Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/004

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Zitat aus der einleitung

Zitat aus der Einleitung: "Mehr als drei Wochen nach dem Attentat wurde Kaiser Franz-Josef davon überzeugt (...)". Der Mann hieß nicht Franz-Josef, sondern Franz Joseph. Es stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Qualität diese Artikels, wenn man gleich zu Beginn auf einen solch dilletantischen Fehler stößt... (nicht signierter Beitrag von 91.47.49.210 (Diskussion) 14:30, 6. Jan. 2013 (CET))

Danke, erledigtErledigt. --Prüm 14:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist ein Zitat von Riezler, der halt „Franz Josef“ schrieb, was damals eine durchaus übliche alternative Schreibweise war. Soviel zum Dilletantissmus... --Otberg (Diskussion) 15:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Es ging nicht um das Zitat, sondern die Einleitung. --Prüm 15:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Da ist die einheitliche Schreibweise „Joseph“ sicher sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Schreibfehler

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2013 (CET)

8 Zeilen über der Überschrift "Kämpfe im Osten und auf dem Balkan" findet sich eine irrtümliche Doppelung "auf die diese Weise" (nicht signierter Beitrag von 84.131.250.90 (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2013 (CET))

Danke, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 11:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Literaturvorschläge

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 08:31, 1. Feb. 2013 (CET)

Da ich nicht berechtigt bin, Änderungen in der Literaturliste vorzunehmen, möchte ich 2 Bücher unter der Rubrik „Tagebücher, Briefeditionen“ vorstellen. Vielleicht trägt sie jemand mit Berechtigung ein, der sie als interessant genug empfindet.

Buch 1: Alfred Meurer (2012): Die Kriegstagebücher der Lucie Meckel aus Diez, Lahnbrück-Verlag, Weilburg, ISBN 978-3-943738-01-8, 248 Seiten, 14,95 Euro, Paperback Autor ist der Leiter des Museums (Dr. Alfred Meurer) im Diezer Grafenschloss. Er hat die, auch im Museum des Grafenschlosses ausgestellten Tagebücher der Diezer Buchhändlerin von 1914-1923 transkribiert und mit einleitendem Kommentar veröffentlicht. Die Tagebücher schildern, vom Beginn des Kriegsausbruches bis zur Inflation, was der Krieg für die kleinstädische Bevölkerung im Hinterland bedeutete.

Buch 2: Evelyn Hemmerich (2013): Heute nach vorn, Lahnbrück-Verlag, Weilburg, ISBN 978-3-943738-03-2, 400 Seiten, 16,95 Euro, Paperback Autorin ist die Historikern Evelyn Hemmerich (M. A.). Sie hat die Feldpost des Wehrmannes August Stark (über 200 Briefe und Karten) transkribiert und im historischen Kontext analysiert. Da August Stark vielfältig eingesetzt war (Etappe in Belgien, Eroberung Serbiens, Ostfront, Lazarett, Verdun – dort ist er 1916 gefallen), gibt das Buch einen präzisen Einblick in die Lebensbedingungen eines durchschnittlichen Soldaten und das Feldpost-System im Allgemeinen.

In unseren Richtlinien WP:LIT steht: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Literatur zum Ersten Weltkrieg ist Legion, daher sollten es schon gewichtige Argumente (Rezeption der Werke als achetypisch in Rezensionen) geben, um gerade diese sehr speziellen Bücher in die ohnehin zu lange Literaturliste mit aufzunehmen. --Otberg (Diskussion) 14:01, 20. Jan. 2013 (CET)

+1. Die Veröffentlichungen sind recht jung und haben (noch?) nicht die Bedeutung der schon aufgeführten Werke von Hirschfeld, Krumeich, Ziemann etc. oder des DLF/Radio France-Projektes. Sollte sich das in den nächsten Jahren ändern und die (mir noch nicht bekannten) Bücher eine über den konkret geschilderten Fall hinausgehende Bedeutung erlangen, werden sie sicherlich aufgenommen. Nichts für ungut!--Superikonoskop (Diskussion) 08:31, 1. Feb. 2013 (CET)

einseitiger Artikel

Die deutsche Wikipedia dient in erster Linie deutschsprachigen Lesern. Es gibt mindestens Drei Laender mit ofizieller Landessprache Deutsch. mit grosser Enttaeuschung muss ich feststellen, dass in diesem riesigen Artikel kein einziger Abschnitt die Situation in der Schweiz wuerdigt. Eine unfassbare Unterlassung.

Es scheint, dass offenbar niemand in Deutsch -oesterreich auch nur ansatzweise interesse daran findet, das einzige nicht beteiligte Land in diesem Krieg zu wuerdigen resp. deren Situation zu analysieren.

Selbstzentrierte deutsche Nabelschau halt , anstatt aus den abscheulichen Greueltaten zu lernen und alternative Modelle im Sinne der Friedensforschung wenigstens mit einem Abschnitt zu wuerdigen.... --78.155.10.91 00:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Siehe Schweiz im Ersten Weltkrieg, dort kannst Du mitarbeiten. --Otberg (Diskussion) 01:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Schweizer und die schwedische Neutralität habe ich in der Artikeleinleitung nunmehr ergänzt, jeweils mit einschlägiger Verlinkung. Zu darauf gerichteten Aspekten der Friedensforschung ließe sich vielleicht im Rezeptionsabschnitt noch etwas beitragen. Zu allgemeiner Schelte besteht aber wenig Anlass:

1. Die Schweiz stand –zum Glück für die Schweizer – nun einmal außerhalb des hier zu referierenden Geschehens.
2. Was in Wikipedia-Artikeln behandelt wird, hängt von Interessen und Wahrnehmung der Artikelbearbeiter ab. Das ist die durchgängige, für Korrekturen aber bekanntlich offene Normalität.
3. Die deutschsprachige Wikipedia wird auch von Schweizern gleichberechtigt bearbeitet. Man sollte sich also über „deutsche Nabelschau“ nicht künstlich erregen wollen, wenn es da und dort im WP-Artikelpark Lücken in der Berücksichtigung von Schweizer Belangen gibt.

Mit alteuropäischen Morgen- und Neujahrsgrüßen
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Lücke: Sozialistische Kriegskonferenzen

Die Konferenzen von Zimmerwald, Kienthal und Stockholm wären sicher einer Erwähnung wert. Ich bin auf diesem Gebiet aber kein Experte und stelle es daher hier zur Diskussion. --Prüm 09:10, 3. Feb. 2013 (CET)

Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings: Sozialistische Friedenskonferenzen gab es viele (Kienthal sagt mir allerdings nichts, Bern?), ohne Wirkung bekanntlich. Aber wenn ich endlich im Verlauf durch bin (so bis April, hoffe ich), gehe ich das alles noch einmal auf Lücken und Fehlstellen durch. Gruß -Superikonoskop (Diskussion) 17:35, 3. Feb. 2013 (CET)

Kriegswilligkeit in Bulgarien

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bitte eine Quelle dazu, dass "Die Kriegsbeteiligung in Bulgarien äußerst umstritten" war, ansonsten wirds gelöscht. --Kreuzkümmel (Diskussion) 02:03, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Quellen des ganzen Absatzes stehen am Ende des Absatzes, nur wenn sie sich direkt auf ein Wort oder Satzteil beziehen, stehen sie direkt an der Aussage, entsprechend Hilfe:Einzelnachweise: "Eine Fußnote kann sich auf einen Teil eines Satzes, auf einen ganzen Satz oder auf mehrere inhaltlich zusammenhängende Sätze beziehen. [...] Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils sowie das Semikolon eines Halbsatzes stehen dabei jeweils vor <ref> [...] Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt. - Der Artikel ist v.a. durch die nach neuerem WP-Verständnis erforderlichen Einzelverweise ziemlich angewachsen, er wäre noch viel größer, würden die Kollegen und ich jede einzelne Aussage gesondert belegen. Die von Dir angefragte Aussage findest Du in der ersten am Absatzende angegebenen Quelle, erste Seitenzahl.--Superikonoskop (Diskussion) 14:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis: Projekt "Edit-a-thon" WWI

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der mir nicht weiter bekannte Nutzer John Andersson (WMSE) hat sich bei mir gemeldet und die Idee eines weltweiten "Edit-a-thon"s (Edit-Marathons) am 29. Juni 2013 vorgebracht, in einigen Ländern ist die Organisation schon im Gange. Dass Deutschland mit dabei sein sollte, ist naheliegend. Er hat wohl auch ein kleines Budget für die Veranstaltung. In der Diskussion im Juni 2012 (dortiger Verweis inzwischen hier gelandet) hat er schon einmal einen ähnlichen Vorschlag vorgebracht bzw. vorbringen lassen, wobei ich nicht weiß, ob daraus etwas geworden ist. Zum jetzigen Vorschlag vgl.:

• Wp-Kurier v. 5. März
• meta:World War I edit-a-thons
• meta:World War I edit-a-thons/Europeana Challenge/Welcome to the Challenge

Ich persönlich habe wohl nicht die Zeit, so etwas zu organisieren (wie von John u. WMDE erhofft) und ein Edit-a-thon entspricht auch nicht meiner eher gemächlichen Arbeitsweise, aber falls sich eine Mannschaft findet, würde ich sicherlich mitmachen. --Superikonoskop (Diskussion) 13:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eventuell mache ich es doch, nachdem sich unerwartete - wenn auch bisher nur vereinzelte - Helfer gemeldet haben. Die Diskussion über das wie, wo, was etc. etc. läuft derzeit hier. Positives Feedback könnte uns natürlich ermutigen. --Superikonoskop (Diskussion) 12:44, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die entsprechende Seite ist nun auf "Wikimedia Meta Wiki" eingerichtet: Edith-a-thon Germany. Man kann sowohl Online teilnehmen oder aber in die Kofferfabrik kommen, wir würden uns freuen. Durchführung natürlich nur, wenn sich genügend Interessenten finden. Der Veranstaltungsort ist so gewählt, dass eine kurzfristige Zusage bzw. Absage des Projektes möglich ist (deswegen keine Uni o.ä.). --Superikonoskop (Diskussion) 09:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wir sind auf unserem Stammtisch gestern zur Meinung gelangt, die Sache abzublasen. Auf Edith-a-thon Germany hat sich kein Interessent eingetragen. Es besteht dementsprechend auch wenig Interesse hier vor Ort, einen eventuell sonnigen ganzen Tag in der Kofferfabrik zu verbringen, die Stammtischmitglieder sind zudem auf andere Themen spezialisiert. Der Event entspricht nach Meinung der Anwesenden nicht der gängigen Arbeitsweise auf Wikipedia. Auch weltweit ist das Interesse eher gering, lediglich in Australien und Belgien haben sich einige User gemeldet.--Superikonoskop (Diskussion) 09:06, 8. Jun. 2013 (CEST)

Foto im Abschnitt 3.5.5 Novemberrevolution in Deutschland und Waffenstillstand

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das Foto, das nach der Bildunterschrift eine Demonstration der Revolutionäre am 4. November 1918 während des Matrosenaufstands in Kiel zeigen soll, zeigt tatsächlich die von Links so bezeichnete "Kinkerlitzchen-Demonstration" im Dezember in Kiel. Im Kieler Stadtarchiv liegt ein Foto vor, das deutlich den Haupteingang der damaligen Marinestation Ostsee zeigt (der auch deutlich im Bundesarchiv-Foto erkennbar ist), und aus der Volkszeitung vom 23.12.1918 stammt. Bildunterschrift: "22.12.1918: Demonstration des Verbandes aktiver Unteroffiziere der Reichsmarine gegen den Beschluß des Reichskongresses der Arbeiter- und Soldatenräte betr. das Ablegen von Orden, Ehren- und Rangabzeichen. Ecke Adolf- und Lornsenstraße (damals Gouvernement)". Inzwischen wurde dasselbe Foto in einer besseren Qualität veröffentlicht (Kuessner, Kiel vor 100 Jahren, Husum Druck- und Verlagsgesellschaft, 2013, S. 291), das es erlaubt die Aufschriften auf den Tafeln zu identifizieren: Ganz links: "Bevölkerung Kiels bleib ruhig" (auch zu erkennen auf dem Foto des Bundesarchivs). Auf einer der großen Tafeln heisst es: "Wir protestieren gegen den Reichskonferenz-Beschluss nach dem sämtliche Dienstrangabzeichen besetigt werden sollen." Ich werde das Foto hier in den nächsten Tagen löschen, wenn es nicht noch schwerwiegende Einwände gibt. --Kuhl-k (Diskussion) 20:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Da ich schwerlich in das Kieler Archiv komme und das Buch von Kuessner nicht habe, kann ich das nicht nachprüfen, aber ich gehe davon aus, dass das so wie beschrieben stimmt. - Eine Frage jedoch: "die von Links so bezeichnete "Kinkerlitzchen-Demonstration" im Dezember in Kiel" - Wer oder was ist "Links" ? --Superikonoskop (Diskussion) 23:26, 29. Jun. 2013 (CEST)

Otto Preßler (KPD) berichtete in einem Interview 1979 folgendes: "... Noske war in Kiel und denn haben sie da unter der Hand organisiert Demonstrationen von diesen Unteroffizieren der Marine, Deckoffizieren und so weiter. Er war Gouverneur in Kiel und sie sind zu ihm demonstriert, um ihre eigenständigen Rechte hier in Kiel zu sichern. Da hieß es in den Zeitungen - die haben dann gefordert, dass sie ihre Rangabzeichen wieder tragen, Tresse usw. - und in den Zeitungen hieß es, das war die so genannte „Kinkerlitzchen Demonstration“. Ja, das war ein bisschen lächerlich aber der Hintergrund war sehr ernst. Die haben dadurch den Segen von Noske bekommen: „Ihr seid die Stützen der Republik.“ Und die haben dann hier versucht den Einfluss zu haben, auch in der Organisation der Truppe. Dann haben sie Einfluss genommen auf den Geisteszustand der hier bestehenden Formationen der Marine und der Landtruppen" Siehe: http://www.kurkuhl.de/docs/interview_pressler_novrev.pdf Von welchen Zeitungen er hier spricht, ist unklar. Ich vermute VZ und die Zeitung der USPD in Kiel (Republik). --Kuhl-k (Diskussion) 09:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Rascher, aber nicht überraschender russischer Kriegseintritt in Ostpreußen

In August 1914 beschreibt Solschenizyn recht ausführlich die Operationen der Samsonow-Armee. Er präsentiert im Buch eine Reihe von Dokumenten, die erklären, warum die russische Armee so früh (und völlig unzureichend vorbereitet) nach Ostpreußen einmarschierte: weil die französische Regierung dringlich die massivstmögliche Entlastung für die Westfront erbat. Falls die Fachhistoriker übereinstimmen, wäre das ein mE wichtiges Detail. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:26, 7. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Julikrise

Gehört nicht auch das Ultimatum vom 31. Juli an Frankreich zwingen in den Artikel? "Julikrise und Kriegsausbruch 1914" von Matti Ostrowski - S. 59 Abschnitt 3.3.5.2

ebenso die Garantie der territorialen Integrität Frankreichs und Belgiens für die Zeit nach dem Krieg von Bethmann-Hollweg gegenüber Grey  ?--PseudoMetaAccount (Diskussion) 20:44, 19. Jun. 2013 (CEST)

Letzteres steht bereits im Abschnitt Julikrise. --Otberg (Diskussion) 21:13, 19. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeitung Julikrise ist oben versprochen (voraussichtlich September). --Superikonoskop (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bitte die Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt in diesen Artikel einfügen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:36, 23. Mai 2013 (CEST)

erledigtErledigt Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:07, 23. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Einstellung der Schlachtenbox in Artikel über derartig komplexe Konflikte. Siehe Diskussionsarchive. --Otberg (Diskussion) 16:19, 23. Mai 2013 (CEST)

Doch - es gibt den Konsens! Nach einem ausführlichen Selbstgespräch an 23. Mai 2013 14:36 Uhr, bei dem alle Argumente vorgetragen wurden, hat Alleskönner um 15:07 Uhr Vollzug gemeldet. --CFixFax (Diskussion) 17:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Stimmt, das überzeugt ... --Otberg (Diskussion) 18:28, 23. Mai 2013 (CEST)

Also ich finde diese Infobox sehr übersichtlich - da muss man nicht erst den ganzen Artikel lesen, um die wichtigsten Fakten auf einen Blick zu haben! Seit wann muss es denn einen lang diskutierten Konsens geben, um etwas in den Artikel zu schreiben? --91.7.15.47 18:43, 23. Mai 2013 (CEST)

Die Infobox wurde zurückgesetzt, jetzt wird diskutiert. Die Infobox bietet nicht mehr Information als der Artikel, sondern dubliziert diese nur in verfälschender und irreführender Weise. Einer jahrelangen wechselhaften Auseinandersetzung an so unterschiedlichen Orten, mit wechselden Kriegsteilnehmern kann eine Schlachtenbox naturgemäß nie gerecht werden. --Otberg (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2013 (CEST) PS: Bitte WP:SOP beachten.

Liebe IP 91.7.15.47. Sicher hast du auch schon bemerkt, das du über einen Anschluß der Telekom in München ins Internet gehst. Alleskönner hat ebenfalls einen Anschluß bei der Telekom in München. Solltet ihr in einem weiteren Selbstgespräch herausbekommen, dass es sich bei euch um eine Personalunion handelt, dann solltet ihr (oder dann doch "du") euch (dich) darauf einigen, ob ihr euch (du dich) beim behandeln eines Sachverhaltes an- oder abmeldet. Sonst suggeriert es eine breit unterstütze Meinung wo keine ist. -- CFixFax (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2013 (CEST)

Es wurde schon öfter diskutiert, dass Infoboxen bei Konflikten keinen Sinn machen - das hat sich auch nicht geändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 23. Mai 2013 (CEST)

1. wer sagt dass ich aus München komme und was spielt das hier für eine Rolle?!?! 2. zur Sache: warum sollte diese Infobox hier keinen Sinn machen? Eine Kurzübersicht über die wichtigsten Rahmendaten eines Artikels, dessen Lektüre wohl Stunden dauern würde, kann nicht verkehrt sein - nicht jeder der auf diese Seite kommt will jede Kleinigkeit erfahren. Und wo wird etwas verfälscht, oder in die Irre geführt? Das sind harte Anschuldigungen, die du hier vorbringst - kannst du die vielleicht auch belegen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:31, 24. Mai 2013 (CEST) PS: Ich möchte übrigens auch noch auf Hilfe:Infoboxen verweisen, in dem die Sinnhaftigkeit von Infoboxen erläutert wird

Der Diskutant Benutzer:Otberg hat es mMg. bereits auf den Punkt gebracht, der Artikel Erste Weltkrieg ist -wie auch der Artikel Zweiter Weltkrieg- viel zu Umfangreich für die Infobox Militärischer Konflikt. Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das „Lemma“ als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären...Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich...bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. Die vorhandene Einleitung gibt bereits "eine Kurzübersicht über die wichtigsten Rahmendaten", ggf. lassen sich noch einige Daten aus der Infobox in die Einleitung einfügen. --Doc.Heintz 07:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Genau die Einleitung leistet genau das, was die Infobox hier nie kann: Den Artikel zusammenfassen und einen kurzen Überblick über den langen Artikel geben. --Otberg (Diskussion) 09:11, 24. Mai 2013 (CEST)

Da bei 3M angefragt wurde: Bei diesem über einen reinen „militärpolitischen Konflikt“ weit hinausgehenden Lemma, leistet die Infobox keine guten Dienste, sondern simplifiziert die Essentials des Artikels unzumutbar und blendet zentrale Aspekte völlig aus. Den Lesern damit zu suggerieren, sie könnten Basics durch die selektiven Angaben in der Box erhalten und bräuchten zum Informiert-Sein auch nicht wenige Minuten zur Lektüre der Einleitung investieren, halte ich für wenig zielführend. Insofern Zustimmung zu den beiden Vorrednern. Die Einleitung leistet das, was die "Infobox Militärischer Konflikt" nur vorgibt zu leisten. -- Miraki (Diskussion) 10:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Das Thema ist auch in der Redaktion Geschichte mehrfach diskutiert worden und dort wurde Konsens darüber erzielt, dass solche Boxen faktisch keinen Nutzen haben. Dort werden Angaben dupliziert, die in der Einleitung stehen bzw. dorthin gehören, wo auch der geschichtliche Kontext ausgeführt wird. Ansonsten haben Otberg, Miraki und andere bereits alle einschlägigen Argumente aufgeführt, vor allem hinsichtlich der Vereinfachung komplexerer Zusammenhänge. --Benowar 13:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Das war die ganze Infobox? Bisschen wenig für einen Weltkrieg. Das können die anderen Sprachversionen wesentlich besser. Liebe IP, für einen so zentralen und ausgezeichneten Artikel braucht es immer einen Konsens. Desweiteren frag ich mich, was die komische Galerie darstellen sollte. In einen lesenswerten Artikel gehört die nicht. Die Bilder hätten immer noch bequem untereinander gepasst dank des langen Inhaltsverzeichnisses. Kurzum: So nicht! -- JCIV 13:20, 24. Mai 2013 (CEST)

Komisch, bei den Englischsprachigen scheint sowas kein Problem zu sein. Ich hab das Gefühl, dass sich Wikipedia immer weiter in eine Richtung manövriert, die nicht mehr für unsere Stammkundschaft - nämlich Schüler, Studenten und andere Personen, die sich kurz über etwas informieren wollen und zu 98% nicht den ganzen Artikel durchlesen - gedacht zu sein scheint. Kein Mensch würde denken, dass er nur die Infobox lesen muss und dadurch den ganzen Krieg verstanden hat; aber sie gibt einen Überblick über die wichtigsten Rahmendaten und -fakten ohne dass man diese umständlich im Artikel suchen muss. Sie hatte nie den Anspruch, den gesamten Konflikt zu erklären, weil das - wie ihr sagt - selbstverständlich nicht möglich ist. Doch wer nur nachgucken möchte, wann der Krieg begonnen und geendet hat und wieviele Menschen ihm zum Opfer gefallen sind, der soll nicht erst minutenlang durch den Artikel scrollen und sich lange mit ihm auseinandersetzen müssen, bis er diese Zahlen findet. Was einige hier nämlich nicht verstehen; nur einem Bruchteil der Leute, die hier vorbei gucken, geht es tatsächlich darum, den Konflikt im Ganzen zu verstehen und somit alle Facetten des Artikels durchzuarbeiten - die überwiegende Mehrheit hingegen sucht lediglich nach einem Stichpunkt, einer Zahl oder einem bestimmten Datum; dafür ist ein ellenlanger Fließtext aber nunmal nicht geeignet. Wir sollten uns mal wieder mehr bewusst werden, wem wir hier eigentlich gerecht werden wollen - und eben nicht nur alles aus Sicht der Geschichtswissenschaftler sehen, denen es den Magen umdreht, wenn jemand sich nicht mit jeder Kleinigkeit des Krieges auseinandersetzen, sondern einfach nur einen einzelnen Fakt wissen will; so läuft das in der Realität nunmal. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:16, 24. Mai 2013 (CEST)

Die EN:WP ist keine Referenz für die DE:WP. Warum kannst du nicht akzeptieren, dass deine Meinung zum Thema nicht konsensfähig ist - wie inzwischen von x Diskussionsteilnehmern bestätigt? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Warum sollte die en:WP keine Referenz sein? Wenn die mehrheitlich (und bei denen heißt "mehrheitlich" sehr viel mehr Leute als bei uns) von einer anderen Meinung überzeugt sind, ist das doch wohl ein sehr gutes Argument dafür! Oder sind die 19,030,032 Wikipedianer aus der en:WP schlechtere Menschen, die eh alle weniger Ahnung haben als die 5 Benutzer auf dieser Disk?

Und würde ich die Mehrheitsmeinung hier nicht akzeptieren, hätte ich doch schon längst einen Edit-War anfangen - das tu' ich aber ganz offensichtlich nicht. Aber ich darf doch wohl meine Meinung weiterhin vertreten und auch äußern?! Übrigens wäre ich dir sehr dankbar, wenn du auch mal auf meine Argumente oben eingehen könntest - hast du da keine Meinung zu? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Das, was du "Argumente" nennst geht nicht nennenswert über "ich will das aber so haben" hinaus. Entspechend sehe ich auch keinen Sinn darin, das zu kommentieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:00, 24. Mai 2013 (CEST)

Masse statt Klasse-Argument (nach dem Motto "die en:WP hat das doch und da sind mehr Leute als hier aktiv...") sticht ohnehin nicht. Ein Wiki ist nie der Referenzpunkt, ansonsten könnte man auch schlicht nur englische Artikel übersetzen und müsste nie Fachlit wälzen. Und dass die en:WP nun der heilige Gral hinsichtlich Qualitätskontrolle ist, wäre mir neu. Wenn ich da so manche Artikel zu historischen Themen sehe, grusele ich mich (und zwar sehr viel öfter als auch hier durchaus). Freilich kann jeder seine Meinung hier vertreten. Ich würde aber doch dafür plädieren, hier mal auf die Leute zu hören, die sich etwas besser mit historischen Sachverhalten auskennen, die Sachargumente wurden genügend genannt, die gegen Boxen sprechen. Und wer Ahnung von der historischen Forschung hat, wird über solche Boxen, die simplifizieren, nur den Kopf schütteln. In eine Einleitung gehören die zentralen Punkte eines Artikels und zwar auf Grundlage der aktuellen Forschung und eingebettet in den historischen Kontext. Das sollte auch mal begriffen werden. Schönes Wochenende in die Runde. --Benowar 16:05, 24. Mai 2013 (CEST) ps: man sollte jedem Leser zudem "zumuten" können, eine (auch längere) Einleitung zu lesen, ansonsten können wir die Erstellung von Artikeln hier auch gleich sein lassen.

Ein schönes Schlusswort, damit könnte man die Diskussion abschließen... --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich finde eine Infobox mit wesentlichen statistischen Angaben sinnvoll. Da kann man übersichtlich grundlegende Angaben darstellen. Freilich nicht den kompletten Vorgang in seiner ganzen Komplexität. Die Bilder gehören meiner Meinung nach da nicht rein. --Akalipsia (Diskussion) 08:34, 26. Mai 2013 (CEST)

Es gibt überhaupt keine verlässlichen Angaben über Truppenstärken (die noch dazu über die Jahre extrem schwanken) und noch weniger über genaue Verluste. Diese Problematik kann man nur im Fliesstext erklären, nicht in der Infobox. Daher sind derartige Angaben dort verfälschend und irreführend. --Otberg (Diskussion) 09:53, 26. Mai 2013 (CEST)

Das wäre als "ca. (Von-Wert) - (Bis-Wert)" problemlos darstellbar. Außerdem gibt es Fakten (bspw. teilnehmende Bündnisse, zugehörige Staaten, Frontwechsler ... mit zugehörigen Daten wie Kriegsein- und austritt etc. --Akalipsia (Diskussion) 13:30, 26. Mai 2013 (CEST)

Kann man diesen Unsinn mal abstellen? Es ist schlicht nicht möglich, die Situation eines 4 Jahre dauernden globalen Konflikts in einer Infobox zufriedenstellend darzustellen - allein die kurze Zusammenfassung am Anfang des Artikels umfasst ca. 1 Din A4 Seite. Ich jedenfalls bin nicht gewillt, das Thema weiterhin zu behandeln. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Genau solche Aussagen wie "Kann man diesen Unsinn mal abstellen" sind es, die die WP zu dem unkonstruktivsten Ort machen, den ich kenne - nirgends sonst habe ich bisher so unfähige und kompromisslose Diskutanten gesehen. Ich stimme Akalipsia zu und werde hier nicht Ruhe geben, bis mal endlich wieder zu einem normalen Diskussionsklima auf gleicher Augenhöhe zurückgekehrt wird - was wir hier fordern ist schließlich kein Bullshit sonder eine legitime Sichtweise auf die Dinge. Findet euch endlich mal mit andererleuts Meinungen ab. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:09, 26. Mai 2013 (CEST)

Bitte den letzten Satz ganz dringend auf Dich selbst beziehen. Es ist allerhöchste Zeit, dass Du endlich mal begreifst, dass Deine eigene Meinung eben nicht alles ist, sondern im Gegenteil sehr häufig dem vollkommen entgegensteht, was die meisten Wikipedianer sinnvoll finden und dass es darum unbedingt notwendig ist, dass Du vor Edits erstmal nachfragst und vor allem bei deutlichen Gegenmeinungen (wie hier mal wieder) auch dieses akzeptierst und Dein Ziel einfach aufgibst. Inhaltlich haben Otberg und andere alles gesagt, die Infobox ist in diesem Artikel nicht sinnvoll. --Orci Disk 17:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Beide Seiten haben ihre Argumente dargelegt. Nur halte ich es für wenig zielführend in einer Diskussion, in der ausdrücklich um dritte Meinungen gebeten wurde, per Basta die eigene Meinung für sinnvoll und die der anderen zum Unsinn zu erklären. Das ist für mich am wenigsten überzeugend. --Akalipsia (Diskussion) 20:10, 26. Mai 2013 (CEST)

3M: Zwar finde ich eine kurze Übersicht etwa der beteiligten Nationen, der Anfangs- und Enddaten und derlei präzise abgrenzbare Dinge in einem Kasten ganz gut aufgehoben. Aber die beinahe völlige Beliebigkeit etwa der Auswahl der "Folgen" des Ersten Weltkriegs, die sich ganz einfach nicht sinnvoll in wenigen Stichworten beschreiben lassen, nimmt mich gegen diesen Kasten ein. Also besser weglassen. Gruß, adornix ^(disk) 20:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Schon alleine der Ausbruch diese Konfliktes ist nach Meinung einer ganz jungen Veröffentlichung „the most complex event of modern times“ (Christopher Clark). Der Erste Weltkrieg ist die zentrale Epochenmarke des 20. Jahrhunderts. Wenn man sich ihm ernsthaft nähern will, sollte man nicht mit einer derart simplifizierenden Infobox beginnen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:47, 26. Mai 2013 (CEST)

Datierung Beginn des Krieges

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bekanntlich hat Österreich-Ungarn am 28. Juli 14 das offizielle Verstreichen des an Serbien gerichteten Ultimatums erklärt, sogleich mit dem Beschuss Belgrads durch schwere Artilllerie begonnen und zeitversetzt mit der Invasion Serbiens begonnen. Das nenne ich einen veritablen Kriegsbeginn.

--Pebble Beach (Diskussion) 12:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Welche Verbesserung für den Artikel willst Du denn damit anregen? --Otberg (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2013 (CEST)

Auslagerung der Kriegsjahre

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde gerne einmal die ganzen Kriegsjahre auslagern, da der Artikel sehr lange ist und viel Ladezeit beansprucht. (nicht signierter Beitrag von Holzliebhaber 2569 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 30. Jun. 2013 (CEST))

Der Artikel trägt ein Prädikat. Eine Kastrierung wegen vorgeblich langer Ladezeit ist nicht sinnvoll. Ich habe z.Bsp. eine nicht über die Gebühr ausufernde Ladezeit. --Phlixx (Diskussion) 19:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auch keine lange Ladezeit, wenn jemand doch, dann liegt das wohl eher an den vielen Bildern, vermute ich. - Wenn jemand beim Lemma nachschaut, sucht er doch in erster Linie den Verlauf. Das würde ich als letztes auslagern. --Superikonoskop (Diskussion) 21:18, 30. Jun. 2013 (CEST)

Bei logischer Betrachtungsweise ergibt sich folgende Annahme: Die Bezeichnung "Erster Weltkrieg" für den Krieg von 1914 bis 1918 kann frühestens zu der Zeit eingeführt worden sein, als man für den Krieg von 1939 bis 1945 die Bezeichnung "Zweiter Weltkrieg" verwendete. In der Zeit vor dem "Zweiten Weltkrieg" war nur die Bezeichnung "Weltkrieg" für den "Ersten Weltkrieg" üblich. --79.234.242.209 17:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hatten wir hier auch schon, war nicht so, siehe Erster_Weltkrieg#Rezeption 2. Absatz. --Superikonoskop (Diskussion) 18:13, 6. Jul. 2013 (CEST)

Kriegsbeginn - Kriegserklärung?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Guten Tag, als Nutzer des Wikipedia zum Nachschlagen, interessierte mich, wann der Krieg begonnen hat. Aus der Diskussionsseite ist zu entnehmen, dass Österreich den lokalen Krieg am 28.7.1914 OHNE Kriegserklärung, durch Erklärung des Verstreichens des Ultimatums begonnen hat. Wenn ich normal im Wikipedia nachschaue, sollte ich das eigentlich relativ weit oben finden, ohne gleich Geschichtswissenschaften studieren zu müssen. Zweitens: Wann hat denn DEUTSCHLAND den Krieg erklärt? Oder haben die auch nicht den Krieg erklärt? Ganz oben steht nur 1914. Ich kann das genaue Datum der deutschen Kriegserklärung nicht finden. Ich finde, diese genauen Daten sind wichtig, da der erste Weltkrieg schließlich einer der wesentlichen Einschnitte in der europäischen Geschichte ist. Und wichtig ist auch, dass man diese genauen Daten findet, bevor man seitenlange Romane gelesen hat. Gruß V. Eckardt --Eckifolki (Diskussion) 12:18, 20. Sep. 2013 (CEST)

Eine entsprechende Tabelle ist im Artikel zu finden: Erster_Weltkrieg#Julikrise_und_Kriegsbeginn. Eine andere hier Beteiligte_am_Ersten_Weltkrieg#Kriegserklärungen --Superikonoskop (Diskussion) 12:30, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Lieber Superikonoskop, ich freue mich, dass es die Liste gibt, und ich habe sie auch beim nochmaligen Durchsuchen gefunden. Allerdings findet man die Liste ERST, nachdem man ungefähr 100 Zentimeter Webseitenhöhe durchgelesen hat. Ich hatte beim ersten Mal aufgehört nach 40 Zentimeter Webseitenhöhe, weil mir das zu viel Ballastwissen war, durchzulesen, nur um ein Eintrittsdatum zu finden. DESHALB: Bitte bitte bitte, macht innerhalb der ERSTEN ZEHN ZENTIMETER oder so der Webseitenhöhe einen Hinweis auf die Liste, den man anklicken kann. Dann findet man schneller, dass Deutschland am 1. August 1914 in den Krieg eingetreten ist. Die Tatsache als solche, dass die Liste drin ist, erledigt NICHT meine Anfrage. Erst wenn ein normaler Nutzer diese WESENTLICHEN Daten in den oberen 10 Zentimetern finden kann, erst dann ist meine Anfrage erledigt.

Also bitte einen Hinweis zum Anklicken erstellen. :-)

Gruß V. Eckardt --Eckifolki (Diskussion) 12:39, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag 2: Noch besser wäre, die Liste sehr weit nach oben du rücken. Nicht weiter unten als 20 Zentimeter von oben gerechnet. --Eckifolki (Diskussion) 12:41, 20. Sep. 2013 (CEST)

Soll das eine Wiederauflage der Diskussion weiter oben zur Infobox werden? Dann siehe dort. - Wichtiger als das Wann ist das Wie, gerade beim WK 1. Auch wird gerade bei diesem Kriegsbeginn darüber diskutiert, ob nun der Mobilmachungstermin, der Kriegeseintritt oder die Kriegserklärung entscheidend waren. Deswegen habe ich eine solche Tabelle ganz am Anfang bisher für verzichtbar gehalten, weil sie letztendlich die Komplexität der Vorgänge verschleiert. - Aber man kann sicherlich einen Querverweis im Text einfügen. --Superikonoskop (Diskussion) 13:03, 20. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Superikonoskop, das wäre sehr nett, dieser Querverweis ziemlich oben. Ich habe mir schon gedacht, dass die bisherige Form damit zusammenhängt, dass die Vorgänge kompliziert sind und die Details verstanden werden müssen. Aber jemand, der nur mal das Datum des Kriegseintrittes wissen möchte, möchte eben nicht erst soundsoviel Zentimeter Webseitenhöhe durchlesen, außerdem kennt er vielleicht die Verhältnisse im Groben, möchte aber das Datum genau nachschlagen. Da würde ein solcher Querverweis sehr nützlich sein. Danke PS: Hatte ich das schonmal gefragt? - Peinlich. --Eckifolki (Diskussion) 13:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal: Ganz am Anfang steht im Zusammenhang mit dem Ultimatum Österreichs an Serbien: Zitat "Als unannehmbar wurde vor allem die Forderung angesehen, von der k.u.k. Regierung delegierte Organe an den Ermittlungen teilnehmen zu lassen. Die serbische Regierung lehnte dies als Beeinträchtigung ihrer Souveränität ab, akzeptierte aber alle anderen harten Forderungen des Ultimatums. Obgleich nun Kaiser Wilhelm II. in einer zu späten und vom Reichskanzler sabotierten Kehrtwendung zu bremsen versuchte, erklärte Österreich-Ungarn dem Königreich Serbien den Krieg.[6]" Zitatende Warum steht DA kein Datzum dabei? ("...erklärte Österreich-Ungarn am xx.Juli 1914 dem Königreich Serbien den Krieg...") und gleichzeitig den Querverweis auf die Liste der Kriegseintritte. Ich verstehe nicht, wie man bei einem Geschichtsthema bei einer Kriegserklärung im Text einfach das Datum weglässt. Also das kann ich einfach nicht verstsehen. Es ergibt keinen Sinn. Gruß V. Eckardt --Eckifolki (Diskussion) 13:36, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ja, kann man bei den ersten bzw. wichtigsten Kriegserklärungen schon machen. Bei insgesamt ca. 40, teilweise völlig belanglose Kriegserklärungen wird es dann aber irgendwann zuviel. --Superikonoskop (Diskussion) 21:01, 21. Sep. 2013 (CEST). Done. Der Verweis auf Beteiligte am Ersten Weltkrieg war schon mehrfach enthalten. --Superikonoskop (Diskussion) 21:11, 21. Sep. 2013 (CEST)

Bryce-Report

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Stelle, an der der Bryce-Report erwähnt wird (Kriegseintritt der USA 1917), ist verzerrend. Es wird vermittelt, dass es sich um einen sachlichen Bericht gehandelt habe: "Berichte über deutsche Kriegsgräuel wie der Bryce-Report". Das ist nicht der Fall. Der Bryce-Report war ein vorsätzlich verfälschendes und propagandistisches Kampfmittel. Das ist auch an dieser Stelle deutlich zu machen, da ansonsten die Vortäuschung von Tatsachen wiederholt wird. Passend ist z.B.: "britische Kriegspropaganda wie der Bryce-Report über vorgebliche deutsche Kriegsgräuel". (nicht signierter Beitrag von 91.55.254.116 (Diskussion) )

Wieso, Bryce-Report wird ohnehin im Kapitel Propaganda thematisiert. Details gehören in den Artikel Bryce-Report. --Otberg (Diskussion) 15:05, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kann man schon erwähnen, aber es war nicht alles erfunden, siehe z.B. Massaker von Dinant, Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg, Unternehmen Alberich, Versenkung der RMS Lusitania, Beginn des Gaskrieges etc. etc. --Superikonoskop (Diskussion) 15:59, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kriegsschuld

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Alliierten hatten zusammengenommen so große Gebietsansprüche in der Welt, also ihre ganzen Kolonien und so. Warum soll nun Deutschland schuld sein am Krieg? Hatten denn die Serben so eine enge Beziehung zu Russland, dass dort niemand mehr Ansprüche stellen darf? Also mein Problem isst Folgendes: Wenn die Kolonialmächte einfach irgendwo in die Welt hingehen und dort die Gebiete erobern und für sich beanspruchen, warum darf dann Österreich-Ungarn nicht in Serbien bestimmte Ansprüche stellen? --Thomas Limberg (nicht signierter Beitrag von 93.197.33.103 (Diskussion) 20:38, 28. Sep. 2013 (CEST))

Tja, aber wer entscheidet, wer was darf? Da muss man in der zwischenmenschlichen Praxis immer die Meinungen der anderen berücksichtigen, was die Herren im Juli 1914 jedoch nicht nötig hatten. "Gott mit uns" stand auf den Gürtelschnallen der deutschen Infanteristen ... wenn er überhaupt dazu eine Meinung hatte, dann war er offensichtlich anderer Meinung. Wir geben auf Wp jedoch nur die Meinungen von Historikern wieder und die meinen derzeit mehrheitlich, dass die Hauptschuld am Krieg bei Deutschland und Österreich lag, deren Verhalten mit dem Begriff Brinkmanship umschrieben wird. Aber es behauptet auch niemand, dass die Alliierten schuldlos gewesen seien, dafür brauchen wir Clark nicht. Wer nun prozentual wieviel Schuld hatte, das können und wollen wir nicht abschließend beantworten.--Superikonoskop (Diskussion) 22:26, 28. Sep. 2013 (CEST)

Glaubst du, Deutschland hätte den 1. Weltkrieg nur um die Ansprüche in Serbien gekämpft? --Thomas Limberg 93.197.33.103 22:54, 28. Sep. 2013 (CEST)

Österreich wird angegriffen -> Deutschland unterstützt es. Serbien wird angegriffen und Russland hat es zu unterstützen. Der Nichtangriffspakt zwischen D und Russland wurde einige Jahre vorher nicht verlängert. Kommen noch England und Frankreich durch vertragliche Verpflichtungen hinzu et voila...

Sorry, es ist spät am Abend und ich habe nur grob mein Gedächtnis befragt, aber so ähnlich war es doch... Ein Funke und der Kessel explodiert. Dazu gingen alle noch von Verhältnissen wie 1870/71 aus und verkannten somit vollends die Situation...--1970gemini 23:27, 28. Sep. 2013 (CEST)

Bitte den Artikel Kriegsschuldfrage lesen. Eigene Überlegungen hier zu diskutieren wird den Artikel nicht wirklich voranbringen. --Otberg (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2013 (CEST)

@Thomas Limberg: Nö, natürlich nicht, wo soll ich das behauptet haben? Aber jetzt kommen wir wirklich vom Hundertsten ins Tausendste, von daher: +1 Otberg. - Mit der Einschränkung: Ich warte schon darauf, dass hier zahlreiche Meldungen aufschlagen, bei Clark stehe doch, alle seien wie Schlafwandler in den Krieg gegangen, wie solle denn da namentlich Deutschland Schuld haben, was aus dem Wp-Artikel hervorgehe etc. etc. Deswegen kann man auf Diskussionsseiten schon mal ansprechen, warum nach Sleepwalkers nicht alles umgeschrieben wird.--Superikonoskop (Diskussion) 23:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

Naja, du hast diese Brinkmanship ins Spiel gebracht. Da dachte ich, du wolltest uns sagen, dass die Mittelmächte alles auf den Serbien-Konflikt gesetzt haben und sie nur darum Krieg geführt haben, also laut diesen Historikern. --Thomas Limberg 93.197.24.15 12:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

Aber meine Geschichtslehrerin hat mir immer gesagt, ich soll mir eigene Gedanken machen, also mache ich das jetzt auch. Beschwer dich doch bei meiner Geschichtslehrerin, ich kann dir auch sagen, wer es war, wenns hilft. --Thomas Limberg 93.197.24.15 08:14, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich stelle eine einzige Nachfrage und bekomme 2 völlig konträre Antworten, der eine sagt Ja, der andere Nö, natürlich nicht. Ja was denn nun? --Thomas Limberg (nicht signierter Beitrag von 93.197.24.15 (Diskussion) 05:19, 29. Sep. 2013 (CEST))

Anm. @Ottberg: Es waren keine eigenen Überlegungen, es waren Erinnerungen an die Lektüre Clarks. Ob nun Preußen oder Wilhelm II. vermag ich nicht mehr zu sagen...--1970gemini 07:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Meine Antwort war (siehe fehlende Einrückung) nicht an Dich gerichtet, sondern an den Fragesteller. --Otberg (Diskussion) 10:07, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, TL will uns hier auf den Arm nehmen ("Geschichtslehrerin"). Von daher betrachte ich die Diskussion als abgeschlossen.--Superikonoskop (Diskussion) 10:29, 29. Sep. 2013 (CEST)

Meine Beiträge sind schon ernst gemeint, also so ist es ja nicht. --Thomas Limberg 93.197.24.15 11:23, 29. Sep. 2013 (CEST)

Und worauf zielt die Frage? Die Großmächte standen schon vor 1914 mehrmals am Rande eines Krieges, und nicht nur in der Konstellation Mittelmächte gegen Entente. Man denke an die Faschoda-Krise oder den Doggerbank-Zwischenfall. Der Unterschied zu 1914 ist der, dass sich Deutschland eben bewusst für den "Sprung ins Dunkle" entschied. --Prüm 11:33, 29. Sep. 2013 (CEST)

So naja, vielleicht waren die Engländer auch einfach netter zu den Kolonien und durften deshalb mehr davon haben (also den Deutschan wird ja nachgesagt, dass sie recht streng waren). Muss ich mich eben damit zufriedengeben. Also dann, bis wer weiß wann! --Thomas Limberg 93.197.24.15 11:39, 29. Sep. 2013 (CEST)

Erweiterungen Julikrise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2013 (CEST)

ich halte den Umfang des Kapitels für weit überzogen. Das Thema heißt immer noch Erster Weltkrieg und die Julikrise hat einen eigenen Artikel. Völlig unsinnig ist das lange Zitat usw. Hier wäre längst Kürzen statt immer weiter erweitern angebracht. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:11, 20. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das waren ja alles entscheidende Tage. Und das Motiv der Regierung ist schon sehr wichtig, weil ein Hauptauslöser des Krieges, von "unsinnig" kann also keine Rede sein. - Aber es ist schon richtig, man arbeitet vor sich hin und verliert manchmal den Überblick zur Maßstäblickeit. Die Julikrise hat jetzt etwa 27.000 Zeichen inkl. Fußnoten, ohne Tabelle. Der gesamte Artikel 380.000 Zeichen, also macht die Julikrise etwa 7 Prozent aus. Zuviel? Aber ich kann das natürlich auch überwiegend in den Artikel Julikrise herüberschaufeln (allerdings nicht von heute auf morgen). Meinungen dazu? --Superikonoskop (Diskussion) 11:55, 20. Sep. 2013 (CEST)

Schaufeln; dein dritter Satz ist vollkommen richtig. In der Einleitung sollte dieser Teil auch gekürzt werden. Wenn ich mal etwas Zeit habe, mache ich dazu auf der Disk einen genaueren Vorschlag. (Lese schon seit letztem Jahr mit Respekt die Überarbeitungen mit. Chapeau!) --Aalfons (Diskussion) 13:11, 20. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Kapitel für die Hauptartikel schon existieren sollte man möglichst knapp halten, weil der Artikel ohnehin schon so lang ist. --Otberg (Diskussion) 13:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

Na gut, dann machen wir die Julikrise ganz kurz und ich arbeite das dann in den Artikel Julikrise ein. Viel Neues bringt Christopher Clark auch gar nicht, er wertet nur anders als der bisherige Forschungskonsens. --Superikonoskop (Diskussion) 20:56, 21. Sep. 2013 (CEST)

Danke, den Eindruck hatte ich von Clarks gehyptem Buch bislang auch. Sogar die Wertungen sind eigentlich gar nichts Neues. --Otberg (Diskussion) 21:18, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ja, teilweise arbeitet er auch nicht sauber mit den Fakten, aber wir sollten den Eindruck vermeiden, wir würden ihn ignorieren, wenn schon z.B. Holger Afflerbach zu meiner Verwunderung schreibt "Clarks Buch ist der vorläufige Schlussstein in einer umfassenden Neubewertung der deutschen Politik vor 1914, die einen Bruch mit den Thesen Albertinis (1941) und, ihm folgend, Fritz Fischers (1961 und 1966) bedeutet". (seltsamerweise auch noch auf Amazon). Der Titel "Schlafwandler" ist schon auch etwas arg daneben, wohl Verkaufsstrategie. Aber was soll´s, wir sollen auf wp ja nicht bewerten, mal sehen was die sonstige Professorenzunft - außer Afflerbach und Gerd Krumeich - dazu sagt. --Superikonoskop (Diskussion) 21:49, 21. Sep. 2013 (CEST)

Julikrise gekürzt. Stilistisch u. bzgl. wpls wird am Wochenende noch gefeilt. Wer vorher selbst Hand anlegen will, der zögere nicht. Gekürzte Teile versuche ich demnächst im Artikel Julikrise unterzubringen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 00:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

Österreich zur Kriegserklärung massiv gedrängt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 21:52, 21. Nov. 2013 (CET)

Das klingt fast, als wäre Österreich dazu gezwungen wurde den Krieg an Serbien zu erklären. Würde bitten zumindest die Steigerung massiv zu entfernen, oder die Situation genauer auszuarbeiten. Eine einfache Quellenangabe reicht dazu nicht.

Ich zitiere z.B. aus dem Artikel Blankovollmacht: " Letzter verbliebener Partner des Deutschen Reiches war Österreich-Ungarn. Um diesen nicht auch noch zu verlieren, gab die deutsche Reichsregierung Wien den Blankoscheck und nahm damit den Krieg in Kauf." (nicht signierter Beitrag von 176.1.11.202 (Diskussion) 02:47, 17. Nov. 2013 (CET))

Österreich wurde zwar auch massiv gedrängt, das war aber gar nicht nötig. Der Satz aus Blankoscheck ist nur teilweise richtig und sicher keine Beleg gemäß WP:Belege. --Otberg (Diskussion) 09:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Österreich wurde von der deutschen Reichsleitung gedrängt rasch loszuschlagen, d.h. ein schnelles fait accompli zu setzten. Zur Kriegserklärung an sich musste Österreich natürlich nicht gedrängt werden, Wien hatte ja immerhin selbst die Bündnisanfrage gestellt. Man sollte die Passage dahingehend abändern, dass man sinngemäß schreibt, " Die deutsche Reichsleitung drängte auf ein rasches Losschlagen Österreich-Ungarns",....--Cerberus2002 (Diskussion) 12:07, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Einleitung steht "und drängten auf ein rasches Losschlagen." im bemängelten Abschnitt: "Kriegserklärung [...] zu deren umgehender Aussprache die deutsche Regierung den Bündnispartner seit 25. Juli massiv gedrängt hatte". Beides ist richtig und ist durch die Quellen gedeckt. Auch zur Kriegserklärung musste Österreich in der Endphase gedrängt werden, Conrad v. Hötzendorf - zuvor der wohl ärgste Kriegstrieber - wollte die Kriegserklärung erst nach abgeschlossener Mobilmachung (explizit: am 12. August). Es war wirklich massiver deutscher Druck notwendig, damit Österreich den Termin vorverlegte. --Superikonoskop (Diskussion) 15:50, 17. Nov. 2013 (CET)

Es ging mir (hatte den Einwand erstellt) auch nicht darum, dass falsche Fakten geschrieben wurde. Nur können auch Fakten so umschrieben werden, dass beim Lesen der falsche Eindruck entsteht. Dies wurde durch Deine Ergänzung (nachfolgend zitiert) behoben. Danke!

Wien wollte die Kriegserkärung noch bis zu diesem Zeitpunkt erst nach dem Abschluss der Mobilmachung und damit um den 12. August aussprechen (nicht signierter Beitrag von 46.115.119.17 (Diskussion) 17:34, 17. Nov. 2013 (CET))

Truppenstärken

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 22:35, 29. Dez. 2013 (CET)

Hab mir das Durchlesen des langen Artikels erspart, rege aber dennoch an, falls n. vorhanden Angaben über Truppenstärken und Bewaffnung beider Seiten einzubringen. Als Bsp. Geschütze bei Kriegsbeginn (gerundet): R: 6800, F: 4000, GB: 550 -- D: 5700, Ö-U 3900 (Quelle: St. Burgdorff, K. Wiegrefe: Der Erste Weltkrieg). Allerdings müssten gleichzeitig auch Relativierungen eingebracht werden, wie: Russland musste mit diesen Truppen/Waffen ein Territorium so gross wie die nachmalige Sowjetunion verteidigen, konnte also niemals alles in den Westen werfen (auch zum osman. Reich, einer weiteren Mittelmacht, gabs einen Grenzabschnitt, also müsste an sich auch dessen militär. Stärke einbezogen sein). Wichtig war zudem die Qualität der Waffen, wo die Russen nicht gleichwertig waren. Eine solche relativierte Gegenüberstellung widerlegt auch weitgehend die revisionistische Legende, die Mittelmächte seien bei Kriegsbeginn militärisch eher unterlegen gewesen (die OHL sah sich ja damals sogar im Stande, notfalls einen Dreifrontenkrieg zu führen...).--62.202.128.109 13:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

Tabellen etc. würden hier imo zu weit führen, wäre etwas für einen neuen Artikel Rüstung im Hochimperialismus.--Superikonoskop (Diskussion) 07:44, 8. Jul. 2013 (CEST)

S müsste ja nicht unbed. eine Tabelle, könnte auch Lauftext sein.

Hab übrigens noch weitere Lit. gefunden. Gem. G. Hirschfeld et al.: Enzyklopädie Erster Weltkrieg war die anfängliche deutsche Artilleriestärke noch erdrückender: 6300 leichte, 1100 schwere und 400 ungezogene schwere Geschütze; "Deutschland hatte damit mehr moderne schwere Geschütze als seine Gegner zusammen"; F: 3800 leichte, 690 schwere (inkl. Festungs-); Ö-U: 2200 leichte, 100 schwere. Ueber R und GB steht hier nix, vermutl. weil diese Geschütze eben nicht nur in Europa, sond. fast überall in der Welt standen.

--62.202.130.75 12:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Naja, die Geschütze alleine machten es nicht, am Anfang des Krieges waren eher die Transportkapazitäten und die zahlenmäßige Überforderung des deutschen Heeres der wesentliche Grund, warum der Krieg de facto am 18.11.1914 definitiv verloren war. - Aber ein Artikel Rüstung bzw. Wettrüsten im Hochimperialismus wäre wirklich gut! (Für einen Teilbereich haben wir schon den kleinen Artikel Deutsch-Britisches Flottenwettrüsten). Dann könnten wir auch die Tabelle über die Rüstungsausgaben auslagern, die mir hier nicht gefällt (Erster_Weltkrieg#Militärische Ausgangslage). Wäre das nicht etwas für Dich!? --Superikonoskop (Diskussion) 13:05, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hab leider zu wenig Zeit für einen solchen Artikel, bin der Meinung, das gehörte rel knapp hier rein. Der Krieg war übrigens nicht schon dort verloren, sond. erst mit der Einführung von v.a. Panzern durch die Entente und dann letztl. natürl. mit dem US-Kriegseintritt. Wobei s ja nicht eine eigentl. Schlachtfeld-Niederlage war. Gruss--62.202.134.32 11:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Anlässlich der gekürzten Neufassung des Abschnitts "Ausgangsstituation" habe ich darüber nachgedacht, aber man kann unmöglich alle Waffensysteme - vor allem auch nicht in der gebotenen Kürze - gegeneinander abwägen. Das wären einfach Fakten ohne Konsequenzen, aus denen man keine verlässichen Rückschlüsse ziehen könnte. Deswegen werde ich es für meinen Teil bei einem Hinweis auf die Rüstungsausgaben belassen, alles andere würde hier zu weit führen. Aber ein Artikel Rüstung bzw. Wettrüsten im Hochimperialismus wäre wirklich gut, da könnte man mehr Details unterbringen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt "Ausgangssituation"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 22:36, 29. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt Ausgangssituation sollte imo auch deutlich gekürzt werden, steht wie ein erratischer Block im Weg, bevor es "richtig los geht" (so zumindest mein Eindruck). Man könnte Teile in Imperialismus#Zeitalter_des_Imperialismus einfügen. Dort wäre sowieso einiges zu tun, vielleicht erbarmt sich jemand (?).--Superikonoskop (Diskussion) 20:58, 13. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt, reicht imo so, die zahlreichen wpls beantworten alle Fragen (oder sollten es tun, leider sind nicht alle verlinkten Artikel optimal. Aber kann ja noch werden) --Superikonoskop (Diskussion) 22:46, 28. Okt. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach wirkt der Abschnitt Ausgangssituation jetzt nur mehr wie eine Aufzählung der politisch/militärischen Krisen im späten 19. Jh. und Anfang des 20. Jh.. Dazu würde es einen solchen Abschnitt gleich gar nicht mehr benötigen. Die Ausgangsbasis des Ersten Weltkriegs waren ja nicht nur diese Krisen. Du schreibst, dass dies gekürzt werden soll, da es wie ein "erratischer Block" im Weg steht, bevor der Erste Weltkrieg los geht. Das stimmt insofern, da es keinen eigenen Wikiartikel zu den Ursachen bzw. zur Ausgangslage im Ersten Weltkrieg gibt und es daher generell einer Änderung bedarf. In der englischen Ausgabe gibt es einen solchen sehr wohl, und hier fällt der Unterschied zur deutschsprachigen Ausgaben nun noch deutlicher als zuvor aus. In meinen Augen, vor allem als Geschichtslehrer, fehlt jetzt bei dieser gekürzten Version doch einiges. Vor allem wohl deshalb, weil aus meiner Sicht vielleicht bereits der Abschnittsname "Ausgangssituation" schon falsch gewählt ist. Besser wäre wohl "Ursachen und Krisen", "Vorgeschichte Erster Weltkrieg" oder "Hintergründe" oder irgendetwas in der Art. Viele dieser Hintergründe, die aus deiner Sicht dem Artikel zum Ersten Weltkrieg im Weg gestanden sind, werden jedoch nicht im Teil Imperialismusteil behandelt und haben dort auch nichts verloren. So fehlen in meinen Augen nun der Überblick über die Bündnispolitik, da abgesehen von der graphischen Darstellung hier kaum etwas in der gekürzten Fassung Auskunft gibt bzw. nur undeutlich ersichtlich ist. Daneben fehlen als Ursachen des Ersten Weltkriegs

* der aufkommenden Militarismus bzw. die sozialen Militarisierung, die auch in der Kleidung (vor allem Matrosenanzüge der Kinder) Ausdruck fanden und bei Österreich-Ungarn 1912 in einer Ausdehung der Wehrpflicht unter Einbeziehung der Zivilbevölkerung (auch von untauglichen oder eigentlich bereits ausgemusterten Männern) gipfelte (Hier bei kann ich das neue Buch von Rauchensteiner Manfred "Der Erste Weltkrieg und das Ende der Habsbuger-Monarchie" worin die soziale Militarisierung (bzw. Sozialisierung der Gewalt) sehr gut herausgearbeitet wird empfehlen.)

* das allgemeine Wettrüsten (was sich unter anderem im Dreadnought-Fieber zwischen England und dem Deutschen Reich wieder spiegelte); wobei es durchaus den Gegensatz zum Aufkommenden Pazifismus (Vertreten unter anderem durch Bertha von Suttner) gibt

* das Anspruchsdenken des Deutsches Reichs zwischen Weltmachtanspruch und Einkreisung durch die Entente (wozu eben eine neue Außenpolitik nach Bismarck und auch das Auftreten als "nervöse Großmacht" zählen)

Grundsätzlich sollten die aufgezählten Krisen eher zusammengefasst werden, wobei vor allem den Marokkokrisen und der Balkankrise mit den beiden Balkankriegen ein eigener Unterpunkt als Kriegsursachen zustehen würde. Daneben fehlt jetzt durch diese Kürzung aber auch die militärische Ausgangslage (vor allem die sehr informative Tabelle zu den Rüstungsausgaben von 1913), die sicherlich nicht unwichtig war in der Einschätzungen, wann jetzt ein Krieg zu führen sei, war. Vielfach hat es ja im Deutschen Reich und Österreich-Ungarn Überlegungen gegeben bereits vor 1914 einen Krieg zu führen, da Gegner - vor allem Russland - aus deren Sicht zu diesem Zeitpunkt eher zu schlagen wären als wenn sie weiter aufrüsten. Darüber hinaus waren sich die Gegner ja einig, dass ein Krieg nur wenige Wochen bzw. nur bis Weihnachten geführt werde und dann der Gegner ohne besiegt sei. Diese Einschätzung einer möglichen Kriegsentwicklung gehört meines Erachtens auch zu einem solchen Einleitungsteil, wie immer der dann aussehen sollte. --Mike_espinho 00:46, 1. Nov. 2013 (CET)

Die großen Vorkriegskrisen und ihre Folgen waren nach Meinung der angeführten Literatur die wesentlichen Schritte zum Ersten Weltkrieg. Wir referieren hier nur Meinungen und bilden keine eigene. - Die Überschrift ist nicht mehr ganz richtig, das stimmt, sollte man zu "Vorgeschichte" ändern. - Bündnispolitik fehlt: stimmt nicht, die Bündnisse sind alle im Text erwähnt, zur näheren Erklärung kann man den Wpls folgen. - Dasselbe gilt auch für die von Dir aufgezählten "Ursachen", die jedoch eher Folgen sind, z.B. Militarismus aufgrund der Misserfolge in der Außenpolitik. In einem Buch mit mehreren hundert Seiten kann man das natürlich alles ausführlich erklären, nicht hier. - Zum Problem der militärischen Augangslage habe ich oben schon geschrieben, dass es nicht möglich ist, z.B. Waffensysteme sinnvoll in ihrer Effektivität gegeneinander abzuwägen und von daher bringt auch eine Aufzählung nichts. Zeigt sich auch daran, dass sich Deutschland trotz gravierender Unterlegenheit so lange halten konnte. - Die Tabelle mit den Rüstungsausgaben fand ich unübersichtlich, das Ergebnis kann man mit einem Satz sagen, wie geschehen. Entscheidend für den Krieg war, dass Deutschland mit seinen Ressourcen langfristig keine Chance hatte. - Die Fehleinschätzung der Militärs wird im Artikel unter Einzelaspekte behandelt. Abgesehen davon erwarteten die wirklichen Profis unter den Militärs sehr wohl einen langen Krieg.--Superikonoskop (Diskussion) 00:56, 2. Nov. 2013 (CET)

Vorab steht mein Respekt für die im Ganzen bereits erbrachte Leistung, die gründliche Literaturbefassung erkennen lässt und auf ein reiches Panorama des Weltkriegsgeschehens hinausläuft. Um die Qualität des Ganzen für die Leser zugänglich zu machen, sollten aber gerade die Eingangsabschnitte noch der sorgfältigen Überprüfung unterzogen werden; denn hier sehe auch ich Nachbesserungsbedarf. Dabei scheinen mir auch die von Mike_espinho vorgestellten konkreten Aspekte so beachtenswert, dass er sie hier einmal näher ausführen sollte, sodass daraus dann vielleicht ein Artikelbestandteil werden kann.

In der Tat erscheint der Abschnitt zu Vorgeschichte und Ausgangssituation etwa im Vergleich zur anschließenden Julikrise (mit gesondertem Hauptartikel) eher skizzenartig und unterproportioniert. Darin enthalten sind auch m. E. zweifelhafte Formulierungen wie

• „Die Deutsche Reichsgründung schuf das Staatensystem, mit dem Europa in den Ersten Weltkrieg gehen sollte.“ (unheilschwangere, stark vereinfachende Perspektive)
• „Die großen Vorkriegskrisen im Zeitalter des Imperialismus werden als wegweisende Stationen zum allgemeinen Krieg gesehen:“ (monokausalartig undifferenziert)
• „In der Krieg-in-Sicht-Krise (1875) zeichnete sich erstmalig die Koalition von 1914 gegen Deutschland ab.“ (teleologisch-einseitige Betrachtung)

Im Gegensatz zu den in der Einleitung verhältnismäßig breiten Ausführungen zum Attentatskomplex und zur Julikrise wird die Ursachenbetrachtung praktisch kaum erwähnt. Auch die Einleitung müsste aus meiner Sicht insgesamt noch proportionengerechter und schlüssiger zusammenhängend gestaltet werden. Das wird vielleicht nicht von jetzt auf gleich gehen; daran könnte ich aber in einem abgestimmten Entwicklungsprozess auch selbst mitwirken.
-- Barnos (Post) 06:53, 2. Nov. 2013 (CET)

Das wir nur Meinungen reflektieren ist mir als studierter Historiker schon klar und auch, dass dies alles subjektiv zu sein hat bzw. sein sollte. Ich habe nicht geschrieben, dass die Bündispolitik fehlt. Für mich geht diese jedoch aus deiner gekürzten Variante nur schwer ersichtlich hervor; wobei mir schon sehr klar ist, dass dies ein besonders komplexer Punkt ist. Ob die von mir aufgezählten Punkte "Ursachen" oder "Folgen" oder "Folgen, die sich aus den Ursachen ergaben und zu eigenen Ursachen wurden" sind sei einmal dahingestellt. Nur die einzelnen Krisen aufzuzählen ohne darauf einwenig einzugehen ist wie Barnos geschrieben hat im Vergleich zu nachfolgenden Abschnitten zu wenig. Zur Tabelle mit den Rüstungsausgaben kann ich zustimmen. An dieser Stelle der Einleitung hat eine solche wohl wenig verloren, aber sie verdeutlich trotzdem mehr als nur in einem Satz (das merke ich persönlich immer im Geschichtsunterricht). Zur Einschätzung des Militärs stimme ich dir ebenfalls teilweise zu. "Profis" hatten mit einer anderen, längeren Kriegsdauer gerechnet, der Öffentlichkeit wurde dennoch etwas anderes verkauft. Zu deiner Anmerkung bezüglich des Buchs gebe ich dir recht. Hier hat man nicht den Platz (genauso wie im Unterricht) alles so ausführlich zu beluchten, trotzdem kann man dies adäquat zusammenfassen. Meiner Ansicht nach würde hier, wie bei der Julikrise oder anderen Unterabschnitten wohl eine eigene Seite helfen dies zu verdeutlichen. Von mir ebenfalls Respekt für die bereits geleistete Arbeit zu diesem Thema. Mir ist gerade noch was eingefallen, dass ich ergänzen kann bzw. möchte. Militarismus entsteht nicht immer nur aufgrund von Fehlern in der Außenpolitik (war in Österreich-Ungarn so sicher nicht der Fall).-- Mike_espinho 10:51, 2. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Na gut, ich denke darüber nach, jetzt kommt ja der Herbst, da habe ich wieder mehr Zeit für Wp :-). Die von mir gelöschte/ersetzte Version ist übrigens (einfacher als über die Versionsgeschichte) auf meiner Nutzerseite zu finden: Benutzer:Superikonoskop/Reste Imperialismus. Problem waren v.a. die über weite Strecken fehlenden Einzelverweise und das hier diese Vorkriegskrisen nicht systematisch dargestellt wurden. Zu der Tabelle möchte ich noch sagen, dass sie überwiegend aus dem Jahre 1914 und von Erzberger stammt (Leiter der dten. Auslandspropaganda), von daher imo sowieso nicht verwendbar. --Superikonoskop (Diskussion) 11:07, 2. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung: Ich hatte bei der Abfassung z.B. überlegt, ob ich kurz den Hochimperialismus erkläre. Oder die "Panik der Eliten" u. die "Flucht nach Vorne" nach der Reichstagswahl 1912 entsprechend Wehlers Sozialimperialismus-Theorie. Oder die Gründe, warum Dtl. solange durchhielt (z.B. geostrategische Innere Linie, günstiger Waffenmix) etc. etc. Man kommt da halt sofort vom Hundersten ins Tausendste--Superikonoskop (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich habe es jetzt so vor: Es entstehen jetzt sukzessive kurze Unterabschnitte und zwar 1.1 Hochimperialismus (gerade eingefügt) 1.2 Vorkiegskrisen (in etwa so wie bisher, kleinere Korrekturen entspr. Anm. oben) 1.3. Bündnisse oder Blockstrukturen. 1.4 Militärische Ausgangsituaion. (Unterüberschriften erst am Schluss). - Ein bisschen Zeit brauche ich aber schon.--Superikonoskop (Diskussion) 22:53, 7. Nov. 2013 (CET)

Done.--Superikonoskop (Diskussion) 22:16, 30. Nov. 2013 (CET)

Kriegsschuldfrage

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 22:36, 29. Dez. 2013 (CET)

Die Ergänzung "Mit dem Krieg begann auch die bis heute anhaltende Auseinandersetzung zur Kriegsschuldfrage" halte ich für etwas unglücklich. Ich würde sagen, die Auseinandersetzung zur Kriegsschuldfrage startet mit dem Versailler Vertrag - evtl den Satz chronologisch nach 1918 verschieben? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:47, 24. Nov. 2013 (CET)

Diese Auseinandersetzung (zunächst v.a. in der Propaganda) begann aber tatsächlich schon mit Kriegsbeginn. --Superikonoskop (Diskussion) 13:13, 24. Nov. 2013 (CET)

Meinst du damit etwa sowas wie das berühmte "Mitten im Frieden überfällt uns der Feind"? --GiordanoBruno (Diskussion) 13:28, 24. Nov. 2013 (CET)

Eher solche Dinge wie das Manifest der 93 und die Antwort an die deutschen Professoren und ähnliches, auch in den neutralen Zeitungen wurde die Frage schon im August 1914 mit unterschiedlichen Interpretationen diskutiert. --Superikonoskop (Diskussion) 13:51, 24. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Auskunft. Keine Bedenken mehr von meiner Seite. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Ostfront 1915

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 22:36, 29. Dez. 2013 (CET)

Was soll das denn heißen, dass bis September einersichts wichtige Städte, wie Vilnius, Warschau etc. von den Mittelmächten eingenommen wurden, andererseits Ludendorff mit seiner Offensive vor Wilna gescheitert sei? Das ist ein innerer Widerspruch. Außerdem sollte man sich auf eine Namensform einigen, zumal in so engem Zusammenhang...--Bolingbroke (Diskussion) 16:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Danke für's aufpassen ;-) Ist geändert. --Prüm 17:06, 24. Nov. 2013 (CET)

+1 Danke, sorry, mein Fehler. Minsk. --Superikonoskop (Diskussion) 18:54, 24. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt "Kriegswirtschaft"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 22:37, 29. Dez. 2013 (CET)

Bitte überprüft mal jemand den ersten Absatz dieses Abschnitts. Ich wüßte nicht, was Ludendorff 1935 für Möglichkeiten zum totalen Kriegseinsatz hatte. Gruß --91.213.20.1 23:30, 7. Dez. 2013 (CET)

Gar keine, aber er propagierte ihn in seiner Schrift Der totale Krieg. --Otberg (Diskussion) 23:50, 7. Dez. 2013 (CET)

Danke sehr, stand auch im Beitrag über Ludendorff so drin. Hätte ich lieber vorher mal nachgelesen, bevor ich mich so aus dem Fenster lehne. Gruß --91.213.20.1 00:36, 8. Dez. 2013 (CET)

Romane

Wer sich da (noch :-) ) besser auskennt als ich, könnte den Abschnitt "Romane und Essays" vielleicht mal überarbeiten, da sind Namen dabei, die mir ungut aufstoßen. Auf Walter Flex und Ernst Jünger kann man sichlich trotz Kriegsverherrlichung (oder zumindest -verklärung) nicht verzichten, aber muss denn beispielsweise Werner Beumelburg dabei sein? Oder Joachim von der Goltz, der von den Nazis einen Literaturpreis bekam? Und wer soll denn Dominik Richert sein, das sieht nach Großvaters Berichte im Selbstverlag aus (könnte ich auch liefern). --Superikonoskop (Diskussion) 23:04, 12. Sep. 2013 (CEST)

Bei Dominik Richert habe ich mich eines Besseren belehren lassen, aber die anderen nehme ich demnächst heraus.--Superikonoskop (Diskussion) 22:51, 28. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt zum Thema Museen, Gedenkstätten etc?

Ich vermisse einen Abschnitt, in dem ein kurzer Überblick über einschlägige Museen, Gedenkstätten, Dokumentationszentren etc. gegeben wird. Da ich mich bisher nicht mit diesem Artikel befasst habe, frage ich hiermit erst mal die Haupt- und regelmäßigen Autoren, ob das eine bewusste Unterlassung ist, oder wie die jeweilige Meinung ist, einen entsprechenden Absatz aufzunehmen. Zumindest zwei schon mit WP-Artikeln versehene französische Museen (Musée de la Grande Guerre du Pays de Meaux und Historial de la Grande Guerre) wären offensichtliche Kandidaten, die meiner Meinung nach Erwähnung verdienen, ansonsten das Kriegsmuseum Rovereto und eventuell weitere aus der unvollständigen Kategorie:Museum über den Ersten Weltkrieg, vielleicht ergänzt durch die wichtigsten Gedenkstätten, in Verdun und sonstwo. Wer ist dafür oder dagegen? --Hvd69 (Diskussion) 14:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Dem stimme ich zu, das sollte auf jeden Fall noch ergänzt werden. --Prüm 14:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Prinzipiell ja, hatte ich hier letztes Jahr auch schon bemängelt: "Mir fehlt auch noch etwas zur Gedenkkultur u. die nationalen Unterschiede darin (in Dtl. kaum vorhanden, in Großbritannien, Neuseeland u. Australien dagegen wird das sehr gepflegt). Kommt alles noch". - Problem ist aber die Länge des Artikels: Deswegen besser Haupartikel hierfür und dann von einer Kurzfassung hier (Z.B. unter Einzelaspekte) auf diesen verweisen.--Superikonoskop (Diskussion) 21:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Hintergründe zum Versagen der OHL 1914

Von Kommunikationsproblemen im Vorfeld der Marneschlacht wird häufig berichtet. In einer älteren Schrift des MGFA zu einem anderen Thema fand ich die fast unglaublichen Details dazu. Die schlechte Koordination zwischen den AOKs war kein Zufall. Es war eine einzige technische Entscheidung 1911 die zum Totalversagen der Kommunikation im Westen 1914 führte. Ich zitiere den eineinhalb Seiten Text vollständig:

"Versagen der Nachrichtenverbindungen im Sommer 1914 an der Westfront"

Kurz vor dem Ersten Weltkrieg wurde beim deutschen Heer die Leistungsfähigkeit des Militär-Fernsprechers euphorisch überschätzt. Zu seinen Gunsten wurde im Jahre 1911 "der mit Arbeitsstrom betriebene Feldtelegraphenapparat aus dem Heere ausgeschieden" (1). Manövererfahrungen auf der taktischen Ebene hatten dazu geführt. Die Notwendigkeit weiträumiger operativer Netze hatte man einfach übersehen. Zu dieser Zeit war jedoch noch kein Mittel gegen die Dämpfung (d. h. gegen die widerstandsbedingte Abnahme der Verständigungsmöglichkeit bei wachsender Leitungslänge) völlig ausgereift, die Pupinsche Spule noch nicht in kriegsverwen-dungsfähige Kabel eingebaut. Es gab also noch keine ausgesprochenen Fernkabel (2).

Unter diesen Voraussetzungen kam es im Sommer 1914 zum völligen Versagen der Drahtverbindungen zwichen 1., 2., 3. und 4. Armee einerseits und Großem Hauptquartier andererseits, weil die technischen Voraussetzungen fehlten:

"Bestand denn eine technische Möglichkeit, eine brauchbare Sprechverständigung auf so langen Leitungen herzustellen? Durch einfachen Stammleitungsbau mit Feldkabel zweifellos nicht! ... Denn die Leitungen waren ja bis zu 600 km lang. Aber selbst sorgfältig gebaute Einzelleitungen aus Bronzelitze hätten keine ausreichende Sprechverständigung ergeben. Und die guten alten Morseapparate, die natürlich Telegraphieverbin-dung sichergestellt hätten, hatte man abgeschafft. Der Fernschreiber war damals als Feldgerät noch unbekannt.

(...)

Ich ziehe also den Schluß: >Mit den vorhandenen Mitteln und ohne besondere Maßnahmen war ausreichende Drahtverbindung O.H.L. - A.O.Ks. tatsächlich nicht zu erreichen, und die besonderen Maßnahmen, Telegraphieapparate und gute Querverbindungen, sind verabsäumt worden< (3)."

Zwar bestanden Drahtverbindungen (bzw. wurden gebaut) von der O.H.L. zu den A.O.K., doch kam auf ihnen keine Verständigung zustande:

"Kurz, eine brauchbare Sprechverständigung auf diesen Leitungen wurde nicht erreicht. Ich darf mich da auf das Urteil des damaligen Oberpostinspektors - jetzigen Staatssekretärs im Reichspostministerium Ohnesorge berufen, der damals als Postbeamter zur O.H.L. kommandiert war, und der am 3. 9. 1914 schreibt: >Sprechmöglich-keiten nur bis Lüttich ... Nach Westen nur bis Esch< (4)."

Es kann kein Zweifel darüber bestehen, daß die Nachrichtenkommunikation des Großen Hauptquartiers 1870/71 besser funktioniert hatte als die des Großen Hauptquartiers im Sommer 1914 (5).

1 H.Dv. 164, Unterrichtsbuch für die Fernsprechtechnik im Heere, Berlin 1930, Ziff. 306, S. 148; vgl. auch Praun, Soldat, S. 26, sowie Schott, Geschichtlicher Überblick, S. 37 ff. (Abdruck von Dokumenten).

2 Geschweige denn das Fernfeldkabel, das erst 1936 von Major Dipl. Ing. Beuttel vom Heereswaffenamt herausgebracht wurde (vgl. Wildhagen, Erich Fellgiebel, Charakterbild, S. 187).

3 Fellgiebel, Verwendung von Nachrichtenmitteln, Sp. 1335.

4 Ebd., Sp. 1334.

5 Gründe: 1870/71 bestand fast immer der Vorteil der inneren Linie. Das Große Hauptquartier befand sich stets relativ frontnah zwischen den Armee-Stäben (15-40 km), so daß Ordonnanzen bzw. Relais eingesetzt werden konnten. Der schnelle Bau von Stammleitungen (durch Feld- und Etappentelegra-fenabteilungen) erlaubte ständige Verbindung zwischen dem Großen Hauptquartier, der Heimat und den Armeen, auch bei lebhaftem Bewegungskrieg. Vgl. Moltkes Militärische Korrespondenz. Aus den Dienstschriften des Krieges 1870/71, hrsg. vom Großen Generalstabe, Abtheilung für Kriegsgeschichte, Berlin 1897 ( = Moltkes Militärische Werke, I, 3.Theil), S. 243 ff.; v. Chauvin, Organisation der elektrischen Telegraphie in Deutschland für die Zwecke des Krieges mit einer Übersichts-Skizze des in Frankreich 1870/71 ausgeführten Kriegstelegraphennetzes, Berlin 1884).

Volker Detlef Heydorn: "Nachrichtennahaufklärung (Ost) und sowjetrussisches Heeresfunkwesen bis 1945" Militärgeschichtliches Frschungsamt Freiburg (1985), dort: Anlage 2, S. 240f

Ich weiss nicht wo und wie man das einbauen sollte, aber irgendwo müsste was davon rein. -- Tarawa (Diskussion) 15:42, 26. Nov. 2013 (CET)

Ein Detailproblem von vielen. Hier in jedem Fall zu speziell. Wenn, dann im Artikel Schlacht an der Marne (1914). War nicht der einzige Grund, warum die Marneschlacht verloren ging. Und der Vergleich zu 1870/71 hinkt, da man 1914 schon drahtlose Morsegeräte hatte (z.B. Fritter).--Superikonoskop (Diskussion) 19:56, 26. Nov. 2013 (CET)

Habe nachgefragt und gegoogelt warum das MGFA den Funk nicht erwähnte. Die mobilen Sender der Truppe kamen 1914 nur auf ca. 36 km Reichweite. Die großen mobilen Anlagen bei den AOKs auf 100-150 km. Wegen der sehr großen Bandbreiten störten sich die Anlagen aber gegenseitig und wurden noch von französischen Sendern gezielt gestört. Besonders stationäre Anlagen hatten viel höhere Leistungen. Eifelturm begann bereits im August mit Störfunk. Das reduzierte die Reichweite der deutschen Sender. Man versuchte trotzdem eine Funk Relais Kette (SPIEGEL 24/1975), hatte aber Laufzeiten von 24 h und: "oft kamen die Sprüche beim Empfänger verstümmelt an." Funk konnte damals den Draht einfach nicht ersetzen. Tausende Kilometer Draht waren verlegt und nichts ging durch.

Der Plan für die Invasion Frankreichs setzte eine Kommunikation zwischen den AOKs untereinander und der OHL voraus. Durch diesen Fehler 1911 war er unmöglich geworden. Ob ohne diesen Fehler die Invasion geklappt hätte muss offen bleiben. Wie du sagst gab ja noch mehr Gründe warum sie hätte scheitern können. Aber durch diesen einen Fehler war das Scheitern bereits gesichert.

Dies dürfte die bedeutendste militärische Einzelentscheidung zum 1. Weltkrieg sein. Wobei die Details von 1911 ja noch nicht bekannt sind. Warum hat man nicht vorher eine lange Leitung mal ausprobiert? Eine Peinlichkeit ersten Grades. Vermutlich darum hat das MGFA die Sache so veröffentlicht, dass jemand der zu 1. Wk. oder Marneschlacht sucht es nicht finden kann. Muss erst Wikipedia kommen. -- Tarawa (Diskussion) 21:14, 28. Nov. 2013 (CET)

Zusammenhänge unverständlich

Im Text wird die Kriegserkläruung an Serbien als inkorrekt dargestellt. Das ist nicht nachvollziehbar. Darf man sich denn nicht wehren? Unklar bleibt auch, WARUM es zu einem so grossen Flächenbrand kommen konnte. Weshalb z.B. Frankreich beitrat und sich auf die "falsche" Seite schlug etc. Ich beziehe mich auf die Einleitung. Wäre froh, wenn diese Bedenken einbezogen würden. ++--84.73.123.149 18:33, 29. Dez. 2013 (CET)--++

"Unkorrekt" ist wohl die falsche Bewertungskategorie. Die Frage, ob es korrekt ist, politisch motivierte Morde mit einem allgemeinen Krieg zu beantworten bzw. als Vorwand hierzu zu verwenden, können wir nicht lösen. Laut dem völkerrechtlich noch heute verbindlichen Versailler Vertrag und einem im Text genannnten Rechtsgutachten war es nicht korrekt. Aber es ist in der Einleitung auch erwähnt, dass die Kriegsschuldfrage bei den Historikeren nach wie vor umstritten ist. - Frankreich trat nicht bei, ihm wurde von Deutschland der Krieg erklärt, wie man im Text nachlesen kann. Die Gründe für den Flächenbrand werden m.E. auch schon in der Einleitung ausreichend dargelegt.--Superikonoskop (Diskussion) 22:03, 29. Dez. 2013 (CET)

Uneingeschränkter U-Bootkrieg

begann nach meinem Dafürhalten und auch der Enzyklopädie des Ersten Weltkrieges nach am 1.2.1917. Deshalb sollte die Kapitelüberschrift des Jahres 1915 modifiziert werden.--Orik (Diskussion) 17:28, 30. Dez. 2013 (CET)

Bei dem Datum handelt es sich um die Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs, der wegen der Lusitania-Versenkung vorübergehend eingestellt worden war. --Otberg (Diskussion) 17:54, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Literaturstellen gesehen, die du gegoogelt hattes. Danke dafür. So eindeutig, wie Du meinst, ist die Angelegenheit nicht . Zu meiner Antwort musste mich erst etwas einlesen - in den Begriff Prisenordnung. Dieser Begriff wird in den ersten von Dir angeführten Arbeiten ( ich habe nicht alle 523 geprüft) fast überhaupt nicht genannt. Da scheinen mir die Darstellungen zweier Seekriegshistoriker doch genauer zu sein, die in der - in diesem Lemma hundertfach angeführten - Enzyklopädie Erster Weltkrieg (Hrsg Hirschfeld, Krummeich, Renz) Beiträge zu der ersten Phase des U-Bootkrieges schrieben:

Jürgen Rohwer schreibt in seinem Aufsatz U-Bootkrieg auf S. 931f. sinngemäß: „Am 4. Februar wurde das Kriegsgebiet erklärt. Ab 18.2 sollten die U-Boote Handelsschiffe unter Einhaltung der Prisenordnung angreifen. Nur wenn sie in Gebieten starker Gegenwehr waren, sollten sie beim Angriff getaucht bleiben. Für diesen Kampf standen nur 24 U-Boote zur Verfügung. Dann ..am 7. Mai der Untergang der Lusotania mit 1198 toten Zivilpersonen darunter 128 Amerikanern. Daraufhin befahl der Kaiser erst, Angriffe auf Passagierdampfer einzustellen. Auf den sich nach dem Arabica-Zwischenfall verstärkenden Druck Washingtons hin wurde der U-Bootkrieg um die britischen Inseln ganz eingestellt.“ Der Begriff „uneingeschränkt“ kommt erst im Zusammenhang mit dem 1.2.1917.

Salewski schreibt in seinem Aufsatz Seekrieg auf S. 830: „Als sich die Waage zur Einführung des uneingeschränkten UBootkrieges bereits zu neigen begann, kam der unglückliche Zwischenfall mit der Lusitania“... „Washington machte unmissverständlich klar, dass die Aufnahme des uneingeschränkten U-Bootkrieges den Casus Belli für die USA bedeuten würde“. Auch hier ist uneingeschränkt ein Begriff nur für den zweitenTeil des U-Bootkrieges.

Alan Kramer ( kein Seekriegshistoriker) schreibt im gleichen Buch im Lemma Lusitania: „Der Vorfall ereignete sich in der Phase des eingeschränkten U-Bootkrieges, in der die Marineleitung verstärkt auf die Versenkung britischer Handelsschiffe setzte“. Also auch hier ist uneingeschränkt ein Begriff nur für die zweite Ohase des U-Bootkrieges. Gruß --Orik (Diskussion) 01:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Umstände des unbeschränkten U-Boot-Krieges waren zwar 1915 und ab 1917 nicht identisch, aber in der Phase von Februar bis Mai bzw. September 1915 wurden in der Praxis Handels- und Passagierschiffe eben nicht nur nach Prisenordnung angegriffen, wie das Beispiel der unbewaffneten Lusitania zeigte. Von daher kann man auch diese Phase (1915) als eine des unbeschränkten U-Bootkrieges auffassen, auch wenn formal i.d.R die Prisenorndung angewendet werden sollte. Die Entscheidung war aber letztendlich dem U-Bootkommandanten anheim gestellt, dem die Sicherheit seiner Mannschaft im Zweifelsfalle wichtiger war.--Superikonoskop (Diskussion) 09:08, 2. Jan. 2014 (CET)

Für mich bleibt die Tatsache, dass die Seekriegsfachleute für die erste Phase nicht von uneingeschränktem U-Bootkrieg sprechen. Laut Rohwer lautete der Befehl „nur in Gebieten starker Gegenwehr untergetaucht“ schiessen, ansonsten Beachtung der Prisenordnung. Das waren sicher uneindeutige Befehle, aber das hing wohl auch mit dem Stand der Benutzung der U-Bootwaffe zusammen, die ja erst seit der Versenkung dreier Panzerkreuzer September 1914 ins Blickfeld gerückt war. Als die Ubootwaffe im Frühjahr 1915 vermehrt eingesetzt werden sollte, war sie ja noch gar nicht als Waffe mit weitreichender Wirkung bekannt, zudem gab es nur 24 U-Boote, die dazu geeignet waren, den Blockadekampf Kampf westlich GB´s im Kriegsgebiet durchzuführen. Das war 1917 völlig anders, da waren viele U-Boote gebaut worden und die Unterlegenheit und Nichteinsatzfähigkeit der Hochseeflotte hatte sich in der Skagerakschlacht gezeigt. Daher würde ich schon die zwei Phasen des Ubootkrieges begrifflich trennen. Übrigens tut das auch Stachelbeck, Deutschlands Heer und Marine im ersten Weltkrieg, Oldenbourg, München 2013, der erst für die Phase ab 1917 von uneingeschränktem U-Bootkrieg spricht. Gruß --Orik (Diskussion) 16:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Du meinst also, die dutzenden Historiker, die von einer „Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Bootkrieges“ sprechen, irren sich allesamt? --Otberg (Diskussion) 17:39, 2. Jan. 2014 (CET)

Wir sollten dem Problem imo aus dem Weg gehen, denn völlig aus der Luft gegriffen ist die Argumentation von Orik nicht - das war 1915 von der Marineleitung bewußt als Grauzone gehalten: Wir betiteln den fraglichen Abschnitt einfach nur "U-Bootkrieg". --Superikonoskop (Diskussion) 19:48, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich mach das dann mal. Dazu kommen einige kleinere inhaltliche Umstellungen. Einschieben will ich, dass dem Arabicpledge eine Kriegsdrohung der USA vorausging. Gruß --Orik (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2014 (CET)

Von einer ausdrücklichen, auf diesen Fall bezogenen Kriegsdrohung steht nur was in en:wp, in der von mir durchgesehenen Literatur finde ich darüber nichts (implizit war diese Drohung immer präsent). Also dann bitte Quelle nennen. --Superikonoskop (Diskussion) 00:21, 4. Jan. 2014 (CET)sie habe dei leute in scht[ke gehakt das dsa ok sein soll da sol mir mal jemand mit ja berantworten bitte der kriegt es ,it mir yutun grob gesagt hahaha sie nehmen sehr vielm leute besonders schwarye als dinner weil es fruher so wa\r fr[her konnte man das j noch villeicht verseghenn das soe ngedint han e sie haben ssiech entschuldigt wenn es nun mal die relifion war wo der visse bekamnnte htler betrot hat das was schrecklivhes paasiereen w;rde einer hay sich datreunds gelertn ihn disr das passiert aber wie es isrva ber wirklich paassiertt wir alle wer und das paaeirtt wir hatten auch darsan geglainbyt sin isr die erkiche antwort keuete ich bin geboren als ews noch war ich nis yu menemem5 lkebens jahr ales mitbekommen macnchs sagben man bekommmte das jicybt mit aber schlimme erlebynerse daran erenermabb man sich mir iest se egal po ivh jyt gemopbtbwerddee es ist die wahrheit wenn ihr nichr glainbt ihr werdet schon die strasse daf[r bekommem und dabn bereeuebg das gesagt yu hbrn wie deie schwaryen und ich werden eiuch dan nichytt helfen gibt euchb un klaren

Natürlich, immer. Ich dachte nur, dass wäre allgemein bekannt. Ich habe mich nämlich noch nicht sehr viel mit dieser Thematik beschäftigt und bin eher auf Nebenwegen (Vorgeschichte des 3. Reiches) - an das Thema rangerobbt - In diesem Fall über die Lektüre und Beschaftigung mit Robert Lansing (Politiker), dem amerikanischen Außenminister. Auf jeden Fall finde ich das Lemma qualitativ und quantitativ sehr beeindruckend. möchte nicht wissen, wieviele Stunden Arbeit von vor allem Dir und Otberg hier drin stecken. Gruß --Orik (Diskussion) 17:49, 4. Jan. 2014 (CET)

Wenn Du Dich mit Lansing beschäftigst,könntest Du dann vielleicht einen Artikel zum Notenwechsel 1918 schreiben: Deutsch-amerikanischer Notenwechsel 1918 oder auch Lansing-Note (? :-) - Und der Artikel Robert Lansing (Politiker) könnte auch eine Überarbeitung vertragen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 19:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Über den Notenwechsel weiss ich noch nichts genaueres, aber bei Lansing habe ich was ergänzt - auch Literatur. Zwei Punkte noch zum Ubootkrieg: 1.) 1914 war die technische Entwicklung noch nicht so weit fortgeschritten, dass die Uboote als Waffe in strategischen Überlegungen eine Rolle spielen konnten. (Belegbar) 2.) Die Tirpitzstrategie setzte auf eine Seeschlacht in der SW- Nordsee, wo die deutsche Flotte sich mit mit Hilfe von Minen und Regional-Ubooten einen Sieg erhoffte. Ferneinsätze der Flotte oder gar von Uboten im Atlantik W of GB waren nicht angedacht und auch kaum möglich. (Belegbar) Sollte beides nicht kurz auch hier erwähnt werden.? Gruss Orik (Diskussion) 09:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Ganz stimmt das nicht. Zu 1.: Das lag weniger an der Technik als an der verfügbaren Anzahl und das ist erwähnt. Obwohl die Boote der ersten Serie noch Petroleummotoren hatten, waren sie sehr "erfolgreich". Zu 2.: Ferneinsätze waren prinzipiell schon möglich, wie das Ostasiengeschwader zeigte. --Superikonoskop (Diskussion) 18:35, 12. Jan. 2014 (CET)

Kleinkram

Ich würde England durch Großbritannien ersetzen England ist lediglich eine Region Großbritanniens. --139.153.60.59 16:32, 3. Nov. 2013 (CET)

ok, demnächst.--Superikonoskop (Diskussion) 12:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Danke, erledigt. --Superikonoskop (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2014 (CET)

Bitte den Rechtschreibfehler "misslang de Angriff" durch "misslang der Angriff" beheben ("Revolution in Russland", zweiter Absatz, Mitte). (nicht signierter Beitrag von 95.117.127.23 (Diskussion) 12:31, 2. Jan. 2014 (CET))

Danke, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 12:58, 2. Jan. 2014 (CET)

Bitte den Rechtschreibfehler bei Faschoda-Krise im letzen Satz (, so daß in "sodass" (Österreich) oder "so dass" (Deutschland) korrigieren. Auch im nächsten Punkt "um so" in "umso". Danke (nicht signierter Beitrag von 213.102.113.41 (Diskussion) 13:01, 27. Apr. 2014 (CEST))

1. ist Zitat, bleibt desw. so. 2. Danke. VG --Superikonoskop (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:51, 9. Aug. 2014 (CEST)