Diskussion:Erster Krieg um Bergkarabach

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Dieser Artikel wurde am 23. August 2023 von en:First Nagorno-Karabakh War übersetzt.

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Habe einen Nachimport beantragt. --Gak69 (Diskussion) 06:53, 24. Aug. 2023 (CEST)

Lemma

Aus dem Artikel: Um Bergkarabach wird schon seit Jahrhunderten gekaempft, aber dies ist der erste Krieg? Ich würde eher etwas wie "Bergkarabach-krieg 1992-1994" vorschlagen. arved (Diskussion) 09:15, 24. Aug. 2023 (CEST)

Es gab vorher zumindest keinen Krieg, der so genannt wurde. Die Auseinandersetzungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts erstreckten sich über deutlich größere Gebiete. Und nach dem jüngsten Krieg liest man schon ab und zu vom "Ersten Bergkarabachkrieg". Aber ob sich das etabliert hat, weiß ich nicht. Man könnte in Analogie zum Krieg um Bergkarabach 2020 hier zu Krieg um Bergkarabach 1992–1994 verschieben. --Don-kun • Diskussion 12:31, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde diesen Vorschlag unterstützen. Der Satz: „Um Bergkarabach wird schon seit Jahrhunderten gekämpft.“ ist schräg, wenn nicht falsch. Tatsächlich begannen die Auseinandersetzungen am Ende des ersten Weltkriegs, weil die Gebiete ethnisch weit mehr gemischt waren, als sie es heute sind. Vor der russischen Eroberung gehörte das gesamte Gebiet der heutigen Staaten Armenien und Aserbeidschan zu Khanaten (u. a. Rewan=Eriwan und Karabağ=Karabach), die als aserbeidschanisch angesehen werden können. Gerade aber in den abgelegenen Bergländern von Bergkarabach und Umgebung hatten sich autonome armenische Gemeinschaften erhalten, deren Zusammenleben mit den nominellen persischen/aserbeidschanischen Oberherren von Pragmatismus geprägt war. Herrschafts- und Siedlungsgebiete waren mosaikartig ineinander verflochten und überschnitten sich teilweise. Die Bewohner der armenischen Stadt Djulfa etwa waren in den Iran deportiert worden, woher nach der Eroberung Transkaukasiens viele Armenier zurückkehrten und etwa um Eriwan ein kompakteres armenisches Siedlungsgebiet entstand. Am Ende des ersten Weltkriegs explodierte die Situation, vergleichbar vielleicht mit den Vorgängen beim Zerfall Jugoslawiens in den 1990er Jahren. Auch Briten, das Osmanische Reich und später die Türkei (am Anfang auch das Deutsche Reich) mischten dabei mit, wobei man wohl auf Baku und sein Erdöl schielte. Zum Zeitpunkt des Vertrags von Moskau war das Gebiet von Nachitschewan ein türkisches Protektorat, über dessen Zukunft eine Volksabstimmung vorgesehen war, dies wurde dann aber den Sowjets mit der Maßgabe eines Anschlusses an Aserbeidschan überlassen. Die Türkei erhielt freie Hand für Grenzveränderungen im Gebiet von Maku. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:06, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das führt aber arg von der eigentlich Frage weg. Aber die Khanaten kann man bestenfalls bei der herrschenden Schicht durchgängig als aserbaidschanisch bezeichnen. Mehr oder weniger autonome armenische Siedlungen waren auch im heutigen Armenien, Nachitschwan und Nordwestaserbaidschan weit verbreitet. Seit Jahrhunderten umkämpft passt schon, ist andererseits aber auch trivial, weil es auf sehr viele Gebiete und auch die Region im größeren Maßstab zutrifft. --Don-kun • Diskussion 23:45, 15. Sep. 2023 (CEST)

Du hast recht, es führt von der Frage weg, wie das Lemma benannt werden soll. Aber es knüpft an den Satz an, an dem die Lemmafrage aufgeworfen wurde. Dabei ist die Bezeichnung Karabağ, Karabagh, Karabach auch erst jüngeren Datums und Bergkarabach als Begriff datiert wohl sogar erst aus der sowjetischen Zeit.

Zum Lemma: Jahreszahlen eignen sich allen schon deshalb besser, weil der Krieg nie beendet wurde, nur das operative Kampfgeschehen. Ein Friedens- oder sonstiger Vertrag, wie immer man ihn nennen mag, liegt in weiter Ferne.

Zum sonstigen: Die Frage, was Aserbeidschan oder aserbeidschanisch ist, ist sehr delikat, weil auch dieser Begriff im heutigen Sinne und auf das Territorium der heutigen Republik dieses Namens bezogen erst neueren Datums ist. Nordwestaserbeidschan trifft die Sache nur, wenn man die iranische Region Aserbeidschan mit dazu rechnet. Ausgehend von der heutigen Republik müsste man eher Südwestaserbeidschan sagen. Nur die Oberschicht ist, denke ich auch sehr vereinfacht.

„Seit Jahrhunderten umkämpft passt schon“ ist richtig, bezieht sich aber nicht auf die aktuellen Kontrahenten, zu denen die Phrase hier im Zusammenhang zu verstehen ist. Denn diese existieren erst seit dem 20. Jahrhundert. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:42, 16. Sep. 2023 (CEST)

Beteiligte

Ich habe nun einige vermeintlich Beteiligte aus der Infobox entfernt. Entweder waren keine Belege angegeben oder die vermeintlichen Belege haben die Behauptung nicht gedeckt (zB die Quelle für Jesiden beschäftigte sich nur mit der jesidischen Minderheit in Armenien - ganz anderes Thema als Jesidische Kämpfer aus dem Ausland!). Im Artikel ist teils ähnliches erwähnt, aber auch vage. In die Infobox sollten aber nur eindeutig geklärte Beteiligungen. Und die sollten auch über einzelne Individuen hinausgehen, sonst wird das ja potentiell uferlos. @WajWohu Kannst du mal prüfen, ob die russischen u.ä. Quellen ihre jeweiligen Beteiligten wirklich abdecken? Ich bin hier inzwischen etwas misstrauisch geworden. Im Zweifel sollten lieber etwas weniger in der Infobox stehen. --Don-kun • Diskussion 17:36, 20. Dez. 2023 (CET)

Bei der Gelegenheit sollten auch einmal die Grauen Wölfe überprüft werden. Als Begründung wurde ein Beleg angegeben, der sich mit einem aserbeidschanischen Minister befasste. Das mag zutreffend sein, dann ist aber der Link falsch und außerdem die Einreihung unter ausländische Kämpfer fraglich. Dass im 2. Krieg Kampfpersonal aus der Türkei beteiligt war, kann man als gesichert annehmen, aber hier? Und sind vereinzelte Freiwillige in nichtstaatlichem Kontext so einfach als Konfliktparteien zu führen? Kämpften sie in der Armee der Konfliktparteien oder hatten sie eigene Verbände? Wurden die von anderen Staaten/Machthabern entsandt? --Hajo-Muc (Diskussion) 18:03, 20. Dez. 2023 (CET)

@Viceskeeni Ich versuchs hier nochmal im Guten: Wie bereits erklärt, beschäftigte sich die alte Quelle wie auch die von dir neu angeführte mit der jesidischen Minderheit in Armenienien. Was offensichtlich etwas anderes ist als die von dir behaupteten ausländischen Freiwilligen. Wenn du das nach mehrfachem Hinweis nicht endlich einsiehst und selbst rückgängig machst, muss ich davon ausgehen, dass du absichtlich Falschinformationen mit gefälschten Quellenangaben verbreitest. Und dann ist auch dein Konto ganz schnell dauerhaft gesperrt. --Don-kun • Diskussion 18:59, 30. Dez. 2023 (CET)