Diskussion:Entdeckung Amerikas/Archiv/1

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[[Diskussion:Entdeckung Amerikas/Archiv/1#Thema 1]]

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Wikinger

Wenn hier in der Diskussion keiner den Nachweis führt, warum die Wikinger nur "vermutlich Wikinger unter Leif Eriksson " Amerika entdekcten, nehme ich das vermutlich raus. Da man die Wikinger Siedlung mittlerweile bekanntlich gefunden hat, waren die Wikinger nämlich nicht "vermutlich" vor Kolumbus dort. --Einherjar 14:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Dass die Wikinger dort waren, bestreitet ja gar keiner; es geht nur um die Frage, ob es sich dabei um die Männer des aus den Schriftquellen bekannten Leif Eriksson und seiner Familie gehandelt hat. Vielleicht eine Frage der Wortstellung. Ich änder das mal ein klein wenig. --slg 17:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Ok, so formuliert ist es besser. Danke! --Einherjar 10:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Entdecker

Wie kann man einen Mann "Entdecker" nennen, wenn er selbst zeit seines Lebens von dieser angeblichen Entdeckung (= "Neuland", später Amerika genannt) nichts gewußt hat. Vielmehr blieb er überzeugt, in Indien gelandet zu sein. Andererseits hatte er es ohnehin nur bis zu einigen Inseln vor der Küste des amerikanischen Festlandes geschafft. Wo bleibt da die Entdeckung?

Bei der Gelegenheit: Wieso heissen einige Eilande in der Karibik "Westindien"? Meyers Enzyklopädie meint, diese Inseln heißen so, weil Kolumbus nach Indien kommen wollte. Aber, gesetzt den Fall, er hätte es um den Globus geschafft, dann wäre das von ihm gefundene Land doch Ostindien gewesen, gell??

Genau ... er glaubte, er sei in Indien. Deshalb nannte er das Land, wo er sich befand, "Indien". Einige Jahre später stellte man dann verblüfft fest, dass dieses "Indien" ein neuer Kontinent war. Und so hatte man plötzlich zwei Indiens auf der Weltkarte. Daher nannte man das westlich vom "richtigen" Indien gelegene Land "Westindien" - eben weil es westlich von Indien war bzw. ist. --slg 18:38, 23. Jul 2004 (CEST)

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Japaner, Chinesen, Portugiesen, Aborigines

Woher stammen denn die Theorien mit den Japanern, Chinesen, Portugiesen und Aborigines ? Würde mich mal interessieren. Dylac 17:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Einige Quellen

• China:
  • Buch: 1421-Als China die Welt entdeckte

• • http://de.clearharmony.net/articles/200308/11207.html
  • freenet.de
  • zu weiteren gebe bei google.de irgendetwas (z. B. amerika china 1421) ein
• Japan finde ich nicht mehr, habe ich aber auf einer der oben genannten Seite irgendwo gelesen.
• Porgusiesen:
  • Hier in der Wikipedia (Geschichte Amerikas)
• Aborigines
  • http://www.rede-mit.de/aas/archiv/2001/thread56.shtml
  • prosieben.de Lese auch die Vorsetzungen
  • http://www.indianer-scout.de/id345.htm Musst du ein wenig scrollen

Wenn Du willst, kannst Du einige der Weblinks in den Artikel einarbeiten.

Ich habe mal gelesen, dass auch die Ureinwohner Polynesiens mal nach Amerika rübergemacht haben sollen. Ist Dir da was bekannt ? Dylac 21:59, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich habe erst gestern gelesen, dass die Polynesier mit ihren Booten den ganzen Pazifischen Ozean erkundet und besiedelt haben. Ich halte es für möglich, aber da sollte man doch lieber nachforschen. --4tilden 22:17, 30. Apr 2004 (CEST)

Solutréener

Ja was denn nun, heute morgen gab es noch den genetischen Beweis für die Solutréener im Erbgut, dann wurde ihre Fahrt hypothetisch und nun ist auch der Beweis hypothetisch??? Kann ja so nicht sein - was ist denn nun wahr? -- Geos 17:17, 9. Jun 2005 (CEST)

Die steinzeitliche Atlantik-Überquerung der Solutréener ist nicht unumstritten, deshalb habe ich sie zu den Hypothesen verschoben. Ich weiß nicht im Detail, was die Kritik-Punkte an der Theorie sind. Nur soviel: Genetische Beweisführung über einen Zeitraum von 16.000 Jahren ist recht problematisch, da nach einer solchen Zeitspanne eigentlich jeder mit jedem verwand sein könnte. Da sich die Vorfahren jedes Individuums von Generation zu Generation (rückwärts) verdoppeln, ergibt das bei 16.000 Jahren eine riesige Anzahl (weit mehr als die Weltbevölkerung jemals). Für mich ergibt sich daraus schon ein Ansatz zur Kritik. --Bender235 18:24, 9. Jun 2005 (CEST)

Die genetischen Befunde sind auch im Menzies-Buch etwas merkwürdig interpretiert. Eigentlich zeigen sie nur, dass es chinesischen "Input" im Genpool der amerikanischen Ureinwohner und anderer Populationen gab. Sie belegen aber in keinem von ihm zitierten Fall, WANN dies stattfand. Scepticfritz 15:51, 23. Jan 2006 (CET)

Ohne die Methodengenauigkeit der genetischen Forschung beurteilen zu können, sind mir doch schon einige Thesen untergekommen, die mehr als gewagt waren, und die überwiegend wieder fallengelassen worden sind. Daher sollte in wikipedia zwar darauf verwiesen werden, aber doch mit deutlicher Zurückhaltung. Zu Bender235: Der Kritikpunnkt, den Du gegenüber der Genetik anführst entkräftet sich vielleicht bei einem Blick in den Art. "Ahnenverlust".

Feuerländer

"Nur in Feuerland lassen sich gewisse biologische und kulturelle Anhaltspunkte für die Herkunft der Onas, einer Anfang des 20. Jahrhunderts ausgestorbenen indigenen Gruppe, von einem amerikanischen Aborigine finden." - Müsste es nicht eher von einem australischen Aborigine heißen? --slg 17:11, 20. Jun 2005 (CEST)

Kann man, muss man aber nicht ändern. Schließlich waren es ja "Aborigines aus Amerika", die ursprünglich aus Australien kamen. --4~ 18:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Jo, das ist ja nun anerkannter Stand der Wissenschaft, dass die Ona von amerikanischen Aborigine (=Ureinwohner) abstammen ;)) --LC 22:11, 29. Jan 2006 (CET)

Interwiki

Wäre en:Pre-Columbian trans-oceanic contact hier nicht passender? --schmechi 22:09, 30. Nov 2005 (CET)

bei China (1421) müsste die Karte (siehe http://www.netzeitung.de/wissenschaft/377727.html) mit Erwähnung finden, oder? - fühle mich selbst da nicht kompetent genug --Jol2040 21:29, 16. Jan 2006 (CET)

Ich bin gerade auf dieses Lemma gestossen, weil mir am Samstag die überarbeitete englische Taschenbuchausgabe des Menzies-Buches bei Hugendubel ins Auge fiel. Daher habe ich auch nach Informationen über die angebliche "1418 Karte" gegoogelt. Diese Karte soll eine im 18. Jahrhundert in China angefertigte Kopie einer älteren, 1418 erstellten chinesischen Weltkarte sein. Bislang ist es keineswegs klar, ob die Karte überhaupt echt ist - die Materialprüfung läuft noch. Von Fachleuten wurden eine Reihe Beobachtungen gemacht, die sie zu dem Schluß kommen liessen, dass die Karte gefälscht ist, weil (a) bestimmte Formulierungen verwendet werden, die im 15. Jahrhundert in China noch nicht verwendet wurden und (b) das Projektionsverfahren völlig untypisch für chinesische Karten des 15. Jahrunderts ist. Es wurde in Europa entwickelt und erst viel später nach China exportiert. Das bedeutet, dass die Karte sogar dann eine Fälschung wäre, wenn sie tatsächlich im 18. Jhdt. gezeichnet worden sein solllte. Denn dann könnte sie unmöglich die 1:1 Kopie einer chinesischen Karte des 15. Jhrdt. sein ;-)

Quellen: http://www.iht.com/articles/2006/01/16/news/map.php http://beijinglives.com/1418-Map/Debate/Geoff-Wade-Responds-to-my-Article-on-the-1418-Map/

Scepticfritz 12:43, 23. Jan 2006 (CET)

Unsinn

Das habe ich aus dem Text gelöscht:

Die Existenz von in Amerika nicht heimischem Kürbis und Bananen (z.B. in der inkaischen Nekropole Ancon) im präkolumbischen Amerika weisen auf Handelsbeziehungen über den Atlantik hin.

Begründung: Speisekürbisse stammen aus Südamerika. Kein Wunder, dass man sie in irgendwelchen Nekropolen fand. Bananen dagegen werden nicht einmal heute in den Anden-Hochländern angebaut. Zudem gibt es keine Beweise, ausser dieser schwachen Behauptung, für den Anbau von Bananen im präkolumbianischen Amerika. --LC 21:19, 29. Jan 2006 (CET)

Davon abgesehen - wäre das nicht eher ein Hinweis auf transpazifischen Kontakt?213.47.123.225 19:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Abubakari II.

Die gesamten Ausführungen sind undokumentiert und teilweise abstrus. Wo sind die Quellen hierfür? Oder sind diese "Fakten" etwa alle von dieser vollidiotischen Webseite der amerikanischen Kampfmuslime abgekupfert, die der kanadische Muslimfunktionär Youssef Mroueh (ist ja auch auf dieser Seite verlinkt) verbraten hat? Wenn dem so ist, dann würde ich einmal das Gehirn anwerfen und mich fragen, ob der Quatsch - wunderschöne Moschee im vorkolumbianischen Kuba und ein Netz von muslimischen Schulen und Universitäten quer über die heutigen USA! - wirklich stimmen kann. Mroueh ist ein Fundamentalist, auch wenn er sich nach außen brav und dialogbereit gibt. Aber die Botschaft an die Mitbrüder ist eindeutig und zeigt sich Webseiten, auf die man so schnell nicht stößt: Da die Indianer alle Muslime waren, vor allem die Cherokees (gib mal "Cherokee" und "Muslim" bei Google ein, und du wirst dich wundern, was für ein bekloppter Salat da aus dem Rechner rieselt!), daher war die Ausrottung der Indianer nicht bloß ein Völkermord wie andere, sondern in erster Linie ein Angriff auf das "dar al-islam" (ein Kreuzzug!) und zwingt daher jeden guten Muslim in Amerika, die islamische Vorherrschaft über den Kontinent wieder herzustellen. Deshalb wird alles, was mit möglichen Atlantikfahrten durch Muslime zusammenhängt, als erfolgreiche Entdeckungsfahrt nach Amerika ausgelegt. Peter.kremer 19:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Vater und Sohn Forster

Per E-Mail erhielten wir einen Hinweis auf einen Fehler im Abschnitt "Prinz Zichmni (1398)":

-- E-Mail-Zitat Anfang --

rLiebe Wikipedia-Leute,

bei Eurem Stichwort "Entdeckung Amerikas" ("exzellenter Artikel") hat sich ein Fehler eingeschlichen. Da wird Reinhold Forster als der Sohn von Georg Forster bezeichnet. Es ist genau umgekehrt, was sich schnell auch durch die beiden Links nachprüfen läßt, die zu den jeweiligen Wikipedia-Seiten über Reinhold sowie über Georg führen, und bei denen die Geburtsdaten Klarheit schaffen.

Einfach nur Austauschen ist aber u.U. problematisch, man müßte das Zitat noch mal nachprüfen, wer von beiden es gesagt hat. Georg war auf jeden Fall der Kompetentere. Vielleicht sagt Ihr das dem Autor weiter, bei Bedarf kann ich das (vielleicht) auch noch mal nachprüfen in meiner Bibliothek, kann aber nur hoffen, dass ich da fündig werde.

-- E-Mail-Zitat Ende --

Mir fehlen leider die Quellen, um dies zu prüfen. --Raymond 21:04, 20. Feb 2006 (CET)

Gavin Menzies als Urheber dieser abstrusen These ist unqualifiziert

Ich muss mich schon wundern, was hier in der Wikipedia aus allen möglichen Populär"wissenschaftlichen" Werken Eingang findet. Bestimmt gibt's auch Theorien, dass schon Jesus Christus in Amerika war, schreiben muss man es hier aber nicht. Ein bischen mehr Sorgfalt bitte.

Folgendes ersatzlos gelöscht:
Zitat:

Zhou Wen, Zhou Man und Hong Bao (1421) [Bearbeiten]

Im Jahr 1421 soll sich eine große chinesische Flotte unter den Admiralen Zhou Man, Zhou Wen und Hong Bao aus dem Gefolge Zheng Hes auf den Weg gemacht haben, die Welt zu erkunden. Sie sollen das Kap der Guten Hoffnung umrundet und auf verschiedenen Routen fast alle Küstengebiete Amerikas und Australiens erkundet haben. Zwar gibt es für diese Reise keine unmittelbaren Belege, doch kann durch arabische, indianische, australische und europäische Überlieferungen sowie durch Überreste von Schiffswracks und chinesischem Porzellan eine mögliche Reiseroute nachvollzogen werden. Gavin Menzies beschreibt in seinem Buch "1421 - Als China die Welt entdeckte" detaillreich mögliche Reiserouten.

Zitat Ende.

Begründung: vor allem das hier, von 2006: http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/amerikavorkolumbus.pdf weiterhin: http://www.historycooperative.org/journals/jwh/15.2/finlay.html
http://www.kenspy.com/Menzies/index.html

Lynxxx 02:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Kann mir mal jemand sagen, warum dieser obige unqualifierte Text wieder reinkopiert wurde? Ist hier der Verlag am Werke? Will hier jemand einen "Edit-War"? Traurig, traurig...

Lynxxx 02:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Bin mir auch nicht so ganz sicher, ob da die Relationen noch stimmen, wenn wir anderthalb Bildschirmseiten über die belegten Entdeckungsfahrten haben, aber ganze 9 über hypothetisches Zeug, dass sich da manch einer mit mehr oder weniger viel Phantasie zusammengereimt hat. Einige der Theorien sind sicher diskutierenswert, aber in dieser epischen Breite halte ich das für übertrieben, wenn dadurch Columbus beinahe zu einer Marginalie reduziert und sozusagen der Eindruck erweckt wird, da seien schon dutzendweise Entdeckungsfahrten vor ihm passiert. --Proofreader 02:55, 25. Feb. 2007 (CET)

Zillmer

"Der umstrittene Sachbuch-Autor Hans-Joachim Zillmer präsentiert in seinem Buch "Kolumbus kam als Letzter" eine Theorie, wonach bereits Kelten (und Römer) vor über 2000 Jahren und Wikinger bereits vor dem Jahr 1000 Amerika besucht haben. Er untermauert seine Theorie mit Fotos samt genauen Ortsangaben von keltischen Menhiren und Dolmen sowie Münzen in Amerika. Seine Theorie wird von den meisten Wissenschaftlern nicht akzeptiert"

Von welchen Wissenschaftlern wird denn seine Theorie akzeptiert? Bis hier Namen kommen, sollte der Satz geändert werden in "wird von der Wissenschaft nicht akzeptiert", oder? --Hob 13:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wer ist denn "die Wissenschaft" bitte? Entweder es gibt Namen, oder diese imaginär, schwammig behauptete Nichtakzeptanz gehört nicht in den Artikel. --89.50.51.254 19:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt absolut unschwammig formuliert. --Hob 17:09, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe diese unbelegte Behauptung revertiert. Genauso gut könnte man schreiben, dass keine Wissenschaftler bekannt seien, die seine Theorien anzweifeln. Das bringt uns nicht weiter. --Napa 17:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das könnte man nicht schreiben, weil es gelogen wäre. Siehe z.B. Wissenschaftstheoretiker Herbert Huber: [1]. Oder Geologe Gunnar Ries: [2]. Oder die Biologen Martin Neukamm und Ulrich Kutschera: [3]. --Hob 18:14, 12. Aug. 2007 (CEST)

Da es offenbar verboten ist, klar zu sagen, wie extrem abgelehnt Zillmer von der Wissenschaft wird, habe ich jetzt den falschen Satz komplett entfernt. Noch besser wäre es, den ganzen Absatz zu löschen. --Hob 18:17, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hiermit erledigt. Und bitte lies mal den Artikel über Hans-Joachim Zillmer inklusive Diskussion, bevor du deine Lieblingsversion wieder einstellst. --Hob 18:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schade, dass du gleich persönlich wirst. Ich habe mich nur gegen einen aus Trotz entstandenen Satz eingesetzt, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Gegen eine Totallöschung des Abschnitts habe ich nichts. Übrigens: Zillmers "Theorien" zu den Kelten in Amerika decken sich erstaunlich mit den indianischen Mythologien. Und das sage ich als Wissenschaftler. Aber ich habe momentan keine Zeit, dem genauer nachzugehen und ich gebe dir recht, dass Zillmers Theorien nicht anerkannt sind. Und: Ich bin kein Zillmer-Anhänger. Aber ich schmeisse seine Theorien nicht alle in den selben Topf, sondern schaue sie differenziert aufgrund meines Vorwissens an. --Napa 21:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

Umsegelung Afrikas

Meines Wissens (und laut Wikipedia) wurde die Südspitze Afrikas (also das Kap der Guten Hoffnung) erstmals 1487/1488 von Bartolomeu Diaz umsegelt; der tatsächliche Seeweg nach Indien wurde von Vasco da Gama erst 1498 "entdeckt". Als Christoph Kolumbus 1492 in See stach, war die Umsegelung Afrikas durch die Europäer also alles andere als üblich. Tatsächlich haben sich Spanier und Portugiesen bei der Entdeckung dieses Seewegs eine Art Wettrennen geliefert, wobei die Spanier sich eben in Richtung Westen aufmachten, die Portugiesen Richtung Süden bzw. Südosten (wofür es wiederum eine Reihe von Gründen gab...). Ich habe diese falsche Information daher korrigert. - Gruß, Ampara 02:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Asiaten vor 12.000 Jahren?

Oben in der einleitung steht: Die eigentliche „Entdeckung“ und Besiedlung Amerikas durch Menschen erfolgte nach der bisher vorrangig vertretenen Lehrmeinung vor 12.000 Jahren über die Beringstraße durch Bewohner Nordostasiens, ihre Nachkommen sind die amerikanischen Ureinwohner.

Wieso steht davon aber nicht's unten im "Hauptteil" des Artikels? Oder verstehe ich hier was falsch? -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 16:56, 2. Dez. 2007 (CET)

"Pyramiden von Güímar"

Zitat: "Die Pyramiden von Güímar sind eine Ansammlung von sechs kleinen Stufenpyramiden unbekannten Alters auf der Insel Teneriffa. Sie wurden erst Anfang der 1990er von Thor Heyerdahl untersucht. Bekannt ist, dass es solche Pyramiden einst an vielen Orten der Kanarischen Inseln gab, jedoch sind sie nur in Güímar erhalten geblieben. [...] Die Tatsache, dass ausgerechnet auf Teneriffa Stufenpyramiden entdeckt wurden, sah Heyerdahl als fehlendes Glied (missing link) für seine Theorien an, da die Kanaren am günstigsten Schifffahrtsweg zwischen dem Mittelmeer und Zentralamerika liegen." Zitat-Ende

Das Alter der Pyramiden ist nicht unklar, sondern durch archäolgische Ausgrabungen der Universität La Laguna in den 1990ern Jahren bestimmt worden: In der Schicht, auf der die "Pyramiden" stehen, ist außer undatierter kanarischer Tonware nur Import-Keramik aus dem 19. Jahrhundert gefunden worden. Diese Fakten stehen auf Info-Tafeln in Heyerdahls "Museum" in Güímar - und gerade Heyerdahl hätte ja keinen Grund gehabt, solche Beweise für die Datierung der "Pyramiden" zu erfinden: Also gehe ich davon aus, dass die Datierung der "Pyramiden" in das 19. Jahrhundert (so, wie es auch auf der spanischen Wikipedia-Seite es:Pirámides de Güímar zu den Pyramiden steht!) unstrittig ist. Ich werde den Absatz ändern, sobald ich Zitierfähiges vorliegen habe. -- uli sh 00:40, 9. Feb. 2008 (CET)

Habe nun die entsprechende Stelle geändert und Quellen angefügt -> siehe auch Artikel und Diskussion Pyramiden von Güímar. -- uli sh 13:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Danke! --Napa 13:59, 17. Feb. 2008 (CET)

"Entdeckung" Amerikas

ein Kontinent der bewohnt war, kann nicht entdeckt worden sein. Dieser Begriff ist eurozentristisch und sollte durch einen passenderen ersetzt werden. Mein Vorschlag wäre die Ankunft der Europäer in Amerika.

Naja, das hier ist die Deutsche Wikipedia, sollte also aus der europäischen Sicht formuliert sein. Prinzipiell kann man doch in der Einleitung diesen Standpunkt darstellen und dann im restlichen Artikel weiter von "Entdeckung" reden. --Sevenclev 10:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Das hier ist nicht die "Deutsche Wikipedia" sondern die deutschsprachige Wikipedia. Das Gebot des Neutralen Standpunkts gilt natürlich auch hier.--Trockennasenaffe 15:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Oft wird gesagt, dass die Behauptung einer Entdeckung von Amerika oder den Nilquellen etwas lächerlich sei, denn die Menschen dort kannten es ja bereits. Mit Entdecken ist aber die geografische Kenntnis darüber gemeint, die dann eben nicht ausschließlich als "Geheimwissen" einiger weniger Händler oder als - begrenzte - lokale Kenntnis der dortigen Bewohner existiert (Die Indianer hatten ja zB von ihrem gesamten Kontinent wie die örtlichen Afrikaner über den Gesamtlauf des Nils oder seine Verortung im größeren geographischen Zusammenhang keine realistische Vorstellung). Sondern erstmals und detailliert der Menscheit insgesamt zur Verfügung stand. Vergleichbar den Entdeckungen wie dem Heliozentrischen Weltbild, oder der Struktur der DNA. Die Kenntnis darüber wird Teil des kollektiven Wissens der Menschheit - darin besteht die Leistung eines solchen Entdeckers.-- Globetrotter2072 (Diskussion) 23:14, 16. Jun. 2012 (CEST)

Japaner

Zitat: "An der Küste von Ecuador, nahe Valdivia fand man 1960 Töpferware aus dem 4. und 3. Jahrtausend v. Chr. im Stil der japanischen Jomon-Kultur. Es ist unklar, wie sie dorthin gelangte, man vermutet, dass japanische Fischfänger in einen Sturm gerieten und bis nach Südamerika getrieben wurden. Diese Hypothese wird von Fachleuten als möglich, aber unwahrscheinlich gehandelt."

Da fragt man sich als geneigter Leser natürlich, wer "man" ist, wenn es offenbar nicht die Fachleute sind, und was letztere denn als wahrscheinliche Hypothese handeln. --Mondmotte 02:40, 14. Jul. 2009 (CEST)

Brüder Vivaldi

Ich möchte den Abschnitt über die Brüder Vivaldi gerne entfernen, da sie Amerika ja nicht entdeckt haben, das auch gar nicht wollten, sondern den Seeweg nach Indien suchten, daher auch gar nicht groß nach Westen gesegelt sind, sondern in der Hauptsache nach Süden und ich keine zuverlässige Informationsquelle kenne, die die Fahrt der beiden als Teil der Entdeckungsegschichte Amerikas aufführen - da lass ich mich aber gerne eines Besseren belehren. Sie unter der Überschrift Hypothetische_Entdeckungsfahrten zu führen ist aber in jedem Fall Dummfug. --Φ 21:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Da keiner etwas dagegen zu haben scheint, nehm ich den Abschnitt als lemmafremd raus. --Φ 21:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

"↑ Offizieller Flyer des Pyramidenparks in Güímar, automatisch erworben mit der Eintrittskarte am 16.02.2008: Pirámides de Güímar. Parque Etnográfico. DEUTSCH. Ohne Jahr, ohne Ort." Dieser gilt doch nicht als valide, oder? Sollte gelöscht und auch der dazugehörige Satz sollte der Löschung anheim fallen... --tecolótl 12:45, 2. Okt. 2009 (CEST)

Der gesamte Abschnitt hat nichts mit der Entdeckung Amerikas zu tun. Plädiere eindringlich für eine Löschung. --tecolótl 12:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

Sachlich haben die "Pyramiden" auf Teneriffa nichts mit Amerika zu tun - korrekt. Es gibt aber eine Unmenge "unsachlicher" Literatur, normaler Reise-Führer und Filmbeiträge (z.B. auch eine "Terra X"-Folge im ZDF), die diesen Zusammenhang behaupten. Es gibt leider bisher keinerlei deutschsprachige, wissenschaftliche Literatur, die dies beleuchtet, sondern nur spanische. Also bitte entweder den ganzen Absatz löschen oder den Hinweis auf Heyerdahls Flyer drin lassen. Die wissenschaftliche spanische Literatur ist im Artikel zu den "Pyramiden von Güimar" eingearbeitet. -- uli sh 16:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hab ich mal gemacht - unzureichend belegt und lemmafremd. --Φ 16:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Höhere Gewalt

Sandsturm auf dem Atlantik

Staub aus der Sahara wird über den Atlantik geblasen

Ein paar schlichte Gedanken, auch wenn es dafür keine historischen Beweise gibt:

• Dass man auch mit kleinen Segel- oder Ruderbooten über den Atlantik kommen kann, ist in den letzten Jahrzehnten zigfach bewiesen worden.
• Dass Segelschiffe in Stürmen öfters untergehen, aber manche auch schwere Stürme überstehen, ist auch bekannt.
• Dass Stürme Sand aus der Sahara bis in die Karibik bzw. nach Südamerika pusten, ist spätestens seit den NASA-Fotos bekannt.

Dann ist es doch eigentlich zwingend, dass schon immer mal das eine oder andere Schiff von Afrika nach Amerika geblasen wurde und die Besatzung dort lebend ankam, seien es Phönizier, Afrikaner oder andere. Wer nicht umgebracht wurde, der blieb, wenn es ihm gefallen hat. Andere werden versucht haben, zurückzukommen (so verhalten sich Menschen eben), und wenn sie es geschafft haben, hat man ihren Erzählungen keinen Glauben geschenkt oder die Geschichte als streng geheimes Herrschaftswissen behandelt (so verhalten sich Menschen eben). Demnach kann Kolumbus (unabhängig von den Wikingern) gar nicht der erste gewesen sein, der über den Atlantik fuhr (oder gefahren wurde). Mich wundert nur, dass davon keiner spricht oder schreibt. --AHert 11:33, 2. Dez. 2009 (CET)

weil, wie Du doch selbst schon bemerkt hast, keine (bisher) historischen Belege existieren. Damit kann es auch nicht aufgenommen werden. --tecolótl 11:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung: Christoph Columbus war nicht sehr schlau, er hat nur immer Ideen von anderen geklaut und sich von anderen helfen lassen! (nicht signierter Beitrag von 217.95.87.176 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 22. Dez. 2009 (CET))

Hypothetische Entdeckungsfahrten

Der Abschnitt ist der größte des ganzen Artikels und zum größten Teil Schrott. Da werden Legenden und Gerüchte referiert, Phantastereien, die in der seriösen Forschung keine Rolle mehr spielen oder nie eine gespielt haben. Für die meisten dieser Märchen fehlen obendrein Belege. Ich werde alles, was bis März 2010 nicht mit Angaben aus zuverlässigen Informationsquellen belegt ist, unter Berufung auf WP:Q#Grundsätzliches und Sinn der Belege aus dem Artikel entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 12:18, 17. Jan. 2010 (CET)

Weil kein Widerspruch kam, hab ich es mal eingekürzt. Gruß, --Φ 15:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Endlich. War eher ein belegloses Kuriositätenkabinett -- Hans-Jürgen Hübner 15:28, 1. Mär. 2010 (CET)

dennoch scheint es sich leider wieder zu "füllen". --tecolótl 10:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde aber, dieser Hinweis sollte aus Gründen der Stimmigkeit rein: "Die Clovis-Kultur war die erste flächig verbreitete prähistorische Kultur auf dem amerikanischen Kontinent." Gesagt, getan. OK?? --Cami de Son Duc 12:46, 27. Jan. 2011 (CET)

und was hat das hier mit Entdeckungsfahrten zu tun? Daher wieder gelöscht. --tecolótl 18:58, 27. Jan. 2011 (CET)

na, das war doch wohl eine Entdeckungsfahrt, schließlich sind die Leute ja aus Afrika, der Wiege der Menschheit, dorthin gekommen, oder? --Cami de Son Duc 16:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Blödsinn, die kamen aus Sibirien. Das gehört in den Artikel Besiedlung Amerikas, und da steht es ja auch. --Φ 17:06, 29. Jan. 2011 (CET)

@Cami de Son Duc: laß es bitte die Benutzerseite vollzuquatschen. Hier ist der Ort dafür. Danke! --tecolótl 18:38, 29. Jan. 2011 (CET)

Didrik Pining und Hans Pothorst

Der Verweis auf Didrik Pining und Hans Pothorst ist ja jetzt gelöscht worden. Warum, wenn in anderen Artikeln ausführlich diese Fahrt mit viel Literatur genannt wird? Ist dann ein Querverweis nicht sinnvoll? --Zulu55 17:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du Dir ältere Versionen des Beitrags ansiehst, kannst Du sehen, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, die historischen Phantasien aus diesem Artikel zu entfernen (s. z. B. hier). Es spricht nichts dagegen, diese Thesen in einem eigenen Artikel zu sammeln, und dort zu diskutieren. Das Lemma müsste dann aber den hypothetischen Charakter dieser Fahrten zu erkennen geben. Du hast natürlich damit Recht, dass der Artikel auch sonst noch allerlei Dinge enthält, die irgendjemandes Steckenpferd sind. Sie "schleichen" sich nach und nach wieder ein - und fliegen genauso sicher wieder irgendwann hinaus. -- Hans-Jürgen Hübner 18:06, 19. Apr. 2010 (CEST)

Bild zu Leif Eriksson

Als Vorschlag. --188.60.232.191 18:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

schön, aber wofür zu gebrauchen? --tecolótl 16:29, 15. Nov. 2010 (CET)

"das Fousang der Chinesen"

In der Bildbeschreibung im Artikel heißt es: "Diese französische Amerika-Karte von 1792 lokalisiert das Fousang der Chinesen etwa im Gebiet des heutigen British Columbia". Was soll das heißen und was ist die Interpretation dazu? Was ist "das Fousang"? Inwiefern ist es "der Chinesen"? Was sagt das aus und wie steht es im Zusammenhang mit dem Artikel? Das finde ich alles nicht im Artikel. --Zulu55 13:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Kontext steht unter Punkt drei im Abschnitt „Hypothetische Entdeckungsfahrten“. --Otberg 14:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

OK, bleibt aber noch die Frage: Was ist das für eine Karte? Es werden keine Quellen genannt. Und wenn bleibt doch die spannende Frage: Warum ist das dort 1792 eingezeichnet? Wurde die gegend 1792 so genannt? --Zulu55 17:38, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und inwiefern ist diese Reise überliefert? Aus welchen Dokumenten geht sie hervor? --Zulu55 17:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

Näheres kann Du auf en:Fusang nachlesen. Wenn Du Belege forderst, ist das wieder ein anderes Thema: Welcher Teil ist denn so zweifelhaft, dass Belege benötigt werden? --Otberg 17:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sofus Larsen

Ein Benutzer besteht darauf, die Ansicht von Sofus Larsen aus dem Jahr 1925 zur angeblichen Neufundlandreise João Vaz Corte-Reals einzufügen. Ich halt dies aus drei Gründen für keine Verbesserung des Artikels. a) Weder Larsen selbst noch die privaten Homepage, mit der der Benutzer seine Angaben belegt, sind zuverlässige Informationsquellen im Sinne unserer Regularien. b) Inhaltlich bietet die Einfügung auch nur die Information, dass sich Larsen sicher ist - dass es "starke Evidenz" dafür gebe, stand aber schon vorher im Artikel. c) Hinzukommen Rechtschreibfehler. Ich schlage vor, die Einfügung rückgängig zu machen. --Φ 12:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung. Bei Derek Hayes steht auch keineswegs Über den Bericht wird in Fachkreisen sehr diskutiert. --Otberg 12:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Das wäre ja auch etwas zuviel Arbeit die ganze Geschichte umzuschreiben. (nicht signierter Beitrag von Shatabisha (Diskussion | Beiträge) )

Liebe Shatabisha, deinen obigen Beitrag hab ich nicht verstanden: Arbeit für dich oder für jemand anderen? Was meinst du mit der ganzen Geschichte? Meinst du das ironisch? Tut mir Leid, ich werd auch bei längerem Nachdenken nicht schlau daraus. Gruß, --Φ 16:25, 2. Jan. 2012 (CET)

Wem die Phantasie und das Wissen fehlt...muss halt mit dem auskommen, was er hat. (nicht signierter Beitrag von Shatabisha (Diskussion | Beiträge) 16:54, 2. Jan. 2012 (CET))

Wen meinst du, dich oder mich? --Φ 17:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Hab mal eine VM gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Shatabisha Gruß --Zulu55 17:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Lohnt sich nicht, so etwas fällt ohnehin nur auf den zurück, der so ausfällig wird. --Otberg 17:45, 2. Jan. 2012 (CET)

ZDF-History und Terra X

sind natürlich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Das wären nur Aussagen von anerkannten Fachwissenschaftlern zum Thema, also aus der Geschichtswissenschaft, der Archäologie, der Geographie oder der Paläographie. Journalistische Quellen wie die angegebenen Fernsehsendungen sind nur zulässig, wenn für ein Thema nicht ausreichend wissenschaftliche Quellen zur Verfügung stehen, und das ist bei der Entdeckung Amerikas gewiss nicht der Fall. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Und bitte auch mit Seitenzahlen, und bei so langen Videos mit Minutenangabe. Ich halte sie allerdings wie mein Vorredner für nicht verlässliche Quellen. Was man dort sieht sind nachgespielte Szenen, die (hoffentlich) auf gut recherchierten Informationen beruhen. Und nur diese sind entscheidend. Günstig sieht es auch dann aus, wenn sich ein anerkannter Experte im Video direkt äußert - das kann man dann zitieren und nutzen. --Zulu55 16:54, 10. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja hier nicht direkt um die Entdeckung Amerikas, sondern um den Einbau der bewiesenen Reise von Pining und Cortereal. Insofern sind die ZDF Terra-X Recherchen mit das beste was auf dem Markt ist, oder will das hier jemand bezweifeln?

Wieso sollen die ZDF Terra-X Recherchen nicht auf zuverlässigen Informationen beruhen? Und im Video äußert sich ein Fachmann ausführlich, man sollte sich bei dieser Thematik die Zeit nehmen das Video auch anzusehen.--Shatabisha 17:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Diese journalistische Recherchen werden von niemandem, der sich seriös und wissenschaftlich mit der Entdeckung Amerikas beschäftigt, ernstgenommen. Das Gegenteil lass ich mir gerne beweisen. Kannst du das nicht, sind es eben keine zuverlässigen Informationsquellen. Wir schreiben diese Enzyklopädie doch nicht auf der Grundlage von Fernseh-Dokus.

Laut WP:DS werden neue Diskussionsbeiträge nicht irgendwo in den bestehenden Thread reingesetzt, sondern unten angehängt. danke für die künftige Beachtung. --Φ 17:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Terra-X und ähnliches sind in der Wikipedia nicht willkommen und werden zumindest von mir wann immer ich derartige Angaben sehe, ohne jede weitere Prüfung entfernt. Grüße --h-stt !? 15:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Welche Arroganz, ist ja nicht mehr zu toppen. Du solltest dich mal etwas zurücknehmen und die Sendung genau ansehen, da kannste einpacken hinterher.--Shatabisha 16:18, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Literatur zum Thema ist Legion. Da muss man nicht auf wenig zuverlässige unwissenschaftliche Fernsehsendungen zurückgreifen. Formulierungen wie Als sehr wahrscheinlich gilt jedoch... oder Diese Landung ist, besagter Fernsehsendung von 2011 zufolge, sehr sicher, sind enzyklopädisch leider unbrauchbar. --Otberg 16:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um moralische Bewertungen meiner Aussage, sondern um unmissverständliche Kommunikation. Wie der Kollege schon sagte, ist zum Thema detaillierte wissenschaftliche Literatur verfügbar. Da kommen TV-Dokumentationen einfach nicht in Frage. Grüße --h-stt !? 17:16, 11. Jan. 2012 (CET) PS: Terra-X ist allgemein bekannt dafür, dass ihnen stimmungsvolle visuelle Darstellungen wichtiger ist als die inhaltliche Korrektheit. TV-Dokus unterwerfen sich den angeblichen Gesetzen des Mediums Fernsehen. Aussagen werden in erster Linie danach bewertet, ob sie visuell umsetzbar sind. Leider. TV-Dokus sind fachlich kaum je brauchbar. Das gilt viel zu oft sogar für Richard Attenborough. Ken Burns würde ich mal als große Ausnahme ansehen. Der wird auch in der Geschichtswissenschaft der USA allgemein akzeptiert. Grüße --h-stt !? 17:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Welche Legion, die römischen? Unwissenschaftliche Fernsehsendung? Hast du dir mal Zeit genommen diese im Zusammenhang anzusehen? Eben nicht ! Sonst würdest du kein solchen Senf verzapfen. Wer redet hier von Als sehr wahrscheinlich .... Ich jedenfalls nicht. Nein, die Landung ist nicht nur sehr sicher sie hat tatsächlich stattgefunden Herr Otberg. Und ist lediglich der strengen Geheimhaltung der Portugiesen und Dänen so zu verstehen, daß es keine schriftlichen Beweise gibt. Dazu äußert sich auch ein deutscher und 2 portugiesische Wissenschaftler im Report. Bei solchen Dingen muß man wohl etwas über die enzyklopädischen Gebrauchsanleitungen drüber hinwegsehen, sonst kommt eben nur Murks heraus. Wikipedia-Kleingeister. Mann oh Mann....!!!!!!!--Shatabisha 17:45, 11. Jan. 2012 (CET)

Leider zeigt Deine Antwort, dass Du hier komplett überfordert bist. Als sehr wahrscheinlich gilt jedoch, dass die Expeditionsteilnehmer an der Westküste Grönlands Kontakt mit den dortigen Bewohnern hatten hast Du hier reinrevertiert. „Legion“ bedeutet in diesem Zusammenhang einfach sehr viel. --Otberg 17:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Wer hier überfordert ist, das lassen wir mal die Historiker entscheiden. Ich beschäftige mich schon sehr lange damit und sitze an der Quelle. Mein Edit ist schon in Ordnung, was glaubst du eigentlich warum ein portugiesischer Adliger von Lissabon nach Kopenhagen segelt. So zum Spaß, zum Kaffee trinken? Das steckte pures Interesse dahinter. Und in Grönland umkehren? Das ist ja lachhaft. Überleg mal richtig. Bei dieser Argumentation wirds mir ganz schlecht. Mann o Mann. --Shatabisha 18:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Hochwissenschaftliche Argumentation. Mach' mal die Schule fertig und studiere ein paar Semester. Dann reden wir weiter. --Otberg 18:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Eine glatte Beleidigung was du hier verzapfst. Wer bist du eigentlich? Etwas mehr Respekt und Demut bitte schön. Mit dir nehm ichs immer noch auf, Obergscheiter. Wer nichts besseres weiss, muß halt beleidigen. Das kenn ich bereits von dir.--Shatabisha 19:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Natürlich gibt es keine Beweise, weil Dänen und Portugiesen alles geheim gehalten haben, aber glauben soll man es trotzdem??? Das hat etwas von Russels Teekanne oder dem Unsichtbaren Rosafarbenen Einhorn. Übrigens, von Portugal nach Dänemark zu reisen, kann diverse Gründe haben, das ist kein Beweis für eine Ankunft an einem noch weiteren Reiseziel. Sich mit Vorsatz zu einem bestimmten Ziel aufzumachen, ist noch keine Garantie dafür, daß man das Ziel tatsächlich erreicht. Wie dünn diese Argumentation ist, sollte etwa folgendes Beispiel klarstellen: Angenommen, Kolumbus wäre auf der Reise abgesoffen, also nie zurückgekehrt. Hätte man dann in Spanien automatisch angenommen, er habe Indien oder Amerika tatsächlich erreicht und sei einfach dortgeblieben? --Roxanna 19:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Natürlich muß man das glauben. Was denn sonst? Alles spricht dafür. Nur Kleingeister haben damit Probleme. Die Ankunft in Grönland ist bewiesen, nur habe ich die entsprechende Stelle noch nicht wieder gefunden.--Shatabisha 19:53, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn das alles so sonnenklar ist, liebe Shatabisha, dann wird das doch sicher auch ein paar renommierten Professoren oder Professorinnen aufgefallen sein, die diese wichtige Information dann in ihren Überblickswerken oder in ihren Forschungsaufsätzen erwähnen. Könntest du uns nicht die eine oder andere derartige Erwähnung belegen? Wenn du das nicht kannst, dann gibt es diese Erwähnungen womöglich gar nicht, und das könnte daran liegen, dass das alles eben doch nicht sonnenklar ist.

Wie auch immer, wir warten gerne und geduldig auf deine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Liebe Grüße,

Ja also, leider habe ich bisher auch nur den Sofus Larsen (siehe weiter oben) und den Bürgermeistter von Kiel, Carsten Grip hier, der 1551 einen Brief an den dänischen König schrieb, als einzigen Beweis, daß Pining und Corte Real auf Grönland waren. Aber unsere Kleingeister hier haben diesen Passus mir herausgestrichen. Es ist mir klar daß bei einer geheimen Reise es natürlich kaum schriftliche Unterlagen geben kann. Weil geheim eben geheim ist. So war die Politik Portugals zu der Zeit. Es ging ihnen nur um Erkenntnisse, um daraus Vorteil zu ziehen. Deswegen war Corte Real mit auf der Expedition dabei. Und es sollten die Spanier und Italiener nicht aufgescheucht werden weil Portugal bereits an der Westküste Afrikas beschäftigt war. Sie suchten einen westlichen Seeweg nach Indien, der östliche um Afrika zog sich in die Länge und man hatte ihn erst 1488 entdeckt.--Shatabisha 20:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn es damals geheim war, heißt das doch nicht, dass es heute nicht veröffentlicht werden darf. Und wenn es heute nicht veröffentlicht wird, liegt das wahrscheinlich daran, dass der Fall eben nicht so sonnenklar war, wie du es uns hier darstellen wirst. Ohne zuverlässige Informationsquelle machst du hier keinen Stich, liebe Shatabisha, so sieht's halt mal aus. Gruß, --Φ 21:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Alle sin doof, außa misch!

Die Diskussion kommt keinen Schritt weiter. Es bleibt weiterhin beim bloßen Glauben an Russels Teekanne, König Arthus und Jesus von Nazareth. Welchen Gegenbeweis gibt es eigentlich dafür, daß die dänisch-portugiesische Expedition statt auf Grönland nicht auf Atlantis war? --Roxanna 22:18, 11. Jan. 2012 (CET)

Was soll das mit der Teekanne, entschuldigung, wo sind wir denn hier? Also ich sehe, daß du dich in die Sache nicht, aber überhaupt nicht reindenken kannst. Wer sich jemals zuvor mit der portugiesischen Kolonialgeschichte beschäftigt hat (und das tue ich seit genau 30 Jahren), der kann solch einen Senf nicht verbreiten. Also etwas mehr Seriosität bitte. Es gibt keine Beweise wohl, außer den unten beiden genannten, aber klare Indizien und wenn man eben die portugiesische Art und Strategie kennt, wie ich sie sehr gut kenne, für den ist es ein Kinderspiel und man braucht nur 1 und 1 zusammenzählen. Wer das kann, für den ist es ganz ganz einfach. Es tut mir leid. Ich kanns nicht anders sagen. Ich würde ja gerne Beweise haben, aber finden muß man sie...was nicht so einfach ist (Erdbeben 1755).--10:07, 12. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Shatabisha (Diskussion | Beiträge) )

Man darf natürlich vergessen, dass das Erdbeben von Lissabon auch große Teile des Archivs zerstörte und damit möglicherweise jegliche Beweise. Grundlegend ist es richtig auf die These und die Hinweise zur dän.-port. Expedition dazu im Artikel aufzuführen. Als Fakt kann man sie (leider) nicht aufführen. Das wurde übrigens auch so in der Terra X-Sendung damals dargestellt. --JPF just another user 04:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Wieso kann man die Reise nicht als Fakt aufführen? Es gibt Dokumente im Stadtarchiv von Hildesheim, der Brief des Kieler Bürgermeisters und Sofus Larsen. Sind das denn keine "Beweise"???? Bitte aber nun um Erklärung.--10:07, 12. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Shatabisha (Diskussion | Beiträge) )

Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen, Wikipedia:Keine Theoriefindung. Es ist Aufgabe der Wikipedia Wissen darzustellen, nicht als Autor "1 und 1 zusammenzuzählen", nicht als Autor "Beweise zu finden". Zeige einfach, dass verlässliche Quellen, wie anerkannte Wissenschaftler, darüber spekulieren, und Stelle das dann als anerkannte Spekulation, nicht als Wissen, dar. Siehe auch [4] --Zulu55 10:17, 12. Jan. 2012 (CET)

@Shatabisha: Einfach 1+1 zusammenzählen? Pardon, aber genau das ist eben Theoriefindung. So einfach ist das bei Wikipedia. Lies Dir bitte unbedingt mal Wikipedia:Keine Theoriefindung durch, von oben bis unten, ggf. kannst Du auf der dortigen Diskussionsseite "argumentieren". Etwas einfach zusammenzuzählen, steht Dir nicht zu, ganz einfach. Entweder Du hast Beweise dafür, daß 1+1 tatsächlich schon so zusammengezählt worden ist, dann kannst Du das als Beleg anführen. Oder Du machst einen akademischen Abschluß und veröffentlichst dann eine These, in der Du 1+1 zusammenzählst. Ansonsten gilt 1+1 nichts, so ist das eben bei Wikipedia. Jede Wette, daß Du dieses (zweifellos beschissene) Prinzip nicht ändern wirst, JEDE WETTE! --Roxanna 15:30, 13. Jan. 2012 (CET)

Fehlender Beleg

Wo ist denn der Beleg zu folgendem Passus "Dass die kleine Flotte die heute kanadische Küste erreichte, sei auf einen Navigationsfehler oder das Abdriften in westlicher Richtung aufgrund eines Sturmes zurückzuführen, wofür es aber keinerlei Hinweise gibt.". Wenn es keinen gibt müsste dieser Passus gestrichen werden.--Shatabisha 13:35, 12. Jan. 2012 (CET)

Ja. --Φ 15:37, 12. Jan. 2012 (CET)

Schön ist an solchen Sätzen auch immer, das man nicht weiß, worauf sich "wofür es aber keinerlei Hinweise gibt" bezieht: a) das sie die Küste erreichten? b) das dies auf einen Navigationsfehler oder Abdrift zurückzuführen war (womit a ausgeschlossen wäre)? c) ob sie abdrifteten oder es einen Navigationsfehler gab? d) ob es einen Sturm gab? Ich glaube der Satz ist aber einfach nur schräg. Einen Beleg liefert ja der Geschichtschreiber (es gibt keine weiteren), nur wird das heute nicht als verlässlich angesehen. Das könnte man in den Artikel schreiben.--Zulu55 15:55, 12. Jan. 2012 (CET)

M.E. gehört der Satz komplett raus.--15:47, 14. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Shatabisha (Diskussion | Beiträge) )

Die Karte des Piri Reis

Diese Karte hat ja Ähnlichkeit zu Waldseemüllers von 1507 --TumtraH-PumA (Diskussion) 03:26, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja, die wurde sicher als eine der Vorlagen verwendet. --Otberg (Diskussion) 08:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Dänisch-portugiesische Expedition

Figurentafel am Haus des Glockenspiels in Bremen

Auch der dänische Historiker Dr. Sofus Larsen (Universität Kopenhagen) vertrat 1919/1925 diese Auffassung.

1. Zunächst erstmal: Ich will keineswegs behaupten, Corte Real und Pining hätten tatsächlich Nordamerika erreicht. Eigentlich halte ich das eigentlich eher für zweifelhaft. Daß dies fast überall außerhalb Portugals angezweifelt wird, ist meines Erachtens nicht unberechtigt. #Allerdings: Es gibt eben noch ein Land, wo man diese Geschichte mehr oder weniger für bare Münze nimmt, und das ist nicht Polen, sondern - welche Überraschung - Dänemark. das geht auf den Kopenhagener Geschichtsprofessor Sofus Larsen zurück, und der hat es auch publiziert, ohne daß ein "Shitsorm" über ihn hinweg gefegt ist. Warum also sollte ein polnischer Historiker wichtiger und mehr wert sein, in diesem Zusammenhang genannt zu werden, als der dänische Vertreter der These?
2. Vor allem aber: Als Beleg dafür, daß die Expedition weltweit angezweifelt wird, soll eine einzige Quelle reichen, die genaugenommen nur eine Atlassammlung ist? Das ist ein Witz, oder? Zumindest ist es kein ausreichender Beleg dafür, daß die Expedition ausschließlich in Portugal geglaubt wird. Die dänische Publikation allein wäre schon der Gegenbeweis. Oder befindet sich auf der genannten Seite des Atlas eine Karte oder Liste, die alle anderen Länder als Portugal farblich darstellt oder auflistet mit der Anmerkung, daß Wissenschaftler all dieser Länder die Cortereal-Pining-These ablehnen? Sollte sich also speziell dieser Satz nicht ernsthaft belegen lassen - oder zumindest auf Portugal und Dänemark erweitert werden - werde ich den gesamten Satz entfernen.

--Roxanna (Diskussion) 18:30, 4. Feb. 2013 (CET)

Kannst du zeigen, dass Larson in Dänemark eine solche Rezeption erfahren hat und sie bis heute besteht? Denn deine Textergänzung besagte nur, dass ein Däne 1911/25 ein Buch geschrieben hat, das diese These unterstützte. Das reicht aber nicht, um für das ganze heutige Dänemark zu sprechen. Grüße --h-stt !? 14:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Umgedreht sehe ich auch keine hinreichenden Belege dafür, daß die gesamte nichtportugiesischen Welt nicht an diese Expedition glaubt. Also muß der Satz weg. --Roxanna (Diskussion) 15:25, 6. Feb. 2013 (CET)

Kompromißformulierung: Außerhalb Portugals teilten nur wenige Wissenschaftler, so z.B. der dänische Historiker Sofus Larsen, diese Auffassung. --Roxanna (Diskussion) 15:27, 6. Feb. 2013 (CET)

Klasse, wenn du noch das Jahr der Veröffentlichung von Larsen einfügst. Dann ist das eine geeignete Formulierung. Danke für die konstruktive Diskussion. Grüße --h-stt !? 15:33, 6. Feb. 2013 (CET)

Nur zwei Hinweis:

1. Es gab vor einigen Jahren eine Terra X-Dokumentation zu der Theorie der dän.-port. Expedition
2. Didrik Pining und Hans Pothorst wird zumindest im deutschen Bremen als Entdecker Amerikas gedacht (siehe Bild). --JPF just another user 15:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Terra-X-Doku habe ich dereinst auch gesehen, ich suche später nochmal danach.

Die Ehrung Pinings in Bremen und Hildesheim würde ich zwar gern in einem Satz nach St. Jones erwähnen, so wie ich die Bremer Gedenktafel aber verstehe, wird er dort nur allgemein als Bezwinger des Ozeans erwähnt, nicht ausdrücklich als Entdecker Amerikas. Oder steht da mehr? --Roxanna (Diskussion) 14:40, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja, in der Bildersprache. Rechts Pining und Pothorst, links ein Ureinwohner der amerikanischen Kontinents ;) --Vexillum (Diskussion) 14:44, 7. Feb. 2013 (CET)

Basken, der Kabeljau und Neufundland ?

In einer 3sat-Sendung klang es so, als ob Giovanni Caboto (1497) die Basken beim "heimlichen" Fischen überrascht hat. Unerhört! Meine, Noch nie gehört - ja, ja die Basken, so haben sie sich also vor dem Druck der Indoeuropäer geschützt. Wenn sie nicht die selben Gene wie die Iren hätten, könnte man sonst was denken. Sollte man bei Cabot (Caboto) mit hinschreiben, oder? --Palitzsch250 (Diskussion) 19:40, 14. Jan. 2014 (CET) Ich habe nun nocheinmal nachgeschaut: Verbindung mit Cabot = sehr mysteriös, aber sonst findet man diese These im engl. Sprachraum oft. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2014 (CET)

Roxanna hat mein Kaizen akzeptiert und angepaßt. Danke. Aber ich dachte diese Baskentheorie würde die 1473er Fahrt sogar noch plausibler machen. Weitere würde ich nicht ausschließen - aber es wäre doch gut , wenn man sie mit chronologisch einbinden könnte in die Vorgaben, z.B. kommt da sicherlich noch was in de Vorgeschichte (Atlantik) dazu. --Palitzsch250 (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2014 (CET)

Von mir aus auch direkt dahinter ohne zusätzliche Zwischenüberschrift "Weitere". Vor allem ging es mir darum, die Fusang-Karte mit dahin zu verschieben, wohin Du den Chinesen-Abschnitt verschoben hast ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 16:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Kolumbus wollte Ostasien erreichen

Hallo JPF‎, Du hast jetzt viel zu tun, Deine spezielle Sicht der Dinge in alle fraglichen Wiki-Artikel einzuarbeiten. Das bist Du besonders den Nutzern mit der sogenannten Allgemeinbildung - wir schreiben hier ja für OMA - schuldig. Du darfst keinen in der irrigen Schulweisheit zurücklassen, dass Kolumbus nach Indien wollte. --Foersterin (Diskussion) 16:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo JPF‎, nachdem Du meine Anregung nicht aufgegriffen hast, die übrigen Wiki-Artikel (z. B. Entdeckung Amerikas 1492, Christoph Kolumbus) Deinem Wissensstand anzupassen, der da besagt, Kolumbus versuchte Ostasien zu erreichen, habe ich jetzt den vorliegenden Artikel auf den Stand der gängigen Schulmeinung gebracht. Gruß --Foersterin (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2014 (CET)

Wie wäre es,wenn Du mal ein bißchen nachliest. Kolumbus hatte zum Ziel Indien und das östlich davon gelegene Zipangu (China). Als er auf den Inseln der Karibik landete, hielt er sie für Japan. Er war sich durchaus bewußt, dass östlich vom Subkontinent Indien einiges an lohnenswerten Zielen gab, die er bei der Überquerung des Ozeans vorher erreichen würde, bevor er nach Indien gelangt. Ich verstehe nicht, warum Du eigentlich so aggressiv reagierst, nur weil Du z.B. nicht an die Bezeichnung Hinterindien gedacht hast. --JPF just another user 18:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo JPF‎, Wie wäre es, wenn Du mal ein bißchen nachliest. Mit diesem Vorwurf beginnt Deine Antwort. Wie wäre es, wenn Du diese Masche unterlässt? Es besteht kein Grund, mir irgendetwas vorzuwerfen oder zu unterstellen. Ich war weder aggressiv, noch habe ich vergessen, an Hinterindien zu denken. Jetzt bin ich sauer, weil Du statt einer Demutsgeste weiter auf die Kacke haust. Kolumbus segelte unter spanischer Flagge und glaubte, sein Reiseziel Indien erreicht zu haben. Deswegen bezeichnete man die Ureinwohner mit dem spanischen Wort indios und nicht japonés. Gruß--Foersterin (Diskussion) 10:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn Du meinst, Du musst Dich hier emotional ausleben, mach ruhig. Der Artikel ist bei mir nur ein Nebenthema. Muss mich soweit korrigieren, dass Zipangu natürlich Japan war und Catthay China. Ansonsten verweise ich auf:

• Deutsche viertel jahrsschrift, Band 4
• S Century - JSTOR: "He points out that some cartographers agreed with Columbus in regarding his " iispaniola" to be "Zipangu," yet there are those who draw Hispaniola just north of the South American coast, placing " Zipangu " and " Cathay " a little farther west at the extreme east of Asia. ..."
• Charles Verlinden,Eberhard Schmitt: Die mittelalterlichen Ursprünge der europäischen Expansion
• S Klocke-Daffa, J Scheffler, G Wilbertz; Cambridge Univ Press: "Christoph Columbus was convinced that he found Zipangu when he reached the Caribbean Islands."
• Jakob Wassermann: Christoph Columbus - Der Don Quichote Des Ozeans
• Spanien-Bilder
• Spiegel online
• Der Schiffsjunge der Santa Maria (Sogar Kinderbücher also) ;-)

Diese Bücher und Webseiten jedenfalls der Meinung, dass Kolumbus sich durch die Berichte Marco Polos insperieren ließ und daher die Möglichkeit sah Zipangu, Cathay und Indien westwärts zu erreichen. Die Großen Antilen wurden entweder dem asiatischen Festland oder Japan zugeordnet, wo die Einwohner ebenfalls Indianer genannt wurden und nicht Japaner oder Chinesen. Die ostindischen Inseln, Hinterindien, Vorderindien,... . Eine klare Trennung der asiatischen Regionen kam erst in den folgenden Jahrhunderten, als die Europäer die wahren Zusammenhänge kennenlernten. --JPF just another user 12:58, 9. Feb. 2014 (CET)

Hallo JPF‎, erst einmal danke für die Mühe, die Du Dir gemachst hast. Das erkenne ich an - auch als Beitrag zur Deeskalation. Eine ganz andere Sache ist aber Dein ungerechtfertigter Revert. Wenn jemand aufbricht, um einen neuen Seeweg nach Indien zu finden und dabei hofft, auf der Fahrt auch einige andere verlockende Ziele zu entdecken, so kann man nicht sagen, er suchte den Weg zu diesen verlockenden Zielen. Seine Ziel war Indien, wozu in Randlage auch diese verlockenden Ziele gehörten. Natürlich kann man sagen, dass er diese und jene Ziele erreichen wollte. Aber nun frage ich Dich, was haben diese Spitzfindigkeiten in diesem Artikel zu suchen, der in Übersichtsform alle möglichen Entdeckungsfahrten aufzählt? Sie haben hier nichts zu suchen, weil sie nebensächlich sind und weil sie hier keiner erwartet. Gruß --Foersterin (Diskussion) 17:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Könnte man vielleicht schreiben: „Indien bzw. Ostasien“ ? --Palitzsch250 (Diskussion) 16:02, 9. Feb. 2014 (CET)

@Palitzsch250: Könnte prima damit leben. @Foersterin:Eine ungerechtfertigten Revert sehe ich nicht. Dass Indien damals als Sammelbegriff für Ostasien verwendet wurde, sorgt für das Mißverständnis, dass Kolumbus als einziges Ziel das heutige Indien hatte. Ihm war aber durchaus durch Marco Polos Beschreibungen bewusst, dass er Zipangu, Cathay und die Gewürzinseln (ostindischen Inseln) erreichen würde. Man kann das ganze natürlich abkürzen und ungenau "Indien" sagen oder das Ganze übersetzen mit Ostasien. Die Reichtümer des Groß-Khans, des Goldlandes Zipangus und der Gewürzinseln gehörten zum Ziel von Kolumbus. --JPF just another user 19:28, 9. Feb. 2014 (CET)

Sorry, aber ich habe jetzt Der Weg nach Amerika von Conseuelo Varela in den Händen und dort steht auch, daß er glaubte in Cipangu gelandet zu sein; auch daß er auf einer Nordreise Leute aus „Catay“ getroffen hätte. Also Indien, insb. die Gewürzinseln, waren das langfristige Ziel (was Magellan ja auch erreichte), aber kurzfristig reichte Japan. --Palitzsch250 (Diskussion) 19:36, 12. Feb. 2014 (CET)

Verlinkung zu "Hong Bao"

Der Seefahrer Hong Bao wurde verlinkt. Leider nicht zu Hong Bao, dem Seefahrer, sondern zu roten Neujahrsbriefumschlägen in denen Geldgeschenke sind. Das sollte vielleicht jemand korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 217.229.67.58 (Diskussion) 12:44, 9. Feb. 2014 (CET))

Danke ist korrigiert --Otberg (Diskussion) 17:18, 9. Feb. 2014 (CET)

noch mal Portugal

Soweit ich einmal gelesen habe (super Quellenangabe, ich weiß - könnte eine Biographie Rodrigo Borgias gewesen sein) wurde Columbus vom portugiesischen Königshaus nicht unterstützt, weil seit 1485 die brasilianische Küste kolonisiert wurde. Der Vertrag von Tordesillas(?) - abgeschlossen unter einem portugiesischen Papst - berücksichtigt dieses anscheinend und ist auch wohl zum spätmöglichsten Zeitpunkt abgeschlossen worden. Höchstwahrscheinlich gab es unter den Navigatoren seit dem 2. Drittel des 15. Jhds. wiederkehrende Gerüchte und Erzählungen großer Inseln im nördlich- und südwestlichen Atlantik, die früher oder später kartographiert wurden. Das kleine Portugal musste sich doch darüber im Klaren gewesen sein, dass mit dem Verschwinden der Mauren von der iberischen Halbinsel ein potentiell überlegener Nachbar erwüchse. Dazu kommt noch die Vereiningung der spanischen Königreiche (fünf historische Landschaften, die von zwei Dynastien regiert wurden) unter dem Banner Aragons und Kastiliens, die für das Mittelmeer (Aragon war seit dem Hochmittelalter auf Kriegsflotten angewiesen um Epirus, Neapel und das Mallorcinische Reich zu administrieren) schon eine gewisse Flottenpräsenz besaßen und sich gegen die Barbaresken-Staaten behaupten mussten.--85.178.234.16 20:48, 16. Nov. 2014 (CET)

Klingt interessant. Quelle besorgen und mitmachen. Bis zum verheerenden Feldzug 1578, zu dem der Komet von 1577 zusätzlich animiert haben soll, war Portugal stark genug. Der Vertrag von Tordesillas war scheinbar das Beste, was Alexander VI. gemacht, oder versucht hat. So der bisherige Stand. --  Palitzsch250  21:03, 16. Nov. 2014 (CET)

Erste Reise von Kolumbus

Später eingefügt: Aufgrund der interessanten Disk. zu Entdeckung_Amerikas#Muslime aufgefallen, daß man dort auch eine These findet, daß Brasilien zum Vertrag von Tordesillas schon bekannt war. Aber man bedenke, daß Azoren (insb. Flores (Azoren)) und Kapverden (siehe : Vertrag von Alcáçovas) schon entdeckt waren. „Alles spricht dafür“, daß eine Aufteilung in Ost- und Westhemisphäre angestrebt wurde. Siehe auch: Ferro-Meridian. Daß die Portugiesen die Mitte zwischen den bekannten Große Antillen und Azoren wollten, ist nachvollziehbar, wenn man an die „noch zu findenden“ Phantominseln denkt. --  Palitzsch250  11:15, 3. Jan. 2015 (CET)

Dass seit 1485 die brasilianische Küste kolonisiert wurde kingt für mich nicht interssant, da lohnt keine Diskussion. --Otberg (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Warum so abweisend zu 85.178.234.16? Diese Quelle würde ich gern sehen. --  Palitzsch250  21:37, 16. Nov. 2014 (CET)

Für solche Zwecke bieten sich diverse Foren oder Blogs an, hier sollte nur die Verbesserung des Artikels diskutiert werden (siehe WP:DS). --Otberg (Diskussion) 21:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Eben, da kann man hier auh über sowas diskutieren, daher wäre hier die Quelle schön. --JPF just another user 13:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Bestenfalls entdeckt, wohl kaum schon kolonisiert. Und eben gerade das, daß den Portugiesen Brasilien schon bekannt war, Papst und Spaniern aber nicht, die Portugiesen also quasi den Papst und die Spanier über den Tisch gezogen haben, ist immer Spekulation gewesen. Diese Spekulation gibt es seit Jahrhunderten, Beweise dafür aber leider bis heute nicht. Insofern geht ohne Beleg eine solche Behauptung nicht an - zumindest nicht ohne eindeutige Bewertung als Spekulation und mit Nennung, wer das aufgebracht hat bzw. vertritt. --Roxanna (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2015 (CET)

Muslime haben Amerika entdeckt

Unter allen Zuständen müssen die festzementierten Meinungen diverser Muslime im Artikel erscheinen, daß es eben nur Muslime gewesen sein können, die den Kontinent entdeckt haben. Millionen von Wählern des türkischen Ministerpräsidenten – der ihr Sprachrohr ist – und diverser Imame können nicht irren. Mediatus 19:44, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich kenne die These nur am Rande und habe insbesondere keine verlässliche Quelle dafür, was dort eigentlich behauptet wird. Kennst du eine kompetente Darstellung der These? Denn ohne wird es schwer, einen akzeptablen Absatz zu schreiben. Grüße --h-stt !? 17:21, 2. Jan. 2015 (CET)

Entdeckung_Amerikas#Muslime ? --  Palitzsch250  20:35, 2. Jan. 2015 (CET)

Erdogan ist nicht der Begründer dieser Auffassung, laß den einfach mal außen vor. Natürlich sind es vor allem arabische oder andere muslimische Autoren, die diese These vertreten. Al-Masudi und al-Idrisi sind natürlich schon interessante Quellen. Übrigens war natürlich auch der Chinese Zheng He, der laut Gavin Menzies um 1421 Amerika erreicht haben soll, Muslim - allein schon deshalb darf diese These keinesfalls erörtert werden und muß Menzies lächerlich gemacht werden. --Roxanna (Diskussion) 00:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Legenden, die klar nicht stimmen, sollte man hier schon erörtern, aber natürlich klar aufzeigen, wo da die Fehler sin. Das dient der Aufklärung. --JPF just another user 13:44, 3. Jan. 2015 (CET)

+1... aber sind wir als Laien in der Lage, die Fehler aufzuzeigen? Woher können wir klar wissen, daß sie nicht stimmen? Das Problem ist doch hierbei weniger die vage Quellenlage und fehlende eventuelle Funde als die eurozentristische Sichtweise. Spanier, Portugiesen, Italiener, Wikinger, Dänen... sie alle werden als mögliche Entdecker akzeptiert. Daß es aber Chinesen, Araber oder Afrikaner waren, kratzt offenbar zu sehr am Ego auch der Fachwelt. Welches Werk ist da wirklich vorurteilsfrei und reputabel zugleich? Wir können also eigentlich nur gegenüberstellen, nicht aber neutral tatsächliche oder vermeintliche Fehler aufzeigen. Sicher, die Geschichte mit Abubakr II. erscheint auch mir fragwürdig. Wir wissen aber nur, daß es keinen Beweis gibt und daß der Autor Romanschriftsteller ist - ist das ein klarer Beweis dafür, daß es nicht stimmt? Im Falle der Andalusier haben wir es mit der eindeutigen Ablehnung schon schwerer, obwohl es auch dafür keine Beweise gibt. --Roxanna (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2015 (CET)

+1 Roxanna. Gerade Romanschriftsteller beweisen eine phantastische Phantasie, die manchmal erst Jahrzehnte und Jahrhunderte später in Erfüllung geht. Ich denke da an Jules Verne oder an diverse Science-Fiction-Autoren. Hätte man in einigen Jahrhunderten bei gleich schlechten Überlieferungsbedingungen wie im Mittelalter nur einige Berichte dieser Leute, käme man auch auf so manchen Irrweg - obwohl einiges richtig wäre! Wichtig sind natürlich auch die tatsächlichen Möglichkeiten damaliger Entdecker. Aber wie Du schreibst, sollten alle nicht gänzlich sinnfreien Meinungen im Artikel erscheinen. Wobei politisch und religiös animiertes Zeugs radikal abgelehnt werden muß. Und gerade dahingehend sollten WP-Autoren Vorsicht walten lassen. Viele "Entdeckerfahrten" aus diversen Quellen erscheinen mir übrigens auch zu phantastisch. Wobei heute in Europa - in meinen Augen - auch etliche "historische" Begebenheiten diverser anderer Kulturen zu sehr hochgehypt werden. In der Börsen- und Finanzbranche in der ich sehr lange tätig war, wurden die imperialen Großraum-Hochseesegler der Chinesen, mit denen sie jahrhundertelang die Welt beherrschten, zum Fixum von deren Übermacht. Tatsache bleibt nämlich leider auch, daß nur geringfügige Übertreibungen durch historische Autoren und in der Folge durch Historiker und gewisse "Dokumentationen" im Fernsehen, eher zur Förderung von Vollpfosten beitragen, als Aufklärung zu schaffen. Mediatus 21:42, 3. Jan. 2015 (CET)

Gut. Mal ganz allgemein: Historisch belegt ist etwas, wofür es (a) historische Zeugnisse schriftlicher Form (also zeitgenössische Chroniken oder so) gibt und idealerweise noch dazu (b) historische Zeugnisse handfesterer Form (beispielsweise archäologische Funde). Sofern nur eins von beiden existiert, ist es eigentlich schon nicht mehr zweifelsfrei belegt und es ist vorsichtige Distanzierung geboten. Im Falle Abubakrs aber haben wir eigentlich weder (a) noch (b), insofern brauchen wir darüber eigentlich nicht diskutieren und uns um dessen Erwähnung nicht unbedingt weiter bemühen. So wie es allerdings derzeit erwähnt ist, ist die Kategorisierung als Romanautor eigentlich schon Distanzierung genug. Anders ist es mit den Andalusiern aus Palos. Die Chroniken von al-Masudi und al-Idrisi sowie das Sidonia-Archiv hingegen sind zwar auch nur die halbe Miete, aber eben auch nicht so einfach unter den Teppich zu kehren. Irgendwie sollte das schon erwähnt werden. In der derzeitigen Form geht das doch eigentlich. Was konkret soll wie gestrichen bzw. wie abgeändert, abgeschwächt oder relativiert werden? --Roxanna (Diskussion) 22:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, nach nochmaliger Durchsicht und durch diese Diskussion ist der aktuelle Status in Ordnung. Besten Dank! Mediatus 17:33, 4. Jan. 2015 (CET)

DNA-belegte vorkolumbianische Paarungen mit Polynesier

"Genetic data on 27 Easter Island natives indicated that interbreeding between the Rapa Nui and native people in South America occurred roughly between 1300 and 1500."

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2014-10/cp-gds101614.php

wer Lust hat, darf weiter lustig forschen --91.34.219.250 04:27, 6. Apr. 2015 (CEST)

Danke dir. Dann können wir das Kapitel Polynesien unter ungesichert zu den gesicherten Kontakten verschieben und umschreiben. Aber dazu möchte ich das Original des papers in Current Biology lesen. Das schaffe ich erst im Laufe des kommenden Woche. @Gerbil: kommst du früher dran und hast Zeit und Lust? Grüße --h-stt !? 15:08, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die Osterinsel wurde also mittels Kon-Tiki erreicht? Aber umgekehrt? Kann man das daraus schließen? --  Palitzsch250  21:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Schließen kann man aus den Daten nur sehr wenig. Aber die machen eine konkrete Aussage: Es gab genetische Kontakte zwischen Südamerika und der Osterinsel im genannten Zeitraum. In welcher Richtung da Leute mit dem Boot gefahren sind, kann man nicht feststellen. Grüße --h-stt !? 16:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Herkunft Name Indianer

"In der Annahme, Indien tatsächlich gefunden zu haben, wurden die Ureinwohner als Indianer bezeichnet."

Kann das mal durch eine fundierte Quelle belegt werden? --Sevenclev 01:29, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich Stimme dem Beitrag von Proofreader zu. Man sollte nicht nur die bloße Tatsache oder Vermutung betrachten, dass ein Gruppe, seien es Chinesen, Phönizier, Ägypter oder Wikinger, in Amerika gelandet sind. Wichtig ist auch der Aspekt der Rückkehr der Entdecker und die Verbreitung der Kunde davon. Stellt Euch die Frage, wie die Nachricht der Entdeckung "des Seewegs nach Indien" in westliche Richtung auf den Sultan in Istambul gewirkt haben mag; oder der Beweis für die Kugelform der Erde soowohl im Orient als auch im Okzident. Es ist nicht damit getan, einen Kontinent, einen Seeweg, eine Insel nur zu endcken, wenn diese Entdeckung in der Gesellschaft kaum eine Auwirkung hat. Wenn Leif Erikson das "Vinland" (Weinland) entdeckt hat, was hat der Papst, was haben die Mauren in Spanien oder der Römische Kaiser(König des Frankenreichs) dazu gesagt? Ich bin über einen Artikel unter dem Begriff "Wiederentdeckung (Amerikas)" hier her verlinkt worden. Gegen den Bergriff "Wiederentdeckung" duch Christoph Kolumbus erhebe ich Einspruch. Sonst möge man mir Quelle zeigen, welche Auswirkung die Entdeckung von Leif Erikson für die europäische/asiatische/afrikanische Geselschafft hatte. --Didio („falsch“ signierter Beitrag von 84.63.29.227 (Diskussion) 12:28, 17. Apr. 2007 (CEST))

Ob und in wieweit frühere Entdeckungen Amerikas lokale, regionale oder überregionale Auswirkungen hatten, lässt sich heute schwer abschätzen. Für die Wikinger mag die Entdeckung Amerikas z.B. weitreichende Folgen gehabt haben, auch wenn die Mittelmeeranrainer davon kaum etwas mitbekamen. --Berliner76 12:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

nur als Hinweis: für eine Unterschrift siehe Wikipedia:Signatur. --Berliner76 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Für die Wikinger hatte es insofern Relevanz (zumindest in Bezug auf Grönland) weil damals der Elfenbeinhandel europaweit große Bedeutung hatte (Walross-Elfenbein) und natürlich sind die Geschichten Teil ihrer Sagas geworden.--89.144.221.16 18:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Stand in Colombus Bericht nicht "in dios" - als Menschen die im göttlichen Urzustand leben? Soweit ich weiß wurde daraus Indios in den grassierenden Entdeckungsberichten und durch die "Vernacularisierung" ins Deutsche "Indianer"--85.178.234.16 19:51, 16. Nov. 2014 (CET)

Einige Anmerkungen

Bei der Hypothese zu den Muslimen fehlt im Artikel ein Hinweis auf fehlende Beweise (die Weltkarte von al-Idrisi beispielsweise ist recht konventionell, und entspricht dem begrenzten Weltbild der damaligen Zeit, al-Masudis Atlas von der Welt zeigt auch kein wesentlich anderes Bild, bei beiden fällt auch auf, wie wenig bekannt der südliche Teil Afrikas im Detail war) Masudi erwähnt auch nur kurz in seinem Werk Muruj Adh-dhahab wa Maadin al-Jawhar (in etwa "Die Gefilde von Gold und Juwelen"), dass während der Herrschaft von Abdullah Ibn Muhammad (888 - 912 CE) ein Seefahrer namens Khashkhash Ibn Saeed Ibn Aswad aus Cordoba im Atlantik neues Land gefunden hätte (das kann alles bedeuten, von einer viel späteren nachträglichen Ergänzung bzw Fälschung von Masudis Manuskript (Muslime verwendeten bis in die Neuzeit nur handschriftliche Kopien), bis zu einer Legende (vergleichbar dem legendären Südkontinent), oder eben einer Seefahrt nach Westafrika oder die Kanaren). Was die Chinesen bzw Zheng He betrifft, sieht man sich an wo die zweifellos eindrucksvolle und technisch hoch entwickelte chinesische Flotte gesegelt ist, dann sieht man, dass sie auch bloß altbekannten südostasiatischen Handelsrouten in Küstennähe gefolgt sind. Nur eben mal in die andere Richtung. Diese Schiffahrtswege wurden schon davor jahrhundertelang von Indern und Arabern befahren. Was völlig im Artikel fehlt ist ein Hinweis auf die Inuit (bzw. Thule), hier ein älterer Text von mir als Anregung (wenn auch ohne Quellennachweis, aber siehe entsprechende Fußnoten bei div. Artikeln zu Stichwörtern).

Ursprünglich von Sibirien über die Beringstrasse, und seit etwa 1000 n.Chr. von Alaska über die sog. Kanadische Hungerzone kommend, wanderten die Thule (Jäger und Fischer) in relativ kurzer Zeit bis in die Baffin Bay und letztlich nach Grönland, sie gelten als Vorfahren der heutigen Inuit bzw sind mit diesen ident.

Sie besaßen eine kriegerische Tradition und waren insgesamt technologisch besser ausgestattet als die bereits ansässigen nordamerikanischen Dorset (Pfeil und Bogen gegen Speere), die sie verdrängten bzw. auslöschten, und deren Siedlungsplätze und Jagdgründe sie übernahmen. Wobei man allerdings heute annimmt, dass sie einzelne Techniken für das Überleben in der Hocharktis von den Dorset übernommen haben, etwa das Konzept des Iglus. Doch abgesehen davon dürften die Dorset mit ihrer Spezialisierung auf die Robbenjagd zur See in eine sog. Technologiefalle geraten sein, die Kenntnisse über Bogenbau (für die Jagd zur See unbrauchbar) und Drillbohrer gingen verloren (Löcher für Ahlen und Nähnadeln wurden nur mehr geschabt, Feuer nicht mehr gebohrt) den Vorläufern der Dorset waren sie noch bekannt gewesen. In Sibirien trieben die Thule seit Jahrhunderten Tauschhandel ua. mit den Tschuktschen (Rentierzüchtern), das eingetauschte Eisen war für sie vor allem für die Waljagd von entscheidender Bedeutung! Der Russe Vladimir Podgoras beschrieb im 19. Jh. nach einer Expedition in die russische Arktis erstmals die Thule als überraschend hoch entwickelt für ein Jägervolk, sie besaßen Recurvebogen, nutzten Eisen und trugen im Kampf Körperpanzer ähnlich den mongolischen. Die Skandinavier wiederum siedelten seit 985 in Grönland (Erik d.Rote am Eriksfjord), gekommen waren sie während einer Warmzeit im frühen Mittelalter und blieben für rund 500 Jahre. Sie betrieben in den Gunstlagen der Westküste Grönlands Landwirtschaft und Tauschhandel mit den Dorset (in Europa damals hochgeschätztes Walrosselfenbein aus der Baffin Bay gegen Eisen). Aufgrund der sog. Kleinen Eiszeit und Machtverschiebungen in Skandinavien selbst geriet der Handel ins Stocken und sie waren in Folge zunehmend isoliert. Mittlerweile waren die Thule bis Grönland gelangt, und hatten die alten Handelspartner der Wikinger (die Dorset) verdrängt, zuletzt wurden ab 1362 auch entlegene nördliche Siedlungen der Skandinaver in Grönland angegriffen und ausgelöscht. Diese klimatischen und ökonomischen Verschlechterungen führten gemeinsam mit der neuen Bedrohung durch kriegerische Übergriffe letztlich in ihrer Gesamtheit zu einer Abwanderung der Skandinavier. Als im frühen 18. Jh. der dän. Missionar Hans Egede Grönland besuchte (Manuskript von 1741 im dänischen Nationalmuseum) fand er dort nur mehr Inuit vor, aber keine Skandinavier. Die alten Geschichten und Überlieferungen sowohl der Inuit (damals Skraelinger genannt) wie der Dänen berichten von diesen Ereignissen, wie auch vom Schicksal der Dorset (die in den Überlieferungen der Inuit als großgewachsen, kräftig und von stiller Wesensart, aber auch als ihnen nicht ebenbürtig beschrieben werden).--89.144.221.16 18:16, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist teils derart peinlich, da muß man gar nix mehr zu sagen. Esoterischer Schwachfug steht teils neben längst überholten Theorien des 19. Jahrhunderts, die längst überholt sind. Wissenschaftlichkeit? Teils ganz klar Fehlanzeige. Ein Beispiel habe ich da schon aufgezeigt. Sh. Bearbeitungsstrang. Mediatus 20:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Ja, da müsste sich wirklich mal einer die Mühe machen und komplett drübergehen. Schade auch, dass der Artikel mit diesem Lemma irgendwie untergeht. Auf den stößt man wirklich nur durch Zufall. Mal schauen, wenn ich mehr Zeit habe melde ich mich bei der Wikipedia regulär als User an.-- 89.144.205.153 20:27, 17. Nov. 2015 (CET)

Buch Mormon

Auch wenn es dabei „nur“ um religiöse Vorstellungen geht: Sollten wir das nicht erwähnen? Immerhin wäre das eine noch weiter zurückliegende Entdeckung Amerikas. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2016 (CET)

Den Hokuspokus wurde ich mal weglassen. Der Artikel leidet ja immer noch unter Schauerlichkeiten erster Güte. Wenn dann müßte eine eine Rubrik eröffnet werden, in der all das unwissenschaftliche Zeugs reingestopft werden kann. Mediatus 13:47, 19. Jan. 2016 (CET)

Freakshow

Ja, das ist dieser Artikel in weiten Teilen. Die Entdeckung Amerikas war offensichtlich lange ein unentdecktes Land in der WP - auch bei mir. Und leider haben sich hier Phantasten und Esoteriker lange die Klinge in die Hand gegeben. Dieser Absatz soll nun ein Signal setzen zu der Diskussion direkt darüber! Bitte lesen! Auch Historiker haben nicht immer die umfassenden Kenntnisse über den Schiffsbau, wenn sie die Chinesen mit Pötten von der Größe der Tanker, wie sie bis in die 1960er Jahre die Meere befuhren, herumschippern lassen. Küstenhopping geht da evtl. noch - aber Hochseesegelei. Da ist jedes Polynesierschiff realistischer, was ja auch durch Selbsterfahrungen faßbar wurde. Bitte mal Mitdenken. Auch wenn etwas baulich machbar ist, muß es über den stürmischen Atlantik. Da hatten sie auf den Schiffen des Lloyd und der Hapag noch um 1910 richtige Probleme. Und sage jetzt keiner die Schiffe waren schlechter als die Teile aus China in was für einer Zeit auch immer vor 1500. Das nur als Marginalie zu vielen, vielen anderen Punkten. Mediatus 00:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Das Mitdenken mag ja hilfreich sein, eigene Schlüsse zu ziehen allerdings wäre immer nah dran an Theoriefindung. Hobby-Wikipedianer sollten sich daher nicht über anerkannte Historiker stellen wollen. Den Chinesen grundsätzlich die Fähigkeiten absprechen zu wollen, hat zudem eine unangenehme westlich-arrogante Tradition. --Roxanna (Diskussion) 20:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Abgesehen davon, dass sie der Theorie nach über den Pazifik gefahren sein sollen. ("Die Klinge in die Hand geben"... Man sollte sich das mal bildlich vorstellen... :-D ) --JPF just another user 21:34, 19. Jan. 2016 (CET)

Keine schöne Vorstellung! LG --Roxanna (Diskussion) 21:54, 19. Jan. 2016 (CET)

Richtig Roxanna, Hobby-Wikipedianer sollten sich nicht über anerkannte Historiker stellen. Doch ausschließlich Hobbyhistoriker geben in dem umseitigen Artikel ihren Senf zu diesem Thema ab. Bisher nichts wertvolles dabei. Und für eine fundierte Theorie zu diesem Thema, muß auch ein seemännisch qualifizierter Historiker Aussagen treffen. Sonst wird das so peinlich wie bei unserer letzten Grabung. P.S.: Was in aller Welt ist ein Berufs-Wikipedianer? Mediatus 17:17, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich gebe zu, Hobby-Wikipedianer ist eigentlich nur die sinnverzerrte Zusammenziehung zweier Ausdrücke, die ich eigentlich meine: Hobby-Historiker und Wikipedianer ;-) --Roxanna (Diskussion) 19:31, 2. Feb. 2016 (CET)

Das Thema gehört nunmal zu denen, in denen es viele außerwissenschaftliche Thesen gibt. Dazu gehören blanke Fälschungen, Fälschungen, die dann eine Eigenleben entwickelt haben, Spekulationen die durchaus möglich gewesen wären nur eben nicht belegt sind, literarische Erfindungen und so weiter. Da müssen wir immer überlegen, was wir damit machen. In Besiedlung Amerikas - den Artikel muss man hier immer mit diesem zusammen denken - ist die Trennung vielleicht etwas besser gelungen. Oder auch nicht? Grüße --h-stt !? 16:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Ein weites Feld... (wobei mir bei Besiedlung dann auch noch Brent Kennedy einfällt, so weit zum Thema "Freak") ;-) --Roxanna (Diskussion) 00:15, 6. Feb. 2016 (CET)

Änderungen vom 17. April 2016 und deren Revert

@Palitzsch250:

1. Es gibt eine klare Regel: die (englische) Wikipedia ist kein Beleg für die (deutsche) Wikipedia
2. Umfangreiche Änderungen (auch umfangreiche Umstellungen) bitte vorher erst diskutieren, es war schwer genug, halbwegs Konsens über die jetzige Version zu erreichen.

MfG --Roxanna (Diskussion) 17:36, 17. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, sehe ich jetzt erst. Ich habe nur etwas Ordnung machen wollen. Falls es wieder gelöscht wird - ohne die einzelnen Punkte zu untersuchen - hinterlasse ich die Version [5] hier. Die allermeisten Punkte sind so offensichtlich, dass sich eine Disk. erübrigt und insgesamt denke ich, habe ich über die Jahre gerade bei dem Artikel hier bewiesen, dass ich mich etwas damit auskenne und für Kompromisse eingesetzt habe. --  Palitzsch250  18:09, 17. Apr. 2016 (CEST)

Vor allem zu Deinem Änderungskommentar über Disk. Seite passiert nichts oder sehr selten möchte ich etwas anmerken

1. Ja, die Arbeit auf der Diskussionsseite ist zäh, aber das ist kein ausreichender Grund, sie einfach zu umgehen. Nicht umsonst habe ich Dich hier angeschrieben. Wie gesagt, das betrifft an sich nur umfangreiche Änderungen. Der Satz, daß sich eine Disk erübrigt, hat etwas Arrogantes. Sich um Konsens zu bemühen, ist keine Pflicht, von der man nach einer bestimmten Anzahl von Jahren befreit wird.
2. wenn, dann nimm die englische Wiki als Quelle komplett raus, denn Wikipedia ist kein Beleg für Wikipedia
3. allerdings ist auch http://www.alastairhamilton.com/ kaum mehr als ein Blog, reputable Quellen sehen anders aus. Geeignet wäre aber möglicherweise die Quelle, aus der er für sein Essay zitiert hat.

MfG --Roxanna (Diskussion) 18:13, 17. Apr. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Ich hab in Palitzsch250s Ergänzungen und Umformulierungen keinen Zugewinn für den Artikel erkennen können. Blogs bleiben bitte draußen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 19:17, 17. Apr. 2016 (CEST)
• Unabhängig vom Inhalt: Es birgt immer Konfliktpotenzial an einem Nachmittag den kompletten Artikel umzukrempeln. Für den Nacharbeiter ist es hoher Aufwand, Änderungen, die im nicht gefallen, einzeln zurückzudrehen oder geradezurücken. Daher mein Vorschlag an Palitzsch250s: Mache kleine Änderungen und lass dazwischen mindestens einen Tag Zeit für Reklamationen. Dann können sich auch Dritte Meinungen auf die neuralgischen Einzelaspekte konzentrieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 18. Apr. 2016 (CEST)

OK und letzte Worte zu diesem Artikel

Danke für die prinzipielle Hilfe, dennoch:

Da dies: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Entdeckung_Amerikas&type=revision&diff=153553415&oldid=153280856

... doch das Hauptproblem war, interessiert mich besonders die Meinung von: Benutzer:Phi, ob das "keinen Zugewinn" darstellt.

Natürlich ist das jetzt nur noch rhetorisch. Aber vielleicht könnte mal jemand den (eigentlich spannenden) Artikel ordnen. Review?

Und auch hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Entdeckung_Amerikas&type=revision&diff=153560551&oldid=153559820

... sieht man, was das für ein Kuddelmuddel ist bzw. gewesen sein könnte.

"...Mache kleine Änderungen und lass dazwischen mindestens einen Tag Zeit für Reklamationen. Dann können sich auch Dritte Meinungen auf die neuralgischen Einzelaspekte konzentrieren..." von Benutzer:Siehe-auch-Löscher. Dafür werde ich leider keinen Nerv haben und in Zukunft größeren Aufwand noch mehr meiden, wenn dann alles ohne Bedenken zurückgedreht werden kann. Halte mich deswegen zurück und "greife nur ein", wenn ich offensichtliche Widersprüche lese oder etwas das Sichten erwartet.

insb. @Benutzer:Roxanna: Einmal habe ich in letzter Zeit etwas ergänzen wollen und die Disk.seite benutzt - ohne Reaktion! https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Vince_Ebert&diff=prev&oldid=153322072

Manchmal stellt es einen gewissen Trost dar, dass man nur mal den "Kurier" mit Disk. oder Meinungsbilder ansehen muss, um zu sehen, dass es strukturelle Probleme sind. "...deswegen Kommentare nicht persönlich nehmen", sage ich mir laut selbst.

MfG --  Palitzsch250  11:58, 22. Apr. 2016 (CEST)

Erklärungspflichtig ist der, der eine Änderung durchsetzen will. also bitte, lieber Palitzsch250: Inwiefern stellt dies einen Zugewinn am Artikel dar? Wochenendgrüße, --Φ (Diskussion) 11:46, 23. Apr. 2016 (CEST)

Merge with Europäische Kolonisierung Amerikas?

Europäische Kolonisierung Amerikas covers the same topic as this article. Merge them? Runner1928 (Diskussion) 18:06, 27. Apr. 2016 (CEST)

I would say no. Discovery and colonization are two different subjects. --Φ (Diskussion) 18:37, 27. Apr. 2016 (CEST)

Not a good idea. --Roxanna (Diskussion) 00:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Widerspruch?

Derzeit wird als erster Europäer, der das amerikanische Festland in der Neuzeit erreichte, Giovanni Caboto angesehen, auch wenn es Hinweise auf frühere Entdecker wie Didrik Pining und João Vaz Corte-Real gibt.

Nach heutigen Erkenntnissen war Leif Eriksson der erste Europäer, der um das Jahr 1000 das amerikanische Festland betrat.

Ist das kein Widerspruch? --2A02:908:C30:3680:458:FD76:43A8:7E5C 22:15, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nein, denn das Jahr 1000 war nicht in der Neuzeit ;-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:24, 30. Jul. 2016 (CEST)

Europa oder Nicht-Europa?

Unter der Entdeckung Amerikas versteht man die erste Sichtung des amerikanischen Kontinents durch Seefahrer aus dem europäischen Zivilisationsraum. Mal abgesehen davon, dass hier nicht gesagt wird wer man ist, passt der Satz nicht zu dem Artikel oder seit wann sind Präkolumbianer und Polynesier Europäer? --2A02:908:C30:3680:458:FD76:43A8:7E5C 22:19, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nun, die Hinweise auf nicht-europäische Kontakte nach Amerika sind so schwach, dass die Bezeichnung schon so stehen bleiben kann. Grüße --h-stt !? 14:11, 1. Aug. 2016 (CEST)

Brendan der Reisende

Brendan der Reisende war möglicherweise dort und Kolumbus hat ihn ausweislich einer schriftlichen Quelle besucht, weil er ihn dort treffen wollte und ihn wegen der Fahrt interviewen wollte (was er auch getan hat).[youtube.com/watch?v=Gixc5NBzRnI] ab ca. 29:00. Sollte man reinschreiben, dass der Hl. Brendan "nach einigen Theorien" in Nordamerika war? --93.133.64.164 09:15, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nein, sollte man nicht. Es gibt keine qualifizierten Belege für diese Behauptungen. Kolumbus lebte fast 1000 Jahre nach Brendan. Sonst noch Fragen? Grüße --h-stt !? 20:14, 24. Okt. 2016 (CEST)

venezianische Perlen in Alaska (1400–1480)

Ein weiterer Aspekt präkolumbischer Kontakte. --Lorenz Ernst (Diskussion) 12:25, 13. Feb. 2021 (CET)

Hat aber nichts mit Entdeckung zu tun. --Φ (Diskussion) 12:35, 13. Feb. 2021 (CET)

Entdeckung ist ohne hin ein acronisches eurozentristisches Wort, zumindest für vorher besiedelte Regionen wie Amerika. Weiterhin kann ich keinen fachlichen Unterschied zu den Ausbreitungen im Absatz Polynesier erkennen, womit einer Aufnahme in den Kanon wohl eher wenig entgegensteht. Auch der Römer-Kopf von Calixtlahuaca wäre ggf. ein weiteres gleichwertiges präkolumbisches Artefakt in diesem Kontext, bestünden im Forschungsexkurs keine Zweifel an seiner Echtheit bzw. Einordnung. An den venezianischen Glasperlen jedoch bestehen so wenig Zweifel, wie an den polynesischen Hühnerknochen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Unterschied ist der, dass womöglich Polynesier nach Südamerika gelangten, Venezianer aber nicht nach Alaska. --Φ (Diskussion) 08:21, 14. Feb. 2021 (CET)

Zweifelsohne, das darf für den Moment und an dieser konkreten Stelle so angenommen werden. Die Glasperlen sind aber, und auch davon dürfen wir mit aller Sicherheit ausgehen, durch irgendwen aus der Alten in die Neue Welt gebracht worden. Mit diesem Fakt, ziehen die Glasperlen wieder gleich zu den Hühnerknochen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 22:09, 14. Feb. 2021 (CET)

Menschen von der Tschuktschen-Halbinsel hatten indirekte Handelskontakte nach Venedig und überquerten mit den Glasperlen die Bering-Straße. So muss das gewesen sein. Und solange es keine Quelle gibt, die in diesem Zusammenhang von einer „Entdeckung Amerikas“ spricht, bleibt die Angabe bitte draußen, siehe WP:TF. OK? Gute Nacht. --Φ (Diskussion) 23:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Ja und nein. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Amerika bereits im Italien des 14 Jahrhunderts bekannt

Laut https://www.tagesspiegel.de/wissen/eineterra-namens-marckalada-in-einer-mailaender-chronik-amerika-schon-150-jahre-vor-kolumbus-kein-unbekanntes-land/27716294.html wusste man bereits im Italien des 14. Jahrhunderts von Amerika. Auf das Jahr 1345 datiert ist die „Cronica Universalis“. Dort zu lesen steht etwas von einer „terra que dicitur Marckalada“, einem Lande namens Marckalada. 2A02:2455:465:9600:9DBF:38B8:D103:A554 21:05, 22. Okt. 2021 (CEST)

Danke, das ist eine interessante Untersuchung, die Hinweise gibt, dass sich das in kleinen Kreisen in Nordeuropa nie ganz unbekannte Wissen aus den Vinland-Sagas mindestens im 14. Jahrhundert schon bis Italien verbreitet hatte.--WajWohu (Diskussion) 18:41, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin Laie, aber es gab doch in Island (und auch in Grönland?) katholische Bischöfe – die doch mehr oder weniger direkt dem Vatikan unterstanden. Es mag ja sein, dass das Vatikan-Archiv nichts mehr aus der Zeit oder jedenfalls zu der Gegend hat. Aber ich kann mir nicht recht vorstellen, dass diese Bischöfe nicht irgendwie an den Vatikan berichtet haben und dabei auch mal Vinland erwähnten. --AHert (Diskussion) 10:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Das ist keinesfalls unplausibel, wenn auch so ein Wissen vor Erfindung des Buchdrucks auf sehr kleine Kreise beschränkt blieb und wieder in Vergessenheit geraten kann. Aber dieses erwähnte "terra Marckalada" ist doch ein recht starkes Indiz, dass es so gewesen sein könnte. Dass das aber auf Kolumbus selbst Einfluss gehabt hatte, ist aber wohl unwahrscheinlich, denn er verwendete bekanntlich Kartenmaterial, das Amerika nicht kannte, sondern nur Asien und Indien.--WajWohu (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

Archivo de la Casa de Medina-Sidonia

Es wundert mich schon länger, dass anscheinend niemand etwas von dem Archivo de la Casa de Medina-Sidonia wissen will, dem Familienarchiv der Herzöge von Medina-Sidonia in Sanlúcar de Barrameda, das bis 1228 zurückreicht. Das Archiv wurde von Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, der 21. Herzogin von Medina-Sidonia, katalogisiert und ausgewertet und zuletzt in die Stiftung Fundación Casa Medina Sidonia eingebracht, die wohl allgemein zugänglich ist.

Aus einigen Dokumenten leitete sie ab, dass Amerika lange vor Kolumbus von arabisch-andalusischen Seefahrern, von Marokkanern und afrikanischen Muslimen entdeckt worden sei, die Handel mit den Gebieten der heutigen Länder Brasilien, Guyana und Venezuela betrieben hätten. Sie veröffentlichte darüber zwei Bücher No fuimos nosotros (Wir waren es nicht) und África versus América. Anscheinend werden nicht einmal diese Bücher zur Kenntnis genommen. --AHert (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, das findet sich - sehr kurz - in Entdeckung_Amerikas#Muslime_2, aber ein Ausbau wäre sicher wünschenswert, mit Belegen. Hier nur kurz (weil alles knapp erwähnt wird), aber in Theorie der muslimischen Entdeckung Amerikas scheint es ganz zu fehlen. Sicher wären auch Spezialartikel mit Belegen (vgl. WP:Belege) zum Hausarchiv der Medina-Sidonia (welche Indizien es genau sind) oder auch zur vorzeitlichen Besiedlung der Serra da Capivara (vgl. Artikel) von Afrika her (was du gerade ergänzt hast) interessant, wenn du da etwas weißt. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

Leider weiß ich nicht mehr als in dem Artikel über Luisa Isabel steht, den ich damals geschrieben hatte. Meine Zeilen oben waren auch nicht als Kritik an Wikipedia, sondern an der verehrten Historikergemeinde zu verstehen, die so was nicht zu beachten scheint. Natürlich liegt Sanlúcar nicht an der Hauptstraße und die beiden Bücher konnte ich bei bnf/Gallica online auch nicht finden (in Madrid kenne ich mich nicht aus), aber von Profis hätte ich mir da etwas mehr erwartet. Auf die Serra da Caprivara bin ich in der SZ gestoßen und habe dann gesehen, dass in der WP doch etwas mehr steht, deshalb kann ich da auch nichts beitragen. Grüße --AHert (Diskussion) 13:21, 26. Okt. 2021 (CEST)

Definition "Entdeckung Amerikas"

Wenn die Definition stimmt, wären die Abschnitte über die Chinesen und die Muslime hier fehl am Platz.

Ich glaube, dass die Definition nicht stimmt. Sie ist nicht nur eurozentrisch, sondern hat auch eine tautologische Komponente.

Bestenfalls schreibt man "Unter der Entdeckung Amerikas versteht man deren Erkennung als eigenen geografischen Raum und die Bekanntmachung dieser Erkenntnis über mehrere Kulturräume hinweg."

dieser unsignierte Beitrag stimmt. Wenn man morgen Beweise findet, dass vor 1000 Jahren Chinesen nach Kalifornien gelangten, wird man selbstverständlich auch von einer “Entdeckung Amerikas” sprechen — Wassermaus (Diskussion) 23:41, 4. Nov. 2021 (CET)

Westafrika??

In der Einleitung steht der Satz: "Neuere Forschungen und Funde lassen auch weitere Besiedlungen schon vor 15.000 Jahren an der südlichen Pazifikküste Südamerikas von Ozeanien aus oder vor mehr als 20.000 Jahren mit dem Südäquatorialstrom aus Westafrika als möglich erscheinen." Westafrika!? Wo sind die Belege dazu - "neuer Forschungen und Funde"? Ist da bei jemandem die Phantasie übergeschäumt (oder hat die olle Kamelle mit den Olmekenköpfen ausgegraben)? -- Wassermaus (Diskussion) 16:44, 12. Jan. 2022 (CET)

Das ist die Debatte um die Funde in der Serra da Capivara, die die regionale Archäologin Niède Guidon schon in den 60er Jahren auf einige Jahrtausende vor der amerikanischen Besiedlung datierte (siehe die beiden verlinkten Artikel). Nachdem diese Frühdatierung mit naturwissenschaftlichen Methoden in den letzten Jahren tatsächlich bestätigt wurde, gibt es da zumindest eine Debatte...--WajWohu (Diskussion) 17:46, 12. Jan. 2022 (CET)