Diskussion:Ergenekon-Prozess/Archiv/1

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[[Diskussion:Ergenekon-Prozess/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2008 -

Für die Akten

Einen neuen Artikel von Boris Kalnoky füge ich mal (vorerst) hier ein. möglicherweise kann man da etwas Verwertbares für den Artikel herausfischen: Türkei landet Schlag gegen Geheim-Netzwerk. Die Teshkilat-i Mahsusa wird nach manchen Quellen als erste Organisation des "tiefen Staats" in der Türkei eingestuft[1]. Genau so wie z.B. bei der Ergenekon sollen Morde an Politikern organisiert gewesen sein. Dazu der angesehene türkische Historiker Sükrü Hanioglu [2][3]. Auch die teilweise vorgekommenen Massaker an den Armeniern während der Deportation werden nach anderen Quellen der Teshkilat-i mahsusa zur Last gelegt. Sie sollen demnach auf äußerst geheime Weise staatlich organisiert gewesen sein, weshalb einige Quellen die Deportation als Völkermord einstufen. Einen überzeugenden Nachweis für die These der Verwicklung der Teshkilat-i mahsusa in die Massaker habe ich nicht gesehen, was daran liegen kann, dass sie regelmäßig ihre Papiere vernichtete oder auch daran liegen kann, dass es solche Papiere nie gegeben hat, also dass der Völkermord an den Armeniern tatsächlich kein Völkermord an den Armeniern war, wie mehrere Historiker mit größter Reputation ohnehin die ganze Zeit angeben. Aber man sieht daran, wie weit die Behauptungen über derlei Geheimorganisationen reichen können.
Und wie ist es heute, ca. 90 Jahre nach der Teshkilat-i mahsusa? Bei Kalnoky lese ich Die militärische Führung des Landes und ihre politischen Empfindlichkeiten auf der einen Seite und die mutmaßlichen Mörder auf der anderen Seite sind – hoffentlich - in keiner Weise mit einander verbunden. Nachweise bei solchen Organisationen scheinen unmöglich zu sein.
Laut Kristina Kamp gibt es den tiefen Staat bzw. Geheimorganisationen innerhalb offiziellen Geheimorganisationen übrigens überall in Europa. Absalon in Dänemark, Gladio in Italien, P26 in der Schweiz, ROC in Norwegen, SDRA8 in Belgien.Gladio, Turkish Counter-Guerilla and Ergenekon, a devilish trio. Es kommt sogar noch schärfer: laut Andreotti verwalten die NATO und die CIA diese europaweiten inoffiziellen Geheimarmeen. Laut Ganser und Kamp hat es leider nie Untersuchungen dieser tiefen Geheimarmeen der NATO gegeben. Hoffe, ich habe für die Akten einige interessante Links geliefert. Weiß noch nicht auf welche Weise, aber ich glaube, da gibt es so einiges Verwertbares für diesen Artikel oder für den Artikel Tiefer Staat oder sogar noch für viel mehr Artikel. WTT 11:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Selbst eine Freimaurerloge wurde für diese Zwecke misbraucht: Propaganda Due. Und das obwohl sowas dem Wesen der Freimaurerei zuwieder läuft. --mbm1 20:19, 12. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Ergenekon ist doch eher eine Untergrundorganisation als eine Kriminelle Vereinigung. Möchte jemand etwas dazu sagen befohr ich das ändere. --mbm1 20:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Nachdem dazu niemand etwas zu sagen haben scheintwerte ich das als Zustimmung. --mbm1 20:01, 27. Mär. 2008 (CET)

"Ergenekon ist die Selbstbezeichnung..." es gibt keine Belege bzw. ein Bekenntnis einer dieser vermeintlichen Mitglieder zu dem Namen bzw. zu einer vermuteten Organisation! Von daher würde ich dafür pledieren zum einen Fremdbezeichnung statt Selbstbezeichnung zu wählen und deutlich anklingen zu lassen, dass vermutet wird das so eine Organisation exestiert. Ansonsten sind namenhafte Quellen darzulegen. Die Welt und andere Skandal Blätter zählen nicht zu diesen. --Afe 16:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich plädiere dafür, großflächig zu löschen, die gesamten Spekulationen und Verschwörungstheorien herauszunehmen und das Gerichtsurteil abzuwarten. Bislang bildet der Artikel nur Spekulationen ab. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Der Artikel ist voller Spekulationen. --Nérostrateur 09:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Könnte dann jemand bitte den Artikel einfach mal komplett löschen, solch politische Propaganda gehört einfach nicht hierher. Es ist erstaunlich wie oft wiki mittlerweile zu dieser missbraucht wird. --Afe 16:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Reduzier ihn doch einfach mal auf die bekannten Tatsachen. Wann fing es an, wer wurde im Laufe der Ermittlungen verhaftet, wann wurde das Verfahren eröffnet, gegen wieviel Personen richtet es sich (die wichtigsten Namen wie Kücük und Perincek sollten drin sein), wie lauten die Hauptanklagepunkte. Und dann noch einen kleinen Absatz, dass das Verfahren zu wüsten Spekulationen über die Rolle der Regierung etc. geführt hat. Dann schauen wir weiter. Nicht mäkeln, arbeiten. --Koenraad ^Diskussion 18:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Afe: Laut Staatsanwalt ist Ergenekon die Selbstbezeichnung. Es wurden auf den Computern entsprechende Ordner gefunden.

Die Legende von Agartha spielt anscheinend auch eine große Rolle. Die Anklageschrift ist sehr unterhaltsam zu lesen, würde ich jedem empfehlen. Ab ca. Seite 800 ff. behandelt es die Legenden. Leider habe ich bei meiner Version keine Seitenangaben. Grüße. --Hukukcu 19:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das würde ich ja machen, leider darf und kann ich nicht den Artikel bearbeiten weil ich neu sei!-afe)

Quatsch mit Soße, immer ran an die Bouletten! Der Artikel ist nicht gesperrt oder halbgesperrt, eigentlich ein Wunder. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gladio

In türkischen Medien wurde berichtet das Ergenekon aus der Gladio stamt. Sie mag sich zwar verselbständigt haben aber trotzdem scheint dieser Verdacht zu bestehen. --mbm1 10:12, 28. Mär. 2008 (CET) Laut der grössten türkischen Tageszeitung Hürriyet handelt es sich bei Ergenekon um den türkischen Teil der Gladio [4]. --mbm1 12:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Zuviele Einzelheiten

Der Artikel hat zuviele Einzelheiten und auch Mutmaßungen von einzelnen Personen (z.B. Ertuğrul Günay) und Zeitungen. Auch Wertungen von Zeitungen sind Wertungen. Ferner sehe ich Verschwörungstheorien aus der "Hürriyet" oder "Aksam", Man muss auch nicht die ganzen Journalisten oder Vorsitzenden von Anwaltskammern zitieren. Meinungen? --Koenraad ^Diskussion 07:14, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab' mal zugeschlagen, falls es nicht okay ist, bitte hier melden. Ich fand die Verschwörungstheorien und die ganzen Bewertungen überflüssig. Am besten wartet man ab, was bei den Ermittlungen heraus kommt, ob Anklage erhoben wird etc. pp. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:34, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nö, das ist nicht überflüssig und wird deswegen auch wieder hergestellt. --mbm1 23:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Alter Verschwörer! :-) Warum nicht überflüssig? --Koenraad ^Diskussion 10:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das sind nicht irgenwelche Wirrköpfe die spinerten Verschwörungstheorien anhängen sondern alles seriöse hochangeshene Personen die Ergenekon kommentieren. Das ist mindestens solange relevant bis endlich eine Anklage steht in der man dann mehr erfährt. Seit einem Jahr warten wir allerdings vergeblich darauf! --mbm1 19:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie bleibt eine Verschwörungstheorie, egal von wem das kommt. Selbstverständlich wird es nie eine Anklage geben, dafür werden schon die Zionisten, Freimaurer und das jüdische Weltkapital sorgen :-) Es grüßt in Verschwörerlaune --Koenraad ^Diskussion 04:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Koenraad genau darum soll es doch bei Ergenekon gehen, eine Verschwörung, die ja angeblich für alle politischen Morde und Terroraktionen in der Türkei verantwortlich sein soll. Lustig nur, das darin laut Anklage so ziemlich die ganze Oppositıon mit drin hangen soll. Ahhja und Atombomben sollen sie auch noch geplant haben zu bauen, fehlen eigentlich nur noch die Ausserirdischen(Aber auch das ist warscheinlich nur noch eine Frage der Zeit). Ist doch alles sehr suspekt! Leider wilst du anscheinent alle Kritik an dem ganzem Wirrwarr unterbinden. --mbm1 17:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

@mbm1 vorsicht mit Stellungnamen, das ist POV. Bitte Aussagen mit Quellen belegen, nicht einfach nur die Meinungen von Politikern und Zeitungen widergeben. Man sollte den Rahmen auch nicht sprengen.--Löschfix 10:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Löschfix alle meine Eintrage in diesem Artikel waren mit Quellen belegt! --mbm1 17:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

sondern alles seriöse hochangeshene Personen...und das macht es besser. Es gibt keine Beweise und es scheint eher das du hier eine politische Verschwörung unbewust oder durchaus bewusst unterstützt. Einfach nur eine Frechheit. Wenn zwei Leute hier sich dagegen aussprechen die Theorien aufzuführen, dann sind das einer mehr als du bist. Bitte ändern.--Afe 12:33, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es solte schon möglich sein Kritik um das Verfahren Ergenekon in dem Artikel mit unterzubringen. Insbesondere auch deswegen weil die ganze Sache sehr umstritten ist in der Türkei. Wikipedia hat den Anspruch neutral zu sein, dazu gehört aber auch die darstellung von Gegenmeinungen. --mbm1 17:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

2455 Seiten Anklageschrift!

Falls jemand noch eine Freizeitbeschäftigung braucht kann er gerne die 2455 Seiten lange Anklageschrift lesen ;). --Nérostrateur 23:02, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ergen?

@ Danyalov: Könntest du mir bitte eine Quelle nennen, die das bestätigt, dass es sich um einen Jandarma-Offizier mit Namen Ergen handelt? Grüße. --Hukukcu 18:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

"[...] emekli Albay Necabettin Ergenekon'un (82) soyadının, terör örgütüne isim olarak verildiği ileri sürüldü. Necabettin 
Ergenekon, iddiaları sert bir dille reddetti."
"[...] " Hem benim, hem de Türklerin en önemli destanının adını kirlettiler. Haklarında dava açacağım."  dedi."

--Hukukcu 18:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Geheime Kommandolöschung

Ich habe in einem ersten Schritt mal die Spreu vom Weizen getrennt. Und viele Bewertungen und aktuelle Verschwörungstheorien gelöscht. Ich bin damit noch lange nicht zufrieden. Schaut es euch mal an. Meldet euch, wenn's okay oder nicht okay ist. Grundsätzlich bin ich für abwarten bis zum Urteilsspruch. Erst dann weiß man das wirkliche Ergebnis. Bin aber wie immer zu jeder Schandtat bereit. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo,

ich habe den Artikel überarbeitet gehabt, leider hat Ihn gleich jemand zurück gesetzt. Ich finde es echt lächerlich das man hier versucht die probaganda bestimmter politischer Zweige zu vertreten. Es gibt keine Ergebnisse und alles ist sehr zweifelhaft. Zudem wird auch sehr deutlich das die AKP dies durchaus als Gegenmaßnahme eingeleitet haben könnte. --Afe 14:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Was Du gerade abziehst ist nicht akzeptabel! Kannst Du das mal schleunigst unterlassen? --Capaci34 12:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Unterlassen wird er es nun zwangsläufig, der Artikel ist nun gesperrt. Sollte nach ABlauf der Sperre wieder eine Löschung ohne anständige Diskussion erfolgen, gibts statt der Artikel- eine Benutzersperre. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 13:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nee Koenraad, so ists bestimmt nicht O.K.. Deine Kommandolöschung hat zu einer Einseitigen unneutralen Darstellung von Ergenekon geführt! Du begründest das damit das es sich bei der breiten Kritik um Verschwörungtheorien handeln würde, vergisst aber leider das Ergenekon bis jetzt auch nicht mehr als eine riesige Verschwörungstheorie ist mit der die Regierung versucht die Opposiion auszuschalten. --mbm1 17:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es bringt nix Verschwörungskram in den Artikel unterzubringen, auch wenn man selbst der Ansicht ist, in Wirklichkeit stecke die AKP dahinter. Man wartet, nennt die wesentlichen Fakten (Verhaftungen, Anklagepunkte) und das Urteil (wenn's kommt). Was, welcher Journalist, Minister oder sonstwer wie, wann und wo dazu sagt, ist irrelevant. So meine Meinung zumindest. Ich blick jedenfalls nicht mehr durch. Gibt's eigentlich Literatur dazu? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 23:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schaue mal für den Anfang in diese beiden Links: 1, 2, wenn nicht schon bekannt. Vielleicht steht auch was brauchbares in den aktuellen Verfassungsschutzberichten drin. -- lynxxx 04:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß das alles (ungefähr), ich bin aber aus der türk. Presse mit so vielen Einzelheiten überhäuft, dass ich den Überblick verloren habe :-( --Koenraad ^Diskussion 07:49, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es solte schon möglich sein Kritik um das Verfahren Ergenekon in dem Artikel mit unterzubringen. Insbesondere auch deswegen weil die ganze Sache sehr umstritten ist in der Türkei. Wikipedia hat den Anspruch neutral zu sein, dazu gehört aber auch die Darstellung von Gegenmeinungen. --mbm1 19:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Terror Organistion??

Na ja ob mann diese Organisation einfach als Terroristisch abhandeln kann erscheint mir zunächst als Fragwürdig.

Eine Organisation von Verbrechern, Vaterlands und Volksverrätern, die sich zu allem übel auch noch Bereichert haben. Das ist ERGENEKON.

Wie viel Blut an diesen Händen nun Tatsächlich klebt, weiß wohl Gott allein, ich denke da an die vergangenen 20 - 30 Jahre......--Karapence 02:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen, dasse Dich perfide dazu gezwungen haben, Dich fuer diesen ultraweisen Edit auf WP anzumelden. Fossa_?! ^± 02:27, 29. Aug. 2008 (CEST)

Tja nun, wie ich es so sehe, kann nicht jeder seine Zeit damit verbringen, sich klar zu werden, was man nun sein will, oder welche Richtung man nun seinem Leben geben soll.

Leute wie ich, die Ihr Leben damit verbracht haben, verbrechen und Terror zu bekämpfen, denken nun einmal sooo weise.

Ich denke nur, dass ich meine Meinung kund tun darf. Und das tue ich so wie ich es fühle oder sehe. Sollten Sie, genau wie ich, in Istanbul Groß geworden sein, den täglichen Terror vor dem 1980 putsch mitbekommen haben und in ständiger Angst gelebt haben, dann können Sie mich kritisieren, Sie aber haben die Machenschaften dieser Organisation von Menschen verachtenden Individuen nicht zu spüren bekommen. Lassen Sie also diejenigen zu Worte kommen, die es betrifft und versprühen Ihre Weisheiten doch auf irgenwelchen Philosophischen oder Linksliberalen Themen. Guten Tag.--Karapence 01:19, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bisher wurde noch keiner verurteilt! Davon mal abgesehen wie soll dein Kommentar den den Artikel weiterbringen? --mbm1 17:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zur PKK kämpft Ergenekon weder gegen eine Besatzungsmacht noch für irgendwelche "Autonomie" (siehe Wiki-Artikel Untergrundorganisation). Ergenekon ist eine Terrororganisation, deren Ziel es ist durch geplante Ermordung von Intellektuellen (Orhan Pamuk), Politikern (Leyla Zana) und Schriftstellern (Hrant Dink) das Land in Chaos zu versetzen und einen Militärputsch zu begünstigen. Ergenekon betreibt organisierte Verbrechen, was für Untergrundorganisationen untypisch ist (siehe Artikel Untergrundorganisation). Hier einige Zitate aus dem Artikel Untergrundorganisation, die aussagen sollen, was Ergenekon nicht ist:

• Häufige (Entstehungs-)Ursachen sind die Unterdrückung oder Beschneidung der Rechte von Minderheiten. --> Welche "Minderheit"?
• (...) kann ihre Entstehung von politischen Kräften auch durch bewusst konspirative (zerstörerische) Tätigkeit hervorgerufen werden, wobei auf ein mögliches legales Wirken verzichtet wird. --> Ergenekons Mitglieder sind pensionierte Offiziere, offizielle Anwälte, renommierte Journalisten und wehrpflichtige Soldaten. Kurz: Kriminalität im Namen der Legalität!

Es ist zwar noch keiner verurteilt worden (war ja nicht anders zu erwarten) aber all die dreckigen Aktivitäten Ergenekons deuten ganz klar für eine Terrororganisation - und nicht für eine Untergrundprganisation, wie hier geschildert wird. Im Artikel steht sogar: Ergenekon hat mit organisierten Verbrechen zusammengearbeitet - was dem Portrait einer Untergrundorganisation widerspricht. --Ferrus 20:58, 29. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach trifft es das alles nicht. Wenn das alles stimmt, was in den türk. Zeitungen herumgeistert, sind das klassische Seilschaften innerhalb der Sicherheitskräfte. Eine Terrororganisation oder Untergrundorganisation streben nach Umsturz. Davon kann hier kaum die Rede sein. Eine wirkliche Meinung dazu habe ich mir noch nicht gebildet. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:21, 29. Sep. 2008 (CEST)

Kapitel: Ktirik an den Ermittlungen im Fall Ergenekon

mbm1... so ist das also? Vor nicht allzu langer Zeit bestandest du darauf, das Kapitel "Kritik" aus dem TSK-Artikel zu entfernen. Und jetzt pflanzst du das Unkraut, das du doch auf dem TSK_Artikel so scharf bekämpft hast, irgendwoanders rein? Ist das mit moralischen Wertvorstellungen vereinbar? Wasser predigen und Wein trinken? --Ferrus 09:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der Kritik teil ist auch zu kritisieren und meines Erachtens in dieser Länge nicht gerechtfertigt. Der Teil Aktivitäten sollte viel umfangreicher sein wenn man bedenkt, dass die Anklageschrift mehr als 2400 Seiten dick ist. --Nérostrateur 13:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Nero. Schön, dich hier wieder anzutreffen (war für Monate nicht mehr aktiv). Ich stimme dir zu, was die Kritik an die Kritik betrifft: Ich stelle mir ernsthaft die Frage, weshalb man das Kapitel "Kritik" aus einem Artikel entfernt - mit der Begründung, man beeinflusse so die Meinungsbildung des Lesers - und gleichzeitig fügt man das Kapitel woanders ein, um eben genau das zu bewirken. Man soll ja nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, aus diesem Grund erscheinen mir zwei Alternativen als sinnvoller. Hier die Alternativen: Kritik-Kapiteln bei beiden Artikeln lieber entfernen oder hinzufügen? Sonst riecht das Ganze nach "Cifte-standart"-Praktik... --Ferrus 18:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ferrus, das hier ist die Diskussionsseite des Artikels Ergenekon und nicht die Diskussionsseite des Artikels Türkische Streitkräfte. Hallo Nérostrateur, ich bin auch dafür den Teil der Aktivitaten auszubauen, z.B. fehlt noch ein Teil über die neuen Festnahmewellen. Der Oppositionelle Journalist Tuncay Özkan, eine berühmte Schauspielerin und eine Transsexuelle die ja auch angebliches Mitglied sein soll und andere fehlen noch im Artikel. Ich weis nicht wieviel Zeit ich im Bayram haben werde deswegen kann ich nicht versprechen das ich diese Erganzungen in den nachsten 10 Tagen machen kann. So dan wünsche ich euch beiden noch einen schönen Bayram und schöne Grüsse, --mbm1 22:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Danke, dir auch ein schönen Bayram - aber ich hätte gerne eine Antwort zu meiner Frage, was genau diese ellenlange Kritik bewirken soll. Zur Erinnerung: Der Kapitel "Kritik" im TSK-Artikel war nicht einmal halb so lang wie dein Aufsatz "Kritik an den Ermittlungen im Fall Ergenekon"... Übrigens: Das Kapitel ist bloss eine Anhäufung von Journalistenaussagen, die einfach aufgelistet werden. Und man spürt aus den Aussagen heraus die stark einseitige, politische Einstellung aller Journalistenbeiträge - welche alle dieselbe Position vertreten (rechts-kemalistisch, TSK-freundlich etc.) und das gesamte Kapitel aus diesem Grund viel zu einseitig wirkt. Meiner Ansicht nach nicht sehr enzyklopädietauglich...--Ferrus 23:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Also nochmal hier wird nur dieser Artikel diskutiert und kein anderer. Deine Behauptungen von wegen nur Rechte Journalisten sind einfach nur aus der Lift gegriffen. Der Kritikteil macht Sinn weil die Sache Ergenekon in der Türkei eines der am meisten öffentlich Diskutierten Themen überhaupt sind und weil das ganze Verfahren eben sehr stark kritisiert wird. Es ist nicht neutral wenn man das versucht wegzublenden. Dann währe das ganze viel zu einseitig und somit alles andere als enzyklopädietauglich! Gruss, --mbm1 23:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann kommt das Kapitel "Kritik" wieder in den TSK-Artikel zurück. --Ferrus 23:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Achtung, der Eintrag ist nicht neutral

Leider werden die Anklagepunkte gegen diese Organisation nicht dargelegt, sondern stattdessen die Kritik an den Ermittlungen gegen diese Organisation.85.176.0.20 11:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Neutral währe es nicht wen man die Kritik weglassen würde! Davon einmal abgesehen spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen die Anklagepunkte gegen diese Organisation mit in den Artikel einzubauen. Aber selbst ist der Mann, mach dich halt selbst an die Arbeit und ergänze den Artikel. --mbm1 16:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

Angeblich

So lange ein Mensch noch nicht verurteilt ist kann man schlecht davon sprechen das er ein Mitglied einer Terroroganisation ist. Neutral ist es bis zur Verurteilung der jeweiligen Verdachtigen vorsichtig zu formulieren. Deswegen ist die Formulierung angebliches Mitglied angebracht. --mbm1 22:19, 9. Okt. 2008 (CEST)

Murat....die Aktivitäten Ergenekons entsprechen nicht dem Profil einer Untergrundorganisation. Siehe oben...ich hae genug Gründe genannt, weshalb Ergenekon terroristisch ist. Wenn du willst, kann ich dir mehrere geben. --Ferrus 18:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ausserdem beschreibt der Artikel die Aktivitäten und Mitglieder der Terrororganisation. Der Artikel behauptet nicht, diese und jene Personen seien Mitglieder Ergenekons, deshalb ist deine Ergänzung "angeblich" unbegründet und wird rückgängig gemacht. --Ferrus 18:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du Quellen vorlegen kanst die das belegen gerne ansonsten lass es einfach bleiben Xani. Gruss, --mbm1 09:56, 11. Okt. 2008 (CEST)

Koenraad du hast den Artikel gespärrt mit der Begründung Editwar. Von einem Editwar kann aber eigentlich nicht wirklich die Rede sein. Ein Revert von mir und einer von Ferrus. Leider enzieht sich Ferrus anscheinent der Diskussion nach deiner Sperrung. Auch finde ich es nicht richtig das du als ein an der Diskussion beteiligter Admin die Sperre vorgenommen hast. Wirsolten lieber Diskutieren, das hilft dem Artikel eher weiter als blokieren. Lieb Grüssent, --mbm1 10:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Schweres Geschütz ist überflüssig. Ich setze meine Meinung nicht per Editwar oder per Adminentscheidung durch, sondern hab nur den Reigen druchbrochen. Zu eurem Disput hab ich keine Meinung. Wenn Ferrus, sich in der Disk nicht mehr meldet, kannst du deine Version einfach wiederherstellen. Wenn sich kein Konsens (vielleicht sind auch andere interessiert?) erzielen lässt, muss man weitersehen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 19:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Textteil in seiner jetzigen Form ist Unneutral formuliert. Das wird auch mit einer Blokade nicht besser. Davon einmal abgesehen Koenraad, es währe glaubwürdiger wen du deine Maßtäbe im Artikel PKK auch hier gelten lassen würdest. Der Textteil bekomt von mir einen Neutralitätsbapperl weil er nicht nur Unneutral formuliert ist ,sondern auch noch alle Kritiker als Kemalisten bezeichnet und der Kritikteil soweit gekürzt wurde das das ausmaß der Kritik in der Türkei nicht wiedergibt. Gruss, --mbm1 11:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Koenraad danke zuerst für deine Bearbeitung des Kritikabschnits, ist für mich als Kompromis hinehmbar. Nur eine Frage noch an dich und auch an Ferrus. Unter der Teilüberschrift Aktivitäten steht gleich zu Anfang schon: Die Verschwörer dieser Terrororganisation. Nun habe ich damit eigentlich persönlich keine Probleme das das so darsteht, auch wenn von Ergenkon ja eigentlich noch niemand des Terrorismus wegen verurteilt wurde. Aber was ich nicht verstehen kann ist, das ihr im Artikel PKK das Wort Terrorismus tunlicht vermeiden wolt weil ihr der Ansicht seid die Verwendung des selben sei eine Wertung und somit ein Neutralitätsverstos. Was soll die Sache hier anders machen? Dort ein Neutralitätsverstos und hier nicht? Wie gesagt nicht das ich damit wirklich ein Problem hätte aber interessieren tuts mich dann schon. Gruss, --mbm1 14:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

Terrororganisation ist sie nur laut Anklageschrift (Einleitung). Sonst gerne überall nur Organisation. Das "Terror" stammt nicht von mir, wenn doch, war's ein blackout. --Koenraad ^Diskussion 15:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Meines Erachtens ist die Einleitung falsch. Die ganze Diskussion über Untergrundorganisation und Terrororganisation übersieht, dass Ergenekon nicht den Sturz des Staates betreibt. Meines Erachtens müsst die Einleitung etwa so lauten „E. ist laut Ermittlungen der Staatsanwaltschaft xyz eine kriminelle Organisation mit nationalistischem Hintergrund, die in staatlichen Strukturen und den Sicherheitskräften aktiv ist und sich insbesondere gegen separatische Bestrebungen, vermeintliche Landesverräter [?? oder so ähnlich] richtet“. Wäre diese Definition für die Einleitung Konsensfähig? (Die „leichten“ Ungenauigkeiten müssten noch bereinigt werden.) Und ist das juristisch stimmig? Weiß jemand, wie die Anklageschrift in diesem Punkt lautet. Meines Wissens (aus dem Gedächtnis) eine „suç örgütü“ (kriminelle Vereinigung). Es grüßt Koenraad ^Diskussion 19:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das halte ich für einen guten Vorschlag. --mbm1 11:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nachfrage bei Kollege Hukukcu ergab terroristische Vereinigung laut Anklageschrift. Mein angepasster Vorschlag

„E. ist laut Anklageschrift der Istanbuler Generalstaatsanwaltschaft eine „terroristische Vereinigung“. Sie hat gemäß Pressedarstellungen nationalistischen Charakter, ist innerhalb staatlicher Strukturen und den Sicherheitskräften der Türkei aktiv und richtet sich insbesondere gegen separatische Bestrebungen und vermeintliche Landesverräter.“

Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Macht Sinn. --mbm1 19:05, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kuvva-i Milliye

Möglicherweise sollte erwähnt werden, dass die Kuvva-i Milliye-Organisationen in der Anklageschrift (AS) als die legalen und offenen (gemeint als Antonym zu Untergrund) Institutionen von Ergenekon bezeichnet werden.

In der Hauptniederlassung in Ankara wurden lt. AS Unterlagen gefunden, in denen - für den Fall, dass Herr Erdogan oder ein anderes AKP-Mitglied zum Präsidenten gewählt wird - verschiedene Szenarien geschildert werden. Dazu gehören:

• Die Tötung von Bartholomäus I.,
• die Tötung von Mesrop Mutafyan

und

• Die Tötung von Ishak Alaton.

--Hukukcu ^Disk. 15:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Warum nicht. Wen es in der Anklageschrift steht hats ja auch Relevanz. Gruss, --mbm1 10:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die Sache ist die, dass in der AS viel drin steht. Alles können wir hier nicht unterbringen. Z.B. wird in der AS behauptet, dass der Anschlag auf den Staatsrat auch auf Befehl von mutmaßlichen Ergenekon-Mitgliedern ausgeführt wurde. Bei der Kuvva-i Milliye ist eben interessant, dass es die legale "Vertretung" nach außen sein soll. Wäre schön, wenn sich mehrere Leute dazu äußern würden. Falls es fragen zur AS gibt, nur her damit. Bin jetzt durch mit der AS. LG. -- Hukukcu ^Disk. 13:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Von diesem Kuvvai-Leuten war doch schon (in der Hürriyet) am Anfang bei den Handgranatenfunden die Rede (aus der Erinnerung). Das ist ein seltsamer Verein. Ich habe keine ausgesprochene Meinung dazu. Wenn es gesichert ist, sehe ich kein Problem. Wenn es nur eine Vermutung ist, muss man das so formulieren, dass klar ist, wer es vermutet. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

Titel

Seit wann verwendet man die Bezeichnung Terrororganisation im Artikelnamen? Das ist doch bei Al Qaida, PKK, EOKA und ASALA auch nicht der Fall!--Danyalova ☪ 17:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Desweiteren bitte mehr Quellen hinzufügen! Machen drei geplante Morde überhaupt eine Vereinigung zur Terrororganisation? Siehe Einleitung Terroristische Vereinigung. In der Türkei sagt man zu solchen Miniorganisation lediglich "yasa disi örgüt". --Danyalova ☪ 17:13, 26. Jan. 2008 (CET)

"Kriminelle Vereinigung"? Adäquat wäre terroristische Vereinigung vermutlich. Untergrundorganisation klingt zu sehr nach Guerilla usw. --Koenraad ^Diskussion 17:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Hab's mal unverfänglich verschoben. PS Was ist mit Hrant Dink und dem Priester in Trabzon? Weiß man Genaueres? --Koenraad ^Diskussion 18:44, 26. Jan. 2008 (CET)

"Machen drei geplante Morde überhaupt eine Vereinigung zur Terrororganisation?"

@ Danyalova...wenn über 30 personen festgenommen werden, weil sie intellektuelle und politiker ermorden wollten und so die türkei in ein chaos stürzen wollen - dann darf man schon in offiziellen kreisen von einer Terrororganisation reden ;) --Ferrus 22:36, 26. Jan. 2008 (CET): übrigens: ein lob an den ersteller dieses artikels. sollten der mord an hrant dink und die ermordung des priesters aus midyat wirklich etwas mit dieser terrororganisation zu tun haben, dann hat mister mbm1 einen grossen fang gemacht ;) aferin sana --Ferrus 22:39, 26. Jan. 2008 (CET)

In den türkischen Zeitungen wird ganz klar von einer Terrororganisation gesprochen. Aus diesen Zeitungsmeldungen kann man z.B. entnehmen das einer der Anklagepunkte die Gründung einer terroristischen Organisation beinhaltet. Was mich persönlich sehr betrübt ist die Tatsache das der ehemalige General Veli Küçük der Führer dieser Gruppe zu seien scheint. Den Angaben der türkischen Polizeizeitung[5] zufolge haben sich ihre Aktivitäten nicht nur auf die geplanten 3 anschläge beschränkt. Die Polizeizeitung berichtet so zum Beispiel das die Ergenekon-Terroristen in einem Parkhaus in Ankara einen Lastwagen mit Sprengstof geparkt hatten. Die Tatsache das dieser gemeine Anschlag vereitelt werden konte heißt nicht das sie deswegen keine Terrororganisation sind. --mbm1 09:31, 27. Jan. 2008 (CET) P.S. Diese Gruppe ist für mich genauso verachtenswürdig wie ASALA und PKK!!!

Terror auf jeden Fall, in bezug auf das Lemma würde ich mich mit "Organisation" begnügen, sonst passt eher "terroristische Vereinigung". Hast du Infos zu der Beteiligung an den vorherigen Morden? --Koenraad ^Diskussion 09:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Da in der Einleitung darauf hingewiesen wird das es sich um eine terroristische Vereinigung handelt ist wohl O.K. so. Ich habe leider ab heute nur noch wenig Zeit für 2Wochen, weil ich heute Abend verreise. --mbm1 10:20, 27. Jan. 2008 (CET)

Kann jemand mir mal ähnliche Artikel zeigen, wo ganz direkt als Lemmaname oder in der Einleitung eine Organisation als terroristische Vereinigung eingestuft wird? PKK hat tausende umgebracht und Deutschland spricht nicht mehr als Terrororganisation über sie und Ergenekon konnte man bisher keinen Mord nachweisen! Selbst wenn sie -zig Menschen töten wollten, haben sie es nicht getan und Pläne schmieden macht eine Orga lange nicht zu terroristisch! Man sollte sich mal an andere Artikel richten und andere Artikel der Terrororganisation als Beispiel mal ansehen: Revolutionäre Volksbefreiungspartei-Front, Hamas, Irish Republican Army, Volksfront zur Befreiung Palästinas. Noch etwas: Wenn man berühmte Terrororganisation unter Kategorie:Untergrundorganisation einordnen, kann man es auch im Artikel verwenden, egal ob jemand dabei an etwas anderem denkt oder nicht! --Danyalova ☪ 16:32, 27. Jan. 2008 (CET)

ich versteh nicht, was du willst. was versuchst du eigentlich zu verteidigen? --Ferrus 22:04, 27. Jan. 2008 (CET)

In den Artikelen Rote Armee Fraktion und ASALA wirst du sehen das auch an anderer Stelle O.K. ist. --mbm1 22:12, 27. Jan. 2008 (CET)

jetzt suchen wir uns also einige außenseiter aus und richten uns wohl danach! Haben diese Organisation auch noch nie gemordet?

aus terrorimus: Unter Terrorismus sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten, daneben aber auch Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen.

Wie man hier auch eindeutig sieht sind die Planung des Ergenekon-Teams nicht als Terrorismus bezeichnen!--Danyalova ☪ 23:52, 27. Jan. 2008 (CET)

obwohl sie die wichtigsten prokurdischen politiker ermorden wollten (was wohl keinen politischen wandel bedeuten würde? und unschuldige autoren hinrichten wollten, was wenigstens in den Köpfen der Bevölkerung einen "politischen Wandel" herbeiführen könnte? Ich bitte dich... Danyalova, nur weil da steht diese Organisation sei nationalistisch-terroristisch heisst das noch lange nicht, dass alle Nationalisten terroristisch sind. Aus diesem Grund verstehe ich nicht, weshalb du dich so betroffen fühlst. Hier geht es um Energekon, nicht um was anderes. Beruhige dich sevgili kardesim :) --Ferrus 23:24, 28. Jan. 2008 (CET)

So ein Schwachsinn! Denken ist kein Terrorismus! Definition: Unter Terrorismus sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. - da von all dem nicht geschehen ist, war es nun auch kein Terrorismus. Auch kein Mord, wenn dann nur geplanter Mord und vor Gericht wird man nicht wegen Mordes sondern geplanten Mordes angeklagt! Lange genug gewartet, keine eindeutigen Argumente vorhanden, um sie als Terroristen darzustellen. Es bleibt bei krimineller vereinigung, bis Taten nachgewiesen werden können, die der Definition Terrorismus entsprechen.--Danyalova ☪ 20:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Erst am Mittwoch las ich in der Hürriyet, das die Verbindung zu einem weiteren Mord hergestellt wird [6], interessant auch die Verbindung zu dem "Patriarchat" der Familie Erenerol [7] (hier übrigens als Terrororganisation bezeichnet). Die Aufregung ist nicht gerechtfertigt. Ich habe das Lemma längst auf "Organisation") verschoben. Wir sollten abwarten, was vor Gericht dabei herauskommt (ob überhaupt). --Koenraad ^Diskussion 04:39, 1. Feb. 2008 (CET)

und in der Zeit, die übrigen Stellen des Artikels mit Quellen versehen.--Danyalova ☪ 11:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Es ist eine unbestätigte Organisation, zumindest sehe ich keine vertrauenswürdigen Quellen, sondern nur Behauptungen.

Damit hast du nicht unrecht Unbekanter. --mbm1 17:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Als Terrororganisation kann man es erst sehen, wenn auch die Anklagepunkte bestätigt werden. Somit gehört dies nicht dort rein, habe es deshalb auch gelöscht, sofern das überhaupt funkioniert. Wie bereits durch andere erwähnt, sollte man diese Betittelung nicht verwneden dürfen, zumal als Terrororganisation fast weltweit anerkannte Organisation hier nicht so betittelt werden. Weiter gibt es keinen einzigen Hinweis darüber, wie sich diese Menschen in Kontakt stehen, und wie eine noch nicht bestätigte Organisation heisst.--kayu

Kann jemand bitte die Anklageschrift der Istanbuler Generalstaatsanwaltschaft veröffentlichen? Ansonsonsten sollte der Satz entfernt werden: "Ergenekon ist laut Anklageschrift der Istanbuler Generalstaatsanwaltschaft eine „terroristische Vereinigung“." entfernt werden. Da ich keinerlei Berichte oder Beweise gefunden habe, welches den Namen oder die Einstufung als Terroristische Vereinigung bestätigen. Es ist eine Irreführung vieler Leser unbestätigte Berichte als korrekt und vollständig darzustellen. Kaya Yücel, Zürich. --kayu 10. Jan. 2009

Hallo Kayu! Ein Kollege ist Jurist und des Türkischen mächtig und hat die Anklageschrift durchgestöbert. Die Anklageschrift ist im Internet abrufbar (gewesen?). Es steht auch nicht im Lemma, dass Ergenekon eine Terrororganisation ist, sondern nur, dass der Staatsanwalt Zekeriya Öz sie in seiner Anklageschrift so einstuft. Die jüngste 9. Verhaftungswelle (Verhaftung von Yalcin Kücük etc.) scheint allen Kritikern des Verfahrens recht zu geben. Ich würde abwarten, wie das Verfahren (wenn überhaupt) aus geht, bevor wir selbst herumdoktern und dann schauen, wie das Verfahren von den maßgeblichen Leuten eingeschätzt wird. Mitglieder des Yargitay und Danistay (sorry keine Lust zu Sonderzeichen) waren ja offenbar nicht sehr "amused". Ich hab - muss ich zu meiner Schande gestehen - nur die Hürriyet zum Thema gelesen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 18:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Um mal als erwähnter Kollege selbst Stellung zu nehmen:

• Die komplette Anklageschrift ist unter dem Punkt Weblinks im Artikel zu finden.
• Den Angeklagten wird (unter anderem) vorgeworfen einer terroristischen Vereinigung (Ergenekon) anzugehören (Silahlı Terör Örgütüne Üye Olma).

-- Hukukcu ^Disk. 19:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Im 2. Abschnitt der Anklageschrift ist direkt die Rede von Ergenekon Terör Örgütü. Hier zieht der Generalstaatsanwalt die Parallelen zur Gladio und bezeichnet Ergenekon als Ursache dafür, dass die Türkei durch Aktionen der Ergenekon zu einem „Mafia-, als auch Terrorparadies“ (mafya ve terör cenneti) geworden sei. Somit sei Ergenekon stets ein Hindernis im Weg zum Rechststaat gewesen. In der Anklageschrift wird weiter vom Susurluk-Fall berichtet, wobei dies auf Grund der damaligen Stärke der Ergenekon nicht weiter erforscht werden konnte, jedoch die Spitze des Eisbergs darstellte.

Wie ich auch schon mehrmals hier erwähnt habe, sollte sich jeder, der des Türkischen mächtig ist, die Anklageschrift durchlesen.

@kayu: die Anklageschrift ist mit Hilfe von google sehr sehr schnell herbeigezaubert. Bevor also solche Aussagen wie „Da ich keinerlei Berichte oder Beweise gefunden habe, welches den Namen oder die Einstufung als Terroristische Vereinigung bestätigen.“ gemacht werden, solltest du dich etwas mit der Materie befassen (zumal der link zur Anklageschrift schon seit einer halben Ewigkeit hier aufgeführt war). Wer einfach keine Zeit hat (oder zu faul ist) die Anklageschrift zu lesen, sollte auf Aussagen darüber verzichten. LG. -- Hukukcu ^Disk. 19:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Begriffsklärung

Es müsste noch eine Begriffserklärung für Ergenekon (Organisation) und (Legende) gemacht werden. Leider kenne ich mich damit nicht aus, könte das vielleicht jemand machen? Danke und Gruss, --mbm1 10:28, 27. Jan. 2008 (CET)

ich habe den einleitungsteil aus dem ergenekon-artikel verändert und ihn hier hinzugefügt. was ergenekon heiist, weiss ich leider nicht. wünsche dir schöne ferien, wenn man sich nicht mehr schreibt. mfg --Ferrus 15:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke und Gruss, --mbm1 22:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Ergenekon ist eigentlich ein "Gedicht", was natürlich auch falsch ist, mehr also eine Geschichtliche Überlieferung von der "alten Zeit". Gemeint hierbei ist der Zeitraum der Gögtürken. In diesem Gedicht (wie ich es jetzt einfachhalber nenne) wir die Geschicht der Türken erzählt die durch einen hinterlist im kampf unterliegen. Sie fliehen und tauchen in ein tal ab, davor schwören sich erst wieder herrauszukommen, wenn sie stark genug sind Ihre Feinde "auszulöschen".... soviel zum Gedicht. Es gibt Türkeihsitoriker die sagen Ergenekon sei eine tat das tatsächlich existiert jedoch gefunden hat mann es (noch) nicht. Des weiteren ist das auch de name eines geografischen Gebietes. Es kommt auch in der religion der Türkischen normaden vor. Ich denke die Organisation hat den begriff gewählt wegen dem vorhin erwähnten Gedicht und nicht wegen der Geografischen bzw. geschichtlichen lage des tals. ich würde empfehlen einfach einen Verweis zu der religon zu tätigen. In der deutschen Wiki heißt sie Tengriismus. Auf Türkisch Orkun Hoffe damit fällt die begriffserklärung weg ^^;-)^^ mfg -- 62.180.231.196 17:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel steht, dass die Terrorganisation Ergenekon ihren Namen aus der gleichnamigen Legende hat.Jedoch ist dies nicht richtig. Ergenekon ist der Nachname eines ehemaligen hochrangigen Soldaten der türkischen Armee, der vermutlich einer der Mitbegründer dieser Organisation sein soll. (nicht signierter Beitrag von 84.60.2.248 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 2. Feb. 2009 (CET))

Belege? Laut Anklageschrift hat es sehrwohl mit der Legende zu tun. Da wird auch der Bezug zur Agarta-Legende abgehandelt. LG. -- Hukukcu ^Disk. 22:57, 2. Feb. 2009 (CET)

P.S.:Schau mal hier auf der Diskussionsseite beim Abschnitt Ergen?. -- Hukukcu ^Disk. 23:01, 2. Feb. 2009 (CET)

- 2009 -

Zeitüberschneidung

Vielleicht könnte jemand noch den merkwürdigen "Zufall" ergänzen, dass "Ergenekon" von Erdogan "aufgedeckt und entdeckt" wurde, kurz nachdem die Fälle um Spendenunterschlagung u.Ä. durch Deniz Feneri ans Licht kamen. Durch diese Vörgänge ist Erdogan fein aus dem Schneider und konnte nachweislich Beweise beseitigen, wobei man allerdings nicht weiß, was genau die beseitigten Dokumente über die Deniz Feneri enthielten. -- Oktopus3 03:18, 23. Jul. 2009 (CEST)

Artikel-Sammlung im Web

Ich schlage dann vor, die Artikelsammlung[8] wieder einzufügen. Benutzer:EvaK weigerte sich, Gründe dafür anzugeben, weshalb sie diese wertvolle Artikelsammlung in der Zaman (Tageszeitung) löschen will. Da ich "nur eine IP" bin, hat nach EvaK's sinnfrei zusammengeschusterter Vandalismeldung (zweifelhafte Inhalte (sic!)) keiner mehr richtig hingeschaut, was EvaK da eigentlich alles löschen wollte. Die genannten Links sind eine Sammlung aller Zeitungsartikel in englischer Sprache zum Thema Ergenekon in einer der seriösesten journalistischen Quelle der Türkei. Menschen, die sich einen tiefgehenden Überblick über den äußerst komplexen Stoff Ergenekon verschaffen wollen, können vermutlich keine bessere Zeitungsartikelsammlung finden als die Zaman-Serie. und wenn es mal doch eine vergleichbare Artikelserie gibt, kann man die sogar hinzufügen. EvaK sage ich jetzt Bescheid, dass sie zumindest jetzt nach ihrem Editwar ihre Begründung liefern soll. --77.186.126.4 21:26, 29. Dez. 2009 (CET)

EvaK löscht auch meine Anfrage [9], "Zickenalarm" hatte ich von Anfang an als "ihre Begründung" dafür und dafür vermutet. Schlimm --77.186.126.4 22:01, 29. Dez. 2009 (CET)

Bitte nimm zur Kenntnis, daß auch noch andere das revertiert haben, siehe [10]. Schieß dich also nicht zu sehr auf mich ein, nur weil ich dich auf deiner Diskussionsseite aufgefordert habe, das zu unterlassen. Bitte lies WP:WEB --Eva K. ^ist böse 21:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Es ist mir klar, dass auch andere revertiert haben. Das habe ich ja oben bereits angesprochen. Die Vandalismusmeldung, die verantwortlich für die anderen Reverts war, kam aber von dir. Es ist hier ganz normal, dass nach einer Vandalismusmeldung die IP verliert. Das heißt aber nicht, dass dein Fehler richtig wird, nur weil andere auch denselben Fehler begangen haben. oder meinst du, in den wenigen Minuten nach deiner VM hätten sich die anderen Revertierenden die verlinkten Zaman-Artikel durchgelesen? --77.186.126.4 22:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich als IP schon weiß, daß eine IP bei solchen Aktionen im Nachteil ist, würde ich erstens nicht einen wortlosen Editwar führen und zweitens das gleich auf der Disk des Artikels ansprechen? Das würde mir zumindest den Streß ersparen. Interessant, daß ausgerechnet ich mich nun wortgewaltig rechtfertigen soll, was ich nicht im mindestens zu tun gedenke. --Eva K. ^ist böse 23:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich ein angemeldeter Benutzer wäre, würde ich wissen, dass die Wikipedia gerade die Bearbeitung durch IPs fördern möchte. Angemeldete Benutzer sind nicht dazu da, alles was IPs einfügen zu löschen sondern ggfs. zu korrigieren. Dein Verhalten verbietet dagegen IPs das jegliche Editieren. Du hast revertiert und einen Editwar geführt, ohne eine sachliche Begründung zu haben. "Die andern haben doch auch" und "ich werde mein Tun und Lassen nicht rechtfertigen" ist wirklich eine "wunderbare" Begründung. --77.186.126.4 23:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Wir sind ja schon mal so weit gediehen, daß Du diskutierst, statt einfach schweigend zu revertieren. Immerhin ein Fortschritt. Wenn Du jetzt noch meine Diskussionsseite zufrieden läßt, wäre das richtig kooperativ. --Eva K. ^ist böse 00:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Artikel mögen ja seriös und informativ sein, doch es geht nicht, an einen Wikipedia-Artikel Unmengen solcher Links anzuhängen. Da die Quelle immer die gleiche ist, müsste es doch möglich sein, einen zentralen Link zu setzen. Dagegen wäre sicher nichts einzuwenden. Rainer Z ... 23:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn du so einen zentralen Link findest. Ich habe keinen gefunden. Man könnte zwar nur auf Artikelsammlung Part 1 verlinken und dann den Leser selbstständig die anderen Parts per der Linkverweise finden lassen, das Problem ist, dass es bei Artikelsammlung Part 5 keinen Verweis auf Part 6 gibt, so dass der DAU Part 6 nicht mehr auffinden wird. Durch die mühsame Suche nach allen Parts habe ich dem Leser diese Arbeit abnehmen wollen. Ansonsten begrüße ich, dass EvaK.s VM-Begründung (von wegen "zweifelhafte Inhalte") sogar von EvaK selbst als Unsinn erkannt wurde. --77.186.126.4 23:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Gewöhn dir mal das Apostroph ab, das ist ja gruselig. Ansonsten bin ich immer noch der Meinung, daß die Links zweifelhaft sind. Weblinks auf fremdsprachige Seiten sollten zudem nur sehr sparsam eingesetzt werden, siehe WP:WEB. Bitte interpretiere also nichts in meine Äußerungen rein. --Eva K. ^ist böse 00:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn du nur deutsche Quellen zulässt, solltest du zur Deutschpedia rübergehen. Englische Quellen sind hier erlaubt. Hiermit hast du aber die Gelegenheit, eine vergleichbar hochwertige Artikelsammlung in deutscher Sprache vorzulegen, damit dein Editwar nicht weiterhin als Vandalismus eingestuft wird von Benutzer:Steschke. --77.186.31.10 14:19, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Zeitung Zaman gehört übrigens zur Bewegung des türkischen Chomeini. --mbm1 09:58, 30. Dez. 2009 (CET)

mbm1 macht hier scheinbar nichts anderes als durch beliebige Etikette Intellektuelle zu diskreditieren. Wie schon in der AKP-Diskussion mit mbm1, Rainer Zenz und Koenraad. Wenn er der "türkische Chomeini" wäre, hätte er kaum weltberühmte Intellektuelle wie Elif Shafak oder Etyen Mahçupyan als Autoren.

Nach dem gleichen Muster könnte man sagen "mbm1 ist Kemalist, gehört also zur Bewegung des türkischen (gestrichen aus kpa-Gründen)". Ich will also sagen, du solltest es endlich beenden, immer nur irgendwelche verunglimpfenden Etikette anzukleben. --77.186.31.10 14:19, 30. Dez. 2009 (CET)

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2. Anklageschrift

Für diejenigen, die genügend Zeit mitbringen: [11] -- Hukukçu ^Disk. 09:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Insgesamt werden 56 Angeklagte aufgezählt. Tolon und Eruygur werden mit Gründung einer terroristischen Vereinigung beschuldigt. Den übrigen Angeklagten wird (mindestens) durchgehend eine Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung - in einem Fall (wissentliche und willentliche) Beihilfe - vorgeworfen. Interessant sind auch die vorgeblichen Putschpläne mit den schönen Namen „Sarıkız“, „Ayışığı“, „Yakamoz“ und „Eldiven“. -- Hukukçu ^Disk. 10:02, 26. Mär. 2009 (CET)

- 2010 -

Ungültiges Archivierungsziel

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Thema ist höchst umstritten

Dieses Thema ist höchst umstritten. Warum sehen wir keine Hinweise darüber?

Übrigens gibt es viele falsche Aussagen. Beispiel? Erste Satz:

Artikel: Die Istanbuler Generalstaatsanwaltschaft stuft Ergenekon als „terroristische Vereinigung“ ein.

Wahrheit: Die Istanbuler Generalstaatsanwaltschaft stuft Ergenekon als „vermeintliche terroristische Vereinigung“ ein. Man weiss noch nicht einmal ob so eine Vereinigung überhaupt existiert. Ganz zu schweigen von seinen "erbärmlichen Taten".

Ich bitte darum, dass es ganz oben hingewiesen wird, dass es total andere Versionen von dem selben Thema publiziert wurde. Wahrscheinlich die Mehrheit ist davon überzeugt, dass diese "Vermeintliche terroristische Vereinigung" nie existiert hat. Noch schlimmer, die Regierung diese Vorwürfe ausnutzt um gegenstimmen zu sperren hinter Gittern. Daran glauben Millionen von Menschen.

--92.50.80.21 18:34, 10. Apr. 2010 (CEST)Romulus

Falsche Aussage? Hast du die Anklageschrift gelesen? Ab S. 46 kannst du unter der Überschrift Ergenekon Terör Örgütü lesen, was die Istanbuler Generalstaatsanwaltschaft der Republik Türkei davon hält: “Ergenekon terör örgütü […] birçok kanlı eylemler gerçekleştiren […] bir örgüttür.” Da wird nichts von vermeintlich gesagt. -- Hukukçu ^Disk. 18:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Du, hukukcu, hast anscheinend nur ersten Satz gelesen. Das Gericht hat Aussage von "Ergenekon terör örgütü" nicht akzeptiert, revidiert auf "iddia olunan Ergenekon Terör Örgütü". (iddia olunan = vermeintlich/angeblich)

Türkische Wiki sagt auch "Bu madde ‘iddia olunan Ergenekon Terör örgütü’ ve bu yapılanmaya yönelik operasyonlar hakkındadır"- Warum? Weil es ein Zwischenbeschluss vom Gericht ist:

http://www.haberaktuel.com/ergenekona-hitap-sekli-degisiyor-haberi-174588.html

http://www.ntvmsnbc.com/id/24956950/

Ich bestehe darauf, dass es ganz oben hingewiesen wird, dass es total andere Versionen von dem selben Thema publiziert wurde. Wahrscheinlich die Mehrheit ist davon überzeugt, dass diese "Vermeintliche terroristische Vereinigung" nie existiert hat. Noch schlimmer, die Regierung diese Vorwürfe ausnutzt um gegenstimmen zu sperren hinter Gittern. Daran glauben Millionen --92.50.81.99 08:35, 19. Apr. 2010 (CEST)Romulus

Ich habe die Anklageschrift komplett gelesen, nicht nur den ersten Satz. Was das Gericht „akzeptiert“, spielt für die Einstufung der Istanbuler Generalstaatsanwaltschaft keine Rolle. -- Hukukçu ^Disk. 00:40, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ergenekon Teil der Gladio

Warum wird nicht berichtet, dass Ergenekon ein Teil der Gladio - Terrororganisation ist. Die Gladio hat Anschläge in Westeuropa durchgeführt und sie Linksextremen in die Schuhe geschoben. (nicht signierter Beitrag von 62.214.25.250 (Diskussion) 10:10, 4. Aug. 2010 (CEST))

- 2011 -

Kategorie

Meiner Ansicht nach könte es Sinn machen eine neue Kategorie zu erstellen die das Tehma Ergenekon abdeckt. Erbitte um Meinugen dazu. --mbm1 11:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Welche Seiten gibt es denn zum Thema außer Balyoz, wo auch nicht viel steht? Du kannst (wir können) auch jede Anklage (Verhaftungswelle) zu einer neuen Seite machen, ob das allerdings die Übersicht vereinfacht, ist eher fraglich. Ob.helm 08:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt zu dem Thema z.B. Seiten der angeblichen Mitglieder. Es gibt z.B. die Kategorie:PKK-Mitglied und auch die Kategorie:PKK. Warum also hier nicht auch? Gut hier hätten wir zwar Problem das die Existenz Ergenekons erst dann als gesichert und bewiesen gelten kann wen es ein rechtskräftiges Gerichtsurteil gibt. Trotzdem denke ich das eine Kategorie:Ergenekon Sinn machen könte. --mbm1 09:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das mit den Seiten der angeblichen Mitglieder halte ich für problematisch. Inzwischen sitzen viele Leute auf der Anklagebank, die eher das Netzwerk "Ergenekon" entschlüsseln als verschlüsseln wollten und sie quasi im Vorfeld als Mitglieder hinzustellen ist nicht gut. Ahmet Şık ist doch in erster Linie Journalist und andere gehören dem Militär an etc. Das sollte dann als Kategorie ausreichen, denke ich. Ob.helm 11:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Eine Kategorie:Ergenekon-Mitglied macht wohl weniger Sinn, eine allgemeine Kategorie:Ergenekon währe aber hilfreich meiner Ansicht nach. --mbm1 15:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Keine Aktualisierung?

Wäre mbm1 oder sonst jemand so nett, mir zu erklären, warum meine Aktualisierung einfach entfernt wurde. Ist keine Aktualisierung erwünscht? Die Festnahmen im März stehen doch im Zusammenhang mit Ergenekon, oder? Wenn andere Quellen gewünscht werden, hier sind einige: Deutsche Welle, Neue Deutschland, Junge Welt, TAZ und FAZ. Diese und mehr Quellen fand ich gerade mit einer einfachen Suche bei Google News. Anstelle von Pressemeldungen, die oft wieder "verschwinden", hatte ich dauerhaft Quellen verwendet. Was ist dagegen einzuwenden? Ob.helm 08:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ob.helm, nichts für ungut aber Foren sind keine annehmbaren Quellen. Aber deine anderen genanten Quellen sind gut und deine Ergänzung des Artikels macht Sinn. --mbm1 09:35, 6. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber das Demokratische Türkeiforum (DTF) ist kein für das Internet konzipiertes Forum. Es ist ein eingetragener Verein, der sich als Unterstützungsgruppe für die Menschenrechtsstiftung der Türkei versteht und dessen Informationen, sowie eigene Recherche in drei Sprachen verbreitet. In den Wikis des DTF gibt es keine Kommentarfunktion und auch nicht die Möglichkeit der Anmeldung als Autor. Aufgrund der langfristig angelegten Informationsarbeit des DTF halte ich die Quelle für neutraler als viele Zeitungsartikel, die lediglich die Meinung des Autors reflektieren. Ob.helm 11:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Da muss ich mich bei dir entschuldigen, ich dachte das es sich dabei um ein Internetforum handelt. Ich habe deine Verion im Artikel wieder hergestellt. --mbm1 12:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Fehlende Elemente

Die Seiten zu Ahmet Şık und Die Armee des Imam haben mich zu der Frage geführt, ob die Seite hier nicht einer gründlichen Auffrischung bedarf. Sowohl zum Punkt Ermittlungen als auch Prozess und Kritik fehlt mir zum Beispiel die Verhaftung von Mustafa Balbay. Der ist (trotz einer eher dünnen Beweislage) seit 2 Jahren in Haft. Er ist ein gestandener Journalist (leitete das Büro von Cumhuriyet in Ankara und hätte m.E. eher noch als Ahmet S. eine eigene Seite verdient. Ich weiß, dass das Thema mehr als verwirrend ist, aber gerade deswegen sollte es den Versuch wert sein, den Komplex auf verständliche Füße zu stellen. Ob.helm 11:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich gebe dir Recht, den Artikel könte eine Auffrischung wirklich verbessern. Es steht z.B. noch nichts zu Hanefi Avcı und İlhan Cihaner drin. Zu Mustafa Balbay muss man noch dazu sagen das ihm nach wohl ungefähr 3 Jahren Untersuchungshaft noch immer nicht die Anklage mitgeteilt wurde. Der Mann kann sich deswegen vor Gericht noch nicht einmal verteidigen. Ja aber so ist das jetzt in der İleri Demokrasi. Da darf man sich über gar nichts mehr wundern! --mbm1 13:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: ich könnte mir vorstellen, den jetzigen Beitrag als "Hauptseite" beizubehalten. Hier stünde eine Art Überblick, von dem es dann zu ausführlicheren Seiten ginge. Dabei denke ich an

1. Chronologie (Polizeioperationen, Festnahmen etc.)
2. Die Anklageschriften (bis Ende 2009 waren es drei)
3. Die Verhandlungen (nur falls sich Wichtiges getan hat); evtl. noch eine Seite
4. Reaktionen (Echo, Kritik) zum Komplex

Ich könnte einen Entwurf als Unterseiten zu meiner Benutzerseite anfertigen und, nachdem die Sache für gut befunden wurde, könnten die Seiten in Wikipedia übernommen werden. Das wäre dann auch ein guter Grund, um eine eigene Kategorie zu haben.Ob.helm 14:31, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde das ist ein guter Vorschlag! --mbm1 22:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Artikel in der Presse erschienen fasst die letzten Begebenheiten um Ergenekon ganz gut zusammen finde ich. --mbm1 22:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

Von einer Aufspaltung halte ich wenig. Der Artikel ist im Verglaich zu vielen anderen zu zeitgeschichtlichen Themen ja noch äußerst kompakt. Da bleibt viel Luft für eine größere Textmenge. Außerdem denke ich, dass man bei aller Achtung der Details irgendwann mal einen Schnitt machen muss und beispielsweise keine Transkripte der Anklageschriften, annähernde Wortprotokolle der Verhandlungen oder Wiedergaben von übermäßig vielen öffentlichen Reaktionen produzieren sollte. Dann wird der gesamte Komplex für die Leser nämlich unüberschaubar. Asdrubal 23:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ob.helms Vorschlag ist gut, allerdings anstelle des jetzigen Artikels. Der ist als Baustelle verwendbar. Koenraad ^Diskussion 05:38, 8. Apr. 2011 (CEST)

Danke erst einmal für die Reaktionen. Was am Ende herauskommt, weiß ich auch nicht (vielleicht nur eine weitere Seite als Chronologie). Auf den englischen und türkischen Seiten gibt es lange Tabellen zu den Angeklagten, wobei denen irgend wann einmal die "Luft ausging", denn aktuell sind sie nicht und viel bringen tun sie auch, es sei denn mensch sucht nach einer bestimmten Person. Ich werde unter Benutzer:Ob.helm/Ergenekon mal (langsam) beginnen. Vielleicht schaut ihr ab und an mal nach und helft beim Bau. Ob.helm 07:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

Mir fehlt der Durchblick bei diesen ganzen Verschwörungen und Verschwörungstheorien Koenraad ^Diskussion 08:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

Mich würde es nicht wundern, wenn die Prozessbeteiligten inzwischen auch den Durchblick verloren haben. Den vielen Artikeln in der deutschsprachigen Presse zum Trotz werden viele in diesem Sprachraum mit Ergenekon nichts anfangen können. Da bei Google nun mal Wikipedia immer ganz vorne auftaucht, sollte im "Hauptartikel" die Sache möglichst kurz mit Augenmerk auf die wesentlichen Fakten dargestellt werden. Ich habe damit unter Benutzer:Ob.helm/Ergenekon begonnen und die momentan existierende Seite "runderneuert". Schaut mal vorbei, wenn ihr Zeit habt. Dort können wir dann weiter diskutieren. Ob.helm 18:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

Entwurf einer Neufassung

Mein erster Entwurf für eine Neufassung der Seite Benutzer:Ob.helm/Ergenekon und die Zusatzseite Benutzer:Ob.helm/Ergenekon (Chronologie) ist nun im Rohbau vorhanden. Ein Feinschliff fehlt noch (interne Links etc.). Neben jederzeit willkommenen Kommentaren darf natürlich auch am Inhalt gearbeitet werden. Reicht dazu eine Woche oder soll ich länger warten, bevor ich die vorhandene Seite "aktualisiere"? Ob.helm 19:22, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Chronologie halte ich für erheblich überladen. Hier muss imho nicht aufgelistet werden, wann irgendwelche Leute verhaftet und wieder freigelassen wurden, die zum Teil noch nicht mal mit ihrer Funktion benannt werden. Einzelne Leute würde ich nur nennen, wenn sie einen eigenen Artikel in WP haben. Der neue Hauptartikel sieht beim ersten Überfliegen ganz ordentlich aus. Allerdings fehlen mir die Bezüge zur Vorgeschichte und Anfangsphase der ganzen Angelegenheit. Die reichen in der derzeitigen Version bis in die 1990er Jahre zurück. Asdrubal 20:20, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte eine Chronolgie für Sinnvoll. Die meisten festgenommenen Personen sind Prominent. Durch die Chronologie kann man sich ein besseres Bild dieses monströsen Verfahrens machen. --mbm1 20:34, 11. Apr. 2011 (CEST) Ich fände es gut wenn noch gerne eine Woche länger gewartet wird.

Danke für die Reaktionen. Nicht unbedingt als Antwort zu den Meinungen, hier noch einmal, worum es mir ging (geht):

1. Der Artikel braucht Belege. In der jetzigen Form Ergenekon befinden sich im einleitenden Text keine Zitate. In meinem Entwurf Benutzer:Ob.helm/Ergenekon gibt es drei Quellen, mit denen 5 Aussagen belegt werden.
2. Die Diskussion um Ergenekon gibt es praktisch erst seit dem Waffenfund 2007. Der jetzige Artikel sagt Ursprünge von Ergenekon liegen möglicherweise... in den 1990er Jahren.^{kein Beleg} Mein Entwurf sagt: eine Organisation, die bis Ende der 1990er Jahre als "tiefer Staat" existierte... Die Vorwürfe der zweiten Anklageschrift reichen weiter zurück...^{ein Beleg}
3. Bislang sind die meisten Details in einer Zusatzseite Benutzer:Ob.helm/Ergenekon (Chronologie) aufgelistet, die diverse Unterpunkte hat. Es kann natürlich darum gestritten werden, wie ausführlich eine Chronologie sein soll. In jedem Fall ist sie aktueller als die im Internet vorhandenen Quellen und auch der Chronologie in der türkischen Wikipedia.
   1. Die Angeklagten der diversen Verfahren zu Ergenekon und Balyoz sind in der überwiegenden Mehrheit bekannte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens in der Türkei, allerdings weiß ich nicht, wer sich in der deutschen Wikipedia die Mühe machen würde, zu all diesen Leute eine eigene Seite zu erstellen. Um nur ein paar Beispiele von Leuten zu nennen, die im türkischen (teilweise auch englischen) aber nicht der deutschen Wikipedia eine Seite haben (Links führen in die türkische Wikipedia): Kemal Kerinçsiz, Mustafa Balbay, Arif Doğan und Sami Hoştan. Unabhängig vom Bekanntheitsgrad ist Haft und Freilassung ein einschneidendes Ereignis für jeden Betroffenen und daher erwähnenswert (wobei die Chronologie keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann).
   2. Eine Chronologie dürfte von den meisten Besuchern (im Unterschied zu anderen Seiten) nur überflogen werden, um ein bestimmtes Datum oder Angaben zu einer Person zu finden. Sie vermittelt aber auch andere Eindrücke. Am konkreten Fall kann z.B. gesehen werden a) obwohl im Vergleich zu anderen Verfahren sehr zügig verhandelt wird, haben nach jahrelangen Verhandlungen noch nicht einmal alle Angeklagten sich zur Sache äußern können; b) das Verlesen der Anklageschriften dauerte schon sehr lange und einige Angeklagte nutzen die Bühne zu fast ebenso langen "Verteidigungen", c) es gibt unterschiedliche Meinungen unter den Richtern (der vorsitzende Richter im 2. Verfahren plädierte meistens auf Freilassung, die anderen nicht.
   3. Ich habe (bislang) auf eine Unterteilung der Chronologie verzichtet. Die Festnahmen, Anklagen und Gerichtsverhandlungen könnten auf drei Seiten aufgeteilt werden. Im Augenblick halte ich das (noch) nicht für sinnvoll.

Es ist von meiner Warte her kein Problem zwei Wochen auf Reaktionen und Kommentare zu warten. Aufgrund der fehlenden Quellenangaben (bei teilweise subjektiv anmutenden Aussagen) würde ich allerdings am Ende die vorhandene Seite durch die komplette Revision ersetzen wollen. Ob.helm 12:35, 12. Apr. 2011 (CEST)

Neufassung erstellt

Da sich in gut 2 Wochen nicht viel auf dieser Diskussionsseite, bzw. den Entwürfen, die ich als Unterseiten zu meinem Benutzernamen angelegt hatte, nicht viel getan hat (keine prinzipielle Kritik oder Verbesserungen kamen), habe ich nun meinen Entwurf zur aktuellen Version der Seite gemacht. Ob.helm 10:52, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ahmet Sik und Nedim Sener

"Die ... neuen Verhaftungswellen, von denen ... Persönlichkeiten wie Ahmet Şık oder Nedim Şener betroffen waren, die ..., aber dennoch frei von jeglicher Zugehörigkeit zu Ergenekon sind ..., haben dieses Verfahren zunehmend in Misskredit gebracht."

Die Formulierung "frei von jeglicher Zugehörigkeit zu Ergenekon sind" ist mir aufgefallen.

Kann man das zum jetzigen Zeitpunkt des Prozesses so definitiv formulieren? Oder sollte man das Urteil abwarten? (nicht signierter Beitrag von 93.131.26.255 (Diskussion) 05:37, 3. Aug. 2011 (CEST))

Das ist sicherlich eine unglückliche Formulierung. Die Heinrich-Böll Stiftung, die hier zitiert wird, sagt: "die sicherlich unschuldig sind". Obwohl ich persönlich auch davon überzeugt bin, sollte es nicht in einem Wikipedia Artikel stehen. Ob.helm 18:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

Balyoz

Gibt es einen Zusammenhang zwischen Balyoz und Ergenekon?
Gruß, Ciciban 10:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Der Vorwurf, die Regierung stürzen zu wollen, ist mehr oder wenig identisch. Die Fülle, der unter dem Begriff Ergenekon mit mehr oder weniger verständlichen Begriffen wie "feuchte Unterschrift", "Poyrazköy" oder "Käfig-Aktions-Plan" eröffneten Prozesse ist kaum noch zu verstehen. Mit Ergenekon (Chronologie) habe ich versucht, etwas Licht in das Gewirr zu bringen. In der englischen Wikipedia versucht das die Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Ergenekon_%28trials%29. Ob.helm 18:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

Könntest Du den Zusammenhang im Artikel darstellen?
Danke&Gruß, Ciciban 10:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kann es mal versuchen.

das ist ultraverwirrend, kann man den artikel nicht mal besser strukturieren? was hat bsp der bau von gefängnissen mit der anklage zu tun? und vielleict könnte man aich auf die geschichte der türkei hinweisen die ja quasi nur eine ammelung von periodisch wiederkehrenden armeeputschen war-das wär ja eine erklärung warum die akp nicht unparanoid is. (nicht signierter Beitrag von 77.177.105.90 (Diskussion) 17:40, 1. Okt. 2011 (CEST))

- 2012 -

Ergenekon-Verhaftungen in der Türkei sind legal

EGMR: Ergenekon-Verhaftungen in der Türkei sind legal Deutsch Türkische Nachrichten | 19.02.12, 11:38

Während in der Türkei viele das radikale Vorgehen der Regierung gegen vermeintliche Mitglieder der Ergenekon-Organisation kritisieren, spricht der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) ein klares Wort: die Verhaftungen sind legal. Alleine die lange Haftdauer soll noch einmal geprüft werden. http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/02/407305/eugh-ergenekon-verhaftungen-in-der-tuerkei-sind-legal/

Das gehört auch in den Absatz "Kritik". (nicht signierter Beitrag von 188.107.10.156 (Diskussion) 13:40, 19. Feb. 2012 (CET))

Ich finde, mit dieser Nachricht sollte man auch Reaktion von Betroffenen berücksichtigen. Denn, sie ist bemerkenswert. Tuncay Özkan meint, dass der Staatsanwalt dem Gerichtshof "angelogen" hat. Wenn Sie denken, dass Staatsanwalt niemals lügt, dann muss ich sie leider enttäuschen. In Wirklichkeit, wurde keine geheime Dokumente oder Sprengmaterial bei Tuncay Özkan gefunden. Es gibt weder fabrizierte noch irgendwelche Beweise, die sowas behaupten. Trotzdem spricht Europäische Gerichtshof davon. Herrlich oder? Madness? This is Ergenekon!

http://gundem.milliyet.com.tr/tuncay-ozkan-in-avukati-savci-aihm-yi-yaniltti/gundem/gundemdetay/15.02.2012/1502316/default.htm

--109.90.190.211 22:20, 31. Mär. 2012 (CEST)Romulus

- 2013 -

Urteil vom 05.08.2013

Die im Abschnitt genannten Zahlen stimmen nicht mehr Quelle bei der FAZ überein. Dort wird berichtet, dass von den in diesem Prozess angeklagten 275 Personen 21 freigesprochen wurden. Es wurden also 254 Angeklagte verurteilt, nicht "nur" 19. --92.230.62.33 18:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

19 Angeklagte wurden zu lebenslanger Haft verurteilt, die zeitlich begrenzten Haftstrafen kommen natürlich dazu. -Thylacin (Diskussion) 18:42, 5. Aug. 2013 (CEST)

Öcalan

Öcalan wiederum behauptet, dass Ergenekon gegen ihn arbeite und Çürükkaya unter der Kontrolle von Deutschland stehe. Wenn Öcalan dies behauptet, dann gibt er doch sicher auch eine Begründung an, warum "Deutschland" ein Interesse daran hat. --134.176.204.34 00:22, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Quellenlage zu Öcalan ist, wie so oft in diesem Fall, sehr fragwürdig: die AKP-nahe Zeitung Yeni Şafak, ein toter Weblink, ein Buch eines Überläufers, ohne Angabe einer Seitenzahl. Schliesslich das Demokratische Türkeiforum, dessen Angaben im allgemeinen glaubwürdig sind, das aber hier offenbar schlecht übersetzt hat: „Ergenekon[2] ist eine Organisation in Form der von der NATO gebildeten Organisation Gladio. Die Organisation wurde 1950 gegründet. Von 1970 an versuchten sie, die Kontrolle über die PKK zu erlangen...“ kann nicht stimmen: nach ihrer eigenen Geschichtsschreibung wurde die PKK erst 1978 gegründet. Bis jemand bessere Quellen bringt, sollte man Öcalan vielleicht besser ganz löschen. Thylacin (Diskussion) 16:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

Urteile und Ausschreitungen

Ich möchte an dieser Stelle auf eine kurze Linkliste hinweisen, deren Inhalte hier eventuell zu gebrauchen sind: perma. – CherryX ^sprich! 13:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

- 2016 -

der Artikel muß überarbeitet werden

Ergenekon: Gericht hebt Urteile gegen angebliche Putschisten auf
Mehr als 200 mutmaßliche Erdoğan-Gegner waren im Ergenekon-Prozess zu langen Haftstrafen verurteilt worden.
Jetzt hat ein Gericht die Entscheidungen revidiert.
21. April 2016, 14:00 Uhr Quelle: ZEIT ONLINE, AP, dpa, stü 123 Kommentare
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-04/ergenekon-tuerkei-verurteilung-aufhebung

„Ergenekon“-Prozess in der Türkei
Berufungsgericht kippt Urteil
Der „Ergenekon“-Geheimbund soll einen Putsch gegen die AKP-Regierung geplant haben, so der Vorwurf.
Die Entscheidungen im Verfahren wurden revidiert.
21. 4. 2016
http://www.taz.de/!5298028/

Newsticker Politik
21.04.16
Oberstes Berufungsgericht in Türkei kassiert Urteile in Ergenekon-Prozess
275 Angeklagte waren wegen Verschwörung gegen Regierung verurteilt worden
http://www.welt.de/newsticker/news1/article154616692/Oberstes-Berufungsgericht-in-Tuerkei-kassiert-Urteile-in-Ergenekon-Prozess.html

Ist Erdoğans "neue" Türkei in Wirklichkeit die "alte" Türkei?
Die Rehabilitierung von Ergenekon
Die türkische Justiz hat die Urteile im Ergenekon-Prozess für ungültig erklärt.
Beobachter sehen darin die endgültige Aussöhnung Erdoğans mit den alten Eliten, die er einst erbittert bekämpft hatte.
Von: DTJ-ONLINE , 23. April 2016
http://dtj-online.de/die-rehabilitierung-von-ergenekon-74218

--Über-Blick (Diskussion) 03:09, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ergenekon-Lemma

Das Lemma Ergenekon zu "Ergenekon-Verfahren" oder Ergenekon (Verschwoerung) aendern

Eine Organisation, wie sie im Prozess beschrieben wurde, existiert nicht.

• Akademisch wird dies schon sehr frueh (2009) von Gareth H. Jenkins vertreten, der einzige Akademiker der sich mit dem Verfahren auseinandergesetzt hat.
• Das Urteil ist gefaellt, alle Anklagepunkte sind fallengelassen worden. Laut Verkuendung konnten Verbindungen zwischen den Angeklagten nicht nachgewiesen werden, Beweise wurden nicht rechtmaessig beschafft und fabrizierte Beweise sind genutzt worden
• Wichtig: Die Staatsanwaelte dieses Verfahrens sind auf der Flucht. Sie werden sowohl von einem Grossteil der Angeklagten als auch von der Regierung als Mitglieder der Gullen-Bewegung angesehen.

Ich werde einige Aenderungen vornehmen. Hier kann diskutiert werden. Gruss, [kulminiert] --180.84.32.112 08:25, 21. Aug. 2016 (CEST)

Mütercimlers Ergenekon-Verschwörung

Erol Mütercimler hat nach eigenen Angaben 1998 von einer Organisation namens Ergenokon gehört. Gehört haben will er es von Memduh Ünlütürk, der praktischerweise einige Jahre vorher ermordet wurde. Es soll sich bei diesem Ergenekon um eine zyperntürkische Organisation gehandelt haben, die in den 1950ern gegründet worden sei. 1983 sei diese Organisation eingestampft worden. Das heutige Ergenekon, die Fantasie-Organisation, die umseitig behandelt wird, wurde nach Angaben von Erol Mütercimler von (na klar) der CIA und dem Pentagon gegründet. Ziel der Organisation sei es, der türkischen Armee Schaden zuzufügen. Man kann das in den Berichterstattungen zum Ergenekonprozess nachlesen und außerdem hat er diese Verschwörungstheorie in ein Buch beschrieben. Die Aussagen zum "alten" Ergenekon aus den 1950er Jahren sind lemmafremd, weil sie eine andere angebliche Organisation betreffen, für die es allerdings überhaupt keine Beweise gibt. Daher lösche ich das jetzt noch einmal. Koenraad 17:30, 8. Sep. 2016 (CEST)

- 2017 -

Ändern in "Ergenekon-Prozess"

Da es eine Organisation names "Ergenekon" nicht gegeben hat, stellt sich die Frage, ob der Artikel so stehenbleiben kann und ob der Titel nicht "Ergenekon-Prozess" heißen sollte. Würde mehr Sinn machen. --Druckbuchstabe (Diskussion) 17:22, 19. Mai 2017 (CEST)

Ensonhaber und Cumhuriyet

Die Zeitungsartikel in dieser [12] Änderung behanden nicht den Ergenekon-Prozess. Ensonhaber:

Kapatılan İstanbul Özel Yetkili Cumhuriyet Savcılıkları ile Özel Yetkili Mahkemeler'de görev yapan; "Ergenekon, Balyoz, Askeri Casusuluk, OdavTV, Şike, 17/25 Aralık, Selam Tevhid, MİT Tırları, Yasadışı dinleme, Tahşiye, Usulsüz Tahliyeler" gibi soruşturma ve kovuşturmalarda görev alan aralarında Cihan Kansız, Mehmet Ekinci, Mustafa Başer, Metin Özçelik'in bulunduğu 25 eski hakim ve savcı hakkında hazırlanan iddianame İstanbul 24. Ağır Ceza Mahkemesi tarafından kabul edildi.

Kurz in eigenen Worten: Die Anklageschrift gegen 25 ehemalige Richter und Staatsanwälte, die bei Verfahren wie Ergenekon, Balyoz usw. tätig waren, wurde akzeptiert. Es steht nichts über den Ergenekon-Prozess in Ensonhaber. Und die Cumhuriyet behandelt auch nicht den Ergenekon-Prozess, sondern nur einen randständigen Aspekt:

Ergenekon Davası kapsamında ifadeleri alınamadığı için dosyaları ayrılan Bedrettin Dalan, eski milletvekili Turan Çömez, emekli Tümgeneral Mustafa Bakıcı, Emrah Gönenci ve Saipir Deblevidze'nin yargılandığı davada yeni bir gelişme yaşandı. Mahkeme, 5 sanık hakkındaki dosyanın, Ergenekon ana davası'yla birleştirilmesine karar verdi.

Heißt: Man konnte ihnen nicht habhaft werden, daher wurde ihr Verfahren vom Ergenekon-Verfahren abgetrennt. Jetzt wurden diese Einzelverfahren wieder zusammengelegt. Den FETÖ-Aspekt hat lediglich der Verteidiger von Dalan eingebracht. Etwa so: Die ganzen Richter und Staatsanwälte waren eh Putschisten, daher ist mein Mandant unschuldig. Über das eigentliche Ergenekon-Verfahren steht ebenfalls nichts drin. Vielleicht können unsere Türkei-kundigen Juristen Benutzer: Hukukçu oder Benutzer:Hajo-Muc sich das mal in fachlicher Hinsicht anschauen. Dieser Rechtskram ist schwer durchschaubar. Es ist auf keinen Fall so, dass das Ergenekon-Verfahren neu aufgerollt wird, wie es jetzt im Artikel heißt. Grüße Koenraad 18:50, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich halte mich da zurück, die Sache ist mir in beide Richtungen zu dubios. Die Aussage im vorigen Abschnitt, dass es eine Organisation namens Ergenekon nicht gegeben habe, erscheint mir doch zu apodiktisch. Um die Problematik zu verdeutlichen, ein ganz abstraktes, theoretisches Beispiel ohne Bezug auf diesen Fall: Eine unter Folter erpresste Aussage (das gilt entsprechend auch für andere unerlaubt gewonnenen Beweisergebnisse) ist in einem rechtsstaatlichen Verfahren unverwertbar, ohne dass damit etwas über die tatsächliche Wahrheit oder Unwahrheit dieser Aussage etwas ausgesagt wird. Eine Schlussfolgerung, etwa eine Indizienbeweisführung, in einer gerichtlichen Entscheidung kann juristisch korrekt getroffen sein, tatsächlich aber falsch sein und umgekehrt. Andererseits stellt etwa im Bereich der Ehr- und Verleumdungsdelikte ein Strafurteil einen Beweis dar, dass die verurteilte oder freigesprochene Person eben dieses Deliktes schuldig oder nicht schuldig gemacht hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:44, 31. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Ich rate dir, Gareth Jenkins zu lesen, Bsp. [13] Er hat den Prozess als einziger westlicher Analyst verfolgt (d.h. kritisch die Anklageschrift gelesen und etwas dazu veröffentlicht). Du wirst sehr schnell merken dass die Wahrheitsfindung bzw. die Aussage "Ergenekon gibt es nicht" nicht alleine auf der Aussage eines Richters ruht und schon gar nicht auf "unerlaubte Beweisführung". Der angesprochene Punkt beinhaltet nur wie im Prozess belanglose Gespräche abgehört wurden und dann über böswillige Interpretationen versucht wurde, Alltagsbegriffe zu versteckten Codewörtern umzudeuten. Soweit ich mich richtig erinnere kommt Jenkins zu dem Schluss dass es in dem Verfahren von über 200 Angeklagten höchstens eine Handvoll Personen gibt, deren man in der Vergangenheit eine Verbindung zum Tiefen Staat nachweisen könnte und die im Zeitraum etwas im Schilde gehabt haben könnten. --Druckbuchstabe (Diskussion) 17:33, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich bin mir über das "neu aufgerollte Verfahren" auch unsicher, aber hier steht: http://www.ntv.com.tr/turkiye/ergenekon-davasi-haziranda-gorulecek,zEYNoYvxQEyZxnqciYsJOQ "Yargıtay tarafından bozulan 274 sanıklı Ergenekon davasına bakmakla yetkilendirilen İstanbul 4. Ağır Ceza Mahkemesince, ilk duruşmanın 21 Haziran 2017'de yapılmasına karar verildi." Hier schreibt die Vatan-Parti nahe Aydinlik https://www.aydinlik.com.tr/turkiye/2017-mart/feto-iddianamelerinde-ergenekon-karari-yaziliyor das der Prozess in vielen Angeklagepunkten in Fetö-Prozessen auftaucht. In wie weit das juristisch aufgearbeitet wird weiss ich nicht, aber in oppositionellen und auch regierungsnahen Medien wird der Prozess als Komplott gewertet und auch so genannt. Ob die Staatsanwälte nur wegen ihrer Mitgliedschaft in FETÖ oder auch wegen ihrer Tätigkeit im Ergenekon-Prozess angeklagt werden, konnte ich anhand der Quellen noch nicht ermitteln. Aber ich denke beides hängt zusammen, da beide auch zusammen genannt werden, siehe http://www.hurriyet.com.tr/feto-pdynin-yargi-yapilanmasina-iliskin-ilk-id-40420235 --Druckbuchstabe (Diskussion) 16:34, 31. Mai 2017 (CEST)

Hajo, es geht hier eher um eine Verfahrensfrage. Der Kassationshof kassiert ein Urteil und verweist es zurück. Was passiert dann? Die FETÖ ist ja momentan ein Sammelbegriff für Oppositionelle, tatsächliche Extremisten, Leute, die man diffamieren will usw. Damit kann man nicht arbeiten. Koenraad 19:04, 31. Mai 2017 (CEST)

Sicher, das Verfahren ist nicht beendet, sondern beginnt von neuem. Aber aus einer solchen Zurückverweisung lässt sich oft bereits erkennen, welches Ergebnis das Obergericht letztendlich haben möchte. Und was Beweise oder fabrizierte Beweise angeht: um es hart zu sagen, in einem Gerichtsverfahren kommt es nicht darauf an, was ein Prozessbeobachter für erwiesen oder nicht erwiesen ansieht, sondern das Gericht. Die gerichtlichen Feststellungen beruhen auf der weitgehend freien Überzeugung der Richter und finden eine „harte“ Grenze nur an den Naturgesetzen und den zwingenden Gesetzen der Logik. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:53, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube deine Bedenken lösen sich ganz schnell wenn du dir die Literatur dazu anguckst und sie überprüfst. Es gibt diese naturwissenschaftlichen, harten Fakten dass falsche Beweise erstellt sein müssen. Im Link war ja das Beispiel, eine Worddatei, die angelich 2002 geschrieben ist aber mit Word 2007 verfasst wurde. Wenn dann Richter nicht nur diese Naturgesetze missachtet sondern auch nach dem Motto "im Zweifel gegen die Angeklagten, das ist schließlich meine richterische Freiheit" agiert, dann darf der Charakter des Verfahrens eingezweifelt werden und die Wahrheitsfindung/Argumentation durch Prozessbeobachter gewinnen mehr Gewicht. --Druckbuchstabe (Diskussion) 22:47, 1. Jun. 2017 (CEST)

@Druckbuchstabe: Was du hier als naturwissenschaftlich harten Fakt nennst, betrifft nicht das Ergenekon-, sondern das Balyoz-Verfahren. Und diese Beweisführung gehört letztlich in die Rubrik „Kann sein, muss aber nicht“. Da müsste, wenn es denn darauf ankäme, näher geforscht werden. Deine Quelle meint ja in diesem Fall auch nur, dass die Argumentation der Richter zu oberflächlich gewesen ist. Die Beweiswürdigung ist eine komplexe juristische Materie. Es kommt letztlich immer auf die Gesamtwürdigung aller Umstände, nicht nur eines Umstandes an. Und um einem weit verbreiteten Missverständnis vorzubeugen: Der immer wieder angeführte Satz in dubio pro reo, „im Zweifel für den Angeklagten“ sagt nur, welche Konsequenzen ein Richter ziehen muss, wenn er zweifelt, er sagt nichts darüber aus, wann er zweifeln muss. Und um Spitzfindigkeiten vorzubeugen: eigenen Zweifeln der Richters entspricht, wenn er gesetzlich von einer zweifelhaften Lage, die nicht seiner Beurteilung unterliegt, auszugehen hat. Das war etwa in Deutschland bei nicht eindeutigen Geschworenensprüchen in Schwurgerichten der Kaiserzeit der Fall. Ein schuldig ohne die gesetzliche Mehrheit der Geschworenen führte hier zu einem Zweifel. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:41, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die Richter gingen im Ergenekon-Fall ganz klar projektiv anstatt deduktiv vor. Ich verstehe jetzt deine Aussagen zur Komplexität der Wahrheitsfindung als eine Erinnerung an Laien an den zu respektierenden Teil gut getätigter richterliche Praxis. --Druckbuchstabe (Diskussion) 03:46, 3. Jun. 2017 (CEST)

Dann sollten wir uns darauf beschränken, was bislang Fakt ist. Der Kassationshof hat das Urteil aufgehoben und zürückverwiesen. Spekulationen über FETÖ sollten draußen bleiben. Ist das konsens- oder mehrheitsfähig. Gruß Koenraad 12:59, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das der Prozess nun Gegenstand von Prozessen gegen FETÖ ist, ist wackelig und da bin ich einverstanden, das kann aus der Einleitung raus. Das der Ergenekon-Prozess politisch motiviert war und sowohl die Gülenisten als auch Erdogan den Prozess als Waffe gegen Kritiker und Widersacher nutzten oder ihn instrumentalisierten ist Stand der Literatur. --Druckbuchstabe (Diskussion) 03:46, 3. Jun. 2017 (CEST)