Diskussion:Erstes Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump

Womit beginnt das Amtsenthebungsverfahren?

Hallo,

leider gibt es momentan sowohl hier in Wikipedia (siehe WP:HS), als auch in der deutschsprachigen Presse Unklarheit darüber an welchem Punkt das "Amtsenthebungsverfahren" beginnt. Sprich ob das inquiry schon dazugehört, oder das Amtsenthebungsverfahren erst mit der Anklage ("articles of impeachment") beginnt. Es wäre schön, wenn wir da eine einheitliche Begriffsvrewendung erreichen könnten. Ich kenne mich aber nicht mit dem Thema aus und weiß nicht ob es evtl. in der Fachliteratur eine klare Definition gibt. Daher traue ich mich nicht da selbst etwas zu ändern. --Wickie³⁷ 13:50, 6. Dez. 2019 (CET)

@TheGlobetrotter:, wie ich auf der Diskussion:Ukraine-Affäre#Datum gesagt habe und auf Wikipedia_Diskussion:Hauptseite#Amtsenthebungsverfahren ausführlicher dargelegt sowie meine Version der Ukraine-Affäre strukturiert aufgezeigt habe: Nancy Pelosi hat am 24. September 2019 NICHT das Amtsenthebungsverfahren, sondern die Untersuchung zu einem möglichen AMtsenthebungsverfahren eingeleitet. Vergleiche auch, dass der Artikel englisch immer noch impeachment inquiry (Inquiry = Untersuchung, nicht Verfahren) ist und nicht zu impeachment process gewechselt ist. Erst mit dem Drafting der Articles of Impeachment leitet sie aktuell in dieser Dezemberwoche das Amtsenthebungsverfahren ein, das dann richtig nach der Abstimmung über die Resolution losgeht. Alles, was du unter Verfahrensverlauf gesetzt hast, ist noch nicht Verfahren, sondern Untersuchung. Bitte berücksichtige solche Hinweise und veränder das nicht einfach so verzerrend! --Blobstar (Diskussion) 01:26, 7. Dez. 2019 (CET)

Habe es angepasst. Ansonsten: Ändere es doch gerne selbst! TheGlobetrotter  ~ 01:30, 7. Dez. 2019 (CEST)

Impeachment ist eh nicht dasselbe wie Amtsenthebung. Man braucht nur die ersten Sätze des englischsprachigen Wikipediaeintrags zu lesen, in dem es heißt:

Impeachment is the process by which a legislative body levels charges against a government official. Impeachment does not in itself remove the official definitively from office; it is similar to an indictment in criminal law, and thus it is essentially the statement of charges against the official. [...] Once an individual is impeached, they must then face the possibility of conviction on the charges by a legislative vote, which is separate from the impeachment, but flows from it, and a judgment which convicts the official on the articles of impeachment entails the official's definitive removal from office.

Das ist auch nicht nur ein rein theoretischer Unterschied. In beiden historischen Fällen, in denen ein US-Präsident überhaupt "impeached" wurde (Jackson und Clinton) ist keine Amtsenthebung gefolgt. Der jeweilige politische Gegner in einem Impeachment-Verfahren mag natürlich durchaus eine letztendliche Amtsenthebung beabsichtigen, aber das folgt eben erst danach. Die Qualifikation für die Fußball-WM ist ja auch nicht dasselbe wie die WM selbst. 88.71.27.205 14:57, 8. Dez. 2019 (CET)

Ja, das ist leider so, dass sich im deutschen Sprachgebrauch eine eigentlich falsche Übersetzung festgesetzt hat, die das gemeinte Pferd von hinten aufzäumt, und zwar an einem Ende, das von der Realität vielleicht gar nicht erreicht wird - aber es ist nun mal eben so, dass das der Sprachgebrauch ist, das ist was die Medien sagen und was der Suchbegriff von Wissbegierigen ist, die mehr erfahren wollen. Wir müssen dann eben auch im Text immer ganz deutlich machen, wie die eventuell vom Begriff abweichende Realität mit welchem Ergebnis aussieht, damit auch Laien den Unterschied im Begriff nachvollziehen können. --Blobstar (Diskussion) 15:42, 8. Dez. 2019 (CET)

Englischer Artikel

Es gäbe noch sehr viele Informationen, die aus dem englischen Artikel übernommen werden könnten. Wäre super, wenn da jemand helfen könnte. TheGlobetrotter  ~ 01:43, 7. Dez. 2019 (CEST)

Aber dann bitte in deutscher Grammatik! Der jetzige Artikel liest sich über weite Strecken wie ein Babelfischunfall mit Schachtelsätzen. --M@rcela 15:59, 19. Dez. 2019 (CET)

Die Lindsey Graham Eröffnungsrede bei der IG Horowitz Anhörung zu FISA

Das ist wichtig und sollte unbedingt in den Artikel, denn hier wird klar, dass die Vorwürfe keine Grundlage haben: https://www.youtube.com/watch?v=bko3F4LEfl0 -- 94.135.133.72 21:19, 17. Dez. 2019 (CET)

Bewertung seitens der Medien

Falls ein eigener Abschnitt zur politischen Bewertung des Verfahrens seitens der Medien geschrieben wird, ist der Kommentar des Journalisten Klaus Brinkbäumer von Interesse: Klaus Brinkbäumer: Amerika wird irre an sich selbst. In: zeit.de. 19. Dezember 2019, abgerufen am 20. Dezember 2019. . --Carolin 17:15, 20. Dez. 2019 (CET)

Noch einmal zum Lemma

Die Schwester-Version Impeachment trial of Donald Trump (en-Wikipedia) hat dazu also einen neuen Artikel begonnen. Es gibt dort den separaten Artikel, weil das Verfahren nun in/vor einer anderen Instanz tatsächlich geführt wird. Es ist ja für das Lemma nicht die Frage zu beantworten, ob eine Amtsenthebung erfolgen wird oder nicht, sondern es geht darum, wer nun nach welchen Regeln Herr des aktuellen Verfahrens ist. Das ist der an die Verfassung gebundene Senat. Das Verfahren läuft dort seit dem 16. d. Monats.

Meines Erachtens ist die jetzige Lösung für das Lemma, das Einleiten eines Verfahrens vor dem Repräsentantenhaus und das jetzige Verfahren in einem Artikel darzustellen, suboptimal. Denn am 16. 1. begann rechtlich ein neues Verfahren. Es werden dabei viele Verfahrensschritte für deutschsprachige Lesende zu erklären sein.

Noch steht das jetzige Verfahren unter Punkt 5 des bisherigen Artikels, mit der richtigen Kapitel-Überschrift Senatsverfahren.

Ich plädiere dafür, das Verfahren, nachdem es dieses Stadium erreicht hat, auf zwei Artikel zu teilen. Als Lemmata könnte das so aussehen:

• Vorbereitung eines Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump im Repräsentantenhaus und
• das Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump im US-Senat. --bios14, 00:09, 22. Jan. 2020 (CET)

In der Sache hast du Recht. Ich selbst habe oben ja noch argumentiert gehabt, dass mit der Untersuchung das Verfahren noch nicht begonnen hatte. Es liegen hier eigentlich zwei Gegenstände vor, die auch klar abgegrenzt sind durch die Institutionen und der Abfolge. Dennoch ist allerdings auch der Charakter eines Gesamtkomplex bestehend aus einzelnen Vorgängen deutlich, und da seh ich gerade noch den Vorteil eines einzelnen Artikels, dass Zusammenhänge klarer darstellbar sind; zum einen die zeitlichen Zusammenhänge bzw. Abläufe, wie das eine zum nächsten führt, aber weiter die inhaltlichen Zusammenhänge, weil sich alles aufeinander bezieht, die Argumente des Verfahrens auf die Evidenzien der Untersuchung, und die Zusammenhänge der US-Politik. Das ist alles sehr komplex und könnte insb. für Laien, die der Nachrichten wegen nur schnell nachklicken wollen immer schwieriger verständlich werden, je mehr das Ganze zerfasert und auseinandergerissen wird. Ich kann erstmal an diesem Artikel weiterschreiben, kann mich aber auch anschließen, wenn die Teilung gewünscht wird.

Zu den Lemmata: Für das aktuelle Verfahren würde ich den Namen dieses Artikels "Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump" lassen, da braucht es keine Präzisierung, dass es im Senat ist, weil es ja nicht daneben noch ein Amtsenthebungsverfahren im Repräsentantenhaus gibt. Es ist nicht das AEV, das im Senat stattfindet, sondern das eine AEV, und das findet nun mal im Senat statt. Für einen zweiten Artikel über den ersten Teil des Gesamtprozederes gilt dann auch, nicht "im Repräsentantenhaus" anzufügen; statt "Vorbereitung" - die Vorbereitung des AEV wäre dann eher die Eröffnungszeremonie, der Umbau der Senatskammer und solches - "Untersuchung(en)". Über Singular oder Plural könnte man vielleicht streiten: Ist das Ganze eine U, oder besteht es aus vielen einzelnen Untersuchungen? Dann wurde ja eigentlich erst mal untersucht, ob Trumps Handlungen in der Ukraine-Affäre ausreichen, um ihn anzuklagen, also für eine Impeachment. Dass auf diese das AEV folgt und beabsichtigt wäre, ihn für die Handlungen zu amtsentheben, ist zwar so, aber deswegen lässt sich glaub ich eher nicht sagen, dass fürs AEV untersucht wurde. Also wäre ich jetzt bei Untersuchungen für die Anklage von Donald Trump. Hab noch aus unbestimmten bestimmten Artikel gemacht, weil es ja die eine Anklage gibt. --Blobstar (Diskussion) 15:13, 25. Jan. 2020 (CET)

tja Blobstar, je länger das Verfahren läuft und je mehr der Artikel wächst, umso stärker sind die Argumente ihn zu teilen. Denn nun sieht quasi jedEr, dass das ein (neues) Verfahren des Senats ist. Wir sollten über die Überschriften sprechen, um klarzustellen, was in welchen der beiden Artikel gehört. Mit einer rein zeitlichen Grenze wird es wahrscheinlich nicht funktionieren. Im zweiten Artikel sind einige Bezüge auf die vorangegangenen Schritte unvermeidbar. LG --bios14, 16:56, 30. Jan. 2020 (CET)

Neue Abschnitte

Gerade einen neuen Abschnitt "Entwicklungen außerhalb des Verfahrens" zugesetzt um über Boltons Buchmanuskript im Bezug auf das Verfahren zu berichten. Bitte den Satz der mit "Laut einem unveröffentlichten Manuskript" anfängt auf Grammatik prüfen.

Heute Abend (Montag EST) werde ich am Artikel Amtsenthebungsverfahren#Vereinigte_Staaten arbeiten da er ja etwas unklar zu sein scheinen ermuesste... ;-)

Morgen oder Mittwoch -- je nach was im Verfahren im Senat vorgetragen wird -- möchte ich die Verfassungsfragen, wie sie von den Anwälten und Verfassungsspezialisten der beiden Parteien vorgetragen werden, in diesem Artikel besprechen.

Vielleicht möchte jemand separat die Frage von Zeugen -- die ich unter "Verfassungsfragen" nur kurz und allgemein ansprechen werde -- separat in einem neuen Abschnitt unter Einnahme der Äußerungen der Parteien/Senatoren besprechen.

== Peter NYC (Diskussion) 05:36, 28. Jan. 2020 (CET)

Nützlicher Abschnitt. Hab da mal über deinen Text drübergeschaut und noch Sachen zu den Enthüllungen von Lev Parnas hinzugefügt. --Blobstar (Diskussion) 23:44, 28. Jan. 2020 (CET)

Neue Tabelle

Kann man die neue Tabelle zu den Abstimmungen der einzelnen Senatoren einklappbar bzw. beim Öffnen des Artikels bereits eingeklappt und ausklappbar machen? Bzw. kann das jemand übernehmen? Ich hab's irgendwie nicht hingekriegt. --Blobstar (Diskussion) 19:47, 10. Feb. 2020 (CET)

Kann man, ist aber optisch nur vertretbar, wenn die Topzeilen angepasst werden. --Klaus-Peter 08:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Schreibweise

Dann eröffne ich mal hier die Diskussion. Meines Erachtens finde ich die englische und ukrainische Schreibweise sinnvoll, damit der Leser auch evtl. diese Übersetzungen im Internet findet oder diese Übersetzungen im Internet übereinstimmen. Ebenso wurde das Verfahren in der USA eingeleitet und steht im Bezug mit der Ukraine. Einwände? —-ElmedinRKS (Diskussion) 10:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Ist doppelt gemoppelt, da man es bei Імпічмент Дональда Трампа bzw. Impeachment inquiry against Donald Trump und 17 weiteren Sprachen hervorragend studieren kann --Klaus-Peter 10:49, 13. Feb. 2020 (CET)

Es ist doppelt gemoppelt, weil die anderssprachigen WPs den Artikel haben? Das „Argument“ kann ich nicht nachvollziehen. --ElmedinRKS (Diskussion) 17:58, 13. Feb. 2020 (CET)

Kann nicht oder will nicht? Denkbar wäre ein Lemma Impeachment inquiry against Donald Trump in dem in der Einleitung dem geneigten deutschsprachigem Leser in deutsch Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump die Erklärung angeboten wird. Hier lebende Ausländer ohne Deutschkenntnisse, werden ohnehin eine verständlichere Version (unsere Asylanten suchen arabisch تحقيقات عزل دونالد ترامب) bevorzugen und wer Suchmaschinen mit «Імпічмент Дональда Трампа» bemühen will, wird auch Ukrainisch verstehen und sich in der entsprechenden ukwiki schlau machen oder von dort aus weitersuchen. Warum eigentlich nicht auch chinesisch 唐納德·特朗普的彈劾調查? Die Chinesen wünschen sich den Sturz viel mehr als wir. --Klaus-Peter 18:43, 13. Feb. 2020 (CET)

Du schreibst gerade total vorbei. Es geht nicht darum, ob die hier lebenden Ausländer - keine Ahnung, wie du zu dieser Annahme gekommen bist - diese Übersetzungen nutzen, sondern im Allgemeinen die deutschsprachigen Leser. Spontan fällt mir dazu die Resolution 3379 der UN-Generalversammlung ein. Dort ist auch die englische Bezeichnung angegeben. Mir ist bewusst dass die UN-Res. ein anderes Gebiet und nicht wirklich vergleichbar mit dem Artikel hier ist, dennoch möchte ich zeigen, dass zumindest die englische Schreibweise nicht verkehrt wäre, diese hinzuzufügen. Weiß wirklich nicht, was dagegen spricht. --ElmedinRKS (Diskussion) 00:47, 14. Feb. 2020 (CET)

‚Dort ist auch die englische Bezeichnung angegeben‘: WO??? Da wurde etwas anderes übersetzt, nicht das Lemma. Übersetzung dieses Titels findet man, wie gewöhnlich unter United Nations General Assembly Resolution 3379 (man beachte in der linken Spalte die Sammlung unter 'In anderen Sprachen'). Das bringt halbwegs Sinn für Leute, die kein Englisch können, zumal sie dazu auch keinen deutschsprachigen Artikel finden. Im Allgemeinen nutzen deutschsprachige Leser die deutschen Texte. Bei Bedarf ergänzen sie ihre Informationen in fremdsprachlichen Wikis oder googeln von da aus weiter. Empfehlung: WP:GUT aufmerksam studieren! Damit ist für mich das Thema erledigt.--Klaus-Peter 06:30, 14. Feb. 2020 (CET)

Einleitung

Der Artikel soll das Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump beschreiben, nicht dessen Freisprechung. Daher habe ich die Einleitung geändert und herausgenommen

Das Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump endete am 5. Februar 2020 mit einem Freispruch für den amerikanischen Präsidenten Donald Trump im Senat der Vereinigten Staaten.

und statt dessen

Das Amtsenthebungsverfahren gegen den amerikanischen Präsidenten Donald Trump im Senat der Vereinigten Staaten wurde eingeleitet, nachdem ein anonymer Whistleblower ihm vorgeworfen hatte sein Amt missbraucht zu haben, indem er in einem Telefongespräch am 25. Juli 2019 den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj bedrängt habe, ihm durch Gegenleistungen Vorteile bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2020 zu verschaffen

eingesetzt.

Die ist wertneutral und entspricht einem enzyklopädischen Artikel. Am Ende der Einleitung steht immer noch dass Trump freigesprochen wurde.

== Peter NYC (Diskussion) 09:57, 5. Jun. 2020 (CEST)

2. Amtsenthebungsverfahren

@Thebiggangwiki: ich bin klar dafür, dass das 2. Verfahren in einem eigenen Artikel behandelt werden sollte, sobald es tatsächlich eingeleitet wird, was es ja definitiv wird. Es wirkt auch nicht konstruktiv, dass das ganze AEV unter eine Überschrift 1. Stufe geklemmt wird. Die beiden Artikel könnten dann als Lemma „1. Amtsenthebungsverfahren gegen Trump“ und „2. ...“ oder „Amtsenthebungsverfahren gegen Trump 2019/2020“ und „... 2021“ unterschieden werden. --Blobstar (Diskussion) 22:00, 10. Jan. 2021 (CET) In eine einzelne Infobox zwei AEV zu packen etwa macht es nur unübersichtlicher. Das kann man besser separat. --Blobstar (Diskussion) 16:19, 11. Jan. 2021 (CET)

Man könnte beide in dem gleichen Artikel unterbringen, indem man die Einführung kürzt, die Infobox unter 1. Amtsenthebungsverfahren setzt, und eine zweite Infobox unter 2. Amtsenthebungsverfahren setzt.

Der Artikel würde aber noch länger werden, und zwei Artikel wären vermutlich übersichtlicher. 100% überzeugt bin ich bei keiner der beiden Lösungen. == Peter NYC (Diskussion) 21:27, 11. Jan. 2021 (CET)

@Thebiggangwiki:, wenn beide AEV in einen Artikel müssen (wobei ich eh wenn das 2. vollständig ist eine Auslagerungsdiskussion erwarte), dann setze es doch bitte wenigstens so um, wie Peter vorschlägt, dass jedes AEV im zugehörigen Abschnitt eine eigene Infobox bekommt. --Blobstar (Diskussion) 22:27, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 zum eigenen Artikel Zweites Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump (oder ähliche Bezeichnung). Zu versuchen, beide AEVs in einem einzigen Lemma unterzubringen wird schnell sehr unübersichtlich und bringt Probleme bei der Verlinkung zu anderen Sprachversionen, die sich vornehmlich an der englischsprachigen WP orientieren werden, wo jetzt bereits am Artikelentwurf en:Draft:Second impeachment of Donald Trump gearbeitet wird bzw. der Artikel en:2021 efforts to remove Donald Trump from office entsprechend umbenannt werden soll. --IllCom (Diskussion) 22:31, 11. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so. Langfristig müssen das zwei separate Artikel werden. Der umseitige Artikel Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump wird eine Begriffsklärungsseite und verzweigt auf die separaten Artikel Erstes Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump und Zweites Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump, das wäre meine ich die praktischste Lösung.

Anderes Thema, zu der Frage, ob eine Verurteilung durch den Senat auch nach dem regulären Ende der Präsidentschaft noch möglich ist, sollte unbedingt auch die (dies ablehnende) Meinung des konservativen Juristen Michael Luttig wahrgenommen werden, der sich in einem Washington-Post-Kommentar durchaus erhellend dazu äußert. Luttig ist auch deswegen von Bedeutung, weil er es war, der den Ausschlag dafür gab, dass sich Michael Pence in den kritischen Tagen vor dem Sturm nicht dem intensiven Drängen Trumps beugte, die Wahlen im Kongress zurückzuweisen, wie dieser sehr aufschlussreiche Artikel in der NYT von Peter Baker (Journalist) darstellt.--Jordi (Diskussion) 14:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Hier jetzt auch die Gegenposition:

• Stephen I. Vladeck (University of Texas): Why Trump Can Be Convicted Even as an Ex-President. In: New York Times, 14. Januar 2021.--Jordi (Diskussion) 23:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Genauso wurde das auf Englisch jetzt umgesetzt (da war das zweite nie im selben Artikel), es gibt en:First impeachment of Donald Trump und en: Second impeachment of Donald Trump – en: Impeachment of Donald Trump ist eine BKS mit den beiden Links. --Blobstar (Diskussion) 22:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Verschiebung als ersten Schritt. Jetzt noch den Abschnitt „Zweites AEV“ als eigenen Artikel auslagern, die WL „AEV gegen Donald Trump“ zu BKS umwandeln und in den Artikeln ELs anpassen. --17:00, 14. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Blobstar (Diskussion | Beiträge) )

erledigtErledigt Aufspaltung jetzt erstmal erledigt - in den anderen Artikel müsste noch die Versionsgeschichte importiert werden. Kann das bitte ein Experte übernehmen?. Danke.--Stauffen (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2021 (CET)

Vielsten Dank dafür, Stauffen, dass das mal endlich jemand übernommen hat. --Blobstar (Diskussion) 17:34, 14. Jan. 2021 (CET)

Erlaube mal, kann man diesen Diskussionsabschnitt auf die nunmehr richtige Diskussionsseite verschieben oder duplizieren?__Jordi (Diskussion) 23:45, 14. Jan. 2021 (CET)