, Elisabeth Tuider ist nur eine von fünf Herausgeber*innen. Und Frau Enders bezieht sich augenscheinlich nicht auf Frau Tuider persönlich, sondern - wenn überhaupt - auf Aussagen aus dem Werk, an dem Frau Tuider mitgeschrieben hat. Wikipedia ist im übrigen keine "bieder-bürgerliche" Enzyklopädie, sondern dem aktuellen Stand der Wissenschaft verpflichtet. Sie sollte den aktuellen Stand der Wissenschaft - also auch der Sexualwissenschaft - wiedergeben und nicht moral-apostolische Befindlichkeiten. -- S.F. ^{talk discr} 13:22, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hier geht es um einen Artikel über eine umstrittene Person, nicht um die Darstellung von Sexualpädagogik. Und ich schrieb ja, der FAS-Artikel ist nur da von Bedeutung, wo es direkt um Elisabeth Tuider geht, da bin ich mit Fiona einig. Er ist keinesfalls deshalb unbedeutend, weil die Autorin keine Ahnung hat. Das kann sehr wohl sein, haben wir aber nicht zu beurteilen. Und wir haben auch keine Zitate zu verifizieren. Du, Schwarze Feder, rutscht allzu schnell zur Originären Forschung, das mag vor den Toren der Wikipedia eine Stärke sei, innerhalb der WP ist es ein immerwährender Anlass zu Konflikten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:17, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel behandelt die Sexualpädagogik im Allgemeinen. Auf der ersten Seite geht es um verschiedene aktuelle Projekte in NRW und in Niedersachsen, auf Seite 2 geht es um ein Mathebuch (dass sich die FAS-Autorin anscheinend ausgedacht hat) und um Uwe Sielert, erst auf Seite 3 und 4 geht es unter anderem auch um Elisabeth Tuider, dort wird auch ein Staatsanwalt erwähnt, der "Ermittler" genannt wird, um zu suggerieren, dass ermittelt werde, aber sein Name wird nicht genannt. Das einzig spannende sind die vermeintlichen Zitate von Frau Enders. Daher würde ich abwarten, ob sich Frau Enders zu Elisabeth Tuider geäußert hat. Ich habe bislang keine Stellungsnahme von "Zartbitter" zum Buch "Sexualpädagogik der Vielfalt" gefunden und angesichts der journalistischen Mängel des Artikels würde es mich nicht wundern, wenn auch Frau Enders sich in dem Zeitungsartikel von Frau Schmelcher nicht wiederfindet. -- S.F. ^{talk discr} 14:37, 18. Okt. 2014 (CEST)

S.F., Jürgen hat Recht. Es ist nicht an uns, mangelnde journalistische Sorgfalt zu kritisieren. Mit Standpunktzuweisung kann die Kritik eingearbeitet werden. Wenn es Kritik der Kritik oder eine andere Lesart des Buches gibt, auch dieses. Wünschenswert ist IMO die Darstellung des Diskurses zu den Positionen von Elisabeth Tuider.--Fiona (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2014 (CEST)nach Prüfung zurückgenommen--Fiona (Diskussion) 10:35, 20. Okt. 2014 (CEST)

Okay. Manchmal dauert es ein paar Tage, bis Richtigstellungen oder Erklärungen zu Zeitungsartikeln bekannt werden. Sollte von Frau Enders in den nächsten Tagen keine Verlautbarung zum Artikel von Frau Schmelchers kommen, müssen wir davon ausgehen, dass sie sich nicht falsch zitiert fühlt. In dem Fall könnten wir die Kritik von Frau Enders angemessen (also mit ein, zwei Sätzen) zur Publikation "Sexualpädagogik der Vielfalt" aufnehmen (von der Elisabeth Tuider, wie gesagt, nur eine von fünf Herausgeber*innen ist). -- S.F. ^{talk discr} 15:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

Nein, es brauchen keine nächsten Tage abgewartet werden. Eher ist schon fraglich, ob es ausreichen würde, wenn sich jemand falsch zitiert fühlte. Jedenfalls ist Derartiges gar nicht ersichtlich.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:37, 18. Okt. 2014 (CEST)

+1 mit Benutzer:Jürgen Oetting -- Gerold (Diskussion) 23:36, 19. Okt. 2014 (CEST)

Da die Zitate nur in der FAZ abgedruckt worden sind und nirgendes rezipiert wurden, halte ich sie nicht für relevant. --GDEA (Diskussion) 23:38, 19. Okt. 2014 (CEST)

3M Beim geringsten begründeten Zweifel an einer Quelle halte ich sie für ungeeignet für eine Enzyklopädie. Es sollten sich für wichtige Inhalte dann bessere Quellen finden lassen. - Habe aber - und auch das nur grob - überflogen und ein paar Fetzen aufgefangen, wie "arbeitet mit Horroszenarien" oder "sehr schlecht recherchiert" oder "aus dem anderen Lager". Artikel soll neutral Info wiedergeben, Positionen von Lagern wiedergeben, nicht sie anzunehmen auch nur den Eindruck erwecken zB etwa durch einseitige unausgewogene Wiedergabe. --217.84.103.40 00:01, 3. Nov. 2014 (CET) Habe mir erlaubt die Unterabschnitt-Struktur zu korrigieren, die in das 3M-Link von der WP:3M verlinken Anker hineinreichte zu korrigieren. --217.84.103.40 00:04, 3. Nov. 2014 (CET)

Liebe IP, Deine beiden Beiträge mögen sicher gut gemeint sein - aber:

1. Eine dritte Meinung sollte nicht abgegeben werden, wenn man "das nur grob - überflogen und ein paar Fetzen aufgefangen" hat.

2. Eine dritte Meinung sollte zu einer nachvollziehbaren verwertbaren Aussage kommen.

3. -"- einigermaßen zeitnah erfolgen, damit sie - wenn 1. und 2. gegeben ist - fruchtbar für den Diskussionsverlauf sein kann.

quetsch - Dann sollte es auf WP:3M vom Einholer der dritten Meinung archiviert werden. Bin nur der Bitte um 3M dort gefolgt. Wenn meine 3M Dir zu spät kommt, schreib zB nächstes Mal "dringend" dazu. Oder mach die Anforderung wieder weg, wenn sie nicht mehr erwünscht ist. O.-o --217.84.92.99 14:56, 4. Nov. 2014 (CET)

4. Deine "Korrektur" war keine, sondern hat die Struktur der Unterabschnitte zerstört und weniger nachvollziehbar gemacht und wird daher von mir wiederhergestellt. "Und nun" behandelt nämlich eine dem Abschnitt "3M" untergeordnete Fragestellung, die eben diesen Abschnitt zu ihrer Voraussetzung hat.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:17, 3. Nov. 2014 (CET)

Eben. Wenn man dann nämlich von WP:3M (dort hatte ich es entsprechend angepaßt, übrigens auch) hier ankommt und postet, landet die 3M ganz unten im Unterabschnitt, statt unter den gesammelten 3M. --14:56, 4. Nov. 2014 (CET) (=217,84,103,40) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.84.92.99 (Diskussion))

Und nun?

2* 3M der FAZ-Artikel ist relevant. Aber wenn ich die dortigen Stellungnahmen wieder einfüge, geht das ganze Theater doch wieder los. Oder wie soll das jetzt laufen? Hier ist der Absatz noch mal:

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>== Rezeption == Wegen ihrer sexualpädagogischen Positionen wurde Elisabeth Tuider 2014 in sozialen Medien scharf kritisiert, was vereinzelt auch zu Gewaltandrohungen führte; dies beruhte auf den Facebook-Postings Akif Pirinçcis, der Tuiders Positionen damit in den sozialen Medien allgemein bekanntmachte. Tuider wurde daraufhin unter anderem vom Sozialwissenschaftler Heinz-Jürgen Voß unterstützt. Dieser wurde anschließend von Akif Pirinçci ebenfalls geschmäht. Voß gab an, juristisch gegen Pirinçci vorzugehen.

Der Kritik an Tuiders Positionen schlossen sich auch Ursula Enders vom Verein gegen sexuellen Missbrauch von Mädchen und Jungen „Zartbitter“ sowie die Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin Christina Hennen von der Deutsche Psychotherapeutenvereinigung an. Erstere hält Tuiders Vorschläge zu einem „neuen Puff für alle“ für „übergriffig“. Vielmehr müsse Sexualpädagogik Orientierung für einen Grenzen achtenden Umgang mit Sexualität vermitteln und zugleich einen geschützten Raum zur Auseinandersetzung mit unterschiedlichen sexuellen Identitäten bieten. „Eine Sexualpädagogik der Vielfalt“, die mit sexuell grenzverletzenden Methoden arbeitet, sei ein Etikettenschwindel. „Dies ist eine neue Form sexualisierter Gewalt, die zudem sexuelle Übergriffe durch Jugendliche fördert“, sagte Enders gegenüber der FAZ. Christina Hennen meint, dass eine solche (Tuiders) Sexualpädagogik als Versuch zu werten sei, die Schamgrenzen von Kindern und Jugendlichen aufzubrechen. Pädagogen, die die Abhängigkeit der Schüler ausnutzen, könnten so Gehorsam erzwingen, meint Hennen weiter. Der vermeintliche Aspekt von „Vielfalt“ und „Ganzheitlichkeit“ sei nur vorgeschoben und eine „aufgewärmte Geschichte“. Unter dem Vorzeichen von „Gender“ komme hier zurück, was schon in der Kinderladenbewegung und der Reformpädagogik als übergriffig erkannt wurde. „Die Kinder werden hier gezielt verwirrt. Dabei brauchen sie gerade in der Persönlichkeitsreifung natürlich Toleranz, aber auch Eindeutigkeit und Strukturen.“ --

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S.F., schreibe doch mal hier, was Du jetzt konkret geändert haben möchtest.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

Normalerweise sollte die Äußerung von Enders und Hennen schon breiter rezipiert sein als nur in der FAZ. --GDEA (Diskussion) 19:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das ist jetzt aber ot.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:36, 19. Okt. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:GDEA. Wir können nicht behaupten: Der Kritik an Tuiders Positionen schlossen sich auch Ursula Enders und die Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin Christina Hennen an.... Enders und Hennen haben sich ganz sicher nicht Akif Pirinçci angeschlossen. Das steht nicht im FAZ-Artikel. @Benutzer:Zuviele Interessen, offenbar verstehst du nicht, was es bedeutet, mit Standpunktzuweisung darzustellen. Der Abschnitt basiert allein auf dem FAZ-Artikel von Schmelcher, also muss man die Autorin auch nennen: Schmelcher meint ...etc. Es geht aus dem Artikel z.B. auch nicht hervor, ob sie Urusla Enders interviewt hat oder woher sie die Meinungen und Zitate von Enders hat. usw. WP:Belege sagt: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Solange das nicht der Fall ist, können wir nur die Meinung von Schmelcher wiedergeben. Und selbstverständlich auch die Rezension von Daniel Kunz, der zu ganzen anderen Ergebnissen kommt.--Fiona (Diskussion) 00:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

Jaja, Fiona. Dafür scheinst Du nicht zu verstehen, was es mit Raum und Zeit so auf sich hat. Du hast doch selbst geschrieben, dass der kleine Akif die gesellschaftliche Debatte "initiiert" habe - wenn dem so ist, und daraufhin andere ähnliche Kritik vertreten, dann lässt sich das durchaus so an, dass diese sich ersterem anschließen. Dessen ungeachtet, könnte es natürlich so sein, dass diese die Kritik schon vorher geäußert und vertreten haben, jeneselbige aber aufgrund der "Diskurshoheit" anderer nicht in den Medien veröffentlicht wurde. Es soll ja auch hier ein gesteigertes Interesse daran geben, dass diese Positionen nicht bekannt werden. _Na_so_was_.--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:02, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zuviele Interessen, ich habe nicht geschrieben, dass Akif Pirinci "die gesellschaftliche Debatte "initiiert" habe". --Fiona (Diskussion) 10:38, 20. Okt. 2014 (CEST)

"Initiiert" steht so im Artikel. Jeder, der gelernt hat, zwischen den Zeilen zu lesen, versteht den Rest so. Da hilft auch kein Sprachvoodoo - erst recht nicht, wenn es so dick aufgestrichen wird.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dann lerne doch mal zu lesen und das Gelesene zu verstehen, Zuviele Interessen, die Vorderseite und die Rückseite des Artikels. Dann wirst du feststellen: 1. es steht nicht im Artikel, dass Pirinci eine Debatte initiiert hat, sondern dass er Diffamierungen und Gewaltandrohungen initiiert hat. Wenn für dich Diffamierungen und Gewaltandrohungen Debatten sind, dürftest du dich weit jenseits eines zivilisierten Diskurses bewegen. 2. habe ich den Abschnitt (wie den ganzen Artikel) überhaupt nicht geschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:46, 20. Okt. 2014 (CEST)

Bisher ist nicht einmal geklärt in welchem Zusammenhang und wann die Äußerungen gefallen sind. Das spricht klar gegen eine Aufnahme in den Artikel. Dass sie als Reaktion auf oder als Zustimmung zu den Äußerungen Akif Pirincis getätigt worden sind, ist jedenfalls im FAZ-Artikel nicht belegt. --GDEA (Diskussion) 02:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das ist immer noch off topic (kann man oben noch mal hinschreiben..)--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:16, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das Buch von Tuider/Timmermanss ist in der erste Auflage 2008 erschienen, in der zweiten 2012. Es wird seitdem von vielen seriösen Institutionen, auch solchen, die im Bereich Prävention von sexueller Gewalt gegen Kinder und Jugendliche arbeiten, eingesetzt und für Pädagogen empfohlen. In Fachrezensionen wurde es hoch gelobt. Warum erscheint dann plötzlich 2014 nach der Schmähung von Pirinci ein solcher Artikel in der FAZ FAS? Die FAZ hielt ich bisher für eine der besten deutschen Tageszeitungen, umso mehr verwundert es, dass sie diesen schludrig recherchierten und mit eindeutig politischer Intention verfassten Artikel veröffentlicht hat. Offenbar haben die verantwortlichen Redakteure der FAS die Gegenrecherche versäumt.--Fiona (Diskussion) 10:40, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das Buch ist bei Google Books teilweise einsehbar. Das Thema Pornografie z.B. wird folgendermaßen eingeleitet: Ziele. Die Teilnehmenden sollen eine kritische Sicht auf die Porno-Industrie einnehmen und eine medienkritische Haltung entwickeln. Sie sollen etwas über den Jugendschutz und bezüglich Pornograie erfahren und den dahinter liegenden Sinn begreifen.

Auch ist es falsch, dass sich die AutorInnen auf Kentler beziehen.

Noch einmal: wenn wir den Schmelcher-Artikel in diese Biografie aufnehmen, dann mit eindeutiger Standpunktzuweisung, wie z.B. laut Schmelcher habe .....--Fiona (Diskussion) 09:55, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das ist im dem Abschnitt oben gar nicht enthalten. (Aber es wird sich ja überprüfen lassen. Selbst wenn S.F. versucht, die Verbindung von Helmut Kentler und Uwe Sielert - und letztlich zu Tuider - zu relativieren.)--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:16, 20. Okt. 2014 (CEST)

Darum geht es hier an sich auch nicht. Es geht um die Statements von Enders und Hennen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:16, 20. Okt. 2014 (CEST)

Kleiner Quellenhinweis, weil hier seit einiger Zeit immer vom FAZ-Artikel die Rede ist. Es gibt keinen Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, es gab den Artikel aber am 12. Oktober in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (FAS), die FAZ-Onlineredaktion hat ihn dann übernommen, Quellenhinweis steht ganz unten links unter dem Text. Mir erscheint der Journalismus der FAS deutlich populistischer als der der FAZ. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:29, 20. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis.--Fiona (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2014 (CEST)

@ZI, hast du es immer noch begriffen? Die Statements behauptet Schmelcher, also müssen wir sie auch als Quelle nennen. Sie hat nicht verraten, wie sie zu den Statements gekommen ist. Hat sie Enders und Hennen interviewt? Hat sie die Statements von einem anderen Medium übernommen? Beziehen sich die Statements überhaupt auf das Buch von Tuider/Timmermans (welche Ausgabe? 2008, 2012?) usw. --Fiona (Diskussion) 13:54, 20. Okt. 2014 (CEST)

Falsch, Du überspannst den Bogen - und zwar in Brechweite. Kein anderer Journalist liefert in seinem Artikel noch einen besonderen "Rechtfertigungsteil" ab. Nur, weil Dir der Inhalt der Statements nicht schmeckt, steht es uns nicht zu, derart daran rumzukritteln. Und, ja: offensichtlich hat sie sie interviewt und offensichtlich bezieht sich das auf Tuider.

"Darf" ich den Absatz nun endlich wieder einfügen? (Das mit dem Anschließen an Pirincci schreibe ich um - obwohl er die Debatte durchaus mit angestoßen haben dürfte.)--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:40, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ohne Standpunktzuweisung ganz sicher nicht. Siehe auch: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Zu deiner bemerkenswerten Auffassung, dass Debatte "Gewaltandrohung und Diffamierung" ist, habe ich oben bereits etwas geschrieben. --Fiona (Diskussion) 14:53, 20. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich nicht..Trompete..etc.. Aber damit es nicht langweilig wird, nehmen wir das doch mal als Beispiel. Es lässt sich nicht wegkritteln, dass in einer Quelle jemand mal mit "Diffamierung" zitiert wird. Zwar kann man in Zweifel ziehen, ob wirklich eine Diffamierung vorgelegen hat, jedoch kann man den Umstand, dass jemand in einer Quelle jemand mal mit "Diffamierung" zitiert wird, im Artikel verwenden. Ob nun noch Fiona oder Z.I. bezweifeln, dass jemand "Diffamierung" gesagt hat oder gar bezweifeln, dass tatsächlich Diffamierung vonstatten ging, spielt insoweit keine Rolle. Die Statements standen in der FAS und stehen in FAZ-online. Es gibt keinen Grund, sie nicht im Artikel wiederzugeben - ausgenommen den, dass sie Dir nicht in den Kram passen aber das würde, wenn es hier vernünftig nach den angeblichen Wikipedia-Gepflogenheiten zuginge, keine Rolle spielen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:17, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte es für unausgewogen, zwei nirgends sonst rezipierten kritischen Einzelstimmen aus der FAS zeilenlang Platz einzuräumen, zumal auch deren Expertise im Bereich Pädagogik unklar ist. Es entsteht ein falscher Eindruck. Das Buch gilt als DAS Standardwerk der Sexualpädogik. Es sollten zumindest parallel auch wie unten von Fiona vorgeschlagen die überschwänglich positiven Rezensionen aus der Fachwelt teilweise eingebaut werden. --Gudelaune86 (Diskussion) 15:32, 20. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer Zuviele Interessen, verzichte doch bitte deine Feindbildpflege (Du überspannst den Bogen... Nur, weil Dir der Inhalt der Statements nicht schmeckt ... dir nicht in den Kram passen) und argumentiere sachlich. Du bist doch derjenige, der "den Bogen überspannt", denn außer dir vertritt niemand die Meinung, dass der Abschnitt in den Artikel aufgenommen werden soll.--Fiona (Diskussion) 15:42, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ups. Warum enthält denn Dein Beitrag kein einziges Sachargument? Warum schreibst Du immer nur die gleichen Vorwürfe (oder besser: Diffamierungen) runter: "Du kannst nicht lesen" etc. Du bist es, die hier unsachlich ist. Wären die Statements pro Tuider, stünden sie längst drin und kein Hahn hätte danach gekräht. Stattdessen gibt es hier wieder den üblichen Zauber über drei Banden einschließlich VM und 3M. Die 3Ms - sogar Deine "3M" - kamen darin überein, dass die Sache reingehört.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

Es reicht, Zuviele Interessen . Arbeite dich bitte an einem anderen Benutzer ab. Niemand hat deinem Vorschlag zugestimmt. EOD.--Fiona (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wo bleibt Dein Sachargument? 3Ms haben.. - ist z. B. eines. "Arbeite dich bitte an einem anderen Benutzer ab"- ist keines. "Niemand hat deinem Vorschlag zugestimmt" - ist auch keines. "EOD" - ist erst recht keines.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:06, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Diskussion unter fortzuführen. -- S.F. ^{talk discr} 08:21, 24. Okt. 2014 (CEST)

Rezeption, Quellen

Wünschenswert ist IMO die Darstellung des Diskurses zu den Positionen von Elisabeth Tuider. Die Lesart des Buches ist unterschiedlich bis konträr, der Schmelcher-Artikel nicht der Weisheit letzter Schluss. Dies bitte bei der Einarbeitung des Schmelcher-Artikels beachten. Die erste Auflage des Buches ist bereits 2008 erschienen.

• Der Frauennotruf Lübeck z.B. hat das Buch in seine Literatur- und Medienliste 2014 aufgenommen und kommentiert: Die besondere Sorgfalt bei der Beschreibung der Methoden, ihrer Ziele, Hintergründe und der Anforderungen an die pädagogische Leitung machen das vorliegende Buch sowohl für Einsteigerinnen und Einsteiger als auch für langjährige Praktiker in der Sexualpädagogik unverzichtbar. (pdf).

• Die Landesstelle für Katholische Jugendarbeit in Bayern empfihelt das Buch im Anhang zu ihrer Dokumentation Wir schauen hin. Prävention von sexueller Gewalt in Organisationen und Verbänden (2011) und schreibt: „Neben Grundlagen der sexualpädagogischen Didaktik und Methodik bietet das Buch eine große Vielfalt sexualpädagogischer Methoden.“ (pdf, S. 81)--Fiona (Diskussion) 16:23, 18. Okt. 2014 (CEST)

• Daniel Kunz (Prof. Hochschule für Soziale Arbeit Luzern) zieht das Fazit: Das Buch bietet einen umfangreichen, interessanten und durch die gute Aufbereitung leicht in die didaktische Vorbereitung integrierbaren Fundus von Methoden für die sexualpädagogische Arbeit. Es stellt Vielfalt als einen wichtigen Wert unserer Gesellschaft dar, der lernbar ist und bietet – ganz im Sinne Platons: „Es ist das Glück des Menschen, ein anderer unter gleichen zu sein“ - vielfache Anregung für entwicklungsförderliche Prozesse des friedlichen Zusammenlebens. Was jedoch fehlt ist die Darstellung des gesellschaftlichen Bezugsrahmens, in dem die Vielfalt ihren Platz einnimmt. Denn es gibt durchaus auf der Grundlage eines gesellschaftlichen common sense formulierte Grundrechte, die nicht verhandelbar sind – gerade in den BereichenSexualität(en) und Partnerschaften. Die Autoren stellen hier des öfteren eben diese Vorgaben nur skizzenhaft und am Rand dar; gerade so, als seien sie eher ein Mittel, die Entfaltung zu behindern, statt sie zu gewährleisten. Das Werk gehört jedoch allein schon aufgrund seines hohen praktischen Nutzwertes als Fundgrube zur methodischen Vorbereitung sexualpädagogischer Angebote in die Handbibliothek aller sexualpädagogisch Arbeitenden. (socialnet 2009)--Fiona (Diskussion) 16:31, 18. Okt. 2014 (CEST)

Service: [9] -- Paul Peplow (Diskussion) 20:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Ansichten zur Sexualpädagogik

• Philologenverband beklagt „Pornografisierung der Schule“ – Staat darf nicht übergriffig werden " Der Vorsitzende des Philologenverbandes Baden-Württemberg, Bernd Saur, hat eine „Pornografisierung der Schule“ kritisiert. ... Wie betreibt man einen Puff‘ sollen in den Klassenzimmern diskutiert werden.“ Das „sprengt eindeutig den Rahmen dessen, was Kindern zugemutet werden darf“, so Saur. Für zehn- bis vierzehnjährige Schülerinnen und Schüler - nach dem Gesetz also Kinder - sei der Bereich der Sexualität eine hoch sensible, zutiefst private, intime und mit einer natürlichen Schamgrenze geschützte Zone, betonte Saur. Die „Übersexualisierung“ entspreche einem Anschlag auf ihr natürliches und überaus schützenswertes Empfinden, einer eklatanten Verletzung der Schamgrenze. Die „erzwungene Entblößung wäre eine staatlich sanktionierte Vergewaltigung der Kinderseele, ein Überstülpen von Neigungen und Phantasien Erwachsener auf Schulkinder“. Es gelte, diese „vor entwicklungspsychologisch nicht vertretbaren Übergriffen durch entfesselte, offensichtlich komplett enttabuisierte Sexualpädagogen zu schützen“. Der Staat dürfe „hier nicht übergriffig werden“.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:32, 20. Okt. 2014 (CEST)
  • Saur wird zwar nicht nur von einem Medium wiedergegeben, die Äußerung bezieht sich jedoch nicht speziell auf Tuider. „Kritik beziehe sich nicht auf Baden-Württemberg, sondern auf Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen, wo „Gender-Sexualpädagogen, neoemanzipatorische Sexualforscher und andere postmoderne Entgrenzer“ Einfluss auf die Bildungsinhalte zu gewinnen drohten.“ . [10]
  • Die Äußerung ist als Pauschalkritik für diesen Artikel also nicht geeignet. --GDEA (Diskussion) 17:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

• Bitte das Intro beachten, Benutzer:Zuviele Interessen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Elisabeth Tuider zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 23:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Der „Puff“ ist also nicht von Tuider, nein? "„Lederpeitsche und Fetische wie Windeln, Lack und Latex wollen sie als Lehrgegenstände in die Bildungspläne integrieren. Themen wie Spermaschlucken, Dirty Talking, Oral- und Analverkehr und sonstige Sexualpraktiken inklusive Gruppensex-Konstellationen, Lieblingsstellung oder..." sind auch keine Ideen Tuiders, nein?--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

• Süddeutsche Zeitung, vom 24.04.2014 Seite 9 Feuilleton, Süddeutsche Zeitung, Do 24.04.2014, Christian Weber Was sie noch nie über Sex wissen wollten ( merkwürdigerweise offline genommen)
• http://www.hna.de/lokales/kassel/prof-elisabeth-tuider-ueber-zeitgemaesse-sexualpaedagogik-3665092.html
• http://www.freiewelt.net/reportage/sachlich-auseinandergesetzt-10037866/
• http://www.freiewelt.net/reportage/sexualpaedagogik-der-vielfalt-so-gut-wie-unbekannt-10035513/
• http://www.pro-medienmagazin.de/paedagogik/detailansicht/aktuell/lack-und-leder-auf-dem-lehrplan-87954/

Das sind sehr wohl alles Vorschläge Tuiders.--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:11, 21. Okt. 2014 (CEST)

So what? Alle Menschen haben Sex, und nicht nur in der Missionarstellung. Da ist es doch begrüssenswert, wenn die Schule endlich mal aufs wirkliche Leben vorbereitet. Dass sowas irgendwelchen verklemmten Moralaposteln nicht passt, ist zwar zu erwarten, aber nicht relevant für diesen Artikel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es wird gerade kritisiert, dass hier Erwachsene ihre Vorstellungen auf Kinder übertragen könnten, die noch keine eigenen - jedenfalls nicht solche expliziten und gegebenenfalls auch sehr randständigen - Vorstellungen von Sexualpraktiken entwickelt haben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Offenbar wurde der FAS-Artikel auch von weiteren Opferbänden positiv rezeptiert, die noch weitergehende Besorgnis äußern und befürchten, dass diese Auffassung von Sexualpädagogik ein „Einfallstor für Pädokriminelle“ werden könnte: http://netzwerkb.org/2014/10/17/sexualkundeunterricht-als-einfallstor-fur-padokriminelle/

Einige Ideen Tuiders, wie die Kinder (in ihrer [regelmäßig] heterosexuellen Ausrichtung) zu verunsichern und zu "veruneindeutigen", gehen nämlich direkt auf Helmut Kentler zurück, der darauf hinwirkte (und auch selbst Anteil daran hatte), dass Päderasten sich mit dieser Methode Jungen im Kindesalter näherten und sie sexuell ausbeuteten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Alles gequirlte Scheiße. --GDEA (Diskussion) 15:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke, Tuider hat bei diesem Thema etwas die Bodenhaftung verloren. Nicht alles, was sich Fachleute ausdenken, ist im realen Leben auch richtig. Aber der hier so freizügig geschwungene Pädohammer ist Quatsch und nicht besser als die andernorts geschwungene Nazikeule. Ein weiterer Aspekt: Dass "Erwachsene ihre Vorstellungen auf Kinder übertragen" ist bei allen Menschen der Fall, die sich mit Pädagogik befassen. Dabei sind die eigenen Ziele, Werte und Normen oft wichtiger als die Kinder. Das trifft die verkorksten Moralapostel genauso wie die verkorksten Sexualpädagogen. Die Wahrheit dürfe -wie so oft- in der Mitte zwischen diesen Extrempositionen liegen. Am besten fragt man die Kids einfach selbst, ob und wieviel sie zum Thema wissen möchten. Aber soviel Eigenverantwortung traut keine Seite den "lieben Kleinen" zu. Dabei ist meine Erfahrung: Die Kids geben schon zu erkennen, was sie wissen wollen, und was nicht. Man muss sich als Erwachsener halt darauf einlassen und nicht bloss die eigenen Vorstellungen durchsetzen wollen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Durchaus richtig. Wobei es hier nicht darum geht, das zu bewerten, sondern darum, die Gegebenheiten möglichst objektiv darzustellen. Nur gehört dazu auch, dass es Kritik an dieser Tuiderschen "Sexualpädagogik der Vielfalt" - wie beispielsweise, die in dem Artikel der FAS / FAZonline - gibt - was hier seit Tagen mit "Klauen und Zähnen" versucht wird, zu verhindern.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2014 (CEST)

In der FAS wird keine Kritik geäußert, sondern Schmierenjournalismus mit fragwürdigen Zitaten betrieben. Pauschalkritik ist keine Kritik an Tuider, sondern bezieht sich Sexuelle Aufklärung#Situation heute. --GDEA (Diskussion) 16:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

@Benutzer:Zuviele InteressenOK, da hast du auch wieder Recht. Aber Kritik muss sich a) direkt auf Tuider bzw. ihre Publikationen beziehen und b) fundiert und nüchtern sein. Ideal wären Publikationen anderer Fachleute auf dem Gebiet. Spekulative Panikmache à la "Einfallstor für Pädokriminelle" oder allgemeine Betrachtungen zum Thema Sex bzw. Aufklärung kommen mir nicht ins Haus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:05, 21. Okt. 2014 (CEST)

a) und b) sind doch gegeben, siehe oben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:40, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das ist gar nichts gegeben. Der FAS-Artikel bezieht sich allgemein auf Sexuelle Aufklärung in mehreren Bundesländern, der Ausrichtung er kritisiert. Unter anderem werden auch „Tuider und ihre Mitstreiter“ (Autorenteam) erwähnt, die das Standardwerk „Sexualpädagogik der Vielfalt“ verfasst haben. Es sind zwar Zitate von Fachleute wie Enders und Hennen aufgeführt. In diesen Zitaten wird der Name Tuider jeoch nicht einmal erwähnt. Es geht nur um die neue Art der Sexualpädagogik, die kritisiert wird.--GDEA (Diskussion) 18:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Nur http://www.hna.de/lokales/kassel/prof-elisabeth-tuider-ueber-zeitgemaesse-sexualpaedagogik-3665092.html befasst sich direkt mit Tuider (schliesslich ist es ein Interview mit ihr), alles andere ist eher second-hand und vor allem essayistisch-kolumnistische Meinungsmache statt fachlich solide Kritik. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:16, 22. Okt. 2014 (CEST)

Auch "Second-Hand" ist Rezeption. Kriterium ist nicht nur Wissenschaftlichkeit sondern auch Öffentlichkeit. Und die ist gegeben. Außerdem hat Saur sich explizit gegen Tuider gewandt: [11], [12]. -- Paul Peplow (Diskussion) 15:16, 22. Okt. 2014 (CEST)

OK, damit hast du nicht ganz unrecht.

Die drastischen Beispiele in seinem Text seien nicht seiner Fantasie entsprungen, sondern dem Buch „Sexualpädagogik der Vielfalt“ von Elisabeth Tuider. Das Buch gelte als Standardwerk.

Nur, wie baut man diese Kritik sinnvoll ein, ohne dass es allzu polemisch rüberkommt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Na ja, ich meinte gar nicht vordergründig, dass Saur als Einzelmeinung eingebunden werden sollte (was anhand der Faktenlage und Relevanz aber möglich ist) sondern als Beleg für die öffentliche Kritik an Tuider (bzw. ihrer Herangehensweise/Lehre). Das sachlich und nicht "polemisch" einzuarbeiten, dürfte dir doch nicht schwerfallen ;-) -- Paul Peplow (Diskussion) 15:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

Auch Christian Weber (SZ) benennt als Verantwortliche für jene Sexualpädagogik ausdrücklich Tuider: [13] [14]. -- Paul Peplow (Diskussion) 16:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Kritik an der Sexualpädagogik gehört in den Artikel zur Sexualpädagogik. Insbesondere sollte die fachliche Kritik von Ursula Enders als fachliche Kritik an dem Konzept der Sexualpädagogik dargestellt werden und nicht als Bashing der Sexualpädagogin Elisabeth Tuider. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau Enders daran interessiert ist, in einem Chor mit den FundamentalistInnen genannt zu werden, die bspw. zur Werbung für die "Demo für alle" mit den Angriffen auf Elisabeth Tuider arbeiten. Daher gehört die Kritik an die Sexualpädagogik in den Sachartikel. Zumal das kritisierte Buch gar nicht von Frau Tuider geschrieben wurde, sondern von einem Autor*innenteam, an dem Frau Tuider mitgewirkt hat. Allein schon die alleinige Herausstellung, wie sie in den entsprechenden Medien erfolgte, ist ein unsachlicher Teil des Bashings. -- S.F. ^{talk discr} 08:19, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das ist immer etwas tricky. Kritisiert wird ja nicht das Fachgebiet Sexualpädagogik ("Sexualpädagogik ist schlecht"), sondern die konkreten Vorschläge Tuiders ("Tuiders Vorschläge zum Aufklärungsunterricht in der Schule sind schlecht"). Insofern wäre es falsch, diese Kritik im Artikel über das Fachgebiet Sexualpädagogik unterbringen zu wollen. Andererseits ist Tuider natürlich auch nicht verantwortlich für alles, was im Aufklärungsunterricht schief läuft; sie hat sich einfach exponiert und macht sich damit zur Zielscheibe und Projektionsfläche. Deshalb ist die Kritik z.T. überzogen. Trotzdem ist es sicher nicht gerechtfertigt, jegliche Kritik von diesem Artikel fern halten zu wollen. Aber sich an Tuider abzureagieren und die Kritik überproportional aufzublähen, wie man das z.B. bei Gerhard Amendt tut, wäre auch falsch. Ich schlage vor, beide "Seiten" in diesem inhaltlichen Konflikt machen einen konkreten Vorschlag, möglichst sauber belegt, und dann sehen wir weiter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Da muss differenziert werden. Es gibt ein massives Bashing gegen die Einzelperson Elisabeth Tuider und dieses Bashing macht es zwingend nötig, Einzelpersonen aus einem Gesamtkontext herauszuziehen, um dann ad personam zu "argumentieren". Elisabeth Tuider hat sich nicht exponiert, sondern sie wurde exponiert. Nicht sie ist auf die Medien zugegangen, sondern die Medien sind auf sie zugegangen bzw. losgegangen. Das kann damit zu tun haben, dass Frau Tuider nicht nur Sexualwissenschaftlerin ist, sondern zudem noch Diversity- und Gender-Forscherin, wodurch sie eine ideale Projketsfläche für den Hass bestimmter Kreise ist.

Und es gibt eine seit längerer Zeit geführte sachliche Kontroverse um die Sexualpädagogik. Die sachliche Kritik (Ursula Enders) benennt Elisabeth Tuider gar nicht, ihr geht es um Sachargumente.

Ich würde vorschlagen, mit einem Satz in dem Tuider-Artikel auf die Fach-Kritik einzugehen und auf den Artikel Sexualpädagogik zu verweisen. -- S.F. ^{talk discr} 09:24, 24. Okt. 2014 (CEST)

So ein Schwachsinn... Wieder einmal Unterstellungen ("Hass"), Spekulationen ("bestimmte Kreise") etc. um seinen eigenen POV reinzupressen. Ich erwarte von dir, dass du endlich sachlich diskutierst und argumentierst. Solange dir das nicht gelingt, bist du nicht diskussionsfähig. Punktum. --84.187.102.254 10:39, 24. Okt. 2014 (CEST)

Des einen "Bashing" ist des anderen "berechtigte Kritik". So ist das halt in heiklen Bereichen. Wenn ihr Zwei je einen konkreten Vorschlag formuliert, können wir weiterschauen. Sich gegenseitig anzupflaumen hingegen bringt uns nicht weiter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:44, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hass-Angriffe auf Elisabeth Tuider sind keine Unterstellungen, sondern dokumentierte Tatsachen. Offenbar sollen sie nun auch in den biografischen Artikel gedrückt werden. Für eine "berechtigte Kritik" an dem Buch von Timmermanns/Tuider, das seit 2088 als Standardwerk auf dem Gebiet der Sexualpädagogik gilt, wurden jedoch (im Unterschied zu Gerhard Amendt, MatthiasGutfeldt) keine validen Sekundärquellen vorgelegt, vielmehr wird der Hetze gefolgt.--Fiona (Diskussion) 11:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

"Hass-Angriffe" will hier keiner hineindrücken. Was die öffentliche Meinung bewegt, von reputablen Persönlichkeiten und durch reputable Medien geäußert, gehört natürlich hinein. "Hetze" gibt es nicht (es sei denn, du benutzt diesen Begriff analog bezüglich der Kritik an z.B. Akif Pirincci, Thilo Sarrazin, Kardinal Meisner ...). Wenn die Medien keine Hetz-Postillen sind und die Redaktionen keine Hetzer-Stuben, ist auch der Terminus "Hetze" für öffentlich vorgetragene Kritik an Tuiders Ansätzen deplatziert. Deine subjektiven Befindlichkeiten lasse bitte außen vor. Und auch S.F. sollte als seriöser Wissenschaftler differenzieren zwischen "Hass" und "öffentlicher Kritik". Wer sich einsetzt, setzt sich aus. So setzt sich Frau Tuider also auch der Rezeption und kritischen Reaktion aus. -- Paul Peplow (Diskussion) 12:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich wiederhole: Bitte konkrete Formulierungsvorschläge anhand von Belegen machen. Darüber lässt sich einfacher reden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:19, 24. Okt. 2014 (CEST)

Paul Peplow, lerne zu unterscheiden: was sind Sekundärquellen, was nicht. Wurde in seriösen Sekundärquellen/Qualitätsmedien explizit Kritik an Elisabeth Tuider geübt und welche? Gibt es seit 2008 Rezensionen des Buches von Timmermanns/Tuider, die dieses negativ beurteilen? Und dann noch ein Hinweis: manchmal hilft es den "Stein des Anstosses" selbst zu begutachten, sprich: das Buch zu lesen. Es ist sogar teilweise bei Google Books einsehbar, oben bereits verlinkt. --Fiona (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2014 (CEST)

Was ich auch alles noch "lernen" muss... Dass es im Thread um genau solche "Sekundärquellen" geht, hast du offensichtlich übersehen (wollen?). Und der Hinweis auf Sekundärquellen mit anschließendem Hinweis auf Primärquelle erschließt sich mir nicht. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2014 (CET)

Meinungsblogs wie Freie Welt.net sind nach den Regeln der Wikipedia keine Sekundärquellen, Paul Peplow.--Fiona (Diskussion) 08:08, 27. Okt. 2014 (CET)

Es geht vordergründig nicht um Blogs sondern um reputable Presseerzeugnisse: HNA, FAZ, SZ - Medien, die seriös arbeiten (übrigens auch pro, idea, Junge Freiheit...), alle "nach den Regeln der Wikipedia Sekundärquellen". Also wirf hier keine Nebelkerzen! -- Paul Peplow (Diskussion) 18:02, 27. Okt. 2014 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der FAZ-Artikel von Martin Voigt vom 23.10., "Aufklärung oder Anleitung zum Sex", in dem Prof Karla Etschenberger dem Zirkel um Sielert und Tuider vorwirft, sich die Deutungshoheit in diesem Feld anzumaßen. Der von letzteren betriebene Verein "GSP" grenzt andere Meinungen offenbar gezielt aus.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2014 (CET)

Im Allgemeinen sei noch angemerkt, dass es sinnvoll wäre, wenn Personen, die sich hinsichtlich dieses als auch Sielerts Artikel in einem offensichtlichen Interessenkonflikt - auch finanzieller Art - befinden (wie einem Artikel im Handelsblatt-Online zu entnehmen ist), sich an diesen Stellen zurückhalten würden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:36, 26. Okt. 2014 (CET)

Welche Personen meinst du konkret? -- Paul Peplow (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2014 (CET)

Das darf ich Dir hier nicht sagen. Die Person weiß schon, dass sie gemeint ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:10, 26. Okt. 2014 (CET)

Was du nicht sagen darfst aber andeutest, ist ja wohl das. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:45, 26. Okt. 2014 (CET)

Eine von der Friedrich-Ebert-Stiftung herausgegebene Studie ist durchaus zitierfähig, in diesem Artikel jedoch nur kurz im Zusammenhang mit Hetzkampagne von Pririnci.--Fiona (Diskussion) 08:08, 27. Okt. 2014 (CET)

entfernt mit Hinweis auf WP:Disk. Hier geht es doch darum, dass diese Person an einem Plot schreibt, in dem Tuider & Co als weiße Engel vorkommen und politische Mitbewerber der SPD zu schwarzen Teufeln stilisiert werden sollen. Dies, obwohl die Ideen Tuiders und ihres Zirkels höchst umstritten sind und in Helmut Kentlers und Rüdiger Lautmanns mißbrauchsbelasteten Vorstellungen wurzeln. Insoweit sind diese Editierung - an der sich 3/4 der Diskussionsseite nebst den Diskussionen in anderen Teilen der Wikipedia aufhängen - und ihre Folgebeiträge dieser Person höchst kritisch zu betrachten, da es der Person evident darum geht, die besagten vermeintlichen Engel weiß zu halten - ja, ihnen vielleicht noch ein paar Flügel anzudichten - um das eigene Geschäftsmodell abzusichern. Denn diese gewisse Person bestreitet mit diesem Geschäft ihren Lebensunterhalt und hat damit ein finanzielles Interesse an der Darstellung von Tuider & Co.

Fazit: Wer dergestalt selbst ein maßgeblicher Akteur in dieser Angelegenheit ist, dürfte hier gar nicht eingreifen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:29, 27. Okt. 2014 (CET)

Formulierungsvorschlag

Der FAS-Artikel sollte schon im Artikel vorkommen, jedoch nicht aufgebauscht werden. Ich schlage folgende Formulierung vor: Tuider und anderen Sexualpädagogen werden laut Frankfurter Allgemeiner Sonntagszeitung von Ursula Enders (Verein Zartbitter) und Christina Hennen (Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin) Grenzüberschreitungen vorgeworfen, die sexuelle Übergriffe fördern könnten. (Einzelnachweis). --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:35, 25. Okt. 2014 (CEST)

Danke. Damit bin ich einverstanden.--Fiona (Diskussion) 20:38, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ein guter Vorschlag, wie ich finde. Louis Wu (Diskussion) 00:52, 26. Okt. 2014 (CEST)

Ist jetzt so im Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:30, 26. Okt. 2014 (CET)

Das ist vielleicht gut gemeint aber völlig unzureichend. Die Formulierung passt schon gar nicht zu den getätigten Aussagen, weil sie nämlich die Methoden Tuiders selbst schon für übergriffig halten. In dieser Form wird die eigentliche Kritik marginalisiert - um nicht zu sagen verfälscht.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:51, 26. Okt. 2014 (CET)

Sehe ich auch so: ein guter Anfang - aber mehr nicht. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2014 (CET)

Stimmt, ich werde demnächst noch die Rezension von Daniel Kunz einarbeiten.--Fiona (Diskussion) 07:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Aber bitte bis zum Schluß lesen ... -- Paul Peplow (Diskussion) 16:39, 27. Okt. 2014 (CET)

Mach dir keine Sorgen, Paul Ppeplow. Ist schon geschehen.--Fiona (Diskussion) 17:58, 31. Okt. 2014 (CET)

Paul Peplow, verfälsche bitte nicht noch einmal die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 18:20, 3. Nov. 2014 (CET)

Fiona, verfälsche bitte nicht noch einmal die Darstellung (IP-Edit). Danke.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:21, 3. Nov. 2014 (CET)

Zuviele Interessen, für die ausführliche Wiedergabe des strittigen Artikels in der FAS (nicht FAZ) gibt es keinen Konsens, nicht einmal eine Mehrheit. Vielmehr wurde die Darstellung von mehreren Benutzern schon einmal abgelehnt. Die Wiedergabe (ob die überhaupt korrekt ist, habe ich noch nicht geprüft) eines Zeitungsartiekels ist jetzt länger als die Biografie selbst. Das dürfte zudem in der Form gegen den NPOV verstoßen. Unter der Überschrift "Formulierungsvorschlag" hättest du zunächst deinen Vorschlag zur Diskussion stellen müssen. Ich setze darum zurück auf Jürgen Oettings Version.--Fiona (Diskussion) 20:17, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt nun ausgeklammert. Es steht dir frei, weitere Dritte Meinungen einzuholen.--Fiona (Diskussion) 20:29, 3. Nov. 2014 (CET)

Liebe Fiona, dieser Formulierungsvorschlag war oben längst ausdiskutiert worden. Du warst zu keinem Sachargument mehr imstande - erinnerst Du Dich jetzt? Was Du eben schriebst, ist durchgehend unzutreffend.--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:31, 3. Nov. 2014 (CET)

Wie kann etwas ausdiskutiert sein, wenn Diskutanten deinen Abschnitt begründet zurückweisen? Du bist offenbar nicht im Stande, Diskussionen zu verfolgen und Argumente und zu verstehen. Einen neuen Formulieungsvorschlag hat bisher nur Jürgen Oetting gemacht.--Fiona (Diskussion) 22:58, 3. Nov. 2014 (CET)

Du schreibst wieder in dem gleichen Stil voller persönlicher Angriffe und Rabulistik - eine inhaltlich begründete Zurückweisung kann ich (wie bereits oben) nicht erkennen. Es kamen doch im Wesentlichen nur:

• 1. "Nach meinem ideologischen Standpunkt will ich das einfach nicht drinhaben."
• 2. "Die Äußerungen stehen zwar schwarz auf weiß in der Quelle aber in meiner Wunschvorstellung ist dieses Schwarz nicht schwarz und das Weiß ist auch nicht weiß."

Das sind keine Argumente.

Das einzige richtige Argument betraf die Frage, ob Pirincci der Debattenstarter war und sich ihm andere quasi anschlossen. Darüber kann man geteilter Meinung sein - weshalb das berücksichtigt wurde.

Auch führt der Umstand, dass ein weiterer Formulierungsvorschlag (der wie gezeigt wurde, unzureichend ist) beigebracht wird, noch lange nicht dazu, dass der erste damit vom Tisch fliegt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:45, 5. Nov. 2014 (CET)

"Die Professorin Karla Etschenberg"

Die Professorin Karla Etschenberg, die die Sexualisierung von Kindern im Rahmen der Sexualerziehung ebenfalls kritisch sieht, wirft dem Kreis um Tuider und Uwe Sielert, der als Mentor der vorgenannten gilt, vor, sich die Deutungshoheit auf dem Gebiet der Sexualpädagogik anzueignen.

Zuviele Interessen, kannst du bitte den FAZ-Artikel verlinken, damit nachgeprüft werden kann, ob die Quelle den Satz deckt. In enzyklopädischen Artikel kopierenwir nicht die journalistische Sprache. Du kannst schreiben Professorin für Pädagogik. Doch üblichrweise lasse wir die Berufsbezeichnung weg, wenn es über die Person einen biografischen Artikel gibt, was bei Karla Etschenberg der Fall ist.

Seltsam ist, dass Etschenberg dies über Elisabeth Tuider so gesagt haben soll, denn sie hat 2001 mit Sielert und Tuider zusammen publiziert.--Fiona (Diskussion) 20:58, 3. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel ist in der Printausgabe veröffentlicht worden. Ob nun Professorin (..für Didaktik der Biologie mit den Schwerpunkten Humanbiologie, Gesundheitserziehung und Sexualerziehung) oder Pädagogin dabeisteht, fällt ja wohl unter Kinkerlitzchen..

Offenbar unterscheidet sich ihr Ansatz aber deutlich von dem des Sielertschen Zirkels, da weniger auf grenzverletzende Methoden gesetzt aber mehr auf Liebe, Partnerschaft, Schutz des ungeborenen Lebens sowie Pornographie und auch Mißbrauch eingegangen wird. Ferner wird auch die Problematik der Indoktrinationsmöglichkeit gesehen (z. B.:"Die Lehrperson ist nicht berechtigt, eine einseitige weltanschauliche Grundposition zum Maßstab für verallgemeinernde Bewertungen zu machen. Sie kann Grundsätze und Grundpositionen und die zugehörigen Argumente zur Diskussion stellen.") und anderes mehr. Womit zumindest naheliegend ist, dass sie zutreffend zitiert wurde. Hierauf kommt es aber nicht an, weil nicht erkennbar ist, dass an dem Artikel einer führenden Zeitung etwas rumzudeuteln wäre. Die Zeitungsartikel, in denen zur Hatz auf Pirincci geblasen wird, stellt ja auch niemand in Frage.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, ob und wie sich Etschenberg von Tuider unterscheidet, sonderen ob Etschenberg die von dir behauptete Kritik an Tuider geschrieben/geäußert hat. Hier ist die Artikeldiskussuin zur Biografie Elisabeth Tuider und nicht zur Sexualpädagogik.--Fiona (Diskussion) 22:49, 3. Nov. 2014 (CET)

Service: [15] -- Paul Peplow (Diskussion) 20:02, 7. Nov. 2014 (CET)

Freilich. Aber da Du angefangen hast, über diesen Hintergrund zu sinnieren, habe ich es Dir gleichgetan.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Wenn du den Artikel von Martin Voigt nicht verlinken kannst, woher weißt du dann, was darin steht? Hast du die Print-Ausgabe der FAZ? Dann kannst sicher die Seitenzahl angeben, damit die Quelle geprüft werden kann (WP:Belege, Grundsätzliches: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.). Ich warte eine genaue Quellenangabe, bis dahin nehme ich den Absatz heraus, denn die Darstellung ist nicht nachprüfbar.--Fiona (Diskussion) 23:11, 3. Nov. 2014 (CET)

@Zuviele Interessen, die Seitenzahl erfährt man im Internet. Ich habe nun den Satz mit Standpunktzweisung formuliert, wie es in WP üblich ist, denn bisher beruht die angebliche Kritik von Etschenberg nur auf dem Artikel von Voigt (wenn ich denn mal annehme, dass du dies korrekt wiedergegeben hast.)--Fiona (Diskussion) 07:38, 8. Nov. 2014 (CET)

Frage an Paul Peplow

Kannst du bitte mal erklären, welche Quellen diese Darstellung decken:

...wurde Tuider 2014 in Pressebeiträgen kritisiert und war daraufhin in sozialen Medien Diffamierungen und Gewaltandrohungen ausgesetzt.

Ich welchen "Pressebeiträgen" wurde Tuider von wem kritisiert? Zählst du facebook zu "Pressebeiträgen"?--Fiona (Diskussion) 16:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Antwort an Fiona B.

Die oben mehrfach behandelten Presseerzeugnisse meine ich (FB zähle ich nicht dazu - ist ja kein Presseerzeugnis). Die waren z.B. für Pirincci erst Anlass, sich zu Wort zu melden ([16] auf Facebook). ... aber frag' nur! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:29, 7. Nov. 2014 (CET)

Die oben mehrfach behandelten Presseerzeugnisse - im Artikel ist kein Pressebericht in einem seriösen Medium in den Einzelnachweisen angegeben, der Tuider Tuider kritisiert, bevor der Hasskampagne von Pirinci auf Facebook erschienen ist. Die Aussage im Artikel ist also nicht belegt. Es gibt auch keine seriöse Quelle, die thematisiert, irgendwelche "Presseerzeugnisse" Anlass für Pirincis Kampagne waren. Das ist deine Behauptung. --Fiona (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2014 (CET)

Lass den Quatsch! Es gibt zweimal HNA, einmal SWR, bevor (dank taz protokolliert) AP am 3. Juli 2014 vom Leder zog... Übrigens: Von "Anlass für P." steht im Text nichts sondern von einer zeitlichen Abfolge (Chronologie) - "daraufhin..." -- Paul Peplow (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Zunächst Paul Peplow: ich bin eine Benutzerin. Das ist dir bekannt, also sprich mich auch so an.

Du kannst doch lesen: Die Taz schreibt nicchts davon, dass Tuider zunächst in Presseberichten kritisiert worden sei. Sie schreibt in dem Artikel Akif Pirinçci provoziert Mordaufruf, dass sie ein Interview gegeben hat. Ende Juni sagte Tuider in einem Interview mit der Hessisch-Niedersächsischen Allgemeinen... Auf dem Weg der diversen Änerungen des Abschnitts ist auch die wesentliche Rolle von Akif Pirinçci bei den Diffamierungen und Gewaltdrohungen verlorengegangen. Die Ursprungsfassung war voll umfänglich korrekt und von Quellen gedeckt. Ich stelle sie daher wider her und bitte dich, sie nicht wieder zu verfälschen.--Fiona (Diskussion) 07:11, 8. Nov. 2014 (CET)

Die taz schreibt, dass Pirincci am 3. Juli ... Die genannten Quellen zur Tuider-Kritik datieren davor. Alles klar?! Und bitte - verfälsche nichts! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:01, 8. Nov. 2014 (CET)

Unsinn. Kein Medium, auch auch nicht die Taz, bringt, die Hasskampagnen in Verbindung mit einer angelichen vorgerigen "Kritik" in Medien. Das ist deine Interperation = TF.

@Zuviele Interessen und Paul Peplow

Bevor ihr weitere Änderungen vornehmt, stellt sie bitte hier zur Diskussion und holt ggfs. Dritte Meinungen ein.--Fiona (Diskussion) 07:26, 8. Nov. 2014 (CET)

@Fiona.B

Bevor Du weitere Änderungen vornimmst, stelle sie bitte hier zur Diskussion und hole ggfs. Dritte Meinungen ein.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:25, 8. Nov. 2014 (CET)

+1 ... Außerdem ist deinem Anliegen (Fiona B.) bereits entsprochen worden - du mußt es nur wahrnehmen und nicht wider besseres Wissen so wie gegen die Quellenlage (hier "zur Diskussion gestellt") redigieren. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:57, 8. Nov. 2014 (CET)

"Kritik und Kontroversen"

Zuviele Interessen, muss ich dir wirklich erklären, dass die Hasskampagnen, Schmähungen, Drohungen in den Sozialen Netzwerken keine Kritik sind? Bitte lass also einen solchen Euphemismus, der mit keiner Quelle gedeckt ist.--Fiona (Diskussion) 19:29, 8. Nov. 2014 (CET)

Die Statements in den FAZ-Artikeln sind zweifellos Kritik.

Der Begriff "Kritik" ist im Übrigen weitgehend wertfrei - damit würde keine Wertung des (WP-)Autors transportiert. Denn Du sollst eben nicht Deine persönliche Wertung reinschreiben. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du stattdessen reinschriebest, wer was geäußert hat?--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:37, 8. Nov. 2014 (CET)

Benutzer:Zuviele Interessen, es ist doch deine persönliche Wertung = Beschönigung und Verharmlosung, wenn eine Hasskampagne unter Kritik und Kontroversen steht. --Fiona (Diskussion) 19:44, 8. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich trete für eine NPOV-konforme Darstellung ein. Aber ich könnte Dir stattdessen vorwerfen, dass Du beabsichtigtest Tuider zu beschönigen und zu verharmlosen.

Wenn man von "Diffamierungskampagne" schreibt, gehört es zum guten Ton, darzustellen, worin die Diffamierung bestanden haben und woran sich der "Diffamateur" gestoßen haben soll.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:58, 8. Nov. 2014 (CET)

Bitte Quellen lesen und verstehen. "Vermeintlich" ist deine Interpretation und wieder ein Euphemismus. Bitte lass solchen Unsinn. Nein, man muss den Diffamierung keinen Raum in Wikipedia. Das ist ganz ud gar nicht üblich, hier Hasskampagnen auszubreiten.--Fiona (Diskussion) 20:06, 8. Nov. 2014 (CET)

Mit dem unhinterfragten und standpunktzuweisungsfreiem "Diffamierungskampagne" Überschrifteln übernimmst Du die Wertung einer Partei - PA entfernt das geht so nicht. Erst recht nicht in der Überschrift. PA entfernt--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:14, 8. Nov. 2014 (CET)

Wir arbeiten in WP nach Sekundärquellen. Diese schreiben nicht "vermeintliche" Diffamierungen, Drohungen, auch nicht, dass Diffamierungen und Drohungen "Kritik" seien sowie auch nicht, dass ihnen (entschuldigend?) Kritik vorausgegangen sei.--Fiona (Diskussion) 12:42, 9. Nov. 2014 (CET)

Wir arbeiten hier wirklich mit Sekundärquellen. Allerdings erlaubst Du Dir (unter anderem..) "laut Martin Voigt" zu schreiben, während Du das Gleiche nicht gelten lassen willst, wenn Fritzchen Maier was von "Diffamierungskampagne" schreibt und Du das gerne drinhaben willst. Sofern Dir also keine Sonderrechte zustehen, ist dieses Vorgehen unredlich (Venire contra factum proprium).--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:38, 9. Nov. 2014 (CET)

Blödsinn. Martin Voigt vertritt eine Einzelmeinung: wird sie wiedergegeben, muss dies mit Standpunktzuweisung geschehen. Es gibt keine zweite Quelle, die Karla Etschenberg in der Weise zitiert. Wird die Darstellung von Voigt von einem anderen Medium rezipiert? Wer ist Fritzchen Maier?--Fiona (Diskussion) 10:53, 15. Nov. 2014 (CET)

Das mit den Sekundärquellen ist auch ein guter Impuls für Benutzer:Schwarze Feder, denn dieses Prinzip mißachtet er hier sowohl im Zusammenfassungskommentar als auch mit der Änderung der Abschnittsüberschrift. Seine Argumentation nennt man in der WP-Terminologie wohl Theoriefindung (WP:TF). Aber er hat doch 'nen heißen Draht zu Redaktionen (z.B. TAZ) - da kann er sich ja prompt eine Sekundärquelle (v)erschaffen... -- Paul Peplow (Diskussion) 17:54, 15. Nov. 2014 (CET)

Kritik von Ursula Enders

Die Kritik von Ursula Enders richtet sich nicht explizit gegen Elisabeth Tuider, sondern gegen Vorschläge aus dem Sammelband, den ein Kollektiv von Autor*innen herausgegeben hat, zu dem unter anderem Elisabeth Tuider zählt. Daher gehört die Kritik von Ursula Enders nicht hierher, sondern bspw. in den Artikel zur Sexualpädagogik. -- S.F. ^{talk discr} 10:08, 9. Nov. 2014 (CET)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Zu meinen jegliche Kritik hier entfernen zu können. Und auf der Buch steht groß der Name Tuider - und Du willst uns erzählen es wäre nicht ihre Inhalte? Mit einer Entfernung würden wir die Wirklichkeit jenseits der Welt einiger Genderforscher wahrlich nicht mehr abbilden. Gibt es in der Presse auch eine Meldung die sich positiv zum Buch von Tuider äußert? --V ¿ 11:04, 9. Nov. 2014 (CET)

Auf dem Buch stehen eine Menge Namen. Ursula Enders nennt Elisabeth Tuider nicht explizit. In dem Artikel zu den anderen Autoren und Autorinnen des Buches findet sich diese Kritik ebenfalls nicht. Sie gehört in den Artikel zur Sexualpädagogik. -- S.F. ^{talk discr} 11:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Das finde ich völlig unlogisch. Enders und andere kritisieren nicht das Fachgebiet Sexualpädagogik, sondern die sexualpädagogische Vorstellungen von Tuider et al. Steht ja auch so im Artikel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:14, 9. Nov. 2014 (CET)

Es gibt eine schon länger bestehende Kontroverse zwischen Beratungsstellen gegen sexualisierte Gewalt und sozialpädagogischer Forschung. Es ist kein Zufall, dass Ursula Enders den Namen von Elisabeth Tuider nicht nennt, sondern auf die Inhalte eingeht. Wir sollten dem gerecht werden und die Diskussion dahin verschieben, wo sie hingehört: in den Sachartikel zur Auseinandersetzung um Sozialpädagogik. -- S.F. ^{talk discr} 12:31, 9. Nov. 2014 (CET)

Tuider wird in dem Artikel eindeutig adressiert. Selbst, wenn es sich auch auf andere bezieht, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht gemeint sei. Enders geht auf die Inhalte ein, weil es eben um Tuiders Inhalte geht - und nicht etwa, weil sie Tuider nicht meinen würde. Tut mir leid, S.F., aber was Du schriebst, ist reine Rhetorik und hilft nicht weiter.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2014 (CET)

Zur Information: Co-Autor und Herausgeber des Bandes Sexualpädagogik der Vielfalt von 2008 ist der Pädagoge Stefan Timmermanns, im Vorstand der Gesellschaft für Sexpädagogik, derzeit Vertretungsprofessor am Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit der Fachhochschule Frankfurt am Main. Autoren und Herausgeber der zweiten Auflage von 2012, auf die sich der Schmelcher-Artikel bezieht, sind neben Elisabeth Tuider wieder Stefan Timmermanns, außerdem Mario Müller, Petra Bruns-Bachmann und Carola Koppermann. Die Kritik von Ursula Enders richtet sich laut Schmelcher in der FAS gegen Positionen des Buches, nicht gegen Tuider speziell. Ich bin der Meinung, dass der usprüngliche Satz, den Jürgen Oetting formuliert hat, dem gerecht wird.--Fiona (Diskussion) 12:42, 9. Nov. 2014 (CET)

Das bekräftigt, dass die Kritik von Ursula Enders sich nicht explizit gegen Elisabeth Tuider richtet. Es geht um eine generelle Auseinandersetzung zwischen Positionen, wie sie von Beratungsstellen wie Zartbitter vertreten werden und Positionen von Organisationen wie der Gesellschaft für Sexualpädagogik. Daher ist hier die explizite Kritik an der Person Elisabeth Tuider verfehlt. Ursula Enders nennt Elisabeth Tuider nicht. -- S.F. ^{talk discr} 12:59, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Workshops der Fachtagung der Gesellschaft für Sexualpädagogik[17] setzen sich mit der öffentlichen Debatte auseinandersetzen. Interessant werden die Ergebnisse ein und wie diese wiederum rezipiert werden.

Beispiel:

Ein Puff für alle“: Jugendnähe oder „déformation professionelle“? pädagogische Selbstreflexion (Prof. Dr. Stefan Timmermanns & Tom Scheel)

Einigen Methoden aus dem Buch „Sexualpädagogik der Vielfalt“ wurden in der Süddeutschen Zeitung vom 24. 4. 14 vorgeworfen, dass sie Jugendliche mit Sachverhalten konfrontieren würden, mit denen sie sich in ihrem Alter noch gar nicht beschäftigen würden. Außerdem wurde der Titel „Ein Puff für alle“ als anstößig empfunden, weil er suggeriere, dass Prostitution moralisch völlig in Ordnung sei. In diesem Workshop wollen wir der Frage nachgehen, ob diese Kritikpunkte ihre Berechtigung haben und in wieweit unsere Sprache als professionelle Sexualpädagog_innen sich von der anderer Erwachsener unterscheidet. Hat das tagtägliche Aufklären über sexuelle Sachverhalte und die Nähe zu Jugendlichen und ihrer Ausdrucksweise Auswirkungen auf unseren Sprachgebrauch?--Fiona (Diskussion) 14:18, 9. Nov. 2014 (CET)

„Die große Einfalt“

Hinweis: In der heute erschienenen konkret (12/2014) gibt es einen ausführlichen Beitrag von Elisabeth Tuider: „Die große Einfalt. Zum Nutzen der Aufgeregtheit um die sexuelle Vielfalt“ (S. 53–55). --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:42, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo Jürgen, hast du eine Idee, wie wir den Artikel einbauen können? -- S.F. ^{talk discr} 19:41, 5. Dez. 2014 (CET)

Moin S.F., eine richtig gute Idee habe ich dazu nicht. E. Tuider referiert im konkret-Artikel die Entwicklung emanzipatorischer Sexualpädagogik, ausgehend von Wilhelm Reich und Herbert Marcuse und befindet, dass aktuell ein „vermeintlicher ‚Kinderschutz‘“ als Legitimationsbasis herhalte, „um sexistische, homophobe und rassistische Ressentiments zu schüren: Die Figur des ‚reinen, unschuldigen Kindes‘ wird hier angerufen, um die Zukunft der (weißen, deutschen) Nation zu sichern, die es vor jeglicher Bedrohung, Verfremdung und Pervertierung zu schützen gilt.“ (S. 54). Dabei setzt sie sich auf Seite 55 auch mit der AfD auseinander und zitiert dich (Andreas Kemper: Keimzelle der Nation?) -- Was wir hier für den Artikel verwenden können, ist mir nicht ganz klar. Die Interpretation eines Textes der im Personenartikel beschriebenen Person wäre ja original research. Bei Schriften oder im Einzelnachweis (als knappe Zusammenfassung ihres sexualpolitischen und sexualpädagogischen Ansatzes) könnte man den konkret-Artikel aufführen. Eine direkte Antwort auf die Angriffe gegen sie lese ich aus dem Artikel nicht heraus. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Positionspapier von Junior-Professor_innen

Das Positionspapier eines Netzwerkes von Junior-Professor_innen, die sich im Kontext der Sozialpädagogik mit sexueller Gewalt befassen, sollte in dieser Sammlung nicht fehlen. Da Prof. Dr. Heinz-Jürgen Voss, der zu diesem Netzwerk zählt, einerseits zu den Angegriffenen zählte, da er eine Solidaritätsadresse zu Prof. Dr. Elisabeth Tuider verfasste, dürfte klar sein, dass sich auch dieses Netzwerk zugunsten Elisabeth Tuiders gegen die Angriffe gegen ihre Person ausspricht. Prof. Dr. Heinz-Jürgen Voss arbeitet wie seine Kollegen und Kolleginnen zu sexualisierter Gewalt in sozialpädagogischen Kontexten, konkret im Rahmen der "BMBF-Förderlinie „Sexualisierte Gewalt in pädagogischen Einrichtungen“". -- S.F. ^{talk discr} 19:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Wenn es keine ernst zu nehmenden Bedenken gibt, werde ich den von Vernum gelöschten Text wieder einfügen. -- S.F. ^{talk discr} 19:14, 5. Dez. 2014 (CET)

(BK)Herr Voss verteidigt sich selbst in einem Positionspapier in einem "Netzwerk". Solange dieses Papier von niemand außerhalb dieses Netzwerks zur Kenntnis genommen wird außer einem oder einigen WP-Autoren ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia diese Meinung öffentlich zu machen. --V ¿ 19:16, 5. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel zu Heinz-Jürgen Voss wäre das besser platziert. Wobei sich selbst darüber streiten liese. --V ¿ 19:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Die Relevanz ergibt sich aus der wissenschaftlichen Reputabilität. Dabei ist es unerheblich, ob eine Journalistin das Papier erwähnt. -- S.F. ^{talk discr} 19:39, 5. Dez. 2014 (CET)

Hier das Positionspapier des Netzwerkes von Junior-Professor_innen, die sich im Kontext der Sozialpädagogik mit sexueller Gewalt befassen: Po­si­tions­pa­pier: Dis­kus­sions­kul­tur in ge­sell­schaft­li­chen und wis­sen­schaft­li­chen De­bat­ten -- S.F. ^{talk discr} 19:43, 5. Dez. 2014 (CET)

Das Positionspapier wurde u.a. auf den Seiten der Hochschulen

• Universität Kiel,
• Hochschule Merseburg und
• FU Berlin

publiziert. Allein das sollte den selben Stellenwert haben wie die Erwähnung des Positionspapieres in einer Provinzzeitung. -- S.F. ^{talk discr} 19:56, 5. Dez. 2014 (CET)

Wenn gegen die Argumentation "Ein Positionspapier eines Netzwerkes von Fach-Professoren, abgedruckt auf den Seiten diverser Hochschulen, hat die gleiche Relevanz wie die Erwähnung in einer Provinzzeitung" keine Einwände erhoben werden, würde ich den von Verum gelöschten Beitrag wieder einfügen. -- S.F. ^{talk discr} 22:15, 5. Dez. 2014 (CET)

An dr von dir eingebrachten Stelle war es jedenfalls ungeeignet, es sei denn Du wolltest den Kritikerinnen von Zartbitter u.a. mit Deiner Wendung "hingegen" etwas unterstellen, dann war es unpassend. In jedem Fall habe ich es gelöscht. Evtl könnte es obem bei den anderen Soli- Adressen als FN eingebracht werden. --Olag (Diskussion) 04:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Woher wissen wir, dass dieses Papier irgendwas mit Tuider zu tun hat? Wie bei der angebliche Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Soziologie werden auch in diesem Papier keine Namen genannt, es ist völlig allgemein formuliert. Es ist noch nicht einmal ein Publikationsdatum zu sehen. Das Ding kann auch mehrere Jahre alt sein und sich auf einen ganz anderen Vorfall beziehen. Allmählich frage ich mich, wie schlampig hier gearbeitet wird, dass jeder x-beliebige Text als Einzelnachweis eingefügt werden soll. Das ist TF pur.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 05:47, 6. Dez. 2014 (CET)

Matthias Gutfeldt, man kann sich auch bewusst blöd stellen. Sorry. Ich hatte oben bereits geschrieben, dass Heinz-Jürgen Voß zu den Unterzeichnern zählt, daher sollte auch den begriffstutzigsten Menschen unter der Sonne klar sein, dass das "Papier irgendwas mit Tuider" zu tun hat. Dieses bewusste Dummstellen macht mich echt sauer. Wen willst du hier eigentlich im wahrsten Sinne des Wortes für dumm verkaufen? -- S.F. ^{talk discr} 10:17, 6. Dez. 2014 (CET)

Okay, Olag. Ich habe es an einer anderen Stelle eingefügt ohne "hingegen". Mir erschließt sich nicht, warum die Stellungnahme von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, die zu sexueller Gewalt in pädagogischen Einrichtungen forschen, nur als Fußnote erscheinen soll, die Stellungnahme einer Biologin hingegen einen eigenen Absatz erhält. Das passt nicht. -- S.F. ^{talk discr} 10:20, 6. Dez. 2014 (CET)

Mir erschließt sich dagegegen nicht, S.F., warum die Stellungnahme weiterhin am Ende des Absatzes auftaucht, nachdem schon von den Schmähungen zu seriöseren Kritiken übergegangen wurde. Passend wäre es direkt nach der Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Soziologie.

So wie es jetzt ist, bekommt der Leser den Eindruck, dass sich diese Stellungnahme über den Diskussionsstil auf die inhaltlichen Einlassungen von Ursula Enders und Karla Etschenberg bezieht. Dies ist irreführend, weil die Bezugnahme der Juniorprofessorinnen eindeutig ist: Die An­grif­fe er­strecken sich von un­sach­li­cher und ein­sei­ti­ger medi­aler Be­richt­er­stat­tung über ge­ziel­te herab­wür­di­gen­de Kam­pag­nen in so­zia­len Netz­wer­ken bis hin zur an­ony­men An­dro­hung kör­per­li­cher Ge­walt. - und sich nicht auf inhaltliche Kritik durch Wissenschaftler-Kolleginnen oder Aktivistinnen von Kinderschutzorganisationen bezieht.

Im Übrigen geht es in die falsche Richtung, diesen Artikel, der ja über Elisabeth Tuider und ihre wissenschaftlichen Beiträge gehen soll, zu sehr mit Anfeindungen unter der Gürtellinie und (zweifellos richtigen) normativen Stellungnahmen über Diskussionskultur etc als Reaktion darauf zu befrachten (siehe auch die Diskussion unten), die Juniorprofessorinnnen hatten ihren Grund Tuider nicht namentlich zu nennen und das sollten wir respektieren. Es sieht sonst fast so aus, als läge die Bedeutung dieser Person darin, Opfer eines "Shitstorms" gewesen zu sein. Ich kann mich noch erinnern, dass der Juraprofessor, der den Plagiatsfall Gutenberg publik gemacht hat, lt. FAZ u.a. ebenfalls über Wochen Morddrohungen usw erhalten hat, darüber steht jetzt nichts mehr in seinem Artikel und ich finde das in seinem eigene Interesse gut so. Ein Grenzfall ist öffentlichen Kritik aus der Presse, da Wissenschaften, die sich mit normativen Fragen (hier: wie sollen Kinder in der Schule erzogen werden?), natürlich legitimerweise öffentlich reflektiert werden. Hier wäre zu fragen, wieso betrifft dies in erster Linie Tuider als Mitherausgeberin? Wird die Kritik ihrer ARbeit gerecht? Für letzteres wäre ein Indiz, dass sie, etwa in Interviews, bestimmte Darstellungen selbst als einseitig zurückweist oder ob sie sich „den Schuh anzieht“ und argumentativ gegenhält.--Olag (Diskussion) 15:21, 6. Dez. 2014 (CET)

Olag hat Recht, S.F., die Stellungnahme am Ende des Abschnitts suggeriert, dass sie sich auf die Kritik von Enders et al. bezieht. Er muss entfernt werden. Wir können die Entsperrung des Artikles beantragen oder den Absatz von einem Admin entfernen lassen. Der nächste Schritt wäre dann imo die Umsetzung von Jürgens Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 16:49, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte den Abschnitt dort platziert, weil die Herausgeber_innen des Positionspapieres betonen, dass sie sich wissenschaftlich mit sexueller Gewalt in pädagogischen Institutionen auseinandersetzen, also nicht nur zu den Gewaltdrohungen im Zuge der Schmähungen Pirinccis, sondern auch zur fachlichen Kritik von Enders und Etschenberg einen Contrapart bilden. Letzeres nur implizit. Dass sie als Fachwissenschaftler_innen zu sexueller Gewalt in pädagogischen Institutionen stärker ihre Besorgnis über die Angriffe zum Ausdruck bringen als eine potentielle Gefährdung von Schüler_innen durch die Aufgabenstellungen des Buches "Sexualpädagogik der Vielfalt" ist eben auch eine - implizite - Aussage.

Aber diese Kontroverse könnten wir unter anderen Vorzeichen fortsetzen, wenn der Absatz komplett gelöscht wird, um in dem zu schreibenden Artikel "Sexualpädagogik der Vielfalt" übernommen zu werden, was ich begrüßen würde. -- S.F. ^{talk discr} 17:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Das sind aber gleich drei Annahmen, die vom Text so nicht gedeckt sind, von denen ich nur den Bezug auf die Debatte um Tuider plausibel finde. Natürlich kann ist es möglich und üblich sich auch gegen den Stil einer Angriffs zu wenden, ohne damit notwendig auch inhaltlich mit der Angegriffenen übereinzustimmen. Das ist in einem Rechtsstaat und einer Demokratie sogar ein ganz normaler Vorgang.--Olag (Diskussion) 00:35, 7. Dez. 2014 (CET)

Da es sich potentiell um Gefährdungen handelt - einmal um die Gefährdung einer Sexualwissenschaftlerin, das andere mal um die Gefährdung von Schüler_innen - und diese Wissenschaftler_innen zu Gefährdungen von Schüler_innen arbeiten, ist die Positionierung auch eine Aussage, die impliziert, dass die Angriffe von Pirincci als gefährlicher einzuschätzen sind als das Buch "Sexualpädagogik der Vielfalt". Und das ist eine implizite Positionierung. -- S.F. ^{talk discr} 00:46, 7. Dez. 2014 (CET)

Sorry, mich irritiert diese Logik - als würde man die ökonomische Logik der Opportunitätskosten auf die öffentliche Aufmerksamkeit übertragen. Wenn ich z.B. auf Waldsterben aufmerksam mache, heißt das doch nicht, dass ich implizit dadurch zum Ausdruck bringe, dass die Menschenrechtsverletzungen in Abu Ghuraib also nicht ganz so schlimm seien. "Was sind das für Zeiten?" und "fast", würde Brecht sagen... --Olag (Diskussion) 18:37, 7. Dez. 2014 (CET)

Dich irritiert diese Logik, weil du ausblendest, dass es sich um ein Netzwerk von Wissenschaftler_innen handelt, die zu sexualisierter Gewalt in pädagogischen Institutionen arbeiten. Das ist deren Job. Sie sind nicht alarmiert durch vermeintliche Grenzverletzungen die von dem Buch "Sexualpädagogik der Vielfalt" ausgehen könnten, sondern durch die Angriffe gegen eine Autorin dieses Buches. -- S.F. ^{talk discr} 18:48, 7. Dez. 2014 (CET)

Nein, mich irritiert diese Logik, weil ich die Vorstellung für zutiefst illiberal halte, dass sich jemand nur dann für jemand anderen und seine Rechte einsetzt, wenn beide auch politisch-inhaltlich auf der gleichen Linie liegen. Natürlich kann ich mit Elisabeth Tuider völlig anderer Meinung sein und mich dennoch vehement dafür stark machen, dass sie auf zivile und faire Weise behandelt wird - ganz unabhängig davon, was mein Fachgebiet ist. Fakt ist: wir haben keinen Beleg für eine inhaltliche Stellungnahme dieser Juniorprofessorinnen in Bezug auf die Positionen Tuiders, sei es pro oder contra.--Olag (Diskussion) 20:45, 7. Dez. 2014 (CET)

Ja, und das bedeutet, dass sie die Angriffe gegen Elisabeth Tuider für gefährlicher halten als die Positionen des Bandes an dem sie mitgeschrieben hat. Und damit positionieren sie sich konträr zu Etschenberg und Enders, die keine Stellungnahme zu den Angriffen bezogen haben, sondern nur zu den Inhalten des Bandes. -- S.F. ^{talk discr} 22:58, 7. Dez. 2014 (CET)

Du wiederholst Dich. Es scheint Dir darum zu gehen, den Anschein zu erwecken, dass hier etwas inhaltlich umstritten sei, ohne auf meine Argumente einzugehen. Nochmal etwas deutlicher: Der Bezug zu Tuider, die nicht genannt wird, ist unbelegt, ebenfalls der Bezug zu ihren Kritikern Etschenberg und Enders. Die Einfügung der Stellungnahme ist daher unbelegte Theoriefindung von S.F. und verstößt gegen die Grundregeln der Wikipedia. Könnte sich bitte ein Administrator um die Entfernung kümmern?--Olag (Diskussion) 08:47, 8. Dez. 2014 (CET)

Siehe auch diese Stellungnahme ohne Namen, die jetzt als Beleg für sich selbst im Artikel drin steht nachdem eigentlich bereits klar war, dass das nicht geht. Die Frage lautet bei beiden Stellungnahmen: Gibt es reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur, die einwandfrei einen Zusammenhang zwischen diesen zwei Primärquellen und Elisabeth Tuider herstellt? Wenn nicht, sind beide als TF zu entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:47, 8. Dez. 2014 (CET)

Dass diese Stellungnahmen ohne Bezug auf bestimmte angegriffene Personen verfasst wurden, hat vermutlich die Logik, dass die Schlammschlacht nicht weiter angeheizt wird und sich im Prinzip jeder an die eigene Nase fassen soll und diffamierende Äußerungen von sich aus vermeiden. Eine traurige Ironie ist, dass Schwarze Feder diese Stellungnahmen nun einseitig instrumentalisiert, dabei seinerseits Unterstellungen gegenüber Wissenschaftlerinnen, bzw der Missbrauchsexpertin Ursula Enders betreibt und den falschen Eindruck erweckt, als seien sie in Fachkreisen isoliert. Genau dies sollten solche Stellungnahmen eigentlich vermeiden helfen.--Olag (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2014 (CET)

Es gibt hier keine gute Lösung, Olag.

1. Wir wissen, dass sich das Papier auf Elisabeth Tuider bezieht.
2. Der umseitige Abschnitt behandelt um eine Auseinandersetzung über Sexualpädagogik.
3. Dieser Abschnitt gehört gar nicht in den Artikel zu Elisabeth Tuider, sondern in den Artikel zur Sexualpädagogik oder noch besser in einen Artikel zum Buch "Seuxalpädagogik der Vielfalt". Solange es diesen Artikel nicht gibt, sollte der Abschnitt zumindest in den Artikel zu Sexualpädagogik verschoben werden.
4. Es spielt dann auch keine Rolle mehr, ob Elisabeth Tuider als Adressatin genannt ist.

-- S.F. ^{talk discr} 14:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Schmähkampagne

Bitte nicht schon wieder ohne Diskussion einen Edit-War vom Zaun brechen. Danke. -- S.F. ^{talk discr} 20:34, 5. Dez. 2014 (CET)

Der Nebensatz mit dem Schmäh hat weder etwas im Artikel verloren noch in der Kapitelüberschrift. Nicht alle Säue, die durchs Dorf gejagt werden, müssen auch gleich in der Wikipedia verewigt werden. Außer der Soli-Erklärung von Kollegen scheint der übliche Schmäh auch keinen weiteren relevanten Niederschlag in den Medien gefunden zu haben. Also Streichen. --84.137.27.242 21:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo IP. Meinst du mit "Kollegen" das Rektorat der Universität Kassel oder den Vorstand der Fachgesellschaft Gender e.V. oder den Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Soziologie oder aber das oben angeführte Netzwerk der Juniorprofessoren und -professorinnen? Oder meintest du andere Fachverbände der Soziologie und Erziehungswissenschaften, die tatsächlich nicht alle von "Schmähkampagnen" sprachen, sondern auch von "Hetzkampagnen" oder "gewaltverherrlichende Tiraden"? -- S.F. ^{talk discr} 22:01, 5. Dez. 2014 (CET)

Es dürfte jedem, der lesen kann, deutlich sein, dass Schmähungen und Hasstiraden keine "Kritik" sind, selbst dem Kollegen Verum, der wieder einmal revertiert hat, ohne sich an einer Diskussion zu beteiligen. Entweder die Überschrift lautet wie aktuell 'Kritik und Schmäkampagne' oder die Pirinci-Facebook-Sache wird in einem eigenen Kapitel dargestellt.--Fiona (Diskussion) 22:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Bisher ist es nur der übliche Hetz- und Pöbelkrams, wie er sich immer wieder massenweise in den sozialen Netzen zu allem und zu jeden wiederfindet. Es wurde nicht dargelegt auf Basis welcher relevanter Quellen Pöbelkrams Einzug in die Wikipedia halten soll. --84.137.33.253 22:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht liegt es daran, dass sich die Hetze und die Kritik kaum voneinander trennen lassen? -- S.F. ^{talk discr} 22:58, 5. Dez. 2014 (CET)

@Schwarze Feder: Bitte hier nicht mit Unterstellungen und undifferenzierten Totschlagargumenten (Kritik=Hetze) kommen. Die Frage, ab wann Facebook o.ä.-Kampagnen relevant werden, ist berechtigt. Allerdings hat es fùr Pirincci u.a. relativ viel Medienresonanz gegeben. Ob man E.T. einen Gefallen tut, ihre Theorien und Vorschläge hier nicht auf der Sachebene zu diskutieren, sondern nur über politisierte Kampagnen und Solidaritäysbekundungen ins Spiel zu bringen ist eine andere Frage.. . --Olag (Diskussion) 04:41, 6. Dez. 2014 (CET)

Elisabeth Tuider tut man sicherlich keinen Gefallen damit, die sexualpädagogische Kontroverse (inklusive der damit einhergehenden Hetze) in dem Artikel zu ihrer Person abzuhandeln. Ich plädiere daher dafür, diesen Abschnitt auszulagern. Er gehört in den Artikel Sexualpädagogik. -- S.F. ^{talk discr} 10:32, 6. Dez. 2014 (CET)

Wir sollten in Wikipedia die öffentliche, von Akif P.s Schmähtiraden forcierte Hysterie nicht unterstützen, indem wir die Ebenen fachliche Kritik an den sexualpädagischen Ansätzen und Vorschlägen und Hasskampagne gegen Tuider vermischen wie in der aktuellen Artikelversion. Für die enzyklopädische Darstellung wäre es in der Tat wichtig, die beiden Ebenen auseinanderzuhalten. --Fiona (Diskussion) 15:02, 6. Dez. 2014 (CET)

Hier POV und TF vom Feinsten. Das Wort Schmähkampagne wird bisher nur in zwei Biografien verwendet. verständlich weil es in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat - das ist von der begrifflichkeit unterste Stufe Hartz4-TV. Wie selbst nicht gerechtfertige Kritik und Verfolgung sich neutral formulieren läßt kann jeder in unzähligen Biografien jüdischer verfolgter Wissenschaftler nachlesen. --V ¿ 11:57, 8. Dez. 2014 (CET)

Deine Zuschreibung "Hartz4-TV" ist "unterste Schublade". Denke doch bitte mal über deine klassistischen Zuschreibungen nach und versuche doch bitte, dich einer sachlichen Auseinandersetzung anzupassen. -- S.F. ^{talk discr} 19:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Abschnitt mit der Kritik kommt wieder rein!

S.F., nenne doch endlich mal Ross und Reiter, wenn Du hier weiter dran editieren will. So ist das nichts weiter als Öffentlichkeitstäuschung.--Zuviele Interessen (Diskussion) 10:36, 12. Dez. 2014 (CET)

Kritik und Schmähkampagne auslagern

Ich habe Olags Ausführungen wieder weggekürzt. Der Absatz "Kritik und Schmähkampagnen" ist unverhältnismäßig lang. Es handelt sich um einen Artikel über die Wissenschaftlerin Elisabeth Tuider. Die vielen Positionierungen und Gegenpositionierungen, Schmähungen usw. müssen neutral dargestellt werden. Dies geht nicht mit Halbsätzen. Der Umfang dieser Auseinandersetzungen verzerrt aber extrem den Artikel, der neutral und angemessen Informationen zur Wissenschaftlerin Elisabeth Tuider liefern soll. Daher ist eine Auslagerung dieser sexualpägdagogischen Auseinandersetzung unumgänglich. Zumal der kritisierte Band "Sexualpädagogik der Vielfalt" nicht von Elisabeth Tuider geschrieben wurde, sondern von einem Autor_innenkollektiv von Sexualpädagog_innen, zu denen Elisabeth Tuider zählt. -- S.F. ^{talk discr} 10:29, 6. Dez. 2014 (CET)

Du stehst allein hgegen Olag und mich. Hole ein §M und provoziere nicht permanent Editwars um Deine Thesen durchzudrücken. --V ¿ 10:35, 6. Dez. 2014 (CET)

Optimal wäre ein Artikel über das Buch "Sexualpädagogik der Vielfalt" und dann (ausführlich) über seine Rezeption. Hier im Personenartikel könnte man sich dann auf einen knappen Hinweis zur Kontroverse beschränken. - Ich stelle meine Meinung deshalb nicht unter dritte Meinung, weil ich den Artikel angelegt hatte als stub und irgendwie befangen sein könnte.--Jürgen Oetting (Diskussion) 11:30, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke. Ein guter Vorschlag, der dem öffentlichen Diskurs gerecht wird. Dabei würde mich eine Antwort auf die Frage interessieren, warum die Wellen der Empörung über ein Buch, das 2008 erschien, positiv rezensiert wurde, seitdem von vielen Institutionen als Arbeitsmaterail verwendet und empfohlen wird, auch von katholischen, plötzlich 2014 hochschlagen und sich hauptsächlich gegen eine Professorin wenden.--Fiona (Diskussion) 14:51, 6. Dez. 2014 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich auch sehr gut. Die Personalisierung der Debatte ist unangebracht, insbesondere weil Tuider Mitherausgeberin ist und insofern ihre inhaltliche Verantwortung für mehr oder weniger willkürlich öffentlch herausgegriffene Beispiel fraglich ist.--Olag (Diskussion) 15:27, 6. Dez. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so. -- S.F. ^{talk discr} 17:05, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich erlaube mir mal, die untenstehende Diskussion über die Bezeichung als Schmäh- oder Hetzkampagne mit einer eigenen Überschrift zu versehen; diese Debatte über Cybermobbing insgesamt zu löschen oder auszulagern fände ich aus den oben genannten Gründen weiterhin sinnvoll. Dass die wissenschaftliche und öffentliche Debatte relevant ist, steht für mich angesichts zahlreicher Pressenachweise außer Frage. Bzgl der Hetzkampagne / Beschimpfungen auf Facebook usw bin ich mir nicht so sicher, aber möglicherweise aufgrund der Prominenz des Autors einer diffamierenden Äußerung und der anschließenden Presseberichterstattung. Das sollte aber nicht in den Personenartikel, sondern kurz in dem Artikel über die öffentliche u wiss Debatte angemerkt werden.--Olag (Diskussion) 13:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es problematischer in der 3M nachträglich Überschriften einzufügen und zu gestalten, da diese bestimmte Beiträge in einem anderen Licht erscheinen lassen könnten. Daher habe ich diese Unterschriften wieder entfernt. -- S.F. ^{talk discr} 14:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Lege doch bitte zuerst da welche Quelle wo von einer Schmähkampagne spricht und lege dar inwiefern die Quelle relevant ist. Die Frage nach der Relevanz wurde oben schon zwei mal gestellt und ausweichend, also nicht, beantwortet. Erst dannn macht es überhaupt Sinn über Strukturen, Überschriften und Inhalte zu reden. Wie oben schon geschrieben. Die Wikipedia ist nicht dafür die die zu jedem Thema zu findenden Netzmobbereien abzubilden. --84.137.8.139 19:49, 6. Dez. 2014 (CET)

Das war keine x-beliebige Netzmobberei, Arcy. Es war eine gezielte Mobberei gegen Elisabeth Tuider von Akif Pirinçci, und diese hat die Stellungnahmen und Proteste der Wissenschaftler, unter anderem die von Heinz-Jürgen Voß ausgelöst. Den Hintergrund kannst du hier nachlesen Akif Pirinçci provoziert Mordaufruf--188.105.105.53 20:21, 6. Dez. 2014 (CET)

JEDE Hetz Mobberei im Internet ist eine gezielte Mobberei, Und das Netz ist voll davon. Die Frage ist, wieso soll die Wikipedia nun die millionenfach vorkommende solche Hetze abbilden und den hetzern so auch noch auf dieser Plattform Genugtuung verschaffen. --84.137.31.59 21:58, 6. Dez. 2014 (CET)

Die momentane Überschrift im Artikel lautet "Rezeption, Kritik, Schmähungen". Eine Abtrennung im Artikel zwischen wissenschaftlicher Rezeption und Schmähkritik wäre sinnvoll.--188.105.105.53 20:41, 6. Dez. 2014 (CET)

Bingo. Genau das wollte ich gerade vorschlagen. Diese drei Dinge in EINEM Abschnitt zusammenzufassen, funktioniert nicht. Wenn man aber unter (a) Rezeption ein (a1) Kritik und dann (a2) "Schmähung" <= gefällt mir irgendwie nicht (Ad Personam? oder so) anlegt, kann man sehen, ob das im Artikel proportional ausgewogen dargestellt wird (evtl. zusammenstutzen:). Auslagerung hat auch bei Hoeness (ich weiss - schlechtes Beispiel) nicht geklappt... Aber wenn jemand Sexualpädagogik der Vielfalt anlegt (Mist! Das hat oben auch schon jemand vorgeschlagen! :-) ), hätte ein längerer Sermon Platz da. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:46, 8. Dez. 2014 (CET)

Nope, user:Grey Geezer: Idealerweise wird unter «Rezeption» Kritik (positive wie negative) dargestellt. «Schmähkritik» ist nämlich im engeren Sinne keine Kritik. Also sollte es die beiden Abschnitte «Rezeption» und «öffentliche Kontroversen» (inkl. medienwirksamer Schmähkritik, aber excl. Kritik im engeren Sinn) geben. --Kängurutatze (Diskussion) 10:00, 8. Dez. 2014 (CET)

Auch gut. Aber alles unter einer Überschrift => ist ungut.

Ich suche mal, was sonst noch so unter "Rezeption" gelistet wird.

so, fertig. Wir haben praktisch keinen anderen Artikel, in dem "Rezeption" und "Schmähung" zusammen (einem Oberparagrafen)) gebracht werden. Aber - siehe unten - Schmähung ist vielleicht nicht der richtige Begriff. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:08, 8. Dez. 2014 (CET)

Blöde Frage: Wer nennt das eigentlich "Schmähkampagne"? Gemäss Google nur wir: Schmähkampagne Tuider. Im verlinkten TAZ-Artikel steht "hetzt auf Facebook", im Handelsblatt heisst es "Hetzkampagne". Das wäre deshalb IMHO das bessere Wort. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Im Prinzip: Ja. Aber "Hetzkampagne" ist da auch in Anführungsstrichen geschrieben. Es scheint ein Angriff ad personam zu sein. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:05, 8. Dez. 2014 (CET)

Wäre nett gewesen, wenn die Protagonisten sich des Hinweises befleißigt hätten, dass der betreffende Abschnitt in den Artikel Sexualpädagogik ausgelagert wurde. (Das "wohin" sucht man hier nämlich vergebens, hauptsache weg.) Abgesehen davon steht der Abschnitt im dortigen Artikel noch ziemlich schräg in der Gegend rum, siehe dortige Disk. --Athanasian (λέγε) 18:42, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Abschnitt mit der Kritik kommt wieder rein! S.F., nenne doch endlich mal Ross und Reiter, wenn Du hier weiter dran editieren will. So ist das nichts weiter als Öffentlichkeitstäuschung.--Zuviele Interessen (Diskussion) 10:36, 12. Dez. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Aus dem jetzigen Artikel wird nicht mal annähernd ersichtlich, warum das Buch so heftige Diskussionen auslöste. Das sollte unbedingt ergänzt werden, kombiniert mit einern kurzen Beschreibung der Kontroverse und auch der Hetze gegen die Autorin. Ideal wäre es, eine detaillierte Inhaltsangabe des Buches samt ausführlicher Kontroverse in einen eigenen Artikel auszulagern. Im jetzigen Zustand sehe ich in der Tat die Gefahr, dass diese Kontroverse das sonstige Wirken von Elisabeth Tuider völlig überschattet. Wobei dieses durchaus noch ausführlicher dargestellt werden könnte. Antiope05411 (Diskussion) 19:08, 6. Dez. 2014 (CET)

Jegliche Kritik von Fachleuten aus dem Artikel entfernt

Hier ist also wieder alles gelöscht worden, was nicht ins Gender-Universum passt. Namhafte Experten und Veröffentlichungen in namhaften Quellen werden glatt unterschlagen. Es ist einfach unglaublich, wie das hier läuft.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:10, 10. Dez. 2014 (CET)

+1, ihre "Leistungen", die ja durchaus deutschlandweit in der Presse mit Nennung ihres Namens besprochen wurden sollen dem Leser offensichtlich vorenthalten werden. --V ¿ 14:52, 10. Dez. 2014 (CET)

Welche Kritik von "namhaften Experten" richtete sich namentlich gegen Elisabeth Tuider?

Dass es Kritik und eine Schmähkampagne gegeben hat, steht im Artikel und beides lässt sich über den Link finden. Es besteht kein Grund, diese Informationen per Copy und Paste quer durch Wikipedia zu verbreiten, zumal sich Ursula Enders gar nicht namentlich auf Elisabeth Tuider bezieht. Und Birgit Kelle oder Akif Pirincci sind keine "Experten". -- S.F. ^{talk discr} 12:23, 12. Dez. 2014 (CET)

"2014 war Sexualpädagogik der Vielfalt Anlass für inhaltliche Kritik und eine gegen Elisabeth Tuider gerichtete Schmähkampagne, in der es um die Ausrichtung der Sexualpädagogik ging." steht jetzt dort, ohne jede Bequellung.

Was soll das? Tuider ist in meiner Erinnerung erst durch den Knatsch mit Pirincci bekannt geworden und hat auch deswegen ihr Lemma hier erst Ende Juli bekommen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elisabeth_Tuider&offset=&limit=500&action=history .--Axl0506 (amo mulieres) 21:59, 13. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich mich wiederhole. Das wort "Schmähkampagne" ist einer Enzyklopädie nicht angemessen. Schlicht Bildzeitungsniveau. Und scheinbar gibt es, zumindest laut Volltextsuche, insgesamt nur 2 oder 3 personen, denen Wikipediaautoren dieses attribut bisher zugebilligt haben. Und ansonsten ist ein Biografie zu Frau Tuider ohne einen Absatz zu der vielfältigen inhaltlichen kritik an ihrer Arbeit schlicht mehr als Lückenhaft. --V ¿ 23:27, 13. Dez. 2014 (CET)

Tatsache ist, dass dieser Begriff in Verbindung mit den Vorgängen um Tuider laut Google ausschließlich (!) in Wikipedia vorkommt. Da er noch dazu eine Wertung der Vorgänge transportiert, ist seine Verwendung im Rahmen von WP:TF und WP:NPOV ausgeschlossen und seine Einfügung ein Missbrauch der Wikipedia. SF darf diesen Waldschlösschen-Sprech gerne in sein nächstes Buch schreiben, hier hat das nichts verloren. Ich entferne das umgehend. --Athanasian (λέγε) 09:00, 14. Dez. 2014 (CET)

Euch geht es doch gar nicht um den Begriff "Schmähkampagne". Es geht euch doch nur darum, den Begriff zu entfernen, um die Kampagne nicht als Schmähkampagne erscheinen zu lassen. Es hat mehrere Anzeigen gegen Pirincci und Co gegeben, die Kripo ist auf Elisabeth Tuider zugegangen, um sie über diese Drohungen zu informieren, es gab wiederholt eine ganze Reihe von Morddrohungen und widerlichen Vergewaltigungsaufrufen. Das ist nicht einfach eine "Kampagne". Das ist brutalste Hate Speech und Hetze. -- S.F. ^{talk discr} 13:46, 14. Dez. 2014 (CET)

Pauschal zu argumentieren ("Euch") ist immer easy und fast imemr falsch. In Beurteilung der Sache haben wir beide gar keinen Dissens. Nur enthebt uns das nicht von der Pflicht, auch in diesme Punkt der anderen Seite gegenüber Neutralität zu wahren und auf TF, die unsere Lagebeurteilung wiedergibt, zu verzichten. Beides ist beim Begriff "Schmähkampagne" nicht gegeben und für die Verwendung des Begriffes "Hetzkampagne" hätte ich gern von dir einen wasserreinen Beleg aus dem A-Klassement, sonst müssen wir auf eine andere belegte Beschreibung zurückgreifen oder umformulieren. --Athanasian (λέγε) 14:06, 14. Dez. 2014 (CET)

Pirincci hat ganz schön vom Leder gezogen. Von mir aus kann sein Handeln als "Schmähung" bezeichnet werden. Aber die ganzen Qualitätszeitungen wie Spiegel, Focus &Co, die über das Skandalbuch berichtet haben? Und was ist mit der Regionalzeitung, die das Pädagogik-Sexbuch landesweit bekannt machte? Sind das jetzt alles "Schmähorgane"?

Unsinn, die Kritik an der Pädophilie-fördernden Grenzüberschreitung durch Tuider (und ihre Lehrer) hat natürlich ihre Berechtigung; sonst hätte das Sexbuch ja niemanden interessiert. --Axl0506 (amo mulieres) 16:45, 14. Dez. 2014 (CET)

Deswegen steht da ja auch "Kritik und "Hasskampagnen"" - Kritik bezieht sich auf Kritik und Hasskampagnen bezieht sich auf Hasskampagnen.

Ich habe jetzt noch einen "wasserreinen Beleg aus dem A-Klassement" gesetzt: Deutsche Gesellschaft für Soziologie und Deutscher Hochschulverband.

-- S.F. ^{talk discr} 17:05, 14. Dez. 2014 (CET)

Liebe Schwarze Feder, das nennst Du einen "wasserreinen Beleg"? Da steht doch gar nichts von Tuider beim Sozio-Verband. Die DHV-Einschätzung ist bestenfalls indirekt. Daher muß der Beleg raus. Bitte nicht revertieren vorm Diskutieren; denk an den SG-Entscheid zu Genderthemen. Wo ist eigentlich die Quelle für die inhaltliche Kritik? Jeglichen Journalisten Hetztiraden andichten zu wollen, ist nicht besonders enzyklopädisch.

Und noch einmal: Tuider war vor der Bekanntmachung ihres skandalösen Puff- und Scheidenkugel-Pädagogik-Buches der Allgemeinheit völlig unbekannt. Die mittlerweile ordentlich angeschwollene Biografie ihrer doch recht gewöhnlichen Uni-Laufbahn paßt überhaupt nicht dazu. Mal ne Frage, SF: Wieso deckst Du Tuider eigentlich so leidenschaftlich? Feministischer als jeder andere Soziologe ist sie ja nun wirklich nicht. Und ihre abseitigen Ideen mit pädophilem Aroma schmecken auch genderbewegten Autoren meist weniger; vor allem, wenn sie selbst Kinder haben. --Axl0506 (amo mulieres) 19:01, 14. Dez. 2014 (CET)

könntest du mal deinen ganz persönlichen POV hier stecken lassen, bitte? es ist hier null von belang, wie du das fragliche buch findest und einschätzt.

ansonsten @SF: weder "schmäh-" noch "hetzkampagne" sehe ich hier angemessen belegt. auch diese einschätzung durch dich halte ich für POV; im artikel wird es dann zu TF. bitte unterlassen. das ganze schlicht als "kampagne" zu bezeichnen, war hier zuvor offensichtlich sogar konsensfähig. --JD {æ} 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

(BK)Nein, du irrst dich, JD. "Schmähkampagne" war der Konsens. Das wurde x-mal ausdiskutiert. "Kampagne" war nie Konsens. Bitte schau dir die Versionsgeschichte an. Es sind wegen der Entfernung des Begriffs "Schmähkampagne" bereits Wikipedia-Autoren gesperrt worden. In dem Abschnitt, der hier verlagert wurde, stand "Kritik und Schmähkampagne". So muss es dann auch im Satz zu dem ausgelagerten Abschnitt heißen. Oder wahlweise zu "Schmähkampagne" dann auch gerne "Hetzkampagne" oder "Hasskampagne" (O-Ton Deutsche Gesellschaft für Soziologie). -- S.F. ^{talk discr} 19:31, 14. Dez. 2014 (CET)

Hinweis: [18] -- S.F. ^{talk discr} 19:34, 14. Dez. 2014 (CET)

Das war FT/AY am Konfliktanheizen. --V ¿ 19:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Der Konsens bestand nie, "Schmähkampagnen" im Artikel zu belassen, Da hatten bestenfalls zeitweilig die klügeren nachgegeben. Und AY hat wie frendlicherweise von SF verlinkt auch geholfen per EW die von SF gewünschte Version im Artikel zu belassen. --V ¿ 19:52, 14. Dez. 2014 (CET)

(BK) was soll dieser diff zeigen? --JD {æ} 20:09, 14. Dez. 2014 (CET)

(BK) vergiss den Link, es gibt bessere. Hab ich in der VM dargestellt. -- S.F. ^{talk discr} 20:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Auf der Disk ist POV ja nicht verboten, sondern eher die Regel. Aber darum geht es nicht: Die öffentliche Skandalisierung ist entscheidend. Ohne diese wären Tuider und das Buch nicht so stark wahrgenommen worden. Daher ist der etwas versteckte Link unter "Sexualpädagogik" nicht ausreichend, weil der Skandal einzig entscheidend für Tuiders Prominenz ist. Daher muß in diesem Artikel sowohl die inhaltliche Kritik zu Verantwortungslosigkeit wie auch die "Kampagne", von mir aus auch was über Schmähung, ausreichend dargestellt werden! --Axl0506 (amo mulieres) 19:27, 14. Dez. 2014 (CET)

deine ausführungen à la "skandalösen Puff- und Scheidenkugel-Pädagogik-Buches", "Pädophilie-fördernden Grenzüberschreitung", "abseitigen Ideen mit pädophilem Aroma", "Wieso deckst Du...?",... sind nicht hilfreich, sondern kontraproduktiv für eine sachbezogene konsensfindung und mMn gemäß WP:DS sogar löschfähig. --JD {æ} 20:13, 14. Dez. 2014 (CET)

OK, mea culpa. Lösche, wenn Du magst, dafür bist Du Admin. Was den Skandal in den Medien angeht, ist das aber nicht mein POV, sondern der der Presse. Und der sollte Beachtung finden.--Axl0506 (amo mulieres) 20:26, 14. Dez. 2014 (CET)

Wegen des Editwars wurde Vandalismusmeldung gemacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Schwarze_Feder. --Axl0506 (amo mulieres) 20:02, 14. Dez. 2014 (CET)

In der Vandalismusmeldung ist der ganze Vorgang ausführlich mit Difflinks dargestellt. -- S.F. ^{talk discr} 20:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Das sind jetzt zwei Themen hier, ich mache deshalb Zwischenüberschriften. --Athanasian (λέγε) 22:45, 14. Dez. 2014 (CET)

Thema "Schmähkampagne"

Ob der Begriff "Schmähkampagne" Ergebnis einer Diskussion ist, ist völlig uninteressant, sobald dieses Ergebnis gegen Wikipedia-Regeln verstößt und das ist, wie oben dargelegt, eindeutig der Fall. Bei dem von dir, @Schwarze Feder, eingefügten Beleg ergibt sich die allseits bekannte Schwierigkeit, dass die Verlautbarung der DGS personal uneindeutig ist und das bessert sich auch nicht durch den DHV-Newsletter (keineswegs A-Klassement!), der "Hasskampagnen" im Plural allgemein problematisiert. Es ist doch auffällig, dass weder die DGS noch der DHV-Newsletter noch taz oder Spiegel-online als einzige berichtende Presseorgane (Relevanzfrage!!) das Einzelereignis "Pirincci vs. Tuider" mit einem Wertungssubstantiv versehen. Bei letzteren ist der Grund dafür völlig eindeutig: Die Presse kennt vier Textgattungen - Reportagen, Interiews, berichtende Texte und kommentierende (also wertende) Texte. Es gilt in der Journalistik als handwerklicher Fehler, Kommentierendes in berichtende Texte einzutragen und das würde durch ein Wertungssubstantiv zwangsläufig geschehen. Also umschreiben sie verbal. Wenn das schon für die Journaille gilt, gilt das für uns erst recht. Kollege Korkwand hat da in Sexualpädagogik einen Versuch gemacht, über den man nachdenken kann. Ebenso nachdenken könnte man über eine an den DHV-Newsletter angelehnte Formulierung à la "2014 wurde Elisabeth Tuider auf Grund ihrer in diesem Buch vorgetragenen Ansichten zur Sexualpädagogik von Akif Pirincci scharf angefeindet. Im gleichen Jahr folgten kritische Presseberichte bla bla", mit entsprechendem Verweis auf den ausgelagerten Abschnitt, und nicht nur im Link vrsteckt.--Athanasian (λέγε) 22:45, 14. Dez. 2014 (CET)

Du sprichst verschiedene Punkte an.

1. Zunächst: Dass Wissenschaftsorganisationen wie die DGS keine Namen nennt, hat einen ganz einfachen Grund: Es geht bewusst darum, die betroffenen Wissenschaftler*innen aus dem Sperrfeuer der Hasskampagne zu nehmen. Es soll um die Kampagne gehen und nicht mehr um die betroffenen Personen. Es geht um eine Versachlichung. Aber natürlich ist die Kampagne, in deren Mittelpunkt Akif Pirincci als Angreifer und Elisabeth Tuider als Angegriffene stehen, gemeint. Es gab keine größere Kampagnen gegen Soziolog*innen im deutschsprachigen Raum genau zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung. Vor allem gab es keine vergleichbar drastischen Kampagnen. Darüber hinaus: Eine Professor*in aus dem Vorstand der DGS, die das Positionspapier mitveröffentlichte, hatte während des letzten DGS-Kongresses eine Ad Hoc-Gruppe zu dem Thema eingerichtet, bei der insbesondere die Angriffe von Akif Pirincci im Mittelpunkt standen. Ich habe an dieser Ad Hoc-Gruppe des Soziologentages teilgenommen und kann versichern, dass diese Angriffe in der sehr gut besuchten Ad Hoc-Gruppe zentrales Thema waren.
2. Es ist mir klar, dass eine Aussage von mir "das ist aber so, ich war dabei" nicht als Referenz gilt. Daher habe ich die Verlautbarung des Deutschen Hochschulverbandes zitiert. Dieser bezieht explizit das Positionspapier des Vorstandes der DGS auf die Angriffe gegen Elisabeth Tuider. Sollte der DHV hier Unsinn geschrieben haben, hätte es mit Sicherheit eine Richtigstellung von Seiten des Vorstandes der DGS gegeben. Deshalb ist diese Aussage des DHV eine reputable Aussage. Darüber hinaus haben weitere Wissenschaftsverbände unabhängig von der Stellungnahme des DHV die Erklärung der DGS auf die Vorfälle gegen Elisabeth Tuider bezogen.
3. Wikipedia ist keine "Journaille". Was für die Journalistik gilt, gilt eben nicht zwingend für Enzyklopädien. Enzyklopädien funktionieren anders als Zeitungen. Innerhalb von Enzyklopädien sind Theoriefindungen ausgeschlossen. Enzyklopädien sollen den seriösesten Wissenstand wiedergeben, der von den Gesellschaften und allen voran von den wissenschaftlichen Institutionen hervorgebracht werden. Vor allem wissenschaftliche Institutionen sind für Wikipedia Referenzen. Diejenigen, die die Hasssprache von Akif Pirincci und vor allem die von ihm derart angestachelten Kommentatoren seiner Facebook-Seite kennen, wissen, dass der Begriff "Hasskampagne" trägt und richtig ist. Und du siehst das ja inhaltlich genauso, Athanasian. Zumindest hattest du das oben bereits eingeräumt. Es geht also nur darum, ob sich dieser Begriff auch belegen lässt. Und da ist ein Positionspapier des Vorstandes der Deutschen Gesellschaft für Soziologie mindestens so reputabel wie die Belege aus Interviews aus Provinzzeitungen, die im entsprechenden Abschnitt im Artikel Sexualpädagogik als Quellen aufgelistet sind. "Scharf angefeindet" ist eine sehr verharmlosende und damit alles andere als neutrale Wiedergabe dieser Hasskampagne, die sich über zahlreiche Internetmedien erstreckte und zu denen - ich wiederhole mich - etliche Mord- und Vergewaltigungsdrohungen zählten. Wissenschaftler müssen damit rechnen, "scharf angefeindet" zu werden, zum Beispiel von ihren Kollegen, die andere Positionen vertreten. "Scharf angefeindet" sind zum Beispiel Wissenschaftskollegen, denen unterstellt wird, sie hätten keine Ahnung von der Materie, zu denen sie forschen. Physiker, die von ihren Kollegen scharf angefeindet werden, müssen nicht in der Öffentlichkeit Aufrufe lesen, die in drastischen Einzelheiten auflisten, wie sie vergewaltigt sollten. Das ist eine komplett andere Qualität. Der Vorstand der DGS und zahlreiche andere wissenschaftliche Institutionen mussten einschreiten, weil eben nicht eine "Anfeindung" vorlag, sondern eine Hasskampagne.

-- S.F. ^{talk discr} 23:18, 14. Dez. 2014 (CET)

(1)"Das ist so, ich war dabei" ist nicht nur keine Referenz, sondern im Rahmen eines Konfkiktes eine prinzipielle Anfrage an die NPOV-Fähigkeit.

(2) Du weißt genau, dass hier nicht gilt, was wahr ist (je nach Perspektive), sondern was sich belegen lässt. Deine Erfahrungen sind genausowenig wie deine Ansichten ein Beleg - selbst wenn sie richtig sein sollten. Es gibt keine "lex Schwarze Feder". Es zählt nur WP:Q, nicht was andere angeblich "wissen". Es wurde von niemandem gesagt: "Pirincci hat eine Hasskampagne gegen Tuder gefahren". Und wenn's auch nur so war, dass keiner die Eier dazu hatte, es hat niemand so gesagt. Dann haben wir das hier gefälligst zu unterlassen. Was du gern gehabt hättest, was in dieser komischen Erklärung hätte stehen sollen, kannst du nicht via Wikipedia nachträglich hineinkolportieren. Es ist wie es ist.

(3) Ich nehme Dir ab, dass Du das alles total schlimm findest. Okay, ich find's grenzenlos sch****. Anderen geht es offenbar sonstwo vorbei. Ganze zwei Preseorgane fühlten sich zu einem Bericht bemüßigt. Elefant also oder Mücke? Oder irgendwas dazwischen? Auch das Aufbauschen, weil man das selbst irgendwie findet, ist TF. Gemäß der Pressereaktionen ist es an der Untergrenze der Erwähnungsschwelle. Ich halte Pirincci insgesamt für mehr oder weniger nicht erwähnenswert, aber das ist meine persönliche Meinung. Und wenn, dann ist ein Aufbauschen, über das sich nur das Pi...-Männchen freut, enzyklopädisch zu unterlassen. Eine "Anfeindung" durch Kollegen ist keineswegs Standard. Angegriffen werden kann man, angefeindet ist mE Verweis auf etwas, was jenseits des Anstandes liegt. Eine Verharmlosung kann ich darin nicht erkennen. --Athanasian (λέγε) 23:59, 14. Dez. 2014 (CET)

(1 + 2): Doch, die DGS hat explizit von einer "Hasskampagne" gesprochen. Und die DHV und andere ernst zu nehmende Wissenschaftsinstitutionen haben explizit erläutert, dass mit dieser Hasskampagne die Hasskampagne gegen Elisabeth Tuider gemeint ist. Beides zusammen reicht komplett aus, unser gemeinsames Wissen auch mit entsprechend reputablen Quellen belegen zu können. Wir können es natürlich auch kompliziert machen und schreiben: Der Vorstand der DGS warnte in einem eigenen Positionspapier vor einer Hasskampagne gegen Wissenschaftler*innen; der DHV und andere Wissenschaftsorganisationen erläuterten, dass der Vorstand der DGS sich mit seinem Positionspapier auf die Angriffe von Akif Pirincci gegen Elisabeth Tuider wandte. Wir können aber auch einfach von einer "Hasskampagne" sprechen und die Erläuterung in den Fußnotenapparat schieben, was ich angemessener fände.

(3): Die Artikel vom Handelsblatt bis zur taz zur Hasskampagne sind ebenso relevant wie die Artikel zur Kritik. Es wäre nicht neutral, die Kritik zu erwähnen, die Hasskampagne aber außen vor zu lassen. -- S.F. ^{talk discr} 00:19, 15. Dez. 2014 (CET)

(1+2): Lieber SF, bitte lies die Erklärung nochmal genau, was du hier behauptest stimmt nicht. Die DGS hat nirgendwo im Blick auf Elisabeth Tuider von "einer" (sic!) "Hasskampagne" (sic!) gesprochen. Sie hat im Plural (sic!) von "Hasskampagnen" gegen "Soziologinnen und Soziologen", also beiderlei Geschlechts, gesprochen, ohne Namen zu nennen. Das impliziert, dass es mehrere davon gibt. So ist nunmal der Textsinn, wie er sich aus der Grammatik erschließt. Der DHV wiederum schreibt nicht: "Damit war Tuider gemeint". Er schreibt: "In jüngster Zeit ist beispielsweise Professorin Elisabeth Tuider von der Universität Kassel scharf angefeindet worden" (darum habe ich auch genau diese Formulierung in meinem Vorschlag verwendet). Dabei bleibt offen, ob das eine Interpretation oder eine nachgereichte Information sein soll. Die Vereindeutigung Deiner Schlussfolgerung erfordert immer ein gewisses Maß WP:TF, und das ist mir dann besonders suspekt, wenn ich mich frage, ob Frau Tuider auf jener ominösen DGS-Sitzung eigentlich selbst anwesend war oder nicht. Gab oder gibt es zwischen Dir und Frau Tuider in dieser Hinsicht eigentlich persönliche Kontakte?

(3) Handelsblatt hab ich nicht und ist auch nicht bei Sexualpädagogik referenziert, kannst Du mir mal nen Link geben bitte? Und jetzt denk mal bitte über den folgenden Punkt genau nach: Die Medienresonanz für dieses Ereignis ist wie gesagt auffallend schwach; die DGS-Erklärung ein Rohrkrepierer, Pirinccis Facebookeintrag schon fast im Nirwana, und was erreichst du, wenn du darauf bestehst, dass das hier in aufbauschender Manier in allen Einzelheiten dokumentiert wird? Dass Pirinccis Verunglimpfungen einschließich des Ekelpostes dieses Juristen immer wieder und wieder gelesen werden und dadurch weiterhin gebührende Aufmerksamkeit erhalten. Und es bleibt dabei immer irgendwas hängen. Wenn es Dir wirklich um Tuider als Person geht, wäre die kathartische Funktion des Vergessens zu bevorzugen. Vielleicht geht es dir aber gar nicht um sie als Person, sondern darum, zeigen zu können, wie böse die bösen anderen sind. In diesem Fall auf ihrem Rücken. Oder um Speck für deine eigenen ideologischen Ansichten zu schneiden oder Gründe dafür zu liefern, warum man dein Buch kaufen sollte. Dito: Auf ihrem Rücken. Ich bin - als Pädagoge! - der Meinung, dass Tiraden dieser Schlechteklasse an gehobenen Stellen gerade nicht repetiert, sondern ignoriert und so aus dem Diskurs ausgegrenzt werden sollen, um nicht via paradoxer Intervention Vorbildcharakter zu erhalten.--Athanasian (λέγε) 08:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Mit den Hasskampagnen sind die Hasstiraden gegen Elisabeth Tuider und in der Folge gegen Heinz-Jürgen Voß, der sich mit Elisabeth Tuider solidarisierte, gemeint. Es erfordert keine TF, um die Erklärung der DHV mit der DGS in Verbindung zu bringen.

Suche dir den Link zum Handelsblatt selber heraus, Athanasian. Artikel-Recherche ist das Grundrüstzeug, das man als Wikipedia-Autor haben sollte. Ich bin hier nicht dein Zuarbeiter. Nochmal: Wenn die Kritik in dem Artikel gebracht wird, dann kann nicht von der Hasskampagne geschwiegen werden. Das gehört in einem untrennbaren Zusammenhang. Wir haben in der Wikipedia nicht pädagogisch tätig zu sein, sondern wir haben neutral den Wissensstand wiederzugeben. Allerdings unter Berücksichtigung der Persönlichkeitsrechte. -- S.F. ^{talk discr} 09:40, 15. Dez. 2014 (CET)

TF bzw unbelegte Zusatzinformationen sind sehr wohl erforderlich für das Verständnis, dass die DHV in Verbindung mit DGS exklusiv auf Tuider gemünzt sind und das ist die Voraussetzung, damit es in diesem Personartikel stehen kann. Ich sag's nicht gern, aber: Deine Teilnahme an dieser DGS-Sitzung (wo Du Dich, wie ich vermute, für eine schärfere Fassung eingesetzt hast, die sich aber nicht durchsetzen konnte) scheint deine Neutralitätskapazität in hohem Maß zu beeinträchtigen. Du agierst hier nach der Art eines wasserreinen COI-Accounts, und vermutlich hast Du deshalb etliche oben gestellte Fragen nicht beantwortet, das spricht für sich. Wir haben neutral den gesicherten, relevanten Wissensstand wiederzugeben und beides halte ich für nicht gegeben. Zwei Fraktionen können ein Elementarinteresse haben, diese Passage stehenzulassen: Die ganz Linken, die auf die bösen anderen zeigen können, und die ganz rechten, die sich ob der ihnen zukommenden BEachtung ins Fäustchen lachen. Mein Plädoyer: Buch samt positiver Rezension und Kritik hier kurz benennen, auf Sexualpädagogik verweisen, dort im Detail verhackstücken, Pirincci-Schwachsinn kicken. --Athanasian (λέγε) 10:19, 15. Dez. 2014 (CET)

Nein. Kein Konsens. Wir können nicht die Kritik nennen und die Hasskampagne unterschlagen. Die Erklärung des Deutschen Hochschulverbandes ist unmissverständlich und lässt in ihrer Klarheit keinen Interpretationsspielraum. -- S.F. ^{talk discr} 11:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Natürlich können wir, aus Gründen der Relevanz, der Quellendignität, der Rezeption und von WP:BIO. Ich verstehe nicht, dass du den Gedankengang oben so rundheraus ignorierst. Was du zu den Erklärungen behauptest, ist, wie oben dargelegt, sachlich falsch und wird durch permanente Behaupterei nicht richtiger. Mach einen besseren Vorschlag. Für "Hasskampagne / Schmähkampagne" gibt es genauso wenig einen Konsens. --Athanasian (λέγε) 12:30, 15. Dez. 2014 (CET)

P.S. Ach ja, und beantworte bitte die o.g. Frage, inwieweit du mit Elisabeth Tuider hinsichtlich dieser Sache in Kontakt standest / stehst. --Athanasian (λέγε) 12:40, 15. Dez. 2014 (CET)

Sowohl der die Deutsche Gesellschaft für Soziologie als auch der Deutsche Hochschulverband sind seriöse Quellen. Dagegen kannst du auch nicht argumentieren, wenn du Begrifflichkeiten wie "Quellendignität" einführst. Klingt irgendwie wichtig, sagt aber nichts aus. DGS und DHV sind reputable Quellen. Punkt.

Wir müssen hier eine Einigung finden. Ich bin vom Begriff "Schmähkampagne" abgerückt und habe meinen Teil dazu beigetragen, einen Kompromiss zu finden. Daher der Begriff "Hasskampagne", basierend auf seriöse Quellen.

Bitte unterlasse Fragen nach meinem Privatleben. -- S.F. ^{talk discr} 13:51, 15. Dez. 2014 (CET)

Zwischenüberschrift: Interessenskonflikte?

Ich stelle keine Fragen nach deinem Privatleben, sondern nach deinen Interessenskonflikten. Nachdem ich den Handelsblatt-Artikel gerade gefunden habe, finde ich es an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten, dass jemand, der sich bereits mit einer parteiergreifenden Publikation hervorgetan hat, hier noch den Wikipedia-Artikel nach seiner eigenen Theoriefindung zu frisieren beabsichtigt. Das fällt dermaßen dicke unter WP:IK (Zitat: "Generell solltest du keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten."), dass ich Dich hiermit auffordere, diesen Honigtopf umgehend zu verlassen. Jeder weitere parteiische Edit von deiner Seite landet unweigerlich auf VM. Und alle, die nicht wissen, warum ich mich so aufrege, mögen bitte den Namen des Autors der im Handelsblatt zitieren Studie mit der Benutzerseite von SF vergleichen. Das ist ein Skandal! --Athanasian (λέγε) 15:25, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn du gerade erst den Handelsblatt-Artikel gefunden haben solltest, dann steht dein Auftreten hier in einem umgekehrt proportionalen Verhältnis zu deinem Engagement bei der Recherche. -- S.F. ^{talk discr} 16:10, 15. Dez. 2014 (CET)

Nettes Ablenkungsmanöver für einen COI-Account. --Athanasian (λέγε) 16:15, 15. Dez. 2014 (CET)

"COI-Account"? Du kennst ja Worte... da fehlen mir selbige... -- S.F. ^{talk discr} 16:53, 17. Dez. 2014 (CET)

die zwei von SF angeführten online-funde können nicht zusammengefasst und daraus ein - wenn auch vermeintlich eindeutiger - schluss gezogen werden. die belege taugen also nicht zur begründung der bezeichnung als "hasskampagne" im artikel, es handelt sich vielmehr um TF. dass SF das nicht sehen kann/will, fand ich eine zeitlang erstaunlich, dann erinnerte ich mich an diese diskussion weiter oben und nach dem handelsblatt-beitrag wundert mich gar nichts mehr. würdest du, SF, dich also zukünftig hier ganz arg per WP:IK zurückhalten, bitte? --JD {æ} 19:30, 15. Dez. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, bin ich nicht im Vorstand der DGS. Auch bin ich mit dem Vorstand der DGS weder verschwägert noch verwandt. Daher sehe ich nicht, wo der IK bestehen soll.

Tatsache ist vielmehr, dass ich bei der letzten Tagung der DGS gewesen bin. Ich bin Soziologe. Und ich habe mich auch mit einer Soziologin aus dem Vorstand unterhalten und zwar nach dem Positionspapier der DGS. Dieses Papier ist ganz ohne mein Zutun entstanden. Ich habe hier also einen Wissensvorsprung gegenüber anderen hier beteiligten in der Frage, auf wen sich "Hasskampagne" bezieht. Ein Wissensvorsprung ist aber kein IK. -- S.F. ^{talk discr} 12:26, 16. Dez. 2014 (CET)

Du bist nicht ehrlich. Du weißt ganz genau, worum es geht. Der Handelsblatt-Artikel zitiert aus einer Studie, die du verfasst hast (dh in der du deine Meinung bereits zu Genüge kundtun und eine eigenen Theorie entwickeln konntest). Du hängst die Pirincci-Tuider-Sache darin der AfD an, von der jeder weiß, dass du sie nicht leiden kannst. Meinetwegen. Von Storch aber hat das lt. Handelsblatt scharf zurückgewiesen. Aussage gegen Aussage. Ich könnte jetzt Nachforschungen anstellen, warum die Studie bisher in der Friedrich-Ebert-Stiftung noch nicht veröffentlicht wurde, obwohl der Handelsblatt-Artikel vom Oktober datiert. Ein naheliegender Grund ist, dass sie einfach zu wenig bedeutsam ist, um deshalb einen Parteienkonflikt vom Zaun zu brechen. In dem Fall hast Du ein Interesse daran, die Sache hier möglichst aufzubauschen, um sie bedeutsam genug für eine Veröffentlichung erscheinen zu lassen. Kommt sie in Wikipedia groß daher, nützt es dir persönlich. Wird sie selbst hier ignoriert, schadet es dir persönlich. Das genau ist ein Interessenskonflikt, mithin der Grund, warum du Sachanfragen bislang so beharrlich ignorierst und zu einem anderen Urteil kommst als alle anderen. Weitere Nachforschungen meinerseits könnten übrigens ergeben, ob davon auch die Auszahlung von Geldern abhängt. Dann hätten wir hier einen Fall, in dem die Manipulation von Wikipedia-Artikeln in eine gewünschte Richtung direkte finanzielle Auswirkungen für einen beteiligten Autor hätte. Wäre wirklich interessant zu erfahren. Mir kommen da Parallelen in den Sinn, in denen Wikipedianer das nicht lustig fanden. Schwarze Feder, ich meine es ernst. Letzte Chance zum Ausstieg! Ich werde das nicht auf sich beruhen lassen, wenn sich herausstellt, dass du versuchst, Wikipedia-Artikel nach anderen Kritierien als ausschließlich enzyklopädischen zu bearbeiten. --Athanasian (λέγε) 15:53, 16. Dez. 2014 (CET)

Dein Verhalten und deine Unterstellungen zeigen deinen Charakter. Erkundige dich und liefer Fakten oder schweige. Deine Unterstellungen kannst du gerne für dich behalten. Solltest du mit weiteren Unterstellungen gegen mich arbeiten, dann ist das als persönlicher Angriff zu werten.

Auf deiner Benutzerseite steht, dass du Christ bist. Das scheint dir ja sehr wichtig zu sein. Du arbeitest allerdings aus der Deckung, nämlich anonym. Welche Interessen verfolgst du hier eigentlich, wenn du - der sonst nur in Artikeln zum Christentum arbeitet - plötzlich in einem Artikel zu einer Soziologin aktiv wird? Könnte es sein, dass diese Arbeit durch einen bestimmte religiös geprägte Voreingenommenheit geschieht?

Nach einem Blick auf deine Benutzerseite habe ich mir erlaubt, die Zwischenüberschrift in "Interessenskonflikte" umzuändern. Es ist mehr als offensichtlich, dass du einen Interessenkonflikt hast: "Fan von Athanasius v. Alexandrien (gest. 373), christl. Apologet". Als Fan eines christlichen Apologeten bist du ein Man on a Mission (!) schlechthin. Also schön den Ball flachhalten. Und wenn du weiterhin mit Unterstellungen arbeitest, gibst es eine VM. Verstanden? -- S.F. ^{talk discr} 15:36, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du als Soziologe mit politisch linksgerichteter Einstellung hier unterwegs bist, das wäre das Pendant zu dem, was du mir vorwirfst. Der Hintergrund einer persönlichen Einstellung, die jeder irgendwo mitbringt, macht noch keinen IK, solange man enzyklopädische Prinzipien der persönlichen Meinung vorordnet. Was ich dir nachgewiesen habe ist ein IK auf Grund eines wahrscheinlichen Eigeninteresses, der dazu führt, dass enzyklopädische Prinzipien anderen Kriterien nachgeordnet werden und das tritt für mich dort in Erscheinung, wo du die Fakten der WP:Q/WP:TF-Problematik, die ich aus dem grammatischen Textsinn oben zu Genüge erläutert habe, schlichtweg ignorierst und das muss einen Grund haben. Die Nebelkerze, die du hier wirfst, bestätigt mich nur in meinem Verdacht. Wie ich übrigens hierher gekommen bin, hast du selber live miterlebt. --Athanasian (λέγε) 19:56, 17. Dez. 2014 (CET)

Zitat: "Was ich dir nachgewiesen (sic!) habe ist ein IK auf Grund eines wahrscheinlichen (sic!) Eigeninteresses" - Hast du inzwischen bei der FES angerufen? Oder möchtest du lieber bei deinem Glauben bleiben? -- S.F. ^{talk discr} 23:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Gerade den Handelsblatt-Artikel gelesen: Das haut dem Faß ja wirklich den Boden aus! Ein Wikipedia-Autor läßt sich erst von Freunden einen Privat-Artikel über sich schreiben, und dann promotet er seine Ansichten aus einer bezahlten Auftrags-Studie in einem weiteren Artikel. Hat Wikipedia nicht schon genug Image-Probleme wegen Auftrags- und/oder Gesinnungsschreibern, die ein(e) Produkt/Firma/Partei in dieser Enzyklopädie bewerben? --Axl0506 (amo mulieres) 19:53, 16. Dez. 2014 (CET)

Zur Entfernung von Kritik

Hier wäre m.E. tatsächlich der Kritikgrund genauer zu umreißen und explizit auf den anderen Artikel zu verweisen. Ich sehe schon, dass Tuider nur Mitherausgeberin ist und von daher fragt sich schon, ob sich das, wofür das Buch kritisiert wird, tatsächlich auf ihre Person bezieht. Aber: Wenn man deshalb auslagert, kann man nicht hier die Lorbeeren darstellen und dort die Kritik. Wenn die Kritik ausgelagert wird, dann auch die Laudatio, die sich genau wie die Kritik auf das Buch statt die Person bezieht. So, wie es jetzt hier ist, geht es nicht. --Athanasian (λέγε) 22:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich würde einen Konsens nicht blockieren, der darauf hinauslaufen würde, die positive Kritik in den Arikel zur Sexualpädagogik zu übertragen. Allerdings müsste dann - ähnlich wie bei der Auslagerung des Abschnitts zur Hasskampagne und Kritik - ein Satz darauf hinweisen, dass ihr Buch wertgeschätzt wird. -- S.F. ^{talk discr} 23:23, 14. Dez. 2014 (CET)

Ist das jetzt "ihr Buch" oder nicht? --Athanasian (λέγε) 00:01, 15. Dez. 2014 (CET)

Nein, das ist natürlich nicht "ihr Buch". Darum geht es hier doch gar nicht. Könntest du bitte zu meinen Argumenten etwas sagen? -- S.F. ^{talk discr} 00:22, 15. Dez. 2014 (CET)

In diesem Falle einverstanden. --Athanasian (λέγε) 09:12, 15. Dez. 2014 (CET)

Athansian, es wurde bereits mehrmals geschrieben, steht im Artikel und ist bei der DNB und auf der Verlagsseite nachzuprüfen: das Buch in der Ausgabe von 2008 wurde von Timmermanns/Tuider publiziert (auf diese bezieht sich die Rezension), die überabeitete Ausgabe von 2012 von einem erweiterten Autorenteam. Warum müssen diese einfachen Tasachen hier zig Mal hinterfragt und beantwortet werden? Eine einfache Tatsache ist auch: die Kritik richtete sich gegen die Vorschläge des Buches von 2012; die Hass- und Hetz- und Schmähkampagne, die von Arik P. ausging, gegen die Person, die Frau, Elisabeth Tuider persönlich. Was an Jauche über Tuider augekippt wurde bis zur Morddrohung kann als Hass- und Hetz- oder Schmähkampagne bezeichnet werden.

Niemand stellt sich hier die Frage, wieso ein Buch von 2008, das positive Kritiken bekam, aus dem Auszüge in einem katholische Buch eines renommierten Autors zur Sexualpädagogik veröffentlicht wurden, das von seriösen Institutionen als Lehrmaterial seitdem eingesetzt wird, plötzlich 2014 eine solche Kampagne auf sich zieht. Findet ihr das nicht seltsam? Müsste man nicht nach dem politisch-ideologischen Kontext fragen, in dem Wissenschaftlerinnen, die auf dem Gebiet der Geschlechterforschung arbeiten, in dieser Weise angegriffen werden?--Fiona (Diskussion) 00:36, 15. Dez. 2014 (CET)

Jo, allerdings. Für sich genommen sind Vertreter wie Tuider unbedeutend und würden nicht solchen Widerspruch auslösen, höchstens Kopfschütteln. Da aber das Genderthema in Uni, Verwaltung und Politik (und Wikipedia) immer stärker in das Leben der Menschen hereingedrückt wird, jetzt sogar schon bei Kindern in der Sexualpädagogik, darf man sich über Unmut in der Bevölkerung nicht wundern. --Axl0506 (amo mulieres) 02:00, 15. Dez. 2014 (CET)

@Fiona: Oh, man könnte auch nach dem bildungspolitischen Kontext fragen, nach Wahlversprechen, Bürgernähe und Dialogkompetenz von Politikern, und es ist auch nicht das erste Mal, dass etwas erst dann Furore macht, wenn realpolitisch deutlich wird, worauf das rausläuft. Derzeit ist das auf Grund konkreter Regierungsvorhaben nun mal auf dem politischen Parkett angekommen und es gibt hier - verzeihung - einen Diskurs. Für Leute, die nach der Top-Down-Methode arbeiten, natürlich ärgerlich. Als Demokrat sage ich dagegen grundsätzlich: Gut so! Pi...-Männchen-Äußerungen der besagten Art ausgeklammert, s.o. By the way hast du einfach den Sinn meiner an SF gerichteten Frage missverstanden. --Athanasian (λέγε) 08:32, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Rezension und Stephan Leimgruber können auch aus meiner Sicht in den Artikel Sexualpädagogik verlagert werden.

Ich schlage vor:

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt. Es wird seitdem von zahlreichen Institutionen (Beispiele mit Belegen aufzählen) als Bildmaterial verwendet und emüfohlen. 2012 erschien es von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. 2014 war Sexualpädagogik der Vielfalt Anlass für inhaltliche Kritik.

Arik Pirinci initiierte in den sozialen Netzwerken eine gegen Elisabeth Tuider persönlich gerichtete Schmäh- und Hetzkampagne. (Belege).

--Fiona (Diskussion) 10:46, 15. Dez. 2014 (CET)

Hm, ich feile mal ein bißchen dran. --Athanasian (λέγε) 11:01, 15. Dez. 2014 (CET)

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt, das 2012 von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. Es wird von zahlreichen Institutionen als Bildmaterial verwendet und empfohlen, erhielt 2014 aber auch eine Reihe kritischer Presseartikel.

→ Hauptartikel:Sexualpädagogik

Warum ich dafür bin, auf den letzten Satz zu verzichten, habe ich oben dargelegt. --Athanasian (λέγε) 11:01, 15. Dez. 2014 (CET)

(BK)Wie oft denn noch.Und getretener Quark wird übrigens breit und nicht stark. Es war nie und wird wohl auch nie Konsens sein, hier TF aka "Schmähkampagne" (was eine reine WP-interne Wortschöpfung in dem Zusammenhang ist) im Artikel zuzulassen. Kampagne wegen mir - aber da gehört auch die inhaltliche Kritik, die sehr viel breiter dem WP-Leser über diverse Zeitungsartikel präsent war, entsprechend im Artikel erwähnt. Wir bilden hier die Welt wie sie ist ab - und nicht so wie sie ein paar Juniorprofessoren gerne hätten. --V ¿ 11:10, 15. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung: Die Fassung von Athanasian ist zwar kurz - aber inhaltlich OK und neutral. --V ¿ 11:12, 15. Dez. 2014 (CET)

Kein Konsens. Es handelt sich bei Morddrohungen etc. nicht um "Kritik". Der oben genannte Vorschlag verfälscht die Situation und unterschlägt bewusst die Faktenlage, unter anderem die Positionspapiere von Hochschulen und wissenschaftlichen Organisationen. -- S.F. ^{talk discr} 11:27, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn du unbedingt mit den Pirincci-Fans gemeinsame Sache machen willst, bitte sehr. Es ist dafür aber strictamente eine Formulierung zu finden, die auf eigene Wertungen und TF verzichtet, d.h. aus Quellen stammt, in denen Ross und Reiter eindeutig im Zusammenhang genannt werden. --Athanasian (λέγε) 11:32, 15. Dez. 2014 (CET)

@S.F.: Ausnahmsweise weiß sogar google das Du hier TF betreibst. da ist an sich jede weitere Diskussion sinnlos. Du scheinst schlicht nicht in derv Lage zu sein, hier belegte Passagen einzubringen und blockierst den Artikel mit Deiner persönlichen Theoriefindung. --V ¿ 11:37, 15. Dez. 2014 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Die DGS spricht von einer Hasskampagne bzw. von Hasskampagnen. Der DHV bezieht dieses Positionspapier explizit auf die Angriffe gegen Elisabeth Tuider. Auch in der Presse wird das Positionspapier explizit auf Elisabeth Tuider bezogen. [19] -- S.F. ^{talk discr} 13:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Lass es einfach. Hier Deine Privatmeinung unterzubringen. anders kann ich nicht interpretieren, das Du nur ausweichend auf die Frage nach einem IK antwortest. Und wenn Hsskampagne in den artikel soll müßten wir auch da aufzeigen, wo und wie diese Meinungsaussage eines Betroffenen reagiert. Ich weiß ja nicht ob Du hier etwas verwertbares findest. Ein paar Blogs, die immerhin von mehr Lesern beachtet werden,wie der Blopg der DGS - ansonsten scheint das Papier von niemand beachtet zu werden. Wieso sollte ihm duch einen WP-Eintrag mehr beachtung verschafft werden wie in der ganz realen Welt jenseits Wikipedia? --V ¿ 15:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Ein Positionspapier des Vorstandes der DGS ist kein "Blogbeitrag" und ist anders zu werten als ein Blogbeitrag. -- S.F. ^{talk discr} 15:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Mir ist über den Mittag nochmal eine Formulierungsmöglichkeit eingefallen, die zeitlich statt kausal vorgeht und die "Hasskampagne" als Zitat aus dem Mund der DGS dokumentiert:

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt, das 2012 von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. Es wird von zahlreichen Institutionen als Bildmaterial verwendet und empfohlen, erhielt 2014 aber auch eine Reihe kritischer Presseartikel. Nachdem Elisabeth Tuider von Akif Pirincci und anderen in sozialen Medien scharf angefeindet worden war, erklärte sich die Deutsche Gesellschaft für Soziologie solidarisch mit „Soziologinnen und Soziologen, die sich (...) immer öfter mit sogenannten Hasskampagnen konfrontiert“ sähen.

→ Hauptartikel:Sexualpädagogik

Belege: taz, SPON, DGS, DHV. --Athanasian (λέγε) 15:46, 15. Dez. 2014 (CET)

Von mir aus könnte der Abschnitt so übernommen werden. -- S.F. ^{talk discr} 16:12, 15. Dez. 2014 (CET) P.S. Es sollten noch die beiden Quellen genannt werden (DGS und DHV). -- S.F. ^{talk discr} 16:14, 15. Dez. 2014 (CET)

ich hätte es lieber kürzer gehalten, da mir der direkte kausalzusammenhang tuider-pirincci-dgs nicht ganz taugt und mMn an der TF kratzt, aber ich halte das für konsensfähig, danke. "andere" müsste im artikel wohl noch groß geschrieben werden. ;-) --JD {æ} 19:37, 15. Dez. 2014 (CET)

Dann würde ich doch nochmal nachfragen wollen, weil auch ich die Kurzversion für sauberer halte. Die Langversion war eine Konzession an SF, dessen Votum ich inzwischen aus WP:IK-Gründen (siehe oben) nicht mehr für maßgeblich halte. Da alle anderen auch der Kurzversion zugestimmt haben, würde ich diese morgen per Konsensentsperrung einfügen, falls nicht noch ein Einspruch kommt. --Athanasian (λέγε) 21:31, 15. Dez. 2014 (CET)

JD, die Hasskamapagne des Arik P. "kratzt" mitnichten an FT. Doch man muss ihr hier nicht Raum geben. Alles weitere ist im Artikel Sexualpädagogik dargestellt. Ich bin mit der Kurzversion darum hier einverstanden.

Warum S.F. einen IK hat, erschließt sich mir allerdings nicht, auch wenn es so wäre, zählen seine Argumente und darum auch sein Votum. IK ist kein Grund jemanden aus einem Konsensfindungsprozess auszuschließen. Andere haben hier vielleicht einen ganz anderen IK, geben sich nicht die Mühe zu argumentieren, sondern revertieren einfach.--Fiona (Diskussion) 22:56, 15. Dez. 2014 (CET)

wie soll auch "die hasskampagne" an sich an FT/TF(?!) "kratzen"? ich sprach bzgl. TF von der herstellung einer kausalkette wie oben @19:37, 15. Dez. 2014 (CET) geschrieben. wenn du nicht erkennen kannst, wieso SF "einen IK hat", so bin ich geneigt, anstatt "kannst" das wort "willst" zu wählen. --JD {æ} 23:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Kurz und sachlich. Finde ich sehr gut, Athanasian, und ganz besonders den formatierten Link zum Hauptartikel. --Fiona (Diskussion) 21:08, 15. Dez. 2014 (CET) Auch der kürzeren Version im ersten Kastenkann ich zustimmen.--Fiona (Diskussion) 21:10, 15. Dez. 2014 (CET)

so lasset uns die kürzere version nehmen. --JD {æ} 23:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn du hier in den Raum wirfst, jemand habe einen IK, so ist es an dir dies nachvollziehbar zu begründen und nicht noch mich anzugreifen. Und justiere mal deine Wahrnehmung bzgl. Hetz- und Hasskampagnen im Internet. Dein Ton gefällt mir nicht, JD. Als Admin hast du Vorbildfunktion. Argumentiere also sachlich.--Fiona (Diskussion) 23:40, 15. Dez. 2014 (CET)

a) ich "werfe" nicht begründungslos "in den raum", jemand habe einen IK, sondern jedermann/-frau kann ab Athanasian @10:19, 15. Dez. 2014 (CET) nachlesen, was nunmal offensichtlich ist. b) ich muss nicht meine "wahrnehmung justieren", sondern so manch anderer fernab eigener interessen und absichten WP:Q/WP:TF als maßgeblich erkennen. das mag bei so manch wiederum anderen gegenspielern schwer sein ob deren penetranz und IK-lastigkeit, aber anders geht's eben nicht. c) nicht dein ernst, dass du mir jetzt unsachlichkeit vorwirfst, oder? ach, herrje. kopfschüttelnd: --JD {æ} 23:55, 15. Dez. 2014 (CET)

Mein voller Ernst, JD. Du setzt deine Angriffe ja noch fort. Ich erspar es mir, mit gleicher Münze zu antworten. Deine Vorbildfunktion hast du wohl in dem Eifer glatt vergessen.

Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Nach dieser WP-Definition könntest du auch du, JD, sowie auch andere Diskutierende (und Revertierende) ebenfalls einen IK haben. Denn sachlich und emotionslos sind deine Einlassungen nicht. Die persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand könnte doch auch eine negative, ablehnende Beziehung sein. Manche meinen nur, wenn sie diese durchsetzen, käme NPOV dabei heraus.

Darum noch einmal: worin soll der IK des Benutzers Schwarze Feder bestehen, der ihn von dem Konsensfindungsprozess ausschließen soll?--Fiona (Diskussion) 10:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Die längere Version war jetzt Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 12:17, 16. Dez. 2014 (CET)

Wenn JDs Interpretation von IK hier durchgezogen werden würde, dürfte ich zu keinem Thema in Wikipedia mitarbeiten, zu dem ich auch publiziere. Das würde dann natürlich auch für alle anderen Wissenschaftler*innen und Publizist*innen gelten. Dazu hätte ich dann aber gerne mal ein Meinungsbild. -- S.F. ^{talk discr} 12:45, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich finde IK hier aus zwei Gründen an den Haaren herbeigezogen, a) konkret streitet Ihr Euch ja ohnehin nicht, da - soweit ich das sehe - Konsens über die Kurzversion hergestellt ist (die ich auch ok finde) und b) wäre aus meiner Sicht nur dann an einen Interessenkonflikt zu denken, wenn ein Benutzer entweder über persönliche Dinge schreibt (z.B. wie versiert und berühmt er oder sie ist) oder wenn sie ständig ihre Publikationen zitiert, auch wenn es nicht passt oder Alternativen gibt, um über Wikipedia ihre Bekanntheit zu steigern. Das alles steht hier nicht zur Debatte.--Olag (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2014 (CET)

kleine Korrektur: es wurde ein Konsens für die längere Version hergestellt - mit Bauchschmerzen, aber so ist das beim Konsens -, nicht über die kürzere Version.-- S.F. ^{talk discr} 13:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keinerlei Konsens für die längere Version. Und ein IK besteht durchaus auch, wenn eine wenig etablierte Meinung sowohl außewrhalb als auch jnnerhalb der WP ersucht wird als allgemeines Wissen darzustellen. --V ¿ 14:20, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Interessenskonflikt von SF im oberen Kapitel nochmal genau dargelegt. Ich schließe ihn deshalb nicht vom Kosensfindungsprozess aus. Er hatte genügend Gelegenheit, seine Meinung darzulegen. Es hat sich jedoch die Abstimmungssituation ergeben, dass alle (auch) für die Kurzversion sind und nur er auf der Langversion besteht. Würde der erreichte Konsens dadurch in Frage gestellt, liefe das im Ergebnis auf ein Vetorecht von SF hinaus, und dieses kann ihm auf Grund des IK, der genau diesen Punkt betrifft, auf keinen Fall zugestanden werden. --Athanasian (λέγε) 16:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Um des Frieden willens bin ich mit beiden Versionen einverstanden. Ich überlasse dir die Moderation, Athanasian, und hoffe, die hitzigen Diskussionen um diesen kleinen, nicht weltbewegenden Artikel kommen zur Ruhe und Revertierei wird eingestellt. Grüße in Runde --Fiona (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich würde das sehr gerne in genau diesem Sinne noch vor den Feiertagen zu Ende bringen, weil ich da Anderes zu tun habe. Ich zähle nochmal nach:

• Kurz-Version:
  • Pro -Stimmen von Verum, Axl, Fiona sowie präferiert von JD, Athanasian
  • Contra-Stimme von SF
• Lang-Version:
  • Pro-Stimme von SF, Fiona; hilfsweise akzeptiert von JD, Athanasian
  • Contra-Stimme von Verum, Axl

Wenn ich nichts vergessen habe, macht das ganz nüchtern betrachtet ein Akzeptanzplus für die Kurzversion. Warum die einzelne Kontra-Kurzversion-Stimme im Rahmen des Reglements in diesem Falle keine blockierende Wirkung entfalten kann, steht oben. Ich warte jetzt den Vormittag nochmal ab und würde das dann gern abschließen. --Athanasian (λέγε) 09:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich wäre für die Kurzfassung, Argumente siehe Diskussion:Elisabeth_Tuider#Kritik_und_Schm.C3.A4hkampagne_auslagern. --Olag (Diskussion) 11:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Langversion besser, der Informationsgehalt der Kurzversion erscheint mir zu dürftig. Zum Zwecke der Auszählung vereinfacht: Langversion ja, Kurzversion nein.--Jürgen Oetting (Diskussion) 11:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich kann zur Not mit beiden leben, frage mich aber dennoch, warum wir auslagern, um dann doch wieder die anstößigen Punkte reinzubringen, wenn auch nur in Halbsätzen, vgl. u.a. mein Statement von 13:45, 8. Dez. 2014. Und gerade bei Kampagnen in sozialen Medien stelle ich mir die Frage, ob es da klare Kriterien gibt, ab wann sowas relevant ist.--Olag (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich kann ganz ohne Not mit jeder Version in jedem WP-Artikel leben. Mein Votum war klar, weil ja wohl gezählt werden wird. Und Endlos-Diskussionen öden mich an. Darum: Ich finde die Langversion deutlich besser. Ende der Durchsage des ursprünglichen Artikel-Erstellers. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:54, 17. Dez. 2014 (CET)

Um ebenfalls ein klares Votum abzugeben: ich stimme für die Kurz- und gegen die Langversion, würde mich aber ebenfalls - wie Jürgen Oetting - der Mehrheit beugen.--Olag (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich wäre auch mit einer Kürzung des längeren Artikels einverstanden. Die alleinige Verwendung des Adjektivs "kritisch" verfälscht die Reaktionen. Mord- und Vergewaltigungsdrohungen sind keine "Kritik". Mit "Hasskampagne" oder entsprechenden Begriffen wären diese massiven Angriffe besser beschrieben. Der Begriff "Kritik" ist in dem Vorschlag nicht mit Quellen benannt. Gibt es jemanden, der die Ansicht nicht teilt, dass eine Hasskampagne stattgefunden hat? Falls niemand dieser Ansicht ist, könnten wir den Begriff "Hasskampagne" auch ohne umstrittene Quellenlage verwenden, so wie wir den Begriff "Kritik" ja ebenfalls ohne Beleg anführen. Auf die Quelle könnte verzichtet werden, da ja der Artikel auf einen weiteren Artikel verlinkt, in dem dann die Kritik und die Hasskampagne ausgeführt wird. -- S.F. ^{talk discr} 16:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Der kürzere Abschnitt mit der Ergänzung sähe dann folgendermaßen aus:

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt, das 2012 von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. Es wird von zahlreichen Institutionen als Bildmaterial verwendet und empfohlen, erhielt 2014 aber auch eine Reihe kritischer Presseartikel und war Gegenstand einer Hasskampagne.

→ Hauptartikel:Sexualpädagogik

-- S.F. ^{talk discr} 16:42, 17. Dez. 2014 (CET)

Nicht das Buch wurde Gegenstand der Hasskampagne (gegen die Papierqualität hatte man offenbar keine Einwände), sondern Tuider wurde Gegenstand dieser Hasskampagne, weil sie angeblich zu viel verdient und dabei von der Allgemeinheit bezahlt wird, dann jedoch angeblich nur die Kinder verdirbt und vor allen zusätzlich diese Interviews (als aktuellen Anlass) in der Zeitung gegeben hat. Das Buch hat nicht das Interview gegen und bekommt auch kein Gehalt. Das war Tuider. Die anderen Autoren wurden lange nicht so angegriffen. Die Hasskampagne richtete sich gegen ihre Person, weil man befürchtete, dass sie genug Einfluss hätte, diese geänderte Sexualpädagogik in die Tat umzusetzen. Sie wollte sich mit Vorschlägen profilieren und hat dafür mehrere Zeitungsinterviews gegeben und dieses Ansinnen hat sich (mit unfreundlicher Untersützung von Pirincci) gegen sie gewendet. Ist es eigentlich notwendig, dass man ständig die Wirklichkeit anders wiedergibt, als wie sie ganz offensichtlich war? --46.114.154.180 17:05, 17. Dez. 2014 (CET)

Du bist nicht richtig über die Geschichte informiert. Bereits Christian Weber machte im Frühjahr in der SZ allein Elisabeth Tuider zur Autorin des Buches und griff sie persönlich an. Seither stand Elisabeth Tuider im Fokus des Angriffs und nicht das Autor*innen-Team oder die Inhalte. Das war der Grund für das HNA-Interview. Elisabeth Tuider "profilierte" sich also offensichtlich nicht, sondern sie gab das Interview, weil sich vorher schon die Angriffe allein gegen sie richteten. -- S.F. ^{talk discr} 17:23, 17. Dez. 2014 (CET)

Ein Prof. lebt von Veröffentlichungen. Jeder Prof. muss sich profilieren und wird angegriffen. Das kann man nicht trennen. Sie wollte vielleicht diejenige sein, die die Sexualpädagogik um Queer-Theorien bereichert und ist damit gescheitert. Sie wollte sich schon als Prof ein Profil geben. Ich denke, das kann man so sagen, aber es ist irrelevant. Jedenfalls war ganz eindeutig sie als Person Ziel der Attacke (gleich aus mehreren Gründen). Man wollte sie absägen, man wollte sie diffamieren, damit davon abgesehen wird, die Ideen von ihr umzusetzen. Sorry SF, aber das ist schon ziemlich eindeutig. Die Kritik von Pirincci kennst Du? Aber gut, wenn ich der einzige bin, der das so sieht, dann zieh mich mal weiter. Ciao. --46.114.154.180 17:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Sowohl sie als auch das Buch waren Gegenstand der Hasskamagne. Was sie "vielleicht wollte" ist genauso unerfindlich wie die Motivation deiner Intervention. Machs gut. -- S.F. ^{talk discr} 17:44, 17. Dez. 2014 (CET)

Meine Motivation kannst Du oben lesen und die Motivation von Tuider hat sie ins Vorwort geschrieben: "Zur Grundlage sexualpädagogischen Arbeitens und Handeln unter Diversityaspekten gehört deswegen die fortlaufende Reflexion, Sensibilität und Verstörung von Selbstverständlichkeiten.". Verstörung von Selbstverständlichkeiten ist ein typischer Ansatz der Queer-Theorie. Nicht bekannt? Gruß --46.115.4.165 21:36, 17. Dez. 2014 (CET)

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt, das 2012 von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. Es wird von zahlreichen Institutionen als Unterrichtsmaterial verwendet und empfohlen, wurde 2014 aber auch in einer Reihe von Presseartikeln kritisiert. Tuider als Mitautorin wurde in diesem Zusammenhang zum Ziel einer Hasskampagne.

→ Hauptartikel:Sexualpädagogik

Sprachlich und auch inhaltlich wäre es so besser. Das mit dem Bildmaterial kam komisch rüber, dass ein Buch etwas erhielt erst recht. Und Gegenstand eines Hasskampagne klingt auch nicht sehr elegant, besonders wenn es sich dabei um ein Buch handeln soll. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:54, 17. Dez. 2014 (CET)

Diese Fassung finde ich gut, vielleicht sogar besser als die Kurzfassung. Btw, @Schwarze Feder:, ich kann Deine Verärgerung verstehen, aber Deine Angriffe auf Benutzer:Athanasian oben (eins drüber, 15:36, 17. Dez. 2014) sind eine ganz unmögliche BNS-Retourkutsche. Es geht hier um eine gesellschaftspolitische Debatte. Was spricht gegen die Beteiligung von Soziologen und Christen - jedenfalls solange sie Argumenten zugänglich sind? --Olag (Diskussion) 18:19, 17. Dez. 2014 (CET)

Der letzte Satz trifft es. Diese Version des Hauptautors des Artikels ist ein guter Kompromiss. S.F. kannst du damit leben?--Fiona (Diskussion) 20:06, 17. Dez. 2014 (CET)

Liebe Fiona, danke für deine Zustimmung. Aber (nicht sehr wichtig) Hauptautor mag ich nicht sein, ich habe den Artikel mal angelegt und dann ging's los, fast ohne mich. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2014 (CET) ja, damit geht es meistens los.--Fiona (Diskussion) 20:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich finde den oberen Teil bis einschl. "empfohlen" gut, besser noch als meine Vorschläge. Den folgenden Teil finde ich jedoch zu ungenau (bezieht sich die "Hasskampagne" jetzt auf die Presseartikel? Was hat man sich darunter vorzustellen?) und sie enthält nach wie vor die WP:Q/WP:TF-Problematik, dass niemand außer anscheinend SF per Publikation bisher gesagt hat: Tuider wurde Ziel einer Hasskampagne (im oberen Kapitel ist das im Detail nachzulesen). Quellen- und TF-mäßig wäre der zweite Teil meiner Langversion mE unproblematischer. Vielleicht kann man das noch lösen. --Athanasian (λέγε) 20:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Richtig. Es muss ergänzt werden: ... zum Ziel einer Hasskampagne in den Sozialen Medien.--Fiona (Diskussion) 20:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Wenn auch @JD: damit leben könnte, wäre es so zur Not okay. Um irgendeine Ungenauigkeit kommen wir scheinbar nicht drumrum. --Athanasian (λέγε) 20:39, 17. Dez. 2014 (CET)

ich komme leider offensichtlich nicht mehr ganz mit - diese ganze diskussion ging und geht doch darum, dass die bezeichnung der vorgänge als "schmähkampagne"/"hasskampagne" mit verweis auf WP:TF als so nicht akzeptabel eingeschätzt wurde? und jetzt sind wir ohne weitere belegstellen oder neue argumente wieder an dem punkt, dass die ergänzung "Tuider ... wurde ... zum Ziel einer Hasskampagne" konsensfähig sei...? wie gesagt: ich komme nicht mehr ganz mit offensichtlich. ich zitiere mich an dieser stelle selbst: "die zwei von SF angeführten online-funde können nicht zusammengefasst und daraus ein - wenn auch vermeintlich eindeutiger - schluss gezogen werden. die belege taugen also nicht zur begründung der bezeichnung als "hasskampagne" im artikel, es handelt sich vielmehr um TF". und auch ein so benannter "wissensvorsprung" eines hier aktiven autoren macht aus den vorgelegten nachweisen keinen WP:Q-kompatiblen beleg. wir hatten doch oben einen konsens über eine minimal-fassung?! --JD {æ} 23:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Hallo JD. Wir hatten keinen Konsens über die Minimalfassung. Dass es extrem verharmlosend ist, Mord- und Vergewaltigungsaufrufe unter "Kritik" zu subsummieren und dass dies erst recht nicht dem Neutralitäts-Gebot von Wikipedia entspricht, muss dir doch klar sein. Leider hast du hier keinen konstruktiven Beitrag dazu geleistet, wie diese Mord- und Vergewaltigungsaufrufe alternativ zu benennen wären. Ich bin für eine kurze Fassung, aber nicht um den Preis, dass hier verharmlosend nur von Kritik die Rede ist. Mit der letzten Fassung kann ich leben. -- S.F. ^{talk discr} 23:47, 17. Dez. 2014 (CET)

• im thread ab Athanasian @09:34, 17. Dez. 2014 (CET) kannst du nachsehen, wie es in sachen konsens aussah.
• es ist nicht "verharmlosend", etwas sachlich knapp zu benennen, sondern eben _neutral_. im gegensatz dazu ist es _wertend_, vorgänge so explizit benennen zu wollen, so dass die "schmäh-" oder "hass-"kampagne deiner einschätzung nach auch deutlich genug wird. für derlei benötigen wir - nein: benötigst du - eindeutige, reputable belegstellen und zwar auch was schreibe ich da: das wurde alles schon zigmal von verschiedenen benutzern zuvor ausgeführt.
• die immer wieder von dir wiederholten "mord- und vergewaltigungsaufrufe" wurden meines wissens so nie breit in den medien rezipiert; auch hier gilt WP:Q/WP:KTF - wir bilden ab, was ist und werden hier nicht besonders deutlich, weil wir mehr zu wissen glauben, als es die welt da draußen interessiert(e). hier wird - ohne die abscheulichkeit des vorgefallenen überhaupt weiter thematisieren oder gar kleinreden zu wollen - eine randbemerkung und der ganze pirincci-blödsinn größer und "unsterblicher" gemacht als es sein müsste.
• ich bestehe nicht auf der bezeichnung als "kritik", oben wurde auch schon gut begründet und zudem stimmig belegt der passus der "scharfen anfeindung" angewandt. --JD {æ} 00:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Unter anderem sprachen der Spiegel, der Tagesspiegel und die taz explizit von den Morddrohungen (keine Angst, Handelsblatt erwähne ich aus IK-Gründen nicht). Wir bilden ab, was ist, und was von den Medien rezipiert wird. Richtig. Es ist verharmlosend und nicht neutral diese Morddrohungen, die zu zahlreichen Interventionen von wissenschaftlichen Instituten führten, als "Kritik" oder "scharfe Anfeindung" zu benennen. -- S.F. ^{talk discr} 01:06, 18. Dez. 2014 (CET) P.S. Dass der Vorstand der DGS das Wort "Hasskampagnen" auf die Äußerungen gegen Elisabeth Tuider bezieht oder zumindest mitmeint, wird nicht nur vom Deutschen Hochschulverband, sondern auch von Soziolog*innen, die DGS-Blogs betreiben, vertreten. Hier ist eine Zusammenfassung von gesis - Leibniz Institut für Sozialwissenschaften -- S.F. ^{talk discr} 01:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme JD in seiner Einschätzung zu. Ich habe den Skandal um Tuider verfolgt, aber außer Pirinccis Schmähung habe ich nichts Wichtiges an "Haß" gelesen. Irgendein Kommentar irgendwo bei Facebook oder Twitter kann ja wohl nicht als gesellschaftlich relevante Reaktion, die in Wikipedia wiedergegeben werden muß, gewertet werden.

Ich finde zudem den Begriff "Haßkampagne" zu parolenhaft, weil er neben "hate speech" (siehe oben) als Kampfbegriff von Tuiders Apologeten verwendet wird. Mit "Schmähkampagne" wäre ich noch einverstanden, weil Pirincci tatsächlich ausgesprochen unsachlich war. --Axl0506 (amo mulieres) 02:33, 18. Dez. 2014 (CET)

Was soll dieses Hin und Her? Am 8. Dezember erst wurde von S.F. der komplette Rezeptions-Abschnitt entfernt und in voller epischer Breite im Artikel Sexualpädagogik eingefügt, wo er völlig schräg in der Landschaft steht und den Artikel meiner Meinung nach verzerrt. Und jetzt will derselbe S.F. das Thema hier nochmals möglichst breit darstellen? Oder wie oder was? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:41, 18. Dez. 2014 (CET)

Könnte man die Berichte über die Mordrohungen mal posten, wie viele das waren und ob sie ernst gemeint waren (hat sie dann logischer Weise auch Polizeischutz bekommen)? Sprüche wie "Dem jag ich eine Kugel durch den Kopf" oder "Den mach ich platt" gibt es bei jedem Menschen, der Politik macht. Psychologen und Soziologen sind da vielleicht ein klein wenig verwöhnt und meinen, sie hätten Anspruch darauf, von der ganzen Welt geliebt zu werden (siehe Prävalenz von narzistischen Persönlichkeitsstörungen unter Psychiatern) Da müsste man aufpassen, dass das mit anderen Fällen und nicht der Eigenrezeption verglichen wird. Während sich die Queerfeministin Tuider mit der Dekonstruktion der Wirklichkeit (zumindest der Geschlechterrollen) beschäftigt hat, scheint sich Schwarze Feder ganz massiv mit der Konstruktion von Wirklichkeiten zu beschäftigen. --46.115.137.89 10:00, 18. Dez. 2014 (CET)

Tagesspiegel ist ein guter Link, der belegt den Begriff "Hasskommentare". Den baue ich jetzt mal an der Stelle einn, dann sieht der Vorschlag ohne jede TF (!) so aus:

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt, das 2012 von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. Es wird von zahlreichen Institutionen als Unterrichtsmaterial verwendet und empfohlen, wurde 2014 aber auch in einer Reihe von Presseartikeln kritisiert. Tuider als Mitautorin wurde in diesem Zusammenhang zum Ziel von Hasskommentaren in Sozialen Medien.

→ Hauptartikel:Sexualpädagogik

Sind wir damit (endlich) am Ziel? --Athanasian (λέγε) 10:31, 18. Dez. 2014 (CET)

Viel besser, aber nimm doch noch schnell die Wertung aber raus und das Problem war auch nicht das Buch, sondern dass die Regierung die Ideen das Buches in die Tat umsetzen wollte (Zitat Pririncci: "arschgefickte Regierung"). Dies FORDERTE auch Tuider im Interview. Das muss man schon offen lassen und kann es nicht dem Buch zuschreiben, so wie das Schwarze Feder allen Leuten hier versucht zu suggerieren. Das klingt dann vollständig so:

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt, das 2012 von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. Es wird von zahlreichen Institutionen als Unterrichtsmaterial verwendet und empfohlen, wurde 2014 aber auch in einer Reihe von Presseartikeln kritisiert. Tuider wurde in diesem Zusammenhang zum Ziel von Hasskommentaren in Sozialen Medien.

→ Hauptartikel:Sexualpädagogik

So, das waren jetzt wieder 4 DinA4-Seiten Text ad hominem entfernt--46.115.137.89 10:52, 18. Dez. 2014 (CET)

Nein, nicht besser. Der Vorschlag von Athanasian ist korrekt. Ein "aber" ist nicht wertend, sondern trägt hier dem Sachverhalt Rechnung. Und du hast die Tatsache unterschlagen, dass Tuider Mitautorin ist. Dein Vorschlag ist begleitet von deinen ad hominem Kommentaren als tendenziös zu bezeichnen.--Fiona (Diskussion) 11:06, 18. Dez. 2014 (CET)--Fiona (Diskussion) 11:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Das aber ist wieder drin und Du verbietest mir bitte nicht, darauf hinzuweisen, dass es aufgrund andauernden Widerspruch von S.F. zu diesern mehrseitigen und vollkommen unnötigen Diskukssion kam. Ĩhr WP-Feministinnen wisst selber ganz genau, was bei Tuider abgelaufen ist und müsst nicht ständig den anderen die Wirklichkeit verdrehen, bis einem schwindelig wird. Auch das hier ist wieder die typische Vorgehensweise. Ihr streicht einen vollkommen adäquaten Kommentar, sodass niemand lesen kann, was ich tatsächlich geschrieben und sofort danach nimmst Du darauf Stellung, als stünde dort irgendetwas besonders Schlimmes. Konstruktion der Wirklichkeit. Ihr habt vielleicht damit in der WP nicht angefangen, aber ihr hört jetzt einfach mal auf mit dem Scheiß. -Sodann werden nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt. Es steht doch oben ausdrücklich, dass sie das Buch geschrieben hat. Hör einfach auf mit dem Scheiß. --46.115.137.89 11:14, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo Athanasian, ich finde deinen Text sehr gut. Es tut mir leid, dass ich weiter oben aggressiv geworden bin. Allerdings ist es auch nicht fair, mich aufgrund von Unterstellungen aus einem Diskussionsprozess ausschließen zu wollen. Ich kann dir versichern, dass die Verzögerung des Erscheinens der Expertise andere als die von dir gemutmaßten Gründe hat. Mit dem Begriff "Hasskommentare", der sich nicht mit "meinem" Begriff "Hetzkampagne" deckt, kann ich gut leben. -- S.F. ^{talk discr} 11:40, 18. Dez. 2014 (CET)

Danke für dein Entgegenkommen, S.F., und ich war sicher oben auch zu schroff. Über das dahinterstehende Grundproblem werden wir an geeigneter Stelle nochmal reden müssen, aber für hier ist das konkrete Problem denke ich mehr oder weniger gelöst. @46.115.137.89: Auf dem Buchcover der neuesten Ausgabe sind 5 Autoren aufgeführt. Ich denke, die "Mitautorin" ist ausreichend belegt und sachlich richtig; ich sehe hier den Mehrwert eines Weglassens nicht wirklich. --Athanasian (λέγε) 12:13, 18. Dez. 2014 (CET)

Du bringst das so in die den Text ein, also ob Tuider wegen ihrem Buch kritisiert wurde. Das ist sicher nicht so. Nur weil jemand Lehrmaterial zur Verfügung stellt, wird er nicht kritisiert. Alles beruht auf Aussagen von Schwarzer Feder, die hier subliminalen Einfluss nimmt. Es wäre aber auch möglich, dass die Regierung schlicht und ergreifend entgegen erklärten Willen der Eltern diese Unterrichtsinhalte von Tuider einfügen wollte und auch Tuider ihr politisches Ziel durch Unterwanderung der Eltern-Widerstände durchsetzen wollte. Das ist zumindest eine der Kritikpunkte, die gegen Truider angeführt wurden und sicher nicht ihre Eigenschaft als Mitautorin ihrgendeines Buches wie tausend anderer. Hätten Lehrer dieses Buch nicht verwendet, hätte es keinen Shitstorm gegeben. Wäre nicht zu befürchten gewesen, dass die Regierung den Lehrplan ändert, hätte es keinen Shitstorm gegeben. Es geht hier also um Genderpolitik und auch die Kritik richtet sich klar und deutlich gegen das Ziel der Regierung diese Genderpolitik weiter zu verfolgen, nicht gegen irgendein Buch irgendeiner Autorin mit irgendwelchen komischen Aufklärungs-Spielchen (was nicht heißen soll, dass die Genderpolitik falsch ist, aber vielleicht die Methode, wie diese eingeführt werden sollte). Wirklich mit Abstand des geringste Moment darf man bei ihrer Mitautorenschaft vermuten. Sie forderte einen anderen Sexualkundeunterricht, nämlich nach ihren Vorstellungen und die Umsetzung stand kurz bevor. Ich kann Dir mindestens 4 Artikel posten, die ganu diese Kritik ansprechen. Warum weiß Schwarze Feder, dass es ihre Eigenschaft als Mitautorin war? Das ist der Punkt, der mich so ärgert. --46.115.170.3 12:25, 18. Dez. 2014 (CET)

schieb Ganz sicher wäre das, was du da schreibst, Bestandteil der Hintergrundanalysen, die im Hauptartikel zu verhandeln (und zu belegen!) wären. Entsprechende Referenzen wären da eine große Hilfe. Der Pferdefuß deines Argumentes ist, dass die Thematik, wenn es um Genderpolitik geht, dann nicht in das Lemma eines Personartikels, sondern eben in die entsprechenden Artikel zu Genderpolitik gehört. In diesem Artikel ist genau dann, wenn das stimmt, was du schreibst, dieser Verweis suffizient. --Athanasian (λέγε) 12:38, 18. Dez. 2014 (CET)

Nein, das ist vollkommen eindeutig. Du kannst Dir ja die Kritik von Pirincci mal durchlesen. Er will nicht, dass unsere "arschgefickte Regierung" ein Buch von einer "Lesbe" in den Unterricht einführt. Pirincci kritisiert also nicht sie (er beleidigt sie lediglich), sondern die Umsetzung der Ideen dieses Buches. Du bist auch falsch informiert, es wurde bereits im Untericht tatsächlich verwendet. Man hatte also schon mit der Umsetzung begonnen. Danach FORDERTE sie als Professorin und Fachfrau, den gesamten Sexualkundeunterricht zu verändern. DIREKT darauf, wurde sie von Pirincci abgeschossen, welcher sich auch noch eindeutig auf ihr Interview mit ihrer Forderung bezog. Die Wikipedia muss es nun aber so schreiben, als wäre es lediglich ihre Eigenschaft als Mitautorin irgendeines Buches vor sechs Jahren gewesen, obwohl es vollkommen offensichtlich anders war. Das is ne Lachnummer. Es wäre hilfreich, wenn Fiona nicht ständig dazu auffordern würde, den gesellschaftlichen Hintergrund zu beleuchten, auf dem solche Autoren gedissed werden, denn es war nun einmal anders und wenn man sich ständig solche Gedanken macht, ist es ja kein Wunder, dass es falsch wird. Wie heißt es so schön: Brainwashing is a crime. --46.115.170.3 12:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Das mag alles möglich sein, aber was für SF gilt, gilt für dich auch: Für diese Version der Ereignisse hätte ich jetzt gerne einen wasserreinen Beleg aus dem A-Klassement, sonst kann es nicht hier stehen. (abgesehen davon ist dir ganz sicher klar, dass Piriccis Äußerungen in Gossensprache unter keinen Umständen enzyklopädisch zitierfähig sind!) --Athanasian (λέγε) 13:46, 18. Dez. 2014 (CET)

Aus oben genannten Gründen muss Dich bitten, Deine Textversion zu belegen. Aus welchen Quellen entnimmst Du, dass es die Eigenschaft von Tuider als Mitautorin war, die die Hasskommentare provoziert hat und nicht die anderen Gründe, welche ich genannt habe. Bei meiner Textversion kann ich zumindest jeden einzelnen Satz belegen. Und jetzt bitte Deinen Beleg und bitte hier in diese Diskussion posten. Meines Wissens stammt die Aussage lediglich von Schwarzer Feder. Aber Du wirst schon einen Beleg dafür haben, wenn Du es so schreibst. Nur bitte poste ihn hier. Danke! --46.115.170.3 14:04, 18. Dez. 2014 (CET)

Siehe unten. Zum Teil trifft deine Rückfrage einen richtigen Punkt, an dem wir mE nicht vorbeigehen können. Die Details gehören in den Hauptartikel, bei dem allerdings, @MatthiasGutfeldt:, noch nicht heraus ist, ob der das auch auf Dauer bleiben wird. Dort zu belegen wären nicht einzelne Sätze, sondern deren Kausalzusammenhänge, so wie du sie oben geschrieben hast. --Athanasian (λέγε) 16:10, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Wirklichkeit darf einfach so sein, wie sie ist. Man muss sie nicht verzerren und anders darstellen. Ich schlage andere Kausalzusammehänge vor (ohne zu behaupten, dass diese auch tatsächlich gegeben sind), um zu verhindern, dass die Manipulationen Wirkung zeigen können. Es wurde eine Bahnungseffekt gesetzt und zugleich sehr frühzeitig verboten, auch nur in diese Richtung zu denken. Das ist kennzeichnend für Manipulationen. Diese sind schwierig rückgängig zu machen, aber es hat ja dennoch geklappt. Dass sich die Wikipedia nicht bei mir bedankt, ist selbstverständlich. Bei vielen Wikipedianer scheint es kein eigenständiger Wert und kein erstrebenswertes Ziel mehr zu sein, es korrekt in den Artikel zu schreiben. Stattdessen möchte man Denkverbote errichten. --46.115.170.3 16:28, 18. Dez. 2014 (CET)

Mir gefällt Athanasians Version auch. "Hasskommentare in Sozialen Medien" ist kurz, aber hinreichend konkret. Mit dem "aber" habe ich kein Problem, es ist nicht wertend, es kommt sprachlich lediglich zum Ausdruck, dass das Buch unterschiedlich bewertet wurde.--Olag (Diskussion) 12:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Zwischenüberschrift: Konsens-Formulierung?

JD's Bemerkung im Ohr, dass hier keiner mehr durchblickt, poste ich hier nochmal die aktuell gestrickte, absolut TF-freie Version:

2008 veröffentlichte Elisabeth Tuider zusammen mit Stefan Timmermanns das Buch Sexualpädagogik der Vielfalt, das 2012 von einem erweiterten Autorenteam überarbeitet in zweiter Auflage erschien. Es wird von zahlreichen Institutionen als Unterrichtsmaterial verwendet und empfohlen, wurde 2014 aber auch in einer Reihe von Presseartikeln kritisiert. Tuider als Mitautorin wurde in diesem Zusammenhang zum Ziel von Hasskommentaren in Sozialen Medien.

→ Hauptartikel:Sexualpädagogik

Zustimmung, so weit ich sehe, bislang von Fiona, Olag, S.F. Wer könnte damit noch leben?--Athanasian (λέγε) 13:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Bitte belegen, dass es ihre Eigenschaft als Mitautorin war und nicht etwa zum Beispiel ihre Eigenschaft als politisch agierende Professorin, die den Shitstorm provozierte. --46.115.170.3 14:07, 18. Dez. 2014 (CET)

Das wird jetzt langsam surreal. Kannst du belegen, dass sie "den Shitstorm provozierte", also aktiv darauf hin arbeitete, dass Pirinci sie angreift? Kannst du ausserdem belegen, dass sie auch angegriffen worden wäre, wenn sie nicht Mitautorin des Buches gewesen wäre? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:22, 18. Dez. 2014 (CET)

Nein. Und deswegen hat die Wikipedia hier keine Stellung zu beziehen. Weder in die eine Richtung, noch in die andere Richtung. (Wobei ich anmerken möchte, dass es durchaus möglich ist, dass man ihren politischen Einfluss als feministische Gender-Professorin im Schulbereich nicht wünschte. Es muss nicht ihre Eigenschaft als Mitautorin gewesen sein, so wie das hier manipulativ und diktatorisch von einer Vielzahl von Autoren oktruiert wird)--46.115.170.3 14:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Bitte belegen, dass es ihre Eigenschaft als Mitautorin war und nicht etwa zum Beispiel ihre Eigenschaft als politisch agierende Professorin, die den Shitstorm provozierte--46.115.170.3 14:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich bin mit der obenstehenden Textentwurf einverstanden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich auch. Ergänzungsvorschlag: weiß jemand eine Quelle für die zahlreichen Institutionen, die das Buch nutzen? Das dürfte sich nach der heftigen Kritik im Anschluß an die Bekanntmachung des Buchs durch die HNA-Zeitung nämlich gründlich geändert haben. Ich kenne nur diese Quelle, aber die dürfte hier nicht auf Akzeptanz stoßen, zu kritisch. --Axl0506 (amo mulieres) 15:32, 18. Dez. 2014 (CET)

@Axl0506:: In der neuesten Emma, die gestern herauskam, findest du auf deine Fragen eine Antwort. --Athanasian (λέγε) 08:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Worin ich der IP (leider) recht geben muss, ist: taz und Tagesspiegel benennen ausdrücklich Tuiders Interview in der "Hessisch-Niedersächsischen Allgemeinen" als Auslöser der Hasskommentare. Das hatte glaube ich so noch keiner auf dem Schirm und ändert schon etwas an der Richtigkeit der Satzaussage, insofern fraglich ist, ob es zum Shitstorm gekommen wäre, wenn es dieses Interview nicht gegeben hätte. Einzufügen wäre dann zwischen "Zusammenhang" und "zum Ziel": "anläßlich eines Interviews mit der „Hessisch-Niedersächsischen Allgemeinen“". Aber da das auf der Basis des jetzigen Textentwurfes verläuft und hier an einer anderen Stelle der KOnsens gefunden scheint, würde ich das gerne auf die Zeit vertagen wollen, wenn der Artikel wieder offen ist, sonst kommen wir nicht zum Ende und es nervt nur noch. --Athanasian (λέγε) 15:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Einschub muss nicht sein, das HNA-Interview stand im Zusammenhang des Buches, Zusammenhang deckt das mit ab. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:31, 18. Dez. 2014 (CET)

ich würde den letzten satz dennoch ergänzen à la "Tuider als Mitautorin wurde im Nachgang zu einem in diesem Zusammenhang gegebenen Interview zum Ziel von Hasskommentaren in Sozialen Medien." ansonsten erneute zustimmung meinerseits zum änderungsvorschlag. die entsprechenden belege müssten noch eingebracht werden, aber das ist wohl sowieso geplant, denke ich!? --JD {æ} 17:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Einspruch gegen die POV-Formulierungen aus der Presse und ein paar Juniorprofessoren. Ich empfehle eine Volltextsuche innerhalb der de:WP nach "Schmähkampagne" oder "Hasskampagne" oder Hasskommentar. Es gibt und gab in unseren knapp 1,8 Millionen Artikeln mit Sicherheit dutzende wenn nicht hunderte Biografien, wo die beschriebene Person sehr viel schlimmeren kampagnen ausgesetzt war wie jetzt Frau Tuider. Aber bisher wurde in allen diesen Artikeln eine weniger wertende Beschreibung gefunden. Wieso jetzt hier mit genug Generve von ein paar Accounts ein Artikel im Stile der Bildzeitung bzw. auf Facebookniveau geschrieben werden soll verstehe ich nicht. Die "Lex-Tuider" werden wir nicht mehr los und das wäre dann nicht der letzte Artikel mit solch wertenden sprachlichen Unfällen. mfg --V ¿ 17:48, 18. Dez. 2014 (CET)

wir können gemäß WP:Q derlei bezeichnungen bei entsprechender beleglage - und diese scheint im gegensatz zum vorigen z.b. "schmähkampagne" gegeben - durchaus aufgreifen; dem erarbeiteten vorschlag aufgrund dessen "bildzeitungs-stil" bzw. "facebookniveau" nachzusagen, ist für mich da nicht wirklich ernstzunehmen. --JD {æ} 18:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Das Phänomen der Hate Speech ist auch relativ neu. Der Vorschlag, der jetzt oben steht, ist im Gegensatz zu den Vorherigen keine TF oder Wikipedia-Bildung, sondern belegt und nüchtern, mehr können wir innerhalb des Reglements denke ich nicht tun. --Athanasian (λέγε) 18:18, 18. Dez. 2014 (CET)

(Nachträglich:) Die hat offenbar ernst gemeinte Morddrohungen bekommen http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/42502/2 spricht zumindest von zwischenzeitlichen Personenschutz. --2.242.222.126 22:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn der Artikel "im Stile" des Tagesspiegel geschrieben und belegt wird, wäre das nicht das Schlechteste, was man ihm nachsagen kann. Insofern wäre ich dafür, die Einwände zu ignorieren und das als Konsensversion gelten zu lassen.--Olag (Diskussion) 23:24, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt so wie im Kasten jetzt eingefügt und bedanke mich bei allen für die konstruktive Konsensfindung und die Geduld. Wünsche allen frohe Weihnachten und verabschiede mich in die Weihnachts-Wikipause. Gruß, --Athanasian (λέγε) 08:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Quellenmangel

Im Text steht nun, daß ihr Buch von 2008 "von zahlreichen Institutionen als Unterrichtsmaterial verwendet" wird. Ohne Nachweis. Wo ist er? Außerdem ist der HNA-Artikel vom Sommer 2014, der sie bundesweit überhaupt erst bekannt machte, im Text nicht mehr genannt. Warum nicht? --Axl0506 (amo mulieres) 23:44, 5. Jan. 2015 (CET)

Österreicherin

Ich glaube zu wissen dass Elisabeth Tuider nicht Deutsch ist. Sie ist in Österreich geboren und ist österreichische Staatsbürger. Ich finde zwar keine Bestätigung dafür im Internet, aber es steht auch nirgends dass sie aus Deutschland stammt. Wenn wegen Quellenmangel sie nicht als Österreicherin vorgestellt werden kann, kann sie auch nicht als Deutschen beschrieben werden. Um ganz korrekt die Richtlinien von WIkipaedia zu folgen, muss die Nationalitätsbezeichnung weggelassen werden. Oder? --85.24.239.41 11:23, 20. Jun. 2016 (CEST)

„Ich glaube zu wissen“ ist definitiv nicht ausreichend. Ja, im Zweifel können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf die Belegpflicht entfernt werden. Mein Verwerfen bezog sich selbstverständlich nur auf die unbelegte Änderung selbst, ohne weitergehende Prüfung. Aufgrund des Diskussionsbeitrags (danke) habe ich gerade kurz Tante Google befragt und in die Versionsgeschichte geschaut, doch fand nirgends einen Beleg für die Nationalität/Staatsbürgerschaft. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

Bis valide Quellen vorliegen bzw. benannt werden: Umseitig auskommentiert. LG GUMPi (Diskussion) 11:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ja, jetzt ist es jedenfalls nicht falsch. Nun geht es nur um eine Quelle für richtige information zu finden. Vielen dank. --85.24.239.41 12:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

In den Personendaten sind Kommentare nicht erlaubt. Ich habe den Kommentar dort entfernt, es bleibt ja die auskommentierte Kategorie. --Asdert (Diskussion) 09:31, 22. Jun. 2016 (CEST)