Diskussion:Erdölkonstante

Die Löschung der Seite „Erdölkonstante“ wurde ab dem 8. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Reichweite Daten

Zunächst gehe ich davon aus, daß Du die Daten anzweifelst und nicht das Lemma an sich. Bitte korrigieren, falls anders.

- die 9 jahre von 1919, knapp 20 um 1948 und 35-40 seit den 70ern und heute finden sich bei Maugeri The Age of Oil: The Mythology, History, and Future of the World's Most Controversial Resource bzw Öl: Falscher Alarm – Warum das Zeitalter des Öls noch längst nicht vorüber ist - Detaillierte rezension unter http://www.ecssr.ac.ae/CDA/en/Static_Content/LibraryBookReview/0,2878,219,00.html - bei der BGR - Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (Hrsg.) (2003), Reserven, Ressourcen und Verfügbarkeit von Energierohstoffen 2005 wird von seit 1988 kaum veränderten 43 Jahren gesprochen.

Eine wie auch immer berechnte statische Reichweite ist ein Mindestwert ist bzw unterliegt m gegensatz zur wörtlichen bedeutung einer erheblichen Dynamik. -- Polentario 15:11, 11. Mär. 2008 (CET)

Das Lemma ist OK, ich wüßte nur gerne (wie wohl auch der Leser), auf welche Quellen sich die im Text angegebenen Zahlen stützen. Gerade in Bereich der Ressourcenberechnungen (speziell beim Erdöl, aber aber grundsätzlich bei allen Energieträgern) liefern unterschiedliche Quellen auch unterschiedliche Ergebnisse, die dann zu Glaubenskriegen herangezogen werden; die Zahlen des USGS und - sagen wir: der "Energy Watch Group" - liegen eben doch sehr weit auseinander. Und die von dir angeführte BGR hat ihre Zahlen mittlerweile auch korrigiert und erwartet den "Peak-Oil"-Punkt bis spätestens 2020 - was theoretisch heißt, er kann bis zum angegebenen Jahr 2020 praktisch jeden Tag eintreten (wenn dies nicht bereits geschehen ist, wie uns die EWG versichert)!

Insofern ist nach meinem Dafürhalten eine entsprechende Überarbeitung dringend erforderlich und der Baustein gerechtfertigt. Shoshone 16:51, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, auf den Artikel Ölfördermaximum zu verweisen. Nachdem es nicht zum erstenmal solche Ängste gibt, heist es schlicht abwarten. -- Polentario 18:31, 11. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel wird eine ganze Reihe von Zahlen ohne jegliche Quellenangabe aufgeführt. Das ist zu bemängeln und auch nicht durch einen Verweis auf andere Artikel aus der Welt zu schaffen. Die Quellen müssen nachgereicht oder der Artikel umgeschrieben bzw. mit anderen, belegten Zahlen bestückt werden.

Was du mit "Ängsten" meinst, darüber kann ich nur spekulieren. Ich nehme an, du bezweifelst, daß es so etwas wie Peak Oil gibt; die Erwähnung Maugeris legt dies nahe. Über P.O. kann jeder denken wie er will, in der WP lassen wir uns nur davon leiten, ob ihre Erwähnung sachlich und objektiv begründet ist. Wir beteiligen uns nicht an der Theoriefindung selbst. --Shoshone 09:18, 12. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel heißt es: "Im Jahre 2005 wurden 48,8 PWh Erdöl verbraucht. Die gesicherten Reserven liegen bei 1758 PWh. Somit errechnet sich eine statische Reichweite von 36 Jahren. 1919 lag die statische Reichweite noch bei neun Jahren in den USA und 1948 global bei 20 Jahren, was danach auf Werte um 35 Jahre anstieg und seither weitgehend konstant blieb. 1975 ergab sich ein Wert von 35 und 2003 einer von 40 Jahren."

Alles, was ich wissen will, ist: WOHER stammen die hier angegebenen Zahlen und sind deren Quellen gesichert? Das dürfte doch nicht schwer zu verstehen sein... oder? Wenn du oben schreibst: "die 9 jahre von 1919, knapp 20 um 1948 und 35-40 seit den 70ern und heute finden sich bei Maugeri The Age of Oil...", dann sollte Maugeri als Quelle auch im Text kenntlich gemacht werden. Es sollte allerdings auch erwähnt werden, daß andere inzwischen zu ganz anderen Zahlen gekommen sind und daß Maugeri mittlerweile - vorsichtig formuliert - eher als Einzelmeinung gelten könnte. --Shoshone 15:18, 12. Mär. 2008 (CET)

Shoshone, nimm mal das Kriegsbeil aus der Hand. Die Zahlen sind wie gesagt belegt, und angesichts der ungenauigkeiten bei solchen Abschätzungen reicht das. Maugeri / Science ist eine ernstzunehmende Quelle, dito die BGR, wenn Du irgendwelchen Bloggerunfug hier verzapfen willst, tu was Du nicht lassen kannst. man wird sehen was raus kommt. -- Polentario 09:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Polentario führt offenbar eine POV-Fehde gegen alles, was nach Peak-Oil riecht. Das kann er ja gerne machen, sofern er dabei die Spielregeln einhält. Ein Regelverstoß besteht darin, Zahlen aufzuführen, deren Herkunft nicht belegt sind. Wie oft soll ich ihn eigentlich noch fragen, woher seine Zahlen stammen? Wenn das nicht bald nachgereicht wird, werde ich den ohnehin wie das Hobby eines Einzelgängers erscheinenden Artikel zur Löschung vorschlagen. -Shoshone 11:50, 16. Mär. 2008 (CET)

Ruuuhig bleiben. An dem Artikel haben schon etliche Leute mitgeschrieben, insbesondere auch die zahlen und mit Peaköl hat er zunächst mal gar nichts zu tun. Das ist kein Gesetz oder Axiom sondern eine Faustregel, die sich bislang wieder Erwarten sehr lange bewahrheitet hat. Bislang war das nun mal so, olle kamelle für lagerstättenkundler und obs wirklich anders wird - mal abwarten. Wenn Shoshone gerne Dinge entfernt, die nicht in sein Weltbild passen - da kunnt ja jeder kimma. --Polentario 09:34, 22. Mär. 2008 (CET)

Versuchte Streichung von Abdullah S. Jum'ah

Fakt ist daß derzeit die Ölpreise wieder fallen und Interviews des CEO von Aramco zum Thema im Oil and Gas Journal, World Energy Source und Energy Tribune durchaus valide Quellen sind, auch wenn Hermann Scheer dem ein oder anderen hier ideologisch besser in den Kram passt. -- Polentario 23:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, warum die Diskussion um Ölpreise mit Einzelinterviews zu aufgepeppt werden muss, wenn es um die annähernd Konstante Relation von ausgewiesenen Reserven zur jährlichen Förderung geht. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Grenzen des Wachstums

(Hierher kopiert von der Diskussionsseite von Benutzer:Polentario)

Hallo Polentario, auf welcher Seite der 1972er Ausgabe der Grenzen des Wachstums soll denn das Versiegen des Erdöls bis 1992 vorausgesagt worden sein, nach Angaben von Simon&Kahn? Ich denke, die beiden irren sich, siehe dazu auch Simmons 2000 (PDF). Nils Simon T/\LK? 20:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Geht um die tabelle 4 im 2. Kapitel. Problem ist - so auch im Artikel Limits of Growths - das Meadows und al einerseits argumentieren, sie hätten recht gehabt, andererseits die damaligen voraussagen als rein hypothetisch herunterfahren. Sehr sarkastisch dazu in his review Ich hab das im Lemma versucht nachzuvollziehen. -- Polentario 20:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

OK die Tabelle kan in diesem doc eingesehen werden, Seite 4. Daraus kann man nicht ableiten, die Autoren der Grenzen des Wachstums hätten das Ende der Ölvorräte für 1992 angekündigt. Nils Simon T/\LK? 20:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kann man sehr wohl - wenn man die Autoren bzw statische Reichweiten ernst nimmt. Wir sollten kein OR betreiben. Die Darlegung bei Kozinsky ist in der beziehung sehr deutlich, simon und kahn ebenfalls. Ich hab mein Exemplar von Kahn / Simon derzeit nicht zurhand und werde dies nachziehen, OK? -- Polentario 21:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist kein OR, sowohl Simmons (2000) (PDF), Smith und Hargroves (2007) (doc) als auch Meadows et al. (2004) im 30-Year Update schreiben, dass in der 1972-Ausgabe kein bestimmtes Jahr für das Ende des Öls angegeben wurde. Wer das trotzdem behauptet, missinterpretiert nach diesen Quellen die erste Version der Grenzen des Wachstums. In Anbetracht des Inhalts der fraglichen Tabelle halte ich das für eine mehr als nachvollziehbare Position. Könnte man so in den Hauptartikel schreiben, aus Erdölkonstante würde ich das aus den genannten Gründen rausnehmen. Nils Simon T/\LK? 22:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das Buch Die Grenzen des Wachstums differenziert nicht zwischen Energie-Rohstoffen und Nichtenergie-Rohstoffen, sondern hat nur eine Kategorie erschöpfbare Ressourcen. Die Arbeitsgruppe hat noch nicht differenziert zwischen den beiden Klassen. Die eine Gruppe kann man (unter Energie- bzw. Exergieaufwand) recyclen, während das bei den Energierohstoffen nicht möglich ist. Die werden gemäß dem zweiten Hauptsatz degradiert und helfen beim Erreichen des Wärmetods des Universums. Das Buch selbst sagt an keiner Stelle etwas zum Thema Öl oder anderer Energierohstoffe aus, sondern benutzt den Platzhalter erschöpfbare Ressourcen, der alle Ressourcentypen umfasst. --Gunnar (Diskussion) 14:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Kaisers bart: Petroleum ist enthalten, und es gab eine statische Reichweiteaufaddiert bis 92. Meadows nachträge müssen das natürlich relativieren, sonst wird nichts mehr aus dem Doom. Siehe auch Kozinsky. Ich halte die Einlassungen von Kahn und Simons für deutlich wichtiger und die trage ich noch nach. Sollte so bleiben - ich halte Deine Bezüge zu dem Diskussionsergebnis hier für gelinde gesagt nicht haltbar. -- Polentario 22:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dann müsstest Du mir nur noch zeigen, dass die "statische Reichweite" von Meadows et al. 1972 für die wahrscheinlichste Variante gehalten wurde, und wir wären hier fertig. Mein Tipp: Das kannst Du nicht, weil Meadows et al. sowas nie behauptet haben. Wie gesagt: Im Artikel Die Grenzen des Wachstums mag die Diskussion interessant sein mit pro und contra etc., in einem separaten Artikel ist sie überflüssig, weil umstritten und vor allem weil unzweifelhafte Voraussagen von Campbell vorlagen, auf die man verweisen kann. Nils Simon T/\LK? 09:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Campbells Voraussagen sind und waren immer zweifelhaft. Frage ist ob er oder Meadows zitiert wird, Kahn und Simons geben die grundlegende Antwort.

Sollten Meadows et al. zitiert worden sein, ist die Referenz von Kahn und Simons darauf fehlerhaft, wie man bei einem Blick auf die fragliche Tabelle sehen kann. Mein Vorschlag ist also weiterhin, Campbells unstrittig vorhandene Prognose drin zu lassen und Meadows et al. mit viel Ruminterpretation hingebogene scheinbare Vorhersage rauszunehmen. Nils Simon T/\LK? 19:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das mal hierher kopiert, damit die Diskussion für andere nachvollziehbar bleibt. Meiner Meinung nach sprechen mehrere Gründe gegen die Erwähnung der "Grenzen des Wachstums" in diesem Artikel, angefangen bei der Strittigkeit der angeblich darin enthaltenen "Vorhersagen" bis hin dazu, dass mit Campbells Aussagen eine unzweifelhafte Vorhersage zum Zitat verfügbar ist, eine zweite Referenz also gar nicht nötig ist um den gewünschten Punkt zu erläutern. Um den von Polentario gewünschten Teil dennoch drin zu behalten braucht es mehr als den Verweis auf Kahn und Simons, die meiner Meinung nach an dieser Stelle Meadows et al. 1972 falsch interpretieren. Nils Simon T/\LK? 22:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nils behauptet jetzt auch noch, Campbell hätte das Überangebot an Öl in den 90ern richtig vorhergesagt. Das ist nun wirklich grotesk - und da hätte ich gerne einen Beleg gesehen.

• Die "Grenzen des Wachstums" habe ich hier nicht hineingebracht, die wollten interessierte Kreise als Widerlegung drinhaben. Die gegner nehmen Meadows durchaus ernst - bei den befürwortern ist das fraglich.
• Ich geb mal noch ein Zitat vom Aracochef mit dazu. -- Polentario 23:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Arge Fehlinterpretation Deinerseits: Campbells Voraussagen waren nicht richtig, sondern ihre Existenz ist unstrittig. Meadows et al. haben keine auf irgendein Jahr bezogene Voraussagen für irgendeinen Rohstoff gemacht, wie sie von Campbell vorliegen. Sie haben errechnet, wie lange bei den bekannten Reserven verschiedene Rohstoffe reichen würden unter der Annahme konstanter Wirtschaftstätigkeit oder bei exponentiell wachsendem Ressourcenverbrauch, sowie unter der Annahme einer fünf Mal größeren Ressourcenbasis. Dabei kamen, von 1972 aus, jeweils ganz verschiedene Jahreszahlen heraus, von denen aber ausdrücklich keine einzige als wahrscheinlichstes Szenario angegeben wurde (weshalb die Behauptung, Meadows et al. hätten für welches Jahr auch immer das Ende welcher Ressource auch immer "vorausgesagt" falsch ist). Der Punkt war ein ganz anderer, nämlich zu zeigen dass egal wie hoch die Vorräte sind, irgendwann sind sie verbraucht. Wenn Kahn und Simons etwas anderes in ihrer Publikation behaupten, haben sie einer Fehlinterpretation von Meadows et al. 1972 aufgesessen. Es reicht für diesen WP-Artikel aus, auf die Vorhersagen Campbells einzugehen. Nils Simon T/\LK? 12:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Fehlinterpretation teile ich mit den kritikern Meadows, die genügen und die passen auch hier rein. Ich bin u.a. aufgrund der Artikelhistorie nicht Deiner Ansicht. Ich habe mir übrigens viel Mühe gegeben, die Formulierung auch NPOV zu gestalten. Mir fehlt Deinerseits jedweder beleg zu Campbell und welche Prognose Du überhaupt meinst. -- Polentario 21:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Campbell: Da meine ich zum Beispiel die hier aufgeführten Vorhersagen. Zu Meadows et al.: Die erstellten ein knappes Dutzend Modelläufe, alle mit unterschiedlichen Annahmen zu den vorhandenen Ressourcenmengen, dem Wirtschaftswachstum, der Entwicklung der Ressourceneffizienz, Umweltverschmutzung, Bevölkerung etc. etc. Jetzt steht im Artikel: "Kahn und Simon wiesen Meadows Voraussagen einer drohenden Ressourcenerschöpfung [4] mit dem Verweis auf den ihrer Meinung durch Meadows nach deutlich unterschätzten Ressourcenreichtum der Erde wie auch den menschlichen Erfindergeist deutlich zurück." Das würde ich so nicht stehen lassen, denn einige Modelläufe gehen von einer vielfachen Menge der Ressourcen aus, wie die viel diskutierte Tabelle 2 aus Kapitel 4 zeigt. "Menschlicher Erfindergeist" ist im Sinne von gesteigerter Ressourcenproduktivität durchaus berücksichtigt, kann aber natürlich niemals erschöpfend modelliert werden. Ich habe mal eben eine kleine Änderung verfasst. Weil Du ja nicht von der Erwähnung Meadows et al. lassen kannst, ist es so wenigstens halbwegs richtig. Ach, und den "nicht vorhergesagten" Preisverfall der 1990er habe ich rausgelöscht, denn er müsste mindestens durch einen Verweis auf die aktuelle Preisexplosion in Relation gesetzt werden. Bleibt die Frage: Wenn der Preisverfall Campbell etc. "widerlegt", "belegt" die aktuelle Entwicklung sie dann?? Nils Simon T/\LK? 09:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Nils,

• Du weist ja sehr genau, was richtig und falsch ist. Die "aktuelle Preisexplosion" bei Rohstoffen ist, falls Du es nocht nicht bemerkt hattest, bereits zu Ende, und falls im Iran nichts passiert, wird das m.E. auch erst mal so bleiben
• Bei Campbell gibts noch einige Prognosen mehr, da machen sich andere Ölfachleute auch regelrecht lustig drüber.
• Der Erfindergeist ist bei Meadows praktisch nicht vorhanden, das geht nicht nur um die Produktivität sondern auch die Substitution und organisatorische Umstellungen (etwa Kupfer / Glasfaser, Isolierung, Pendlerpauschale). Nicht nur ein Thema bei Hippies sondern klassische Technologie und Kulturentwicklung.
• Zum Artikel: Nach Simon sinken Rohstoffpreise generell im kaufkraftkorrigierten langfristigen Mittel, da stellt der Ölpreis derzeit die wesentliche Ausnahme dar. Ich hab das jetzt auch eingefügt.

PS.: Meadows Modelle zeigen schlicht, daß e-funktionen rasant ansteigen. Auch die Sonne brennt irgendwnann nicht mehr. Und? Es lohnt sich auch die sehr unterschiedliche Rezeption Meadows bei der Veröffentlichung der GdW anzuschaun: In der Fachwelt verrissen, auch wegen mangelnder Offenlegung, öffentlich schneller zum Guru erklärt als überhaupt klar oder gar nachprüfbar war worum es ging und ebenfalls politisch intensivst instrumentalisiert. Ich arbeite auch am Drewermannartikel, da gibts m.e. gewisse Parallelen. Der Artikel zu Meadows selbst ist mehr eine Bücherwerbung als NPOV, bei den Grenzen des Wachstums ist die Darstellung m.E. OK. PPS: Super positiv für den Energieverbrauch ist übrigens der Klimawandel - nichts besser für Heizkostenverringerung, Photovoltaik, Laune und Gastrononomie (vgl. Badische Küche) als ein paar mehr sonnige Landstriche. ;) --Polentario 15:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Peakgenöle

Irgendwelche +- gut belegten Klagelieder zum Peaköl bzw sonstigem Weltuntergang sind hier nicht von Interesse, da gibts andere Spielwiesen für. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um Klagelieder, sondern um die belegten Aussagen, dass wir auf einem Höhepunkt der Ölförderung sind - wenn er eben nicht schon vorbei ist. Das dies auf die Reichweite "Erdölkonstante" der Vorräte (irgendwann, nicht sofort) eine Auswirkung hat, dürfte doch wohl offensichtlich sein. Die relative Konstanz der prognostizierten Reichweite ergibt sich schon seit einiger Zeit nur noch durch Einrechnung von Vorräten, die früher nicht als verfügbar /abbauwürdig galten. Kein Mensch behauptet, dass das Öl morgen alle ist. Aber wenn Du keine Aussagen über Fördermengen zuläßt, ist das Lemma Humbug. Denn irgendwelche Minimengen lassen sich immer irgendwie noch gewinnen - also reicht das Erdöl unendlich ...

Im übrigen gab es ja schon Kritik an der Quellenlage. Literaturaufzählungen reichen nicht, um die vielen im Artikel eingebrachten Zahlenangaben zu belegen. Da solltest Du Deine Energie einsetzen - nicht beim Löschen von eingebrachten, belegten Zahlen!

--Joes-Wiki (Diskussion) 18:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Kein bezug zum lemma, daher nicht relevant. Bereits 1900 wurde die relative Konstanz der prognostizierten Reichweite durch Einrechnung von Vorräten erreicht, die früher nicht als abbauwürdig galten. Die zitierte Unterscheidung bei der IEA ist insoweit Unfug. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:35, 22. Mai 2012 (CEST)

Allerdings mit dem Unterschied, dass es sich 1900 um konventionelle Vorräte handelte (also tatsächliche Erdölvorkommen), die lediglich aus Kostengründen oder Technikbeschränkungen als nicht abbauwürdig galten. Diese Stufe hat man längst übersprungen. Heute zählen Ölsande, Ölschiefer und ander "unkonventionelle" Vorkommen plötzlich wie selbverständlich als "Erdölvorkommen", ohne die enormen Energieverbräuche und Umweltbeeinträchtigungen zu publizieren um daraus erst einmal das Rohöl zu gewinnen! Insofern ist die Unterscheidung der angeführten Quelle der (Internationalen Energieagentur (IEA) von 2010 über das bisherige Fördermaximum in 2006 bei förderbarem, konventionellem Rohöl keineswegs "Unfug": "Die Rohölförderung erreicht 2020 ein Plateau von ca. 68 bis 69 mb/d, was unter dem 2006 erzieltem Maximum von 70 mb/d liegt" (IEA: World Energy Outlook 2010 S.7, ISBN: 978-92-64-08624-1). Auch wenn Dir diese Tatsachen nicht gefallen, selbst im Artikel wird schon auf die notwendige "Ausbeutung von ... unkonventionellen Vorkommen (etwa Teersanden und Offshorevorkommen) ..." hingewiesen - damit die "Erdölkonstante" weiterhin angeführt werden kann, also muss es ja auch konventionelle Vorkommen geben /gegeben haben - oder? Eigentlich braucht es (wie oben angeführt) die "Erdölkonstante" nicht - Erdöl ist eigentlich für ewig verfügbar. Denn wie im Artikel beschrieben, verringern die Marktmechanismen bei zu hohem Preis (steigende Gewinnungskosten) auch die Nachfrage (Ausweichen auf Alternativen, Einsparbemühungen) - im Extremfall werden also nur noch sehr geringe Mengen (unter höchstem Aufwand) gefördert (Wenn nicht die synthetische Gewinnung kostengünstiger ist). Die "Erdölkonstante" dient also eher zur Beruhigung der Marktteilnehmer, ein "unendlich" würde viel eher die Frage nach den dafür notwendigen Voraussetzungen implizieren. Leider ist der Zusammenhang der absehbar sinkende Förderquoten zur Stabilisierung der "Erdölkonstante" (und das hat nichts mit "Peakgenöle" zu tun!) bisher im Artikel nicht erwähnt - obwohl er weitreichende Folgen hat (Kraftstoffe, Heizungen,...) Das wäre noch einzuarbeiten!

--Joes-Wiki (Diskussion) 08:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Das "lediglich aus Kostengründen oder Technikbeschränkungen nicht abbauwürdig" ist genauso die Beschränkung in den früheren Zeiten gewesen. Nach dem ersten Weltkrieg lagen die Reichweiten deutlich niedriger als heute. Nenn mir einen natürlichen Rohstoff, der jemals ausgegangen wäre. Ich kenne keinen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:39, 23. Mai 2012 (CEST)

Diese "Beschränkung" in früheren Zeiten war beim "konventionellen Erdöl" eine rein ökonomische. Heute wird es zusätzlich zur physischen - es gibt halt schlicht immer weniger "konventionellen Erdöl" - oder etwa nicht?

Rechnet man Urban Mining ein, gibt es keinen Stoff, der "ausgehen" könnte - im Sinne von nicht "nicht mehr gewinnbar". Auch rein naturwissenschaftlich verschwinden ja keine Stoffe... Heißt das nun, dass wir eigentlich keine Rohstoffprobleme haben? Wohl kaum.

Beim Erdöl ist es etwas anders (da es kein Recycling geben kann), aber dafür lassen sich flüssige Kohlenwasserstoffe halt aus vielen anderen "unendlichen" Quellen gewinnen. Alles nur eine Frage des Aufwandes und der Betrachtungsweise. Fließt dies dann in die "Erdölkonstante" mit ein? Dann wäre (wie oben erwähnt) der Vorrat eigentlich unendlich und die "Reichweitenaussagen" reine Volksverdummung.

Also gehört zu Deiner "Erdölkonstante" die Erläuterung der Rahmenbedingungen. Unter heutigen Förder- und vor allem Verbrauchsbedingungen wäre Erdöl sehr wohl endlich (bzw. irgendwann unbezahlbar), unter Berücksichtigung der Markmechanismen wie Preis rauf = Verbrauch runter nicht. Die Rahmenbedingung ist der notwendigerweise sinkende Verbrauch, was aber bisher nicht erwähnt wird ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:49, 23. Mai 2012 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Grundsätzlich ist Erdöl wie jede andere Substanz ebenso endlich. Die Frage der Reichweite ist strittig, allerdings ist an der grundsätzlichen Logik, dass ein Verbrauch einer endlichen Ressource zwingend zu ihrer Erschöpfung führen muss, nicht zu deuteln. Die eizige Möglichkeit, dies zu verhindern wäre, dass ihr Verbrauch vorher eingestellt würde, das ist aber derzeit nicht abzusehen. Die IEA ist meiner Einschätzung nach aufgrund ihrer Funktion die Quelle schlechthin, diese sollte man keinesfalls herauslassen, schon gleich gar nicht mit der Begründung, dass eine 100 Jahre alte Quelle etwas anderes sagt.

Was die ausgegangenen natürlichen Ressourcen angeht: Im Proseminar Geschichte (sry, wenn es jetzt etwas Oberlehrerhaft rüberkommt, aber ich studiere das Fach nunmal) lernt man ganz zu Beginn, dass Schlüsse, dass etwas, was in der Vergangenheit noch nicht geschehen ist, in der Zukunft ebenfalls nicht eintreten kann, unzulässig sind. Allerdings gab es auch in der Vergangenheit immer wieder Gesellschaften, die aufgrund Übernutzung von Ressourcen zusammengebrochen sind. Beispiele hierfür sind die Ressourcen Ackerland (das entweder durch Errosion infolge von Übernutzung abgetragen wurde oder durch Bewässerung bis zur Unfruchtbarkeit versalzen wurde), Wälder, die derart stark dezimiert wurden, dass der Hauptenergieträger wegfiel und es damit zu einem Zusammenbruch kam, usw., das sind nur die gängigsten Beispiele. Als Einstiegsliteratur dürfte wohl Jared Diamond gelten, hier v.a. sein Buch "Kollaps". Ansonsten die gängige historische bzw. archäologische Fachliteratur. Regional gab es also durchaus schon häufig in der Geschichte ausgegangene Ressourcen. Dass das nun in einer globalisierten Wirtschaft auch global passieren kann, ist demzufolge durchaus nicht unwahrscheinlich.

Im Zweifelsfall empfehle ich aber Wikipedia:Dritte Meinung. Andol (Diskussion) 11:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Einstiegsliteratur ist angegeben, Julian Simon oder Maugeri genügen, dem Historiker sei Holznot und Joachim Radkau anempfohlen. Die angeführten gängige Alltagslogik ist falsch. Die Endlichkeit von Ressourcen sind für einfach volkswirtschaftschaftliche Betrachtungen nach wie vor nicht von Belang, genauso wie man auf die Quantenphysik, die Ausdehung des Weltalls, die begrenztheit der Lebensdauer des Weltalls und der Sonne und den Zweiten Hauptsatz beim TÜV und beim Autofahren nach wie vor verzichten kann. Die Erde ist nach wioe vor nicht komplett erschlossen und die Erschließung der vorhandenen Vorräte ist mehr vom vom Markt und derPolitik als von der Geochemie abhängig. Zitat Maugeri So wurde z.B. das Kern River Ölfeld in Kalifornien im Jahre 1899 entdeckt. 1942 durchgeführte Berechnungen sagten aus, dass noch 54 Millionen Barrel verfügbar wären. Allerdings betrugen die „verbleibenden“ Reserven 1942, ... „[43] Jahre nach Aufnahme der Förderung, 54 Millionen Barrel. In den folgenden [44] Jahren wurden nicht 54 sondern 736 Millionen Barrel gefördert, und im Jahr 1986 betrugen die „verbleibenden“ Reserven immer noch weitere 970 Millionen Barrel. Das Ölfeld hatte sich nicht verändert, wohl aber unsere Kenntnisse darüber...(7). Dies ist nur einer von unzähligen Fällen, die sich in der einschlägigen Literatur finden lassen, und die belegen, dass sich Ölreserven durch ein hohes Maß an Dynamik auszeichnen. Wie Klett und Schmoker kürzlich belegt haben, erhöhte sich die geschätzte Menge der Ölvorkommen in 186 bekannten Riesenölfeldern auf der Welt [> 0,5 Milliarden (109) Barrel (BbL), entdeckt vor 1981] von 617 auf 777 Bbl ohne Neufunde (8). In der Tat haben viele Studien das Phänomen des „Reservenwachstums“ belegen können, d.h. dass die zusätzlichen Mengen an nachgewiesenen Reserven größer sind als die subtrahierten“ (8). Grundlage hierfür sind 4 fundamentale Elemente: Technologie, Preis, politische Entscheidungen und bessere Kenntnisse über die vorhandenen Ölfelder – wobei sich diese Kenntnisse nur durch effektive und intensive Bohrtätigkeiten erwerben lassen. Wir gehen davon aus, dass sich dieser Trend fortsetzen wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Der Verweis auf "Einstiegsliteratur" ersetzt weder die Pflicht zur Allgemeinverständlichkeit noch die Belegpflicht für nichttriviale Aussagen. Das die angeführten Marktmechanismen existieren, ist hier nie bestritten wurden. Schon die von Dir selbst angeführte Endlichkeit der Ressource bedingt im Zusammenhang mit der empirisch aufgestellten "Erdölkonstante" ab einem gewissen Zeitpunkt eine Abnahme des Verbrauches /der Förderung. Darum mogelst Du Dich bisher ebenso herum wie um Belege bspw. für Dein Zitat von Maugeri und Deine vielen eindrucksvollen Zahlen ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 21:10, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Beispiel "Kern River Ölfeld" zeigt doch nur, das Öl nicht vom Himmel fällt, sondern das wir nur eine schärfere Brille aufsetzen. Die hilft nicht nur beim Finden neuer Felder (das sind im übrigen immer mehr eher kleinere Lagerstätten mit kumuliert zurückgehender Fundleistung), sondern auch bei der eventuellen Neubewertung besser bekannter Felder in Produktion. Der Reservenwert ist ein Schätzwert (vgl. mit Beobachter) und der Schätzwert konvergiert gegen den wahren Wert, wobei der wahre Wert nicht nur eine Mengenangabe ist, sondern auch qualifizierende Angaben wie Förderkosten / Energieaufwand umfassen. Das ist keine harte Wand, aber eine weiche, weil irgendwann die Energiekosten der Förderung (vgl. mit den Ölsanden Kanada) es nicht mehr rechtfertigen, die Förderung weiter auszubauen, wenn man sie nicht mit lokal vorhandenen billigen Erdgas subventionieren kann. Gleiches gilt für die Förderkosten als solche: zum einen kann man nicht mit dem Finger schnippen und ein neues Feld ist erschlossen, sondern hat einen Zeitverzug. Zum zweiten gibt es die selbstregelnde Regel, dass wenn eine Volkswirtschaft mehr als X% des BIP fürs Öl ausgeben muss, es eine rezessive Verstimmung gibt.--Gunnar (Diskussion) 14:33, 15. Jan. 2021 (CET)

Sorry, anscheinend hast Du weder den Artikel noch die angegebenen Quellen gelesen. Vorher brauchst hier nicht aufschlagen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:34, 23. Mai 2012 (CEST)

Sorry, anscheinend hast Du weder Sinn noch Anspruch von Enzyklopädie richtig begriffen, wenn Du voraussetzt, dass Leser /Autoren erst Deine Quellen lesen müssen, um den Artikel "richtig" zu verstehen. Da gibt es auch eine klare Aussage zu Grundsätzen und Wikiquette - vorher solltes Du hier nicht aufschlagen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 09:26, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich kann aufgrund einer geowissenschaftlichen Ausbildung nachvollziehen, wie ein Chefökonom der BP, Christoph Rühl auf folgende Aussage kommt. „Physical peak oil, which I have no reason to accept as a valid statement either on theoretical, scientific or ideological grounds, would be insensitive to prices. In fact the whole hypothesis of peak oil – which is that there is a certain amount of oil in the ground, consumed at a certain rate, and then it's finished – does not react to anything. Whereas we believe that whatever can be turned into oil strongly depends on technology and technology depends on prices as well.“ Ich hab den science Artikel von maugeri hier schlicht ohne Beleg in der Disk angeführt, weil das zugehörige pdf im Artikel verlinkt ist. Lies das mal durch und komm wieder. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich kann aufgrund einer ökonomischen Ausbildung nachvollziehen, dass ein Ökonom wie Christoph Rühl gerne die Geldbilanz über die Energiebilanz stellt. Es ist eine Mär, dass Technologie schon alles richten wird, wenn man nur genug Geld reinkippt. Viele Ökonomen haben noch nicht mal realisiert, dass Energie (genauer: Exergie) ein viel stärkerer Produktionsfaktor ist als Kapital oder Arbeit. --Gunnar (Diskussion) 14:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Endlichkeit der Vorräte und Peak-Oil haben mit dem Lemma herzlich wenig zu tun. Vielmehr ist es so: Exploration ist Investition. Eine Investition sehr lange vor der Rendite zu tätigen, ist unwirtschaftlich. --Rainald62 (Diskussion) 19:20, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Endlichkeit der Vorräte und Peak-Oil haben auch wenig mit der real existierenden Ölindustrie zu tun. Ansonsten stimme ich Dir völlig zu, Kompromiss zur Fusion siehe unten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:33, 24. Jan. 2016 (CET)

Einen Fachbegriff Ölkonstante gibt es offensichtlich nicht. In Fachliteratur kommt der Begriff nicht vor. --87.162.170.22 13:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das sieht in der Tat so aus. https://www.google.com/search?tbm=bks&q=Ölkonstante wird, wie an anderer Stelle hier schon besprochen, für chemisch-technische Parameter von Ölen benutzt, wobei ich als Nichtfachmann für Schmieröle und Co. davon ausgehe, dass das keine Konstanten sind sondern sie mit der Benutzung und mit der Zeit degradieren. Ich plädiere dafür, sich in diesem Lemma hier auf diese Bedeutung zu fokussieren und die scherzhafte Benennung mit ein, zwei Sätzen bei statische Reichweite zu behandeln. Da gehört sie thematisch hin. --Gunnar (Diskussion) 14:58, 15. Jan. 2021 (CET)

Fusionskonstante

Den Joke kenne ich immer im Zusammenhang, auch aus entsprechenden Vorlesungen. Ein Redirect Fusionskonstante wäre auch möglich, entzerrt vielleicht den Konflikt hier mit Rainald. War mir bislang zu stubbig. Glückauf Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:29, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Redirect sollte ggf. nach Fusionsenergie zeigen. --Rainald62 (Diskussion) 03:32, 25. Jan. 2016 (CET)

Der Begriff "Fusionskonstante" ist mir fremd, das Konzept als solches nicht. Man muss aufpassen, dass durch sowas nicht zur babylonischen Sprachverwirrung beigetragen wird, da es bei der Fusion verschiedene Konstanten gibt, unter anderem die Einschlusszeit, die ein wesentlicher Parameter für den Erfolg einer selbsterhaltenden Fusionreaktion ist. --Gunnar (Diskussion) 14:15, 15. Jan. 2021 (CET)

Öleigenschaft, Pflanzenöle

Ich habe folgendes entfernt, weil das zumindest in dieser Form nicht in das Lemma gehört:

Ölkonstante ist ein veralteter Ausdruck für Materialeigenschaften von Ölen.(Beleg: E. Matthes: Theoretische Betrachtungen über die Ölkonstanten als Maßstab für die Veränderungen von ölen während des Keimens der Samen. (Bot. Arch., 18, 1927, 269—281)).

Für so etwas gibt es die verschiedenen Wikipedia:Begriffsklärung-Varianten und ein separates Lemma, es gehört aber auf keinen Fall als Fettdruck in Einleitung dieses Artikels. Möglich wäre höchstens ein Hinweis auf eine anderweitige Verwendung des Begriffes ohn Fettdruck, aber genau das wird meist mit der Begriffsklärung bewerktstelligt.

Ansonsten war auch der Satz inhaltlich etwas problematisch, den schaut man auf den Beleg zu geht es da wohl eher um Pflanzenöle statt Erdöl, dass sollte zumindest genauer erläutertet werden bzw. explizit angegeben um welche Materialeugeschaften bei welchen Ölen es hier geht, aber wie schon erwähnt alles ohnehin in einem separaten Lemma.--Kmhkmh (Diskussion) 02:17, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich finde, das gehört sachlich schon zum Lemma, vgl. https://www.google.com/search?tbm=bks&q=Ölkonstante , einfach weil es der passende Fachbegriff zum sachlichen Inhalt ist. In Gegenzug bin ich der Meinung, dass die Erläuterung des Scherzbegriffs "Ölkonstante" sachlich viel besser als kleiner Absatz unter Statische Reichweite zu verorten ist. --Gunnar (Diskussion) 14:12, 15. Jan. 2021 (CET)

Eine BKL anzulegen wäre dann sinnvoller als eine Löschung. Separates Lemma insoweit falsch, als allegorischer / scherzhafter Gebrauch (tatsächliche Konstante / Scherzkonstante) durchaus noch im Rahmen wäre. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 07:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Dasl Lemma ist ja kein Artikel zu einer (alten) Ölkonstante, der auch auf eine Scherzhafte Verwendung hinweist, sondern ist eindeutig ein Artikel zur Scherzvariante und nichts anderem. Dem entsprechende war der erste SAzu völlig fehlplatziert und erst recht mit dem Fettdruck. ZUmalscheinbar nicht einmal klar ist, ob die Scherzvariante den veralteten Begriff aufgegriffen hat oder einfach ubahängig davon geprägt worden ist (spontan würde ich eher Letzteres vermuten).

Kurz und gut, wenn jemand etwas zur (alten) Konstante schreiben möchte, sollte er ein separates Lemma und ein BKL anlegen. Ein Alibisatz in der Einleitung eventuell auch als Rechfertigung (?) für die Darstellung der Scherzvariante braucht es da nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:47, 4. Feb. 2016 (CET)

Das ist kein Widerspruch. Der Scherz zeigt einen übertragenen Gebrauch. Deborah-Zahl geht ähnlich, ist aber direkt belegt, hier sehen wir nur noch die Spitze vom Eisberg. Vorschlag zur Güte: BKS, kurzer Hinweis bei Öl, hier BKL. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:18, 4. Feb. 2016 (CET)

Gegen (dezenten) einen Hinweis, dass es auch eine alte anders verendete Bezeichnung gibt, ist wie schon oben oben gesagt nichts einzuwenden. Aber nicht als erster Satz der Einleitung mit Fettdruck. Für einem vermeintlich überragenen Gebrauch bräuchte es übrigens Beleg. Relativ "sicher" ist hier bestenfalls die ironisierte Ableitung des Begriffs Konstante (nach den klassischen Konstanten in der Wissenschaft), ob die frühen Verwender/Präger nun den die alte Bezeichnung/Verwendung "Ölkonstante" kannten ist unklar bzw. kann durchaus bezweifelt werden. Deswegen sollte WP ohne handfesten Beleg auch keinen Zusammenhang insinuieren.

Gegen eine Behandlung in separaten Lemata bzw. eine BKL ist nicht einzuwenden. ZUmal der Minisatz aus der Einleitung so kurz war, dass man ihn problemlos zu Bestandteil der BKS machen kann, egal welchen Types.--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 4. Feb. 2016 (CET)

OK, dann machs doch einfach ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:52, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich bin dagegen. "Ölkonstante" ist und war nie ein Begriff. "Ungefähr 126 Treffer" liefert die Google-Buchsuche für die Kombination Öl Konstante Refraktion Verseifungszahl Jodzahl spezifisches Gewicht erstarrungspunkt. "Keine Treffer" ohne das Leerzeichen. Das WP-Lemma heißt Fettkennzahl. --Rainald62 (Diskussion) 02:34, 5. Feb. 2016 (CET)

klassisch dimensionslose Größe, die im industriellen Gebrauch wichtig sind, aber nicht wirklich wissenschaftlich sind. Verweis bzw. BKS auf die Fettkennzahl wäre mit Matthes möglich. OK? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:26, 5. Feb. 2016 (CET)

Unbelegte und falsche Aussage geändert

https://www.belfercenter.org/sites/default/files/legacy/files/Oil-%20The%20Next%20Revolution.pdf

"In other words, it refers to the upgrading of already discovered reservoirs, and not to the discovery of brand-new fields."

"Die in der Industrie gern zitierte[2] Konstanz der Reichweiten[3] ist nicht allein Folge der neu hinzugekommenen Reserven, einer besseren Ausbeutung von bekannten Ölfeldern oder unkonventionellen Vorkommen (etwa Teersanden und Offshorevorkommen), sondern weist auch auf einen Marktmechanismus hin. Wie bereits seit Frühzeiten der Ölförderung führen steigende Preise und regionale Versorgungsmängel (vgl. Kohleverflüssigung) zu neuen Technologien, sinkenden Verbrauchsmengen und dem Zwang zur Erforschung neuer Vorkommen und Energieträger und damit zu einer Konstanz der Reichweite."

Ich habe die hiesige Behauptung entfernt da sie gem. euren eigenen Quellen unzutreffend ist. --Christian b219 (Diskussion) 16:59, 4. Jan. 2019 (CET)

An dem Artikel hat der bekannte Benutzer:Polentario/Benutzer:Polentarion rumgefummelt. Dessen „Belegarbeit“ ist legendär. Auf ihn gehen solche „Perlen“ wie Gore-Effekt [1] zurück. --87.162.170.22 13:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Oh, das ist ein Serten-Artikel. Dann wird einiges klar. Serten ist sehr phantasievoll bei der freihändigen Interpretation von Belegen, gern auch komplett vom eigentlichen Sinn weg, Hauptsache es passt zum POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Erdölkonstante

3 Treffer in Büchern:

1. „Der Begriff Erdölkonstante bezeichnet den Umstand, dass solche Voraussagen der statischen Reichweite von Erdöl wie bei anderen Rohstoffen regelmäßig fortzuschreiben sind.“ [2] (Heinz Duthel: Discover Entdecke Découvrir Auswandern Norwegen: Eine neue Chance ein neues Leben, 2018, wahrscheinlich vom Wikipediaartikel übernommen. )
2. Bei der Erdölkonstante wird das Ende der Erdölförderung immer auf 35–40 Jahre – gerechnet von der Gegenwart – prognostiziert. Bei der Fusionskonstanten wird immer behauptet, dass es noch etwa 30–40 Jahre dauert, von der Gegenwart [3] (Aaron T. Schwarz: Energie, Entropie und Hysterie. Der erste populär-wissenschaftliche Ratgeber für coole Pessimisten)
3. „erschließbaren Rohstoffreserven (vgl. die sogenannte Erdölkonstante) bleibt so auf Dauer konstant.“ [4] Matthias Horx: Zukunft wagen: Über den klugen Umgang mit dem Unvorhersehbaren

Für die Ölkonstante gibt es keinerlei Treffer in Fachbüchern. Warum Erdölkonstante am 23. Mai 2012‎ um 19:43 Uhr auf das neue Lemma Ölkonstante verschoben worden ist, ist völlig unerklärlich.

„Das ist auch ein Grund dafür, warum die von der Industrie gerne zitierte Erdölkonstante tatsächlich konstant ist. Sie besagt, dass die Reichweite von Öl mehr oder weniger vierzig Jahre beträgt – und das nun schon seit Jahrzehnten.“ [5]; Makel der höheren Kosten: „In diese Berechnung gehen nämlich immer nur die sicher bekannten Reserven ein, die sich wirtschaftlich ausbeuten lassen. Und wenn sich die Techniken für Suche, Erschließung und Förderung weiter entwickeln, dann gibt es hier immer wieder Nachschub. Aber auch der Aufwand und die Kosten für die Industrie steigen. Und die werden bei dieser Rechnung natürlich nicht beachtet.“ [6] (Damit ist der Begriff als unfundierte Propaganda entlarvt.)

hier wird auf Wikipedia Bezug genommen.

„Tatsächlich gibt es seit den 1970er-Jahren eine Art "Erdölkonstante": Trotz ständig steigendem Verbrauch reichte das Öl stets für die nächsten 40 Jahre oder mehr.“ [7] (ADAC)

EIKE-Propganda [Öl und Benzin der Faktenscheck]: „Die Erdölkonstante, die statische Reichweite, erhöht sich dadurch ständig. Lag sie 1980 noch bei etwa 30 Jahren (demzufolge hätten wir eigentlich schon seit zwei Jahren kein Benzin mehr), ist sie heute bei über 50 angekommen.“ --87.162.170.22 13:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

"Ölkonstante" ist mir in der Vergangenheit auch noch nicht untergekommen, aber man ist ja immer bereit, etwas dazuzulernen. Ein Nachschlagen bei https://www.google.com/search?q=ölkonstante ergibt eher Treffer, die unter Ölkonstante verschiedene chemische und technische Eigenschaften von Schmierölen oder Trafoölen verstehen, z.B. Refraktion, Verseifungszahl, Jodzahl. Dann gibt es wohl auch noch den Begriff der Ölkonstante in der Botanik, der irgendwie das Keimverhalten beschreibt.

Auch die "Erdölkonstante" findet sich bei Google Books erst in den letzten Jahren, davon wurde der Begriff wie oben zur Charakterisierung der Eigenschaften des Erdöls benutzt. Von daher muss hinterfragt werden, ob hier eine Befruchtung durch Wikipedia-Inhalte stattfand oder ob das schon vor 2004 in der Branche verbreitete Begriff war. Inhaltlich geht es doch darum, das die statische Reichweite (Reserven geteilt durch jährl. Produktion) in den vergangenen Jahren annähernd gleich blieb - unter anderem deswegen, weil die Reserven der OPEC-Länder bis auf die Sprünge nach oben, die Ende der 80er Jahre durch die Berechnung der Förderquoten motiviert waren, in den letzten drei Jahrzehnten trotz Förderung ohne zusätzliche große Neufunde annähernd gleich bleibt.

An dieser Aussage zur Konstanz ist nicht zu rütteln, aber heisst das wirklich Erdölkonstante, oder ist das nur ein begrifflicher Witz, der 2004 von M. Fuchs bei Wikipedia eingetragen wurde? "Es heißt, dass die Erdölvorräte der Erde, bei gleichbleibenden Verbrauch, in 50 Jahren erschöpft seien. Obwohl diese Aussage schon Jahrzehnte alt ist und der Verbrauch von Erdöl weltweit angestiegen ist, ändert sich der Wert von 50 Jahren nicht. Daher wird dieser Wert als Erdölkonstante bezeichnet." Die Erdöl-Reserven lagen laut BGR in 2001 bei 6.360 EJ, der Jahresverbrauch bei knapp 150 EJ, das sind 42 Jahre statischer Reichweite, und nicht 50. 2010 konnte man 6731 EJ Erdölreserven bilanzieren, bei 159 EJ/a Verbrauch, also immer noch 42 Jahre. Die 50 Jahre kenne ich eher als Zeitkonstante (nicht Fusionskonstante, darunter könnte man die Einschlusszeit eines Fusionsreaktors missverstehen) bis wann ein Fusionskraftwerk techno-ökonomisch funktionieren soll. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 15. Jan. 2021 (CET)

Lemmafrage

"Warum Erdölkonstante am 23. Mai 2012‎ um 19:43 Uhr auf das neue Lemma Ölkonstante verschoben worden ist, ist völlig unerklärlich." (siehe oben). Dem schließe ich mich an und schlage vor, diese Änderung zurückzunehmen. Begründung:

1. Wenn der Begriff in dem Zusammenhang "Konstanz der statischen Reichweite" benutzt wird, dann ist es "Erdölkonstante" und nicht "Ölkonstante"
2. "Ölkonstante" ist schon besetzt als Parameter zu Beschreibung von technischen Ölen (Schmier-, Trafo-, etc) und er scheint auch in der Biologie bei ölhaltigen Samen eingesetzt zu werden. Daher ist das präzisere "Erölkonstante" aus terminologischer Sicht zu bevorzugen, um Verwechselungen zu vermeiden.

--Gunnar (Diskussion) 21:17, 16. Jan. 2021 (CET)

Klingt plausibel. Das dann neue Lemma Ölkonstante kann ja einen entsprechenden Begriffshinweis bekommen. Etwas googeln fördert schon zahlreiche Nennungen hervor, wenn auch die meisten (aber nicht alle) in Diskussionsforen zeigen. Bis der neue Artikel geschrieben ist hielte ich eine Umleitung für sinnvoll, umgekehrt wie aktuell. --Traumflug (Diskussion) 23:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Einheiten

Statt "PWh" sollte die SI-Einheit EJ verwendet werden, vgl. mit den BGR-Energiestudien oder den Übersichten der AG Energiebilanzen. kWh, MWh, GWh, TWh, etc. sind zwar auch verbreitet, aber vor allen bei elektrischen Energiesystemen. Bei Energiebilanzen hat man in der Vergangenheit oft in SKE oder toe gerechnet, aber mittlerweile beginnt sich der Charme eines leichter vergleichbaren Einheitensystems durchzusetzen. --Gunnar (Diskussion) 12:58, 15. Jan. 2021 (CET)

Simmons & Campbell

".. befürchten eine bevorstehende Ausweitung der globalen Nachfrage, welche die statische Reichweite bald drastisch verkürzen könnte. Campbell hat dieses als globales Ölfördermaximum bekannte Szenario seit den 1980er Jahren regelmäßig und jeweils immer unzutreffend vorausgesagt." Halte ich für eine unbelegte und falsche Aussage. Zum einen ist bei den Peak Oilern nicht das Bedrohungsszenario, dass die statische Reichweite sich urplötzlich verkürzt wegen eines schnelleren Absaugens der vorhandenen Reserven, sondern dass man generell die Menge der Reserven nicht in Form eines Rechtecks, sondern einer etwa halben Glockenkurve zeitlich zu bilanzieren hat. Das sagt nichts über die Reservenmenge aus, sondern nur wann welche Förderleistung noch zur Verfügung steht. Bei den gigantischen Mengen an Schwerölen im Orinoco-Beckens und den kanadischen Teersänden ist z.B. festzuhalten, dass die Ausweitung der Produktion sehr kapitalintensiv ist, was bedeutet, dass es relativ lange dauert sie zu erschließen. Damit sind diese unkonventionellen Reserven nicht zu vergleichen mit den konventionellen Reserven, die vergleichsweise leicht anzuzapfen sind. Die Merit-Order-Kurve der Ölförderung, wie sie beispielhaft von der Deutschen Bank in Fig. 23 und Fig. 24 (S. 19f) dargestellt wurde, zeigt nicht die Dynamiken an, also den Zeitverzug von einer Investitionsentscheidung z.B. bei hohem Ölpreis und wann dann das Ölfeld endgültig liefern kann. Das ist auch bei konventionellem Öl bekannt, vgl. mit dem Prudhoe Bay oder auch Kaschagan Ölfeld, bei dem man erstmal die Pipeline-Infrastruktur entwickeln musste. Man kann also nicht so schnell eine versiegende, billige Quelle ersetzen durch eine aus dem Bestand an unkonventionellen Reserven - eine Ausnahme sind die hier Tight-Oil-Bohrungen in den USA.

Zum anderen ist Campbell Mitte der Neunziger 65 Jahre alt geworden und wahrscheinlich dann in Pension gegangen. Wie so üblich, gibt es in so einem Lebensabschnitt mehr Freiheitsgerade, insbesondere braucht man weniger Rücksicht auf die strategischen Ansichten eines Arbeitsgebers zu nehmen. Mit Jean Laherrère hat er das Paper "The End of Cheap Oil" 1998 geschrieben, einer Phase die von sehr niedrigen Ölpreisen unter 20 USD/bbl geprägt waren. Sie schreiben: "Our analysis of the discovery and production of oil fields around the world suggests that within the next decade, the supply of conventional oil will be unable to keep up with demand. [..] From an economic perspective, when the world runs completely out of oil is thus not directly relevant: what matters is when production begins to taper off." Damit wird über die konventionelle Ölförderung eine Aussage getroffen, die im Nachhinein als korrekt zu bewerten ist, weil diese seit 2005 nicht mehr angestiegen ist und sie reden nicht über die Verkürzung der statischen Reichweite, sondern über die dynamische Produktion zum Zeitpunkt X. --Gunnar (Diskussion) 13:31, 17. Jan. 2021 (CET)

Edits 17.01.2021 zur Einleitung

Gibt es für die drei letzten Edits heute ([8], [9] und [10]) auch Belege? Ansonsten werde ich das wegen WP:BLG bzw. WP:TF wieder entfernen. Davon abgesehen: Welche Jahrtausendwende? Welche $? Ursachen gehören nicht in die Einleitung. --Traumflug (Diskussion) 22:05, 17. Jan. 2021 (CET)

Hat sich erledigt, siehe [11]. --Traumflug (Diskussion) 22:21, 17. Jan. 2021 (CET)

Einfach mal die vorhandenen Quellen checken bevor man schreit. --Christian b219 (Diskussion) 10:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Zum Revert von: Als Erdölkonstante "wird die mediale Rezeption bezeichnet, dass sich die statische Reichweite von Erdöl in den Jahrzehnten um die Jahrtausendwende {im Zuge des Booms der Ausbeutung unkonventioneller Lagerstätten (Tiefseeöl, Fracking, Ölsande)} kaum verändert hat. {Dieser Boom lässt sich auf die Entwicklung des Ölpreises zurückführen, der ab 1970 bis in die 2010er Jahre von 20$ bis zum Teil auf 120$ anstieg.}"

Im Artikel steht weiter unten, dass es zwei wesentliche Gründe für die Reichweitenkonstanz gibt:

• die Einordnung unkonventioneller Vorkommen als Reserve (vormals bekannte Ressourcen) und
• die bessere Ausbeutung von in Produktion befindlicher Felder durch sekundäre und tertiäre Maßnahmen.

Man sollte daher nicht das eine weglassen, weil das das Bild verzerrt. Aus Gründen der Kompaktheit eines Artikels, sollte man zudem nicht in der Einleitung die ganzen Details, die weiter unten stehen, wiederholen. Weiterhin ist es auch sachlich falsch, dass die Ausweitung der Produktion (der Förderboom bei der Ausbeutung) etwas zur Konstanz beiträgt, weil das die Förderleistung betrifft. Ganz im Gegenteil, wenn die Förderleistung ansteigt, dann geht bei gleichen Reserven die Zeitkonstante zurück. Als Drittes ist zu erwähnen, dass der Artikel sich nicht nur auf den Zeitraum von 2010-2020 bezieht, sondern weiter nach hinten zurückschaut. Die Konstanz der statischen Reichweite ist seit den 70er Jahren zu beobachten, d.h. "um die Jahrtausendwende" betrifft plus minus 20 Jahre. Viertens versprüht die Angabe "bis zum Teil auf 120$" eine Genauigkeit, die nicht stimmt: sehr kurzfristig waren Mitte 2008 sogar Preise von 147 $/bbl zu beobachten, wohingegen die Jahresdurchschnittspreise in den Folgejahren höher als in 2008 lagen. Diese Detaildiskussion - wenn man sie führen möchte - gehört aber nicht in die Einleitung, insbesondere weil sie nur einen Teil des Phänomens erklärt. --Gunnar (Diskussion) 11:33, 19. Jan. 2021 (CET)

• "* die bessere Ausbeutung von in Produktion befindlicher Felder durch sekundäre und tertiäre Maßnahmen." Letztendlich ist auch das eine unkonventionelle Fördertechnik, von daher kein weiterer wesentlicher Punkt. Aus Gründen der Kompaktheit eines *"Artikels, sollte man zudem nicht in der Einleitung die ganzen Details, die weiter unten stehen, wiederholen." eine kurze Begründung kann da durchaus rein, nicht dass das Bild verzerrt wird, sonst kannst du die Einleitung gleich weglassen. --Christian b219 (Diskussion) 12:08, 19. Jan. 2021 (CET)

Du verzerrst schon wieder das Bild mit "im Zuge eines massiven Anstiegs des Rohölpreises und der Ausweitung unkonventioneller Fördertechniken". a) die Ausweitung unkonventioneller Fördertechniken ist die Folge des Anstieges des Ölpreises, es ist kein zweites Argument b) wie ist die Reichweitenausweiten zu erklären, bevor der Ölpreis Anfang der 2000er Jahre nach oben schoss, insbesondere der massive OPEC-Schub in den späten 80ern c) es geht nicht um die Förderung, sondern die Ausweitung von Reserven - die sind erstmal ungefördert. Bitte fokussiere dich nicht nur auf auf die Situation der letzten 10 Jahre. Im Kern geht doch um die sog "Konstanz", die zu erläutern ist, also dass das Verhältnis P/R annähernd gleich bleibt bzw. als konstant empfunden wird. Aus meiner Sicht ist der Hauptgrund also primär die unzureichende Rückdatierung des Reservenzuwachses auf den Fundzeitpunkt, die es ermöglicht, bekannte Vorkommen (die aber noch nicht als förderwürdige Reserve klassifiziert wurde) scheibchenweise in den Vorratssäckel zu überführen. Dabei lebt man von den Explorationserfolgen der Vergangenheit, während wirklich neue Funde immer magerer werden. Es ist also ein mathematisches Phänomen, das es zu erläutern gilt, und das geht m.E. nicht allumfassend mit drei Worten in der Einleitung. Ausserdem verharmlost die simple Erläuterung die Situation: "wenn der Ölpreis steigt, dann ist ja alles wieder in Ordnung." Ich bin dafür, im Haupttext unten ggf. Ergänzungen vorzunehmen, und die Einleitung auf die Erläuterung was darunter zu verstehen ist zu fokussieren. --Gunnar (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2021 (CET)

LOL Die "Konstanz" ist Ironie! Ich bin auf deine Kritik eingegangen die Verzerrung besteht momentan in die Richtung das Öl eine scheinbar unendliche Ressource ist, was natürlich Unsinn ist. Die Ressourcen rutschen immer dann in die Reserven wenn der Ölpreis steigt und sich unkonventionellere Methoden noch mehr lohnen und das tut er nunmal schwankungsbereinigt seit jeher, dass dies irgendwann nicht mehr geht sollte jedem klar. Ist doch eigentlich ganz einfach erklärt oder? Eine gekürzte Einleitung kann es nur in vollkommen veränderter Form geben nicht in diesem BILD Stil, wo man dann unten liest. --Christian b219 (Diskussion) 13:15, 19. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist das keine Naturkonstante, sondern eine temporäre Beobachtung (die bei der Kohle im übrigen nicht so greift, wenn man sich Kohlegebiete anschaut, die schon gereift sind und einen vollen Zyklus hinter sich haben). Und die Ironie ist ein zweischneidiges Schwert, in diesem Fall wurde sie nicht eingesetzt, um etwas als "konstant" zu markieren, was gar nicht konstant ist, sondern sie wurde benutzt, um etwas als stabiler auszuzeichnen, was nicht so stabil ist und auch um die Leute zu verhöhnen, die warnend mit den "Das Ende ist nah!" Schildern demonstrieren, um eben das Ende abzuwenden. Gerade darum muss man sich mit höchster Nüchternheit dem Thema annehmen, und sich darauf zu fokussieren, worum es hier geht: um die Konstanz und nicht um Weltuntergangsphantasien, die ohne Zweifel berechtigt sind, wenn alle ungebremst gegen die Wand fahren. --Gunnar (Diskussion) 14:08, 19. Jan. 2021 (CET)

Letztendlich hast du den eigentlichen Grund, nämlich die unkonventioniellen Fördertechniken rausgeschmissen und anstelle dessen eine Tautologie gesetzt, bei solchen Bearbeitungen wäre mir schon danach mit einem "Schild das Ende ist nah!" zu demonstrieren. Letztendlich hast du bis jetzt keine Erklärung in der Einleitung geliefert ich geb dir ne Chance diese nachzureichen sonst werd ich es machen. --Christian b219 (Diskussion) 12:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Könntest Du bitte mal Deine aggressive Sprache mässigen? Besten Dank. --Traumflug (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Könntest du deine Unterstellungen unterlassen. --Christian b219 (Diskussion) 13:09, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie wäre es, wenn Du bei dem offenbar kontroversen Thema, wie die die Einleitung zu gestalten ist, erstmal hier einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellst, um einen Konsens zu erzielen. Der von Dir genannte Grund "unkonventionelle Fördertechniken" ist schlicht falsch, weil die ausgeweitete Förderung sich beim T=R/P Verhältnis auf die P = Produktion = Förderung bezieht und nicht auf die Erhöhung von R = Reserven. Ausweitung der unkonventionellen Förderung erhöht erstmal das P und nicht das R.

Zudem darf ich daran erinnern, dass die sog. "Erdölkonstante" nicht erst seit dem Preisanstieg Anfang der 2000er Jahre zu beobachten ist, sondern auch schon Jahrzehnte früher. Das wird alles weiter unten erklärt, und ein halber Satz in der Einleitung dazu wäre nicht nur unvollständig, sondern auch eine Tautología = „Wiederholung von bereits Gesagtem“, bzw. Wiederholung von später zu Sagendem.

Der Punkt ist doch, dass als Erklärung (vgl. mit dem Haupttext) man schreiben müsste, dass bei Konstanz der R/P Verhältnisses, bei steigendem P auch das R ansteigen muss bzw. überkompensiert wird und dass diese Beobachtung eben keine Susi-Sorglos-Mentalität vermitteln darf, weil die R-Anstiege (egal aus welchen Gründen, vgl. mit dem annähernd 20 $ Niveau über 20 Jahre ab Mitte der 80er) sich nicht auf Neufunde beziehen, sondern in den letzten Jahrzehnten überwiegend Umwidmungen von Ressourcen in Reserven sind. Ein wichtiger Punkt ist zugegebenermaßen der Preis, es kommen aber auch noch preisunabhängige Beweggründe hinzu, wie das anfängliche Underreporting bei börsennotierten Gesellschaften die gerne stille Reserven anlegen, oder dass die OPEC-Staaten in den späten 1980er Jahren aus verbandspolitischen Gründen die Reserven ausgeweitet haben. Das muss noch nicht mal falsch gewesen sein, z.B. indem man den ererbten P90-Wert durch P50-Schätzungen ersetzt, aber es waren keine Neufunde in den späten 80ern, sondern diese Felder waren seit mehreren Jahrzehnten bekannt.

Diese durchaus komplexe Erläuterung lässt sich nicht in einem Satz in der Einführung wiedergeben, sondern wäre eine Wiederholung, was im Haupttext schon steht. Allein der Punkt "Rückdatierung" kann den fehlerhaften Eindruck subsumieren, die Ölvorräte steigen stetig an - sie sind ja schon länger da, und wir aktivieren nun den bekannten Reservetank, der aber meist eine kleine Zapfleistung hat. Das ist alles aber etwas langatmig, und daher halte ich es hier für angebracht, sich in der Einleitung auf die (Nicht-)Konstante zu fokussieren: was soll da konstant sein? Der Artikel insgesamt ist nicht so umfangreich, dass Leser vom Lesen der restlichen Absätze abgeschreckt werden. --Gunnar (Diskussion) 13:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Zum eigentlichen topic: Du hast insofern recht dass es unkonventionelle förderbare Reserven sind, da hab ich kein Problem mit dass so anzusprechen. Können wir uns darauf einigen dass primär unkonventionell förderbare Reserven, erweitert wurden. Das ist in dem Kontext wichtig weil die statistische Methodik der Geologen durchaus richtig war, aber sie eben nur auf die konventionellen Reserven bezogen war. Und dann spielt die Preisentwicklung die du ebenfalls rausgelöscht hast, eben schon eine Rolle. Viele Lagerstätten sind unter 60$ pro Barrel keine Reserve, sondern eine Ressource und fallen dann aus deinem "R" komplett raus. BTW von 15 auf 20 Dollar sind auch 30% Preissteigerung, wie hoch schätzt du denn das Underreporting? 1-5%? Das sind doch komplett andere Größen. Bei den Arabern spielen ebenfalls die Fördertechniken eine Rolle die um unkonventionelle erweitert wurden, Verbandspolitik hin oder her. --Christian b219 (Diskussion) 15:30, 20. Jan. 2021 (CET)

Das, was Du vorschlägst, ist nicht konsistent zu späteren Absätzen, wie: "Die in der Industrie gern zitierte Konstanz der Reichweiten ist vor allem Folge einer besseren Ausbeutung von bekannten Ölfeldern." Zudem darf ich erinnern, dass die Ausweitung der Produktion der letzten Dekade, insbesondere die 8 Mbbl/d des US Tight Oil nur mit sehr überschaubaren Ausweitungen der Tight Oil Reserven (ca 40 Gbbl von weltweit 1700 Gbbl) einhergingen, d.h. das ganze Thema Fracking hat kaum Auswirkungen auf die statische Reichweite, es hat aber die Preise in Schach gehalten, worum es aber hier nicht geht. Und der Reserveanstieg bei den OPEC Ländern ist nach dem Ölpreisverfall Mitte der 80er Jahre passiert, d.h. die von Dir vorgeschlagene Erläuterung ist nicht allgemeingültig, sondern es bedarf einer ausgewogenen Darstellung, welche unterschiedlichen Mechanismen greifen. Das scheint mir aufgrund der vielfältigen Wirkungsweisen nicht in der Einleitung möglich zu sein, die ja kurz und knapp das Lemma erläutern soll. Hast Du an den Hintergründen in den Folgeabsätzen inhaltlich etwas zu bemängeln? --Gunnar (Diskussion) 17:04, 20. Jan. 2021 (CET)

Deine selektive Wahrnehmung ist echt beeindruckend. Nochmal: auch die "verbesserten Fördertechniken" sind unkonventionell, außerdem hast du nur Tight Oil, das begrifflich eigentlich andere Schichten als Fracking meint, und dann nur in den USA betrachtet, man kann natürlich alles ausblenden was einem nicht passt. Teersande, arktisches oder Tiefseeöl lässt du vollkommen außen vor. Von daher trifft es mein Vorschlag ziemlich gut. Deine Grundannahme dass bei massiver weiterer Investition man keine weiteren Reserven hätte ist im übrigen Unsinn, vielleicht haben wir ja Ende des Jahrhunderts bis zu 1400$ pro Barrel dann sind natürlich noch mehr der heutigen Reserven Resourcen was die derzeit kalkulierte Reichweite absolut nicht abbildet. Es ist ganz einfach steigt der Preis, steigen die Reserven, überhaupt nicht kompliziert. --Christian b219 (Diskussion) 17:57, 20. Jan. 2021 (CET)

Den Spruch mit der selektiven Wahrnehmung kann ich nicht richtig einordnen. Welche meiner Aussagen magst du korrigieren wollen? Ich kann nur wiederholen, dass ich Deine Aussage reichlich selektiv halte, es liege (nur) an den unkonventionellen Vorkommen, was einfach nicht stimmt. EOR ist etwas anderes als unkonventionelles Öl. Das eine ist eine Fördertechnik, das andere eine Lagerstätte. Auch wenn beide mehr Geld in der Ausbeutung kosten, ist doch die Funddynamik grundverschieden. Enhanced Oil Recovery ist zu unterscheiden zwischen dem "Stand der Technik" der Sekundär-Förderungtechnik wie dem Waterflooding oder das Rückspeisen des mitgeförderten Erdgases, um länger den Druck zu halten. Ein EOR-Beispiel ist die Luftzerlegeanlage des Cantarellfelds, mit deren Hilfe Stickstoff eingepresst wurde. Das hat zwar die Förderrate erstmal so weit angehoben, dass es das zweitproduktivste Feld der Welt wurde, aber es sieht nicht so aus, als ob die förderbare Menge ausgeweitet wurde, da Cantarell danach recht bald in einen steilen Decline ging.

Tight Oil kommt aus Gesteinen mit einer ganz schlechten Permeabilität, deswegen wird gefrackt. Was sollen das für andere Schichten sein? Natürlich gibt es neben Schieferlagen auch noch andere Gesteine, die man fracken kann, schließlich wird das schon länger gemacht. Das Tight Oil hat wenig Reserven, aber hohe Produktionsleistung; bei den Ölsänden (Teer ist ein Kohlerückstand bzw. Pyrolyserest) ist es genau umgekehrt. Du musst unterscheiden in Investitionen in Prospektion (was Reserven erhöht) und fehlende Investitionen in Produktion (was auch Reserven erhöht, wenn die Preise wegen Verknappung raufgehen). Somit gehen bei hoher Investition in die Ausbeutung bekannter Reserven (Förderunganlagen) temporär die Preise runter und damit gehen die Reserven zurück. Bei 1400 $/bbl werden im übrigen nicht aus Reserven Ressourcen, sondern umgekehrt wären noch mehr der heutigen Ressourcen dann Reserven. Und bei 1400 $/bbl findet garantiert sowas wie die sog. "demand destruction" statt, vgl. mit Der Rohölpreis und seine Bedeutung für die Konjunktur in den Industrieländern. Das ist nicht nur eine elastische Reaktion der Nachfrage, die symmetisch bei abnehmenden Preis wieder zunimmt, sondern etliche Verbraucher, die vor einer Investition stehen, entscheiden sich bei einem Preisschock für das ölarme Produkt: also die Gasheizung statt einer Ölheizung, das kleine 5 l Auto statt den großen SUV, der LNG-LkW statt einem Diesellaster. Diese Nachfrage ist dann nachhaltig erstmal weg. Und nein, es ist nicht nur der Ölpreis, der die Reserven bestimmt, sonst hätten ab 2015 die Reserven signifikant zurückgehen müssen. So einfach kann man das nicht darstellen, und für die komplexere Darstellung gibt es genügend Platz in den Folgeabsätzen. Oder meinst Du, dort wäre etwas falsch beschrieben worden oder es fehlt etwas? --Gunnar (Diskussion) 22:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Mit kurz halten hast du es leider nicht so. Also mein erster Google Treffer "conventional oil vs unconventional oil reserves" (Bilder Suche) https://www.researchgate.net/figure/comparison-of-world-conventional-and-unconventional-oil-reserves_fig1_316243661 30% zu 70%. Realitätverweigerer. --Christian b219 (Diskussion) 23:41, 20. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt 2021-01-21

[Ausgerückt] Ich gebe mir sehr viel Mühe, mich kurz zu halten, gerade bei Wikipedia-Artikeln und insbesondere in deren Einführung - allein hier in der Diskussion hat mir die Zeit gefehlt. Zudem nehme ich an, dass Du eine ausführliche Erläuterung brauchst, mit steter Widerholung der Argumente, die Du auszublenden scheinst.

Zu dem zitierten Bild aus "Oil Shale Ex-Situ Process - Leaching Study of Spent Shale" (Golpour & Smith 2017), in dem es primär um die Verfahrenstechnik geht, wie man Kohlenwasserstoffe aus dem kerogenreichen Ölschiefer (= oil shale, ungleich shale oil = Schieferöl) extrahiert, ist festzustellen, dass die Daten offenbar von "Highlighting Heavy Oil" (Alboudwarej et al 2006) entnommen sind. In dem Papier wird nicht genau zwischen Reserven und Ressourcen unterschieden. Bildunterschrift: "Total world oil reserves. Heavy oil, extraheavy oil and bitumen, makeup about 70% of the world’s total oil resources of 9 to 13 trillion bbl." und "Of the world’s 6 to 9 trillion barrels of heavy and extraheavy oil and bitumen,". Das sind recht eindeutig nicht die Reserven, vgl. mit dem BP Statistical Review 2020, S. 14, der 2009 auf 1.500 Mrd. bbl kam und 2019 auf 1700 Mrd. bbl, davon 160 Mrd. Barrel kanadische Ölsande und 260 Mrd. Barrel Schweröl im Orinoco-Becken. Somit war 2006 die Aussage falsch, dass die Hälfte der Ölreserven als Ölsand in Kanada und Venezuela zu finden ist, es sind wohl die Ressourcen gewesen. Wie man an der Spinat-Geschichte sehen kann, hilft es ungemein bei der Quellen-Arbeit nicht nur blind zu zitieren, sondern auch einen Plausibilitätscheck durchzuführen.

OPEX-Reservenausweitung Ende der 80er

Weiterhin darf ich noch mal darauf hinweisen, dass die eindimensionale Erläuterung der Konstante (= es war der Ölpreis, der die unkonventionellen Schwerölfunde zu Reserven machte) nicht die Ausweitung der Reserven durch die OPEC erläutert. Das hat 1985 mit Kuweit angefangen (die Ölpreise waren damals nach dem zweiten Ölpreisschock eher niedrig), und ist wie eine Kettenreaktion durch die ganze OPEC gezogen. Das lag zum einen am Quota-System (Förderquoten proportional zu den ausgewiesenen Reserven) und ggf. der Tatsache, dass bei rückgehenden Ölpreisen man das Einkommen stabilisieren kann, indem man mehr fördert. Wenn das alle machen, geht aber der Preis noch stärker in die Knie - was knapp 20 Jahre später aufgrund der abnehmenden Preiselastizität nicht mehr möglich war. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Problem ist dass auch deine Argumentation Lücken hat, die du offenbar ausblendest.

1. Du selbst führst als Grund der Reichweitensteigerung u.a. die venezoelanischen Schwerölreserven an... die sind unkonventioniell nur mal so

2. bis dato hast du keinen Beleg der das Ausmaß welches du den Mechanismen zuordnest beweist, einzig der Artikel eines ehemaligen CEO eines Investmentunternehmens, der a kein Wissenschaftler ist und b, absolut nicht neutral ist, stützt deine Aussage.

3."ist vor allem Folge einer besseren Ausbeutung von bekannten Ölfeldern." wo steht das denn so in deiner Quelle? oder ist das TF?

Um die Detaildiskussion dann bitte abzuschließen ich kenne es so: Fracking=shale oil, tight oil hat nichts mit "shale" zu tun, obwohl es im Prinzip die gleiche Technik ist, aber du sagtest ja selbst, dass die Lagerstätten entscheidend sind, nicht wahr ;) also lass uns bitte beim Thema bleiben, die Detaildiskussion tut hier keine Not.

Ich halte mit dem Zitat eines Wissenschaftlers dagegen "Today, these [peak oil] predictions turn out to have beenonly partially correct, mainly because the role of “non-conventional” oil was underestimated." https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207 --Christian b219 (Diskussion) 19:05, 21. Jan. 2021 (CET)

Zu Tight Oil empfehle ich EIA-Artikel zum Thema. "Tight" heisst erstmal nur engporig und damit wenig permeabel (dicht), worunter auch Schiefergestein (shale) fällt, welches man fracken sollte, um eine merkbare Förderleistung pro Bohrloch zu erzielen. Tight oil hat sich gegenüber shale oil warscheinlich deswegen durchgesetzt, weil es ein passender Überbegriff ist und der Verwechselungen mit Ölschiefer (oil shale) vermeidet, von dem besonders viel zu finden ist, der aber sehr sehr aufwendig zu erschließen ist, weil man das Kerogen aus dem Schiefergestein in verfahrenstechnischen Prozessen rauskochen muss.

Der Fracking Boom in den USA hat in mehreren Stufen gezündet. Fracking & Horizontal Drilling als Kombi-Technik war ja schon seit Jahrzehnten bekannt. Das war schlicht zu teuer, um weitverbreitet vor 2000 Anwendung zu finden. Dann ist in den USA das Gas etwas knapp geworden, was die Preise angehoben hat und die Umweltauflagen wurden gesenkt, wass die Anwendung billiger machte. Durch den einsetztenden Preisverfall, haben sich die Gas-Fracker auf jene sweet spots konzentriert, wo man wet gas (also mit viel Kondensat = Öl-Substitut) fördern konnte. Die Ölpreise pendelten bis 2014 um 100 USD/bbl, d.h. man hat nun stärker gewagt, nach Öl zu fracken (Eagle Ford, dann Bakken und schließlich die Permian Plays). Die niedrigeren Preise ab 2015 haben dann einen starken Kostensenkungsdruck ausgelöst, so dass das Fracking heute noch bei 50 USD/bbl überleben kann, was ich persönlich vor Jahren nicht geglaubt hätte.

Das mit der lückenhaften Diskussion musst Du noch weiter ausführen. Ich sage doch nur, man kann das ganze Phänomen der Konstanz der statischen Reichweite nicht mit eine monokausalen Erklärung erklären. Ja, das venezonlanische Schweröl war mit beteiligt, obwohl die Reservenausdehnung auch politisch motiviert war, um Chavez ein höhere Gewicht (größer als Saudi-Arabien) zu geben. Wie man anhand der Förderung Venezuelas erkennt, nutzen die großen Reserven nichts, die Förderung geht runter. Das hat nicht nur damit zu tun, dass das Investitionsklima in Venezuela nicht das Beste ist, sondern auch, dass die Maracaibo-Bucht viel einfacher zu erschließen war als die Schwerölvorkommen im Orinoco-Becken.

Es ist aber eben nicht nur das unkonventionelle Ölsandöl aus Kanada und Venezuela, das heute etwa ein Viertel der förderbaren Reserven ausmacht. Die Konstanz der Reichweite wurde vor der Jahrtausendwende auch durch das OPEC-Wunder in der zweiten Hälfte der 80er Jahre erreicht. Dabei muss die Reichweitenausweitung der OPEC-Staaten noch nicht mal komplett falsch sein, wenn nach der Nationalisierung der Öl-Industrien am Golf erstmal die (vorsichtigen) P90-Reserveschätzungen der Majors übernommen wurden und dann später, nachdem man die Ölfelder besser kannte, man den P50-Wert bekannt gab, der dem Erwartungswert (50% Probability) entspricht und nicht einer unteren Abschätzung. Es vermittelt aber ein falsches Bild: als ob in den 80er signifikante Mengen neu gefunden worden wären. Nein, das waren bekannte Ölfelder, die 20-40 Jahre früher gefunden wurden. Das gleiche gilt z.B. für manche Supergiants ausserhalb der OPEC, wie Prudhoe Bay (vgl. mit dem Campbell Vortrag): das Feld wurde erstmal mit 9 Gbbl angesetzt, obwohl schon recht klar war, dass man mindestens 12-13 Gbbl wird fördern können. Aber aus IR-strategischen Gründen (Aufbau von stillen Reserven) und wegen des Vorsichtsprinzips in den Bilanzierungsregeln hat man erstmal nur eine untere Abschätzung als gesicherte Reserve eingetragen. Wenn ich mich recht erinnere wurde in Prudhoe-Bay mit der Erdgasrückspeisung bzw. der Wasserinjektion in den späten 80ern begonnen. und da war keine Rede von hohen Ölpreisen und teurem EOR, sonderen diese sekundären Fördertechniken gehörten zum Standardprogramm, das in den 20er Jahren entwickelt worden ist.

1980 waren etwa 700 Gbbl an Reserven ausgewiesen, heute sind es etwa 1.700 Gbbl, davon 420 Gbbl Ölsande aus Venezuela und Kanada. Das sind weniger als die Hälfte des Reservenzuwachses der letzten 40 Jahre. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Das ist ja alles schön und gut Gunnar aber leider zu 99% off topic. Du verpasst es wiederum an den richtigen Stellen Belege zu setzen. Du hast wiederum keinen Beleg dafür gesetzt, dass das Reservenwachstum vor allem auf konventionellen Lagerstätten beruht. Hör bitte auf da Einzelereignisse ohne Einordnung zu bringen akzeptiere bitte dass die null Belegwert haben ohne mir selektive Wahrnehmung vorzuwerfen. Meine Quellenlage sagt dass es vorallem auf die unkonventionellen Lagerstätten zurückzuführen ist. Zumal du die geforderten Belege nicht gebracht hast, habe ich die Verzerrungen der ersten Textstellen Quellenkonform überarbeitet. Wenn du keinen Beleg für die oben genannte Behauptung bringst wird die Aussage aus meiner Quelle auch wieder eingearbeitet. --Christian b219 (Diskussion) 19:36, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was Du an der BP Statistical Review auszusetzen hast, siehe oben. Und nein, das alles hier ist nicht Off-Topic, wenn es im Wesentlichen darum geht, Dich davon abzuhalten, Deine gefühlte Sichtweise in die Einleitung zu schreiben, dass es vor allem unkonventionelle Lagerstätten sind, die dazu beigetragen haben, dass die statische Reichweite einen annähernd konstanten Eindruck vermitteln.

1. Der Betrachtungszeitraum ist ab den späten 70er Jahren.

2. In späten 80er Jahren kam es im Rahmen des Ölpreisverfalls zu einer Reservenausweitung.

3. Die Ölsande Kanadas und Venezuelas stellen nur ein Viertel der weltweiten Ölreserven dar.

4. EOR wird nicht als unkonventionelle Reserve gezählt. In manchen Fällen steigert EOR nur die temporäre Förderleistung, nicht aber die entölbare Menge des Reservoirs, vgl. mit Cantarell (Stickstoffinjektion).

Deswegen kann man das Phänomen der sog. Erdölkonstante nicht über einen Kamm scheren, sondern braucht eine differenzierte Darstellungen der verschiedenen Alternativen, zu denen auch das unkonventionelle Reservenwachstum gehört. Aber Du hast schon auf dem Schirm, das Kanadas Ölsände vor dem großen Preisanstieg ab 2005 als Reserven zugebucht wurden? --Gunnar (Diskussion) 22:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich zitiere aus der Science das hat nichts mit gefühlter Sichtweise zu tun nur weil sich bei dir anscheinend die Realität verschoben hat. Wo in dem BP Report stehen denn nun die unkonventionellen Reserven, unconventional hatte null Treffer. Und nochmal mich interessiert dein TF Gebrabbel nicht. Ich frag dich jetzt ein 3. mal wo ist der Beleg, dass das Reservenwachstum vor allem auf konventionellen Lagerstätten beruht? --Christian b219 (Diskussion) 23:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt 2021-01-23

Auffällig an all Deinen Ausführungen und Artikeländerungen ist, dass sie stets komplett belegfrei sind. Und dann hast Du auch noch die Stirn, von Benutzern Belege einzufordern, die zahlreiche solche Belege in die Diskussion einbringen. Das ist weder glaubwürdig noch sachlich. --Traumflug (Diskussion) 14:12, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Belege sind bereits im Artikel, du musst sie nur lesen. Die vorgebrachten Belege [edit: des Nutzers Gunnar.Kaestle] belegen nicht die zugehörigen Aussagen des Nutzers. Außerdem bestand zu den getätigten Änderungen Konsens, von daher was soll dein persönlicher Angriff an dieser Stelle? --Christian b219 (Diskussion) 15:05, 23. Jan. 2021 (CET)

Dann darf sich also Jede/r selbst aussuchen, was Du gemeint hast. Welches Chaos eine solche Strategie mit sich bringt, kann man hier recht gut beobachten. Es braucht schon genaue Bezüge, zumindest im Edit-Kommentar. Ausserhalb der Einleitung natürlich auch im Beleg. --Traumflug (Diskussion) 17:58, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte die Aussage für unangreifbar gehalten... weil sie es auch eigentlich ist. Sie war unpräzise, aber letztendlich stimmt sie. Ich verstehe inzwischen den Blickwinkel von Gunnar, aber betrachtet man den gesamten Zeitraum der Ölförderung (wie ich es tue und wie es meines Erachtens auch die Intention dieses Artikels sein sollte) dann sind seine Erklärungsansätze eben alleinstehend nicht ausreichend, bzw. sie verzerren die Realität, ich kann Ressourcen nicht zu Reserven erklären wenn ich dafür nicht ungefähr das Preisniveau am Weltmarkt habe. Bereits in den vorhandenen Quellen war die Aussage zu der Fundsituation um neue Lagerstätten so entnehmbar, ich habe eine seriöse, aktuelle Quelle von 2020 nachgereicht, welche exakt meine Aussage wiedergibt (ohne Interpretation). Wenn es jemand ändern will dann soll er eine noch seriösere Quelle bringen, die (ohne Interpretation) exakt das widerlegt. --Christian b219 (Diskussion) 20:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Es fällt mir ein wenig schwer, Dir zu folgen. Was ist "die Aussage", wessen Erklärungsansätze sind "seine" (meine, Bardis, Maugeris, sonstige Quellenautoren?). Welche Quelle von 2020 meinst Du? Wenn die Quelle hinter einem Link erreichbar ist, dann poste diesen doch platzsparenderweise in eckigen Klammern, dann weiss man worauf Du Dich beziehst. Zum Punkt: "gesamten Zeitraum der Ölförderung" - Jein. Im Artikel selbst steht doch, dass man zu Anfang des 20 Jahrhunderts unter 10 a hatte, nach dem 2. Weltkrieg um die 20 und dann angestiegen ist auf 35. Ab dem Bereich von 35-40 bewegt sich der Koeffizient nur wenig und wandert langsam in Richtung 50. Dies ist der Zeitbereich auf den der Artikel sich bezieht – nicht nur die letzten 20 Jahre, so wie es deine Präferenz zu sein scheint. Denn die unkonventionellen Ölvorkommen waren in der Regel zu teuer, um irgendjemand ausser ein paar Kanadiern unter Blutdruck zu versetzen. Die Fundsituation um neue Lagerstätten geht asymptotisch gegen Null, vgl. mit dem Bild "Rohölfunde (incl. rückdatierte Reservenausweitung) und Ölförderung von 1930 bis 2006".

Sprünge der berichteten OPEC-Ölreserven ohne zuordbaren Neufunde; ansonsten beobachtbare Konstanz der Reserven ohne Abnahme trotz jährlicher Förderung

Das Reservenwachstum im Rahmen der Erdölkonstante kommt seit Jahrzehnten weniger von frisch gefundenen Neufunden, sondern eher von bekannten Ölvorkommen, die aus unterschiedlichen Gründen (unter anderem die drei in der Einleitung aufgelisteten) als Reserve eingebucht wurden. Dabei sind die drei Ursachen auch so im Haupttext nachzulesen und sind chronologisch geordnet: zuerst Dein Hauptding mit den unkonventionellen Reserven in den letzten 20 Jahren (420 Gbbl)), dann das OPEC-Wunder mit rund 350 Gbbl in den späten 80ern und das generelle Underreporting (= untere Abschätzung P90 statt Erwartungswert P50) gab es, seit es Bilanzierungsregeln gibt. Bei Prudhoe Bay waren das z.B. laut Campbell 9 Gbbl statt 12 Gbbl, also konnten später 30% ohne Anstrengungen aus dem Hut gezaubert werden. --Gunnar (Diskussion) 22:14, 23. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht reden wir über zwei Paar Schuhe: (Golpour & Smith 2017), das Spinat-Paper mit der fehlerhaften Bildbeschriftung, bei der Reserven und Ressourcen verwechselt wurden, wurde im International Journal of Engineering and Science Invention veröffentlicht. Der von mir geschätzte Ugo Bardi hat seine Analyse zum verebbten Peak Oil Phänomen in Energy Research & Social Science veröffentlicht. Welches Science Paper meinst Du? Das hier: (Maugeri 2004)? Dazu sein angemerkt, das sich selbst Science Autoren irren können, und das eine kritische Quellenarbeit (eigenes Hirn einschalten und die gemachten Aussagen auf Plausibilität prüfen) auch bei Wikipedia dazuhören. Zum BP Statistical Review hatte ich weiter oben die S. 14 (Total proved reserves) angegeben. Mich wurdert, dass Du da nichts zu den 25% finden konntest. --Gunnar (Diskussion) 16:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Das musst du mir jetzt erklären, warum ist die Aussage eines CEO eines Investmentunternehmens (Maugieri) vertrauenswürdiger als die eines Wissenschaftlers (Bardi)? Das Science paper meine ich nicht, sondern das von Bardi. Dumm nur dass im BP Bericht nichts zu den unkonventionellen Reserven steht, hier steht lediglich was von Ölsanden, von daher ist der Beleg ohne Wert. Ich dachte eigentlich es wäre in dem Kontext klar welches Paper ich meine, oder war das eine rhetorische Frage? Wobei selbst Maugieri deine Aussagen so nicht stützt. --Christian b219 (Diskussion) 20:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich empfehle Dir, nicht die Person zu prüfen, die etwas sagt, sondern die Aussage auf den Prüfstand zu stellen. An Maugeri missfällt mir persönlich nicht, dass er unbequeme Tatsachen auf den Tisch legt, sondern die Schlüsse, die er daraus zieht und aus meiner Sicht einiges vereinfacht. Zum BP-Bericht ist festzuhalten, dass dort die Ölsande Venezuelas und Kanadas ausgewiesen sind. Es gehört zum allgemein bekannten Branchenwissen, das dies unkonventionelle Vorkommen sind, die im übrigen um eine Größenordnung über dem US Tight Öl aus den Shale Plays sind. Welchen Umfang haben Deiner Meinung nach die unkonventionellen Reserven? --Gunnar (Diskussion) 15:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Zudem möchte ich an dieser Stelle hinweisen, dass die Ölreserven wenig mit der Förderleistung zu tun haben. Die Reserven der USA sind überschaubar, die von Kanada größer und die Venezuelas am größten. Trotzdem verhält sich die Förderleistung in diesen drei Fällen umgekehrt. Venezuelas Förderung bricht ein, Kanada hält sich im Spitzenfeld und die USA führt. Das ist doch auch einer der Kritikpunkte, nur auf die Reserven zu schauen (Größe des Tanks), wichtig ist die Größe des Zapfhahns, ob alle Durstigen zeitnah etwas abbekommen. Und obwohl sowohl die Schweröle aus dem Sand wie auch das Light Tight Oil aus dem Schiefer beides (teure) unkonventionelle Vorkommen sind, unterscheiden sie sich in der Ausbaudynamik, die nicht allein vom Ölpreis bestimmt wird. Warum sonst gibt es weltweit in merkbaren Mengen and Shale Oil & Gas nur in den nur in den USA? Die Antwort liegt fast alleine in der rechtlichen Situation, dass a) der Landeigentümer über die Bodenschätze bestimmen kann, anderswo sind das staatlich verwaltete Ressourcen; b) die hohe Investitionssicherheit (Parkmöglichkeit für Wallstreet-Gelder) und c) die technisch erfahrene Ölindustrie (da musste nichts mehr neu erfunden werden). --Gunnar (Diskussion) 16:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe hier keinen Zusammenhang zu unserer Diskussion. Wenn du die Aussage zu den Ursachen der "Konstante" ergänzen willst, nur zu! Aber bitte mit den richtigen Maßstäben! Man kann Ressourcen nicht einfach in Reserven umwandeln wenn es dafür nicht halbwegs das Preisniveau am Weltmarkt gibt. --Christian b219 (Diskussion) 20:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Zusammenhang besteht darin, das Du schrubst: "eine der Hauptursachen wird vor allem darauf zurückgeführt, dass die Rolle der unkonventionellen Lagerstätten unterschätzt wurde" und dabei (Bardi 2019) zitierst. Bardi beschreibt aber die Prognosegüte der Peak-Oil-Vorhersagen, also 1. The world’s oil production should follow a bell-shaped curve 2. The global production peak of conventional oil should occur not later than 2010 at a level of the order of 70–75 million barrels per day (Mb/day). -> Förderung in Mbbl/d und keine Aussagen zum Reservenwachstum. 3. The discoveries of new crude oil resources should remain well below consumption. -> Neufunde, nicht Umwidmungen, zudem wird mit crude oil meist das flüssige konventionelle Öl gemeint, das von alleine aus dem Boden sprudelt, wenn man an passender Stelle ein Loch bohrt. 4 Oil prices should rise sharply. -> keine Aussagen zu Reserven, Preise können von zwei Seiten beeinflusst werden: Angebot und Nachfrage. Um es noch mal klipp und klar zu schreiben: Bardi bezieht sich in der Unterschätzung der unkonventionellen Lagerstätten nicht auf die Reserven, sondern auf die Ausweitung der Förderung. Und natürlich kann man Ressourcen in Reserven auf zweierlei Weg wandeln: a) der Preis geht rauf b) die Kosten gehen runter. Die US-Fracker haben ihre Reserven im Tight Oil von etwa 40 Gbbl nach dem Ölpreisverfall 2014 nur ein wenig um 7 Gbbl zurückgebucht und dann gleich weiter ausgeweitet und das liegt vermutlich daran, dass im Rahmen der strengen SEC-Börsenregeln auch die Kosten runtergeknüppelt werden konnten. --Gunnar (Diskussion) 16:53, 24. Jan. 2021 (CET)

(Bardi 2019) schreibt, dass Peak Oil in den letzten 15 Jahren deswegen an Aufmerksamkeit verloren hat, weil nur auf ein Weltuntergangsszenario hingewiesen wurde, ohne auf einen Lösungsweg hinzuweisen, und so ein gloomy Doom Bild schmeckt den wenigsten Zeitgenossen. Deswegen halte ich es für wichtig, auf die Optionen hinzuweisen: Abschaffung von Ölheizungen (hier gibt es viele Alternativen als Heizsystem) und Umstellung des Individualverkehrs auf die E-Mobilität. Das ist im übrigen keine Theorienfindung, sondern nur das, was seit 10 Jahren weltweit schon gemacht wird. Der Peak ist doch nicht das Problem per se, vgl. mit dem Konzept des Peak Demand, sondern dass dabei die Preise in die Höhe schnellen und die Öllast von Volkswirtschaften hochgeht (Bundesbank 2012, S.48) was zu einer Rezession / Depression führen kann. --Gunnar (Diskussion) 16:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Den Kontext in dem du meinen Kommentar zur TF wirfst hatte er nicht. Auch an dich: keine falschen Unterstellungen! Und inhaltlich: wirkt auf mich wie eine sinnvolle Ergänzung, kannst du gerne machen. Ich bin kein "Doomist" eher klein wenig ein "Hubbertist" (und deswegen auch sehr kritisch gegenüber Maugieri). Mir scheint für die Ergänzung aber der Peak Oil Artikel passender. --Christian b219 (Diskussion) 20:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Wer wirft wem hier Theorienfindung vor? Ich sage lediglich seit Beginn dieses Threads, dass Du nur einen Erklärungsansatz hier propagierst, der zwar richtig, aber eben nicht vollständig ist. Beim Schreiben eines Enzyklopädieartikels geht es nicht darum, eine bestimmtes Buch oder ein Paper in einer Inhaltsangabe wiederzugeben. Das ganze Lemma soll doch von allen Seiten differentiert beleuchtet werden, und dazu gehören differenzierte Facetten. Ich sehe mich als Peak Oiler mit einem Silberstreif am Horizont, und das ist das Oil Depletion Protocol, was zwar offiziell nicht so heisst, sondern irgendwas mit THG-Mindungsmaßnahme im Titel führt, oder als globales Emobilitäteinführungsprogramm daherkommt (anfängliche Fördermaßnahmen, später billige Batterieproduktion). Wenn es gelingt, während der Phase des Förderrückgangs die Nachfrage nach Erdöl einen Tick stärker schrumpfen zu lassen, als das Angebot, dann sollten die Preise im Zaun bleiben. --Gunnar (Diskussion) 16:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Meine Unterstellung war sachlich deine gegen meine Person, das ist ein Unterschied. Ich sehe nach wie vor das Problem, dass deine Bemaßung der Faktoren nicht in dem Maße belegt ist, wie du diese im Artikel darstellst. Interessant dass ausgerechnet du von der Nachfrage Seite her argumentierst, kein Ölpreis-Krieg? --Christian b219 (Diskussion) 21:56, 25. Jan. 2021 (CET)

Was meinst Du mit Ölpreis-Krieg? Der Ölpreis hat eine obere Grenze, bei der die sog. Demand Destruction einsetzt und Konsumverzicht geübt wird. Üblicherweise setzt man das mit einer Rezession gleich. Zudem gibt es auch im Ölmarkt eine Merit-Order, wenn man nicht Marktmacht ausübt, sondern die Produzenten nach Grenzkosten sortiert werden. Meine persönliche Meinung ist, dass das Vermeiden einer Ölpreis-Eskalation allen Beteiligten gut tut, und das bedeutet, dass die 4%-5% Rückgang pro Jahr in der konventionellen Förderung nach dem Peak-Plateau durch eine gleichgroße Abnahme der Nachfrage kompensiert werden sollten, vgl. mit dem Rimini-Protokoll. Das sind z.b. 40 Mio E-Auto (von rund 100 Mio Stück) pro Jahr, bei einem Fahrzeugbestand von etwa 1000 Millionen. --Gunnar (Diskussion) 15:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Erdölkonstante vs. Peak Oil

Noch etwas zum Bardi-Papier und auch weil 2006 schon mal eine Redundanzdiskussion geführt worden ist. Peak Oil ist etwas anderes als die Konstanz der Reichweite, weil das erste die Förderleistung (Menge pro Zeit) betrifft und das zweite die Reserven (förderbare Menge). Bardi beschäftigt sich mit der Frage, warum ist das Interesse am Peak-Oil Phänomen nach 2005 mit dem Zwischenhoch 2008 kontinuierlich zurückgegangen?

Das sind zwei unterschiedliche Dinge, sie sind nur lose miteinander verknüft. Während die statische Reichweite eventuell zu Schluss kommt: Oh, es ist noch für 50 Jahre Öl da, kein Problem, kommt die dynamische Analyse zum Schluss: oh, wir sind am Mid Depletion Point und die 50 Jahre statische Reichweite bedeuten dynamisch 100 Jahre Reichweite aber bei zurückgehenden Förderleistungen, d.h. nächstes Jahr gibt es weniger als dieses Jahr. Mit dem Tank- bzw. dem Bierfass-Modell ist die Größe des Tanks erstmal nicht aussagekräftig, um abzuschätzen, ob übermorgen Versorgungsengpässe drohen. Man kann neben das erste, halbleere Fass noch weitere Fässer stellen, was kaum was nutzen wird, wenn die Flüssigkeit kein Fließverhalten von Wasser hat, sondern von Honig und bei voll geöffnetem Zapfhahn nur langsam raustropft.

Zu Bardis Checkliste #4 (Rising Prices) finde ich, dass es das Hauptkriterium ist, weil steigende Preise Otto Normalbürger am eigenen Leibe spürt: sei es beim regelmäßigem Tankstopp oder dem rezessiven Zusammenklappen der Wirtschaft, wenn die Öllast am BIP zu hoch wird. Allerdings halte ich für seine Einschätzung "The historical data (Fig. 2) show considerable oscillations but, clearly, the average price of oil has been rising after the turn of the century, in correspondence to the approaching of the production peak of conventional oil. So, this prediction can be considered as correct." für nicht richtig, weil er in seiner Fig 2 den inflationskorrigierten Preisverlauf bei 1900 abschneidet (BP Statistical Report 2020, S. 26) - wohl weil es eine runde Zahl ist.

Man sieht aber, dass neben den Huppel auch die 1890er Jahre bis zu 40 heutige USD/bbl gefordert haben. Man darf auch nicht vergessen, dass Bardi den Zyklus des Walöls ausgegraben hatte, vgl. Deutsche Bank 2009, Understanding peak oil price dynamics: whale oil 1800-1860, S. 6. Eben weil die US-Amerikanische Ölförderung relativ schnell in die Bresche springen konnte (Tight Oil im Schiefer hat vergleichsweise wenig Reserven, aber eine kürzere Totzeit als die Ölsande Kanadas) ist der Preis nicht explodiert [12] sondern nach 4 Jahren über 100 USD/bbl auf die rund Hälfte zusammengefallen. Das war hauptsächlich das Fracking in den USA (ca +7 Mb/d von 2009-2019) und z.T. der Ausbau der Kanadischen Ölsandverwertung (ca. +2 Mb/d von 2009-2019), und nicht Venezuela (ca. -1,5 Mb/d von 2009-2019). Das Symptom der hohen Ölpreise hat in den letzten 5 Jahren gefehlt, auch wenn die Preise mit 20 USD/bbl nicht so niedrig waren wie oftmals in den Jahrzehnten zuvor. Summasumarum: Peak Oil schlägt sich auf die Preise durch, bei der statischen Reichweite lässt sich keine Aussage treffen, weil die Zapfhahn-Performanz ausschlaggebend ist. --Gunnar (Diskussion) 21:14, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Arbeiten Hubert's worauf sich sowohl Peak Oil als auch die Kritik der Erdölkonstante bezieht stammen aus den 40er und 50er Jahren und seitdem ist der Preis gestiegen, von daher wiederum eine Nebelkerze von dir. --Christian b219 (Diskussion) 22:09, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Die BP Statistik (S. 26: Crude oil prices 1861-2019) zeigt doch einen inflationsbereinigten Preis von rund 20 USD/bbl seit 1880, mit zwei Huppeln bis 40$ (1895-1900 und um 1920) und die beiden Ölpreisschocks in den 1970ern, die aber nicht wegen absoluten Knappheiten entstanden, sondern eher politisch bedingt waren und mit einem Ölpreisverfall Mitte der 80er endeten. Signifikant hohe Preise gab es wieder erst 20 Jahre später im Zeitraum 2008-2014. Bardi macht in seinem Paper weniger eine technische Analyse zur Ölknappheit, sondern eher eine sozialwissenschaftliche Studie, indem er die Ursachen für den Interessensverlust am Thema Peak Oil ermittelt.

Interessant fand ich, dass der Rückgang weit vor der Zeit mit den hohen Preisen anfing, und dass er das mit der Unvereinbarkeit des Peakoil-Szenarios mit dem ökonomischen Selbstbild der meisten Menschen erläutert. Mann muss neben dem Schreckensszenario auch stets die Lösung mitliefern, wie z.B. das Rimini-Protokoll. Er hat nicht aufgedröselt, wann und wo welche unkonventionellen Reserven ab welchem Preis hinzugerechnet wurde und auch nicht erklärt, warum die Reserven nach dem Preiskollaps von 100-120 USD auf die Hälfte nicht zumindest teilweise kleiner wurden.

Aber nochmal: es gibt einen Unterschied zwischen den Reserven (Gbbl) und der Förderung (Mbbl/d), nicht nur technisch, sondern auch ökonomisch, vgl. mit DB: The Peak Oil Market, Figure 23: Cost curve of future oil supply und Figure 68: Cash cost of oil production. Die Zahlenwerte sind unwichtig, es geht um das Prinzip, dass Fig 23 die Vollkosten darstellt (CAPEX+OPEX) und Fig 68 nur die variablen Kosten. Wenn man also (teure) Vorkommen erschließen will, dann muss man sich darauf verlassen können, dass die Ölpreise hoch bleiben. Ansonsten bleibt man zwar im Geschäft, weil auch gesunkene Preise nach wie vor über den Grenzkosten liegen, aber man bekommt die Investition nicht mehr rein. Von daher ist die Fracking-Branche gegenüber den Ölsanden in Vorteil, hier ist fast alles OPEX (über einige wenige Jahre gemittelt) und man muss sich nicht vor Sunk Costs fürchten. Wenn der Ölpreis sinkt, hört man auf zu (re)fracken und packt ein. Als Ölsandförderer hat man einen Tagebau aufgemacht und eine Syncrude-Raffinerie gebaut. Daher spielt das Tight Oil zwar eine große Rolle bei der Förderung (Stichwort: Peak Oil) trotz der überschaubaren Reserven (Stichwort: statische Reichweite). Umgekehrt sind die gigantischen Reserven im Orinoco-Gürtel bedeutsam für die statische Reichweite, auch wenn aktuell dort niemand wegen der ungewissen politischen Lage investiert und daher die Förderleistung aus Venezuela sogar zurückgeht. --Gunnar (Diskussion) 08:22, 24. Jan. 2021 (CET)

Du hast Hubberts Model anscheinend nicht verstanden, er hat einen Lagerstättentypus betrachtet bei einem gewissen Preisniveau betrachtet und daraus mit statistischen Methoden den ungefähren Peak Oil und die ungefähre Reichweite ermittelt, von daher war es immer eine Gesamtbetrachtung keine Einzelbetrachtung der Produktion oder der Reserven, natürlich kann das Modell keine politischen oder Unternehmenspolitischen Entscheidungen vorhersehen, aber die Methode hat bezogen auf die Konventionellen Lagerstätten unter den gegebenen Umständen im erwartbaren Rahmen funktioniert. Von dem Inflationsbereinigten Preis von 20$ (50er Jahre) auf 40$ (2020) in einem Jahr mit teils negativer Nachfrage ist es eine Verdopplung des Preises da kannst du nicht behaupten, dass es kein hohes Preisniveau gebe nur weil wir uns schon an Preise um die 100 Dollar gewöhnt hatten. BTW bei der Reservenausweisung ist der relativ niedrige Preis bisher nicht angekommen. --Christian b219 (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube schon, dass ich Hubberts Modell verstanden habe. Insbesondere lässt er das das Preisniveau komplett aus. Daher kann man sagen, dass man bei einer Aussage zum Peak des konventionellen Öls eine Grenze bei etwa 40-50 USD zieht, und einer bei 200 oder 500 USD bei all liquids including unconventional oil. Darüber sagt der Markt "nein danke" und die Nachfrage geht zurück, entweder durch Nutzung von Substituten oder Konsumverzicht (vgl. mit en:demand destruction). Wie er in seiner Veröffentlichung von 1956 schreibt,

Die unkonventionellen Reserven sind doch erst dann auch angestochen worden (ungleich ausweisen, dass es sie gibt), nachdem ab 2008 die Preise über 100 USD/bbl hochgeschnellt sind. Dann erst wurden die Kanadischen Ölsande, die zwar schon vorher ausgebeutet wurden, verstärkt abgebaggert. In Venezuela ist so gut wie nichts passiert, aber das war aus politischen Gründen, weil PDVSA als Sparschwein der Nation genutzt wurde und Reinvestitionen unterblieben, die bekanntermaßen in Schwerölsandfeldern deutlich höher sind als die zurückgehenden Fördermengen im Maracaibo-See. Und der größte Effekt (auf die Förderung, nicht die Reserven) kam von der Fracking-Fracktion. Das liegt daran, dass nicht jedes Gb Reserve die gleichen Auswirkungen auf die Produktionskurve hat.

Das bezieht sich nicht nur auf ein unterschiedliches Preisniveau, ab dem nicht nur in marginalen Mengen gefördert wird, sondern auch auf die Dynamik: insbesondere beim Fracking kann man eine vergleichsweise kurze Zeitverzögerung von der Bohr-Entscheidung und der Lieferung von Öl (ca. ein halbes Jahr bis 1 Jahr von der Investitionsentscheidung über Bohren, Fracken, Bohrung komplettieren und ans Pipelinenetz anschließen wenn alles gut geht) im Gegensatz zur Erschließung von neuen konventionellen Ölfeldern, die etwas ab vom Schuss liegen, vgl. mit der Trans-Alaska-Pipeline, dem Kaschagan-Feld oder der Nordsee als ganzem, wo der Ausbau der Förderung vom Beginn bis zum Piper-alpha-Dämpfer etwa 15 Jahre gedauert hat. Hubbert hat schon in seinem 1956er Aufsatz festgestellt, dass eine Ausweitung der Reserven (Fläche unter der Glockenkurve) den Zeitpunkt des Peaks nur um ein paar Jahre nach hinten verschiebt. Die größte Reserve ist das Substitut: Das Walöl wurde knapp und erst nach dem Peak wurde Lampenöl aus Erdöl als Substitut entwickelt, genauso kann man sagen dass Motor-Kraftstoff durch Elektroantrieb ersetzt werden kann und dies Substitut wird jedes Jahr billiger. Daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob die heute ausgewiesenen (unkonventionellen) Reserven am Ende des Jahrhundert auch alle tatsächlich genutzt worden sind. Dass hiesse auch, dass bei 100-150 USD/bbl irgendwann die billigen Förderländer keinen finanziellen Überschuss erwirtschaften, den sie reinvestieren können (auch in OECD-Länder), sondern dass die Förderkosten bei allen Ölproduzenten auch fast in dieser Höhe gebraucht werden. --Gunnar (Diskussion) 11:30, 26. Jan. 2021 (CET)

Stimmt nur oberflächlich betrachtet dass Hubert das Preisniveau außen vor lässt, schließlich wird es über die Art der Lagerstätten und der Fördermethoden dann doch wieder relevant. --Christian b219 (Diskussion) 23:27, 31. Jan. 2021 (CET)

Kannst Du die These näher erläutern? Mir ist nicht bekannt, dass Hubbert stärker in das Preisgefüge einstieg. --Gunnar (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Betrachtung Hubberts ging von der konventionellen Förderung wie sie damals stattfand aus, egal ob du die unkonventionellen Lagerstätten oder den wundersamen "technischen Fortschritt" der sekundären oder gar tertiären Fördermethoden hernimmst, beides gibt es nur aufgrund der Preissteigerung => ohne Preissteigerung weniger Reserven. Wenn du so willst dann hast du da in deiner Argumentation erstmal recht, aber du verwechselst da dann Ursache und Wirkung, erst war der Hohe Preis, dann die Methodik, dann die Reserven, und so sollte das dann auch beschrieben sein. und nicht: "die tolle Fördertechnik hat alles möglich gemacht". --Christian b219 (Diskussion) 19:08, 1. Feb. 2021 (CET)

Es stimmt nicht, dass die tolle Fördertechnik hat alles möglich gemacht habe, weil die tolle und teure Fördertechnik schon längst da war (Fracking, Horizontalbohren, etc.) - kann sich hier noch an den Shell (?) Werbespot erinnern, mit dem gezeigt wurde, wie man mit einem Knickstrohhalm um die Ecke bohren kann, um ein komplex geformtes Milchshakeglas komplett auszusaugen? Aber Hubbert ist in den 50er Jahren bekannt geworden, da waren sekundäre Fördertechniken, wie die Rückinjektion des Erdgases - wenn man keinen Abnehmer dafür hatte - in die Lagerstätte (statt Abfackeln) und auch das Waterflooding Stand der Technik. Nicht jeder hat sowas gemacht, aber die Methode war bekannt. Sekundäre Fördermethoden sind also nichts extraordinöres und waren auch nicht prohibitiv teuer. Und nein, die Reihenfolge war nicht "erst hoher Preis, dann Methodik, dann Reserven", sondern zuerst war die Methodik entwicklet worden, die aber kaum jemand anwendete, dann dann ging der Preis rauf und dann haben sich die Reserven ausgedeht (als eine von 3 Mechanismen zur Reservenausweitung). Worauf ich hinaus will ist, dass Hubbert als Autor auf die Preiselastizität der Förderung oder der Reserven kaum wenn gar nicht betrachtet hat. Mag sein, dass er etwas vergessen hat in seinen Überlegungen, aber wenn ich mich recht erinnere, spielte der Preis in seinen Formeln keine Rolle. --Gunnar (Diskussion) 11:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Um die Entwicklung ging es überhaupt nicht, es ging rein um die Anwendung und hier stimmt die Reihenfolge "hoher Preis => allgemein verbreitete Anwendung der Methodik => ausgeweitete Reserven" sehr wohl. Schon komisch dass man es in den 60ern kaum gemacht hat obwohl es ja anscheinend wirtschaftlich gewesen sein soll, nach deiner These. --Christian b219 (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Was soll ich gesagt haben? Du schriebst "erst war der Hohe Preis, dann die Methodik, dann die Reserven" und das stimmt einfach nicht. Man hat nicht die Fördermethodik weiterentwickelt als Antwort auf hohe Preise, sondern diese Techniken waren schon da (auch die Ölsandförderung seit den späten 60ern) und sie wurden erst breiter genutzt, als der Preis in die Höhe ging. --Gunnar (Diskussion) 18:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Du bist doch Akademiker, oder? Warum muss ich dir eigentlich meines post's immer erklären? Das nervt total. Lies es bitte einfach nochmal. --Christian b219 (Diskussion) 22:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Weil Du Dich nicht sehr präzise ausdrückst. Beispiel: Was ist mit "post's" gemeint? Ein Plural? Ein Genetiv? Ein deutsches oder englisches Wort? In der Kommunikationstheorie kommt es nicht darauf an, was Du sagen willst, sondern was beim gegenüber ankommt. Wenn Du Dich unklar ausdrückst, kommen nun mal solche Rückfragen. Ich könnte auch schreiben: "Das nervt total." Tue ich aber nicht, sondern frage nach und nehme mir die Zeit, Dir Deine Unklarheiten aufzuzeigen.

Zurück zum Anfang: Die "Konstanz der Reichweite" (Reservenmenge), hat nur eingeschränkt etwas mit der "Förderleistung" (Peak Oil) zu tun, weil unterschiedliche Reserven, die in unterschiedlicher Geschwindigkeit ausgebeutet werden können, zusammengeworfen werden. Die Ölsande sind nicht vergleichbar mit den Reserven am Golf, weil sie einen großen Vorrat mit kleinem Zapfhahn darstellen, während konventionelle, leichte Öle gut fließen und bei gleicher Reservenmenge eine größere Förderleistung ergeben können. Deswegen ist es strenggenommen falsch, hier beim Artikel über die Erdölkonstante zu sagen, dass die Peak Oil Diskussion (=Fördermaximum) hierfür eine Rolle spielt. Selbst mit ausgeweiter statischer Reichweite (sagen wir mit unkonventionellem Schwerstöl, das irgendwo in Sibiren gefunden wird) braucht es nicht zu überraschen, dass sich das Fördermaximum trotzdem kaum nach hinten bewegt. Das ist der Unterschied zwischen Dynamik und Statik. --Gunnar (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2021 (CET)

Erklär mir doch mal bitte wieso du auf meinen Halbsatz "Um die Entwicklung ging es überhaupt nicht, es ging rein um die Anwendung und hier stimmt die Reihenfolge "hoher Preis => allgemein verbreitete Anwendung der Methodik => ausgeweitete Reserven" sehr wohl" wiederum mit deinem Entwicklungsgebrabbel antwortest, wie kann man denn da nicht verstehen dass es nicht um die Entwicklung geht? Und es ist nicht das erste mal dass du neben den eigentlichen Punkt argumentierst. "Meines" ist zwar singular, in dem Kontext war aber etwas sich Wiederholendes angesprochen worden, von daher ist der Sinn so oder so der gleiche. --Christian b219 (Diskussion) 23:31, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, ich verstehe Dich schon wieder nicht, weil ich dem Wort "Entwicklungsgebrabbel" keinem semantischen Zweck zuordnen kann. Was genau möchtest Du damit sagen? --Gunnar (Diskussion) 12:24, 6. Feb. 2021 (CET)

ich meine deinen Post 18:06, 4. Feb. 2021, du verwendest meine Argumente und kommst dann zum Schluss wie ich es bereits formuliert hatte. Deine Version "sie wurden erst breiter genutzt, als der Preis in die Höhe ging" meine Version: "hoher Preis => allgemein verbreitete Anwendung der Methodik => ausgeweitete Reserven", die hatte ich extra für dich in diesem Satz präzisiert. Was dir eigentlich bereits hätte klar sein können, denn es ging mir hier ja auch um die Reservenausweitung bei der nicht die Entwicklung sondern die "Gängigkeit der Förderung" (garantiert falsch formuliert aber du kannst es sicher besser), und im Zuge dessen um die Reservenausweitung. Was übrigens dann auch erstmal nichts mit Peak oder Reichweite zu tun hat, von daher auch völlig offtopic das daran Anschließende Peak/Reichweitengerede von dir. -- Christian b219 (Diskussion) 14:49, 6. Feb. 2021 (CET)

Am 1. Feb. 2021 (19:08) schriebst Du noch: "du verwechselst da dann Ursache und Wirkung, erst war der Hohe Preis, dann die Methodik, dann die Reserven," - ich hingegen bin der Ansicht, dass die Methodik nicht vom hohen Preis getrieben weiterentwickelt wurde, sondern dass das eine Art Grundlagenforschung war, die als Nischenanwendung seit Jahrzehnten genutzt wurde und daher bekannt war. Wenn man ab 2005 das Fracken und die Ölsand-Kocherrei erst hätte erfinden müssen, dann wäre das garantiert nicht so erfolgreich geworden. Innovationen (ungleich Inventionenen) setzen sich oft deswegen durch, weil sie in technischen Zirkeln bekannt sind, und sich dann die Rahmenbedingungen so ändern, dass diese bekannte Technik plötzlich deutlich attraktiver werden. LEDs waren als Prinzip bekannt, aber erst als sie so günstig wurden und als Filament-LED auch das Aussehen klassischer Glühbirnen nachbilden konnten, hoben sie ab - auch weil die Effizienzvorschriften in der EU dies unterstützten und sie kompakter bauten als ESL. --Gunnar (Diskussion) 15:40, 8. Feb. 2021 (CET)

Im Kern geht es bei diesem Thread aber um die Feststellung, das Reichweite (=> Erdölkonstante) und Förderleistung (=> Peak Oil) zwei unterschiedliche Dinge sind, die nicht direkt miteinander verglichen werden können. Es kommt halt auf das Verhältnis von Reservoirgröße und Zapfhahndurchmesser an.--Gunnar (Diskussion) 15:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Fracken ausgebeuteter Vorkommen

"Zu den Technologien gehört auch Fracking minderwertigerer oder schon als ausgebeutet beurteilter Vorkommen." Der Satz stimmt so nicht. Fracking erhöht die Permeabilität einer Lagerstätte und wird seit 70 Jahren angewendet, nicht nur bei Öl und Gas, sondern auch bei Trinkwasserbrunnen. Wenn man das "minderwertig" als "wenig durchlässig" interpretiert, dann stimmt das. Aber bei als ausgebeutet geltenden Feldern ist nicht nachvollziehbar, wie durch Fracking der Entölungsgrad erhöht werden kann. Fracking erhöht die Geschwindigkeit, mit der man das Öl und Gas aus (dichtem) Gestein extrahieren kann, nicht aber die Menge. So sind EOR-Techniken (Cantarell ist ein prominentes Beispiel) ein Beispiel, wie die Förderleistung gehalten und sogar temporär gesteigert werden kann, aber dass danach der Rückgang der Förderleistung nur um so steiler erfolgt. Bei "entölten" Feldern ist es seit den 1920er Jahren Stand der Technik, nach der Gushing-Phase (durch den Eigendruck der Gaskappe und des im Öl gelösten Gases) durch Wasserinjektion und Gasrückführung in die Lagerstätte das "lose gebundene" Öl auch zu heben. Was dann noch verbleibt sind die Ölmengen, die sich chemisch-physisch in den Kapillaren festkrallen, und was man durch teure Zusätze (Polymere, Seifen, etc.) dann doch noch teilweise aus dem Gestein lösen möchte. Fracken nutzt nach meinem Kenntnisstand in so einem Fall wenig. --Gunnar (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2021 (CET)