Diskussion:Erzähltheorie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erzähltheorie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bearbeitungsbedarf (Stand 2017)[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel "Erzähltheorie" bzw. "Narratologie" ist weiterhin deutlich bearbeitungsbedürftig. Für eine so komplexe und weit gefächerte Forschung ist der Artikel qualitativ schwach und in Teilen auch irreführend. Immerhin ist das Modell von G. Genette (1972) aufgeführt. Aber die Forschungen zur Narratologie sind ja auch weitergegangen. Hier habe ich kurz einige Bearbeitungsfelder, die in der unten stehenden Artikeldiskussion (vor allem 2005) genannt wurden, einigermaßen subjektiv als ersten Eindruck zusammengefasst (Kursivierungen von mir):

Ist Erzähltheorie wirklich eine Methode? - Erzähltheorie ist sicherlich erst einmal eine Theorie, keine Methode. Aber aus der Theorie können sich Methoden der Analyse ergeben, eine "narratologische Analyse".
"Anstatt sich sofort auf Genette zu beziehen, sollte man zunächst einen allgemeinen Abschnitt über verschiedene Theorien des Erzählens voranstellen" - ok, wichtig scheint mir auch eine Darstellung der Forschungsfelder zu sein mit jeweils den wichtigsten Theorien zu jedem Themengebiet; die Darstellung der "reinen" Theorie bestimmter Theoretiker kann man hier ganz kurz fassen und müsste dann auf konkrete Artikel zu den Modellen bestimmter Erzähltheoretiker verlinken. Wenn man hier alle historisch wichtigen Erzähltheorien (die sich inhaltlich ja immer wieder auch überschneiden) so ausführlich darstellt wie Genette, würde das die Desorientierung nur noch verstärken. Und selbst Genette hat man weiterentwickelt.
"Anstatt gleich im Artikel rumzufuhrwerken, fände ich es gut, wenn man die einzelnen Abschnitte auf dieser Seite gemeinsam diskutieren und erarbeiten könnte." - Ja, finde ich auch einen wichtigen Hinweis.
"Vielleicht sollten wir das ganze Projekt bei der reformierten Wikipedia:Qualitätsoffensive einstellen, um noch mehr Mitarbeiter zu werben." - Auch eine gute Idee.
"Die verschiedenen Phasen der Entwicklung der Erzähltheorie sollten deutlich werden."
"Man sieht wohl, dass dieses Thema recht komplex ist. Auf Dauer sollte hier daher nicht ein ganzer Forschungszweig auf einen einzelnen Repräsentanten (Genette) eingeschmolzen werden."
Hinweis von Maria 2013: "Ich möchte hinzufügen: Unter "Analysekategorien nach Genette" sollten auch nur die von Genette eingeführten Kategorien und SEIN Verständnis dieser Kategorien stehen. Die Passage "weitere Ansätze" sollte einen extra Abschnitt kriegen, genauso sollte auch ein extra Abschnitt "Kritik der Theorie Genettes" oder etwas ähnliches. Gerade Mieke Bals (1985) Kritik der Fokalisierung (einmal nach Subjekt, einmal nach Objekt der Fokalisierung) war wegweisend für die spätere Kategorisierung der Erzählerperspektive." - Ich denke auch: Man muss dies analytisch unterscheiden. Wichtig wäre das Abschreiten des Forschungsfeldes unter Nennung der jew. Theorien zu einem Teilthema, wie man das von einem Lexikonartikel erwarten kann. Die "reine" Lehre nach Genette kann dabei natürlich dargestellt werden. Aber als eine unter anderen.
"Ich bin auch der Meinung, dass nicht alle Erzähltheorien hier beschrieben, sondern höchstens aufgelistet werden sollten. Da jede Erzähltheorie an sich sehr umfangreich ist, sollte man hier nur die Paradigmen anreißen, wie Erzählsituation, Erzählzeit etc., um die einzelnen Theorien dann direkt ihren Theoretikern zuzuordnen. Der Genette-Artikel z.B. ist eh viel zu kurz." - Das wäre sicherlich eine Lösung.

Das sind jetzt einmal zusammengefasst einige Verbesserungspunkte für die To-Do-Liste, die vor allem 2005 hier auf dieser Diskussionsseite genannt wurden.

In der Versionsgeschichte des Artikels lässt sich erkennen, dass zwischen dem Stand 2005 und heute (Mai 2017) dann nicht mehr viel verbessert worden ist, obwohl die narratologische Forschung sich schnell entwickelt. Einmal hatte ich selbst auch die Literaturliste aktualisiert und erweitert. Sonst gibt es drei größere Änderungen, zwei davon scheinen mir Verschlimmbesserungen zu sein:

1. Hinzugefügt wurde seit 2005 der Abschnitt "Jüngere Richtungen der Narratologie": Dieser Abschnitt ist irreführend und in keiner Weise hilfreich. Es wird nur ein Beitrag von Phelan/Rabinowitz referiert, die wichtigen Stichwörter "kontextuell" werden ohne Erklärung genannt, die inhaltlichen Punkte kommen nicht vor, der Beitrag insgesamt ist randständig.
2. Die Begriffe homodiegetisch, heterodiegetisch, autodiegetisch, extra-, intra- und metadiegetisch von G. Genette wurden näher erklärt. Ok.
3. Ergänzt wurde seit 2005 auch der Artikelabschnitt "Kritik an der Narratologie": Auch dieser Absatz führt die Leser der WP auf eine falsche Fährte. Christine Brooke-Rose hat bestimmte strukturalistische Erzähltheorien vor Augen. Ihr Aufsatz ist von 1990. Die postklassischen Narratologien erleben ihren Aufschwung etwa seit 1995. Die Narratologie ist viel weitgefächerter, als dass man hier "Kritik an DER Narratologie" schreiben könnte. Auch der "cognitive turn" in der Narratologie fehlt ganz.

Insgesamt kann ich daher auch nur den Eindruck unterstützen, dass man hier einmal "richtig" mit fachwissenschaftlichem Hintergrund an den Artikel herangehen sollte. Vielleicht finde ich in den nächsten Monaten auch etwas Zeit für ein paar Edits. Eigentlich ist ein guter Artikel hierzu in der Wikipedia ganz wichtig. Was meint ihr? --Theologus123 (Diskussion) 23:04, 8. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Zur Strukturierung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Dieses Wikipedia-Lemma "Erzähltheorie" ist ja ein Lexikoneintrag als Überblicksartikel zu einem Fachgebiet. Welche Struktur braucht ein solcher Artikel?

Nach einigen ersten orientierenden Sätzen (worum geht es, welche Begriffe werden für das Fachgebiet verwendet, wo wird das diskutiert bzw. angewendet?) braucht man, denke ich, zwei Hauptteile.

Erstens, eine historische Übersicht über die Forschungsgeschichte: d.h. die wichtigsten Theoretiker mit ihren Positionen/Modellen knapp sortiert - nach Forschungsphasen gruppiert (soweit sie sich überhaupt einer Klassifizierung wie "strukturalistische Erzähltheorie" usw. zuordnen lassen). Es gibt einige Literatur, mit der man sich primär forschungshistorisch über die Narratologie informieren kann, aber ich kenne kein aktuelles Buch, das wirklich umfassend die Forschungsgeschichte darlegt (sozusagen 1. Kapitel: die Poetik des Aristoteles, letztes Kapitel: postklassische/kognitive Narratologie(n)).
Zweitens, eine systematische Übersicht über die Forschungsfelder: z.B. Theorien zum erzählten Raum, zu den Figuren, zur Handlung einer Erzählung, zur Erzählperspektive, zur Erzählwirkung. Die meisten Einführungen in die Narratologie sind inzwischen ja auch in diesem Sinn primär systematisch aufgebaut (von Lahn/Meister bis Köppe/Kindt) und nicht forschungshistorisch. Hier kann man in Bezug auf spezifische Theorien jeweils auch die (wichtigste) Kritik an einzelnen Theoretikern nennen.

Kurz ausgedrückt: Die Beschreibung eines Forschungsgebietes hat eine matrixförmige Struktur abzubilden - A,B,C forschen über x,y,z. Dann stellt man erst dar: Was hat A alles an relevanten Dingen zu x,y,z gesagt, was hat B alles gesagt, was hat C alles gesagt (sortiert nach der forschenden Person). Und dann in einem zweiten inhaltlichen Teil: x - was haben A,B,C dazu gesagt; y - was haben A,B,C dazu gesagt usw. (sortiert nach dem konkreten Forschungsgegenstand).

Und nach diesen Hauptteilen dann anschließend natürlich Literatur, Anmerkungen usw.

Diese beiden Haupt-Darstellungsformen kenne ich z.B. auch aus Fachbüchern zur Rhetorik oder Bibelhermeneutik. Klingt das logisch? Das muss man natürlich noch so umsetzen und erfordert wirklich eine größere Überarbeitung ... Aber nach dem jetzigen Wikipedia-Artikel ist sozusagen "Erzähltheorie = Theorie von Genette", das kann man nun wirklich nicht so stehen lassen. Darauf haben schon andere auf dieser Diskussionsseite hingewiesen. --Theologus123 (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Artikel überarbeiten - Wer macht mit?[Quelltext bearbeiten]

Da der Artikel in seiner derzeitigen Form noch ziemlich unstrukturiert und lückenhaft ist, würde ich ihn in nächster Zeit gerne überarbeiten. Das Thema ist ja relativ komplex, vielleicht hat jemand Lust, sich an einer Generalsanierung zu beteiligen, die man hier auf der Diskussionsseite erarbeiten könnte? Erste Anregungen / Verbesserungsvorschläge:

Zum Eingangssatz: Ist Erzähltheorie im Allgemeinen wirklich eine Methode? (Wohl eher eine Forschungsperspektive bzw. ein Forschungsgebiet, eine Methode wäre dann z.B. die strukturalistische Narrativik).
Anstatt sich sofort auf Genette zu beziehen, sollte man zunächst einen allgemeinen Abschnitt über verschiedene Theorien des Erzählens voranstellen (traditionelle erzähltheoretische Überlegungen (z.B. Schiller, Lessing, Benjamin), strengerer Theorieaufbau (russ. Formalismus, Propp) und schließlich strukturalistische Narrativik (Barthes, Genette).

Anstatt gleich im Artikel rumzufuhrwerken, fände ich es gut, wenn man die einzelnen Abschnitte auf dieser Seite gemeinsam diskutieren und erarbeiten könnte. --Max d 12:49, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Hallo Max,

ich finde es gut den Artikel zu überarbeiten. In diesem Zusammenhang, sollte man auch die im Artikel geannten bzw. verlinkten Artikel im Auge haben:

Typologisches Modell der Erzählsituationen Im Artikel wird erwähnt, dass dieses Modell häufig kritisiert wurde, die Kritik wird nicht erläutert.
Erzähler nur eine Begriffskärungsseite
Erzählhaltung (Stub}
Erzählperspektive

Ich bin auch dafür erstmal einen allgemeinen Überblick zu geben und dann die einzelnen Modelle darzulegen. Der Einleitungssatz und die Sätze vor dem Inhaltsverzeichnis finde ich zu speziell. Die Erzähltheorie ist der Versuch der Wissenschaft ... finde ich als Beginn des Einleitungssatzes gut. "Teilweise wird sie auch als Narratologie, Narrativik oder Narrativistik in den Rang einer Hilfs- oder Grundlagenwissenschaft erhoben." finde ich zu spziell für die Einleitung.

Ich kenne nur einiges aus dem Artikel Typologisches Modell der Erzählsituationen. Also ich habe keinem Überblick über andere Modelle und könnte nur im Kleinen mithelfen. Gruß, Thomas Fernstein 15:42, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich arbeite gerne mit, will aber zuerst darauf hinweisen, dass ich die BKL Erzähler angelegt habe, um der Zersplitterung von Information entgegenzuwirken. Bitte schaut euch erst mal die diversen Histories an. Ich bin generell dafür, mehr zu zentralisieren als zu zersplittern.

@Max: Mein Vorschlag wäre, zuerst eine Darstellung des aktuellen Stands der Erzähltheorie zu bieten und nicht mit einer Geschichte anzufangen. Da sind Genette/Barthes immer noch mehr oder weniger Stand der Dinge. Eine Geschichte der Erzähltheorie gehört auf jeden Fall hinein, aber nachgeordnet; viele der historischen Modelle werden ja nicht mehr oder nur noch eingeschränkt verwendet. Wenn wir behaupten, Erzähltheorie sei ein Forschungsgebiet, dann fangen wir doch mit dem aktuellen Stand an.

Noch etwas: Wie Thomas Fernstein schon angesprochen hat, gibt es um diesen Artikel herum ein ganzes Feld von Artikeln. Wir sollten uns überlegen, welche Information sinnvollerweise in diesen Artikel gehört.

Vielleicht sollten wir das ganze Projekt bei der reformierten Wikipedia:Qualitätsoffensive einstellen, um noch mehr Mitarbeiter zu werben. --Fb78 post 16:21, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Hallo; fein, dass sich jemand dieses schwierigen Themas annimmt. Das hier etwas von Genette steht, ist immer noch besser, als der Stand der en.wikipedia, der eher auf ein paar Kino-Geeks schließen lässt. Trotzdem habe ich bei dieser Präsentation einige Bauchschmerzen. Den Vorschlag von Max (weiter oben) finde ich gut. Die verschiedenen Phasen der Entwicklung der Erzähltheorie sollten deutlich werden.

wer ganz weit ausgreifen möchte, kann selbstverständlich Aristoteles Poetik nennen.
In England geht die moderne, vorstrukturalistische Phase z. B. so ungefähr mit Henry James los, später gefolgt dann von Northrop Fryes "archetypischem" Ansatz (beides fehlt hier bis jetzt). Da gabs ferner noch E. M. Forster, in Deutschland zeitgleich die "marxistischen" Theoretiker wie Georg Lukacs (Theorie des Romans) und Walter Benjamin.
Man könnte anschließend kurz die strukturalistische Entwicklung über Wladimir Propp...Tzvetan Todorov...Greimas (um nur ein paar zu nennen, die hier noch fehlen) andeuten - Käte Hamburger (von Genette ins Frz. übersetzt!) trug auch noch etwas bei ("Die Logik der Dichtung"). Umberto Eco hat ebenso einiges zur strukturalistischen Erzähltheorie geliefert ("Lector in Fabula").
Dann gibt es, soweit ich sehe, den phänomenologischen Ansatz der Erzähltheorie mit Roman Ingarden und Wolfgang Iser, beispielsweise.
Poststrukturalismus: dürfte etwas anstrengend werden, hier eine konzise Darstellung hinzubekommen, aber man könnte ja wenigstens mal ein paar Namen und Ansätze nennen (Hayden White, Stephen Greenblatt, Mieke Bal?...)
Natürlich gibt es noch zahlreiche andere Erzähltheoretiker, die ich hier auf die Schnelle nicht zuordnen kann, wie Percy Lubbock, Hans Robert Jauß, Edwin Muir etc.

Man sieht wohl, dass dieses Thema recht komplex ist. Auf Dauer sollte hier daher nicht ein ganzer Forschungszweig auf einen einzelnen Repräsentanten (Genette) eingeschmolzen werden. Eine Übersichtsseite mit kurzen Charakterisierungen der verschiedenen Ansätze zur Erzähltheorie wäre sehr schön. Mein bescheidenes Wissen zum Thema könnte ich dann auch einbringen. Grüße SemiKondukator 20:27, 11. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein Ansatz, dem ich zustimmen kann. Wie wäre es mit einer Unterteilung:

Erzähltheorie des Strukturalismus (Genette, Barthes früh, Eco)
Erzähltheorie der Rezeptionsästhetik (Ingarden, Iser, Jauß)
Erzähltheorie des Poststrukturalismus (White, Barthes spät, Derrida)
Hauptartikel Erzähltheorie mit allgemeinem Überblick, Verweisen auf obige Artikel sowie Unterabschnitten zu einzelnen Theoretikern, die wichtig sind, jedoch nicht anders subsumiert werden können. --Fb78 post 16:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Mir gefällt die Unterteilung von FB78 sehr gut. Der aktuelle Artikelkönnte dann weitgehen Genette zugeordnet werden. Rolf Todesco 16:53, 1. Jun 2005 (CEST)

Schließe mich an. Ist natürlich auch viel Arbeit, werde schauen, was ich beitragen kann. SemiKondukator

generelle WP-Probleme[Quelltext bearbeiten]

1. die Erzähltheorie ist eine [Theorie]. Das ist zwar redundant, aber verhindert den Unsinn zu sagen Theorie sei eine Methode, Haltung, Programm, Perspektive usw.

2. DIE Erzähltheorie gibt es nicht, es gibt VIELE Erzähötheorien, die nicht leicht oder gar nicht verträglich sind. Im WP gibt es ein Neutralitäts-Gebot. Viele WPler scheinen dies so zu interpretieren, dass sie schwammige Formulierungen suchen, die für möglichst viele Ansätze wenigsten halb passen. Die Alternative dazu ist, die verschiedenen Ansätze als solche zu bezeichnen und klar darzustellen. Dann muss Genette nicht eingeschmolzen werden und die Poststrukturalisten können separat gesehen werden. Sollten wir die WP nicht etwas revolutionieren: Alternative statt Brei? Rolf Todesco 09:58, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte hinzufügen: Unter "Analysekategorien nach Genette" sollten auch nur die von Genette eingeführten Kategorien und SEIN Verständnis dieser Kategorien stehen. Die Passage "weitere Ansätze" sollte einen extra Abschnitt kriegen, genauso sollte auch ein extra Abschnitt "Kritik der Theorie Genettes" oder etwas ähnliches. Gerade Mieke Bals (1985) Kritik der Fokalisierung (einmal nach Subjekt, einmal nach Objekt der Fokalisierung) war wegweisend für die spätere Kategorisierung der Erzählerperspektive.

~Maria --92.224.248.48 14:17, 12. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Umstrukturierung[Quelltext bearbeiten]

Ich bin auch der Meinung, dass nicht alle Erzähltheorien hier beschrieben, sondern höchstens aufgelistet werden sollten. Da jede Erzähltheorie an sich sehr umfangreich ist, sollte man hier nur die Paradigmen anreißen, wie Erzählsituation, Erzählzeit etc., um die einzelnen Theorien dann direkt ihren Theoretikern zuzuordnen. Der Genette-Artikel z.B. ist eh viel zu kurz. Ich habe grade den Diegese-Artikel gemacht, und denke, dass man den eventuell auch so oder so ähnlich in den Genette-Artikel einbauen kann. Die bisherigen Angaben zu Genette in diesem Artikel sind noch relativ grob und auch nicht überall richtig, kann aber leider nicht garantieren, dass ich Zeit dafür habe... --Christhild 23:53, 5. Jun 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung. Unter Erzähltheorie sollte nicht über diesselbe (als solche) reflektiert werden, sondern auf ihre Inhalte eingegangen werden. Es geht um die Analyse von Erzählstrategien, Möglichkeiten des Erzählens, ferner um kulturelle Relevanz und Funktionen des Erzählens usw., welche die ET - wie jede andere Theorie - in Modellen zusammenfasst. Als einführenden Satz daher: Die ET ist eine Theorie, die... - das halte ich für wenig elegant und v.a. verfehlt. Vorschlag: Die ET analysiert narrative Texte mit der Frage, wie Erzähltexte methodisch zustandekommen können und welche Funktionen sie in ihrer spezifischen Eigenart erfüllen. Erzählstrategien wirken in unterschiedliche Bereiche hinein. Sie modellieren den Text und somit die Wirkung auf den Leser, ferner auf die Gesamtheit der Leser usw. Das ist sicherlich keine ausgereifte Einleitung, aber die vielen Akzenturierungen, sprich Ansätze, sind hier zum Teil schon angelegt. Übrigens eine allgemeine Frage: Ist diese Seite in Bearbeitung oder lahmt das Projekt derzeit etwas? (ma., am 3.11.05)

Ich wäre sehr angetan, wenn auch André Jolles berücksichtigt würde. --Lixo 01:21, 26. Dez 2005 (CET)

Artikel überarbeiten: Erzähltheorie[Quelltext bearbeiten]

Hallo Max, könntest du dir noch mal den Abschnitt "Ort des Erzählens" nach Martinez/Scheffel ansehen. Meiner Meinung nach ist die Anwendung der Begriffe "extra- und intradiegetisch" durcheinandergeworfen worden. Ein extradiegetischer Erzähler kann nicht eine intradiegetische Erzählung vornehmen, da "extradiegetisch" die erste Erzählebene darstellt, in die eine zweite Ebene eingeschoben werden kann, die dann "intradiegetisch" ist. (Bsp: Erzählung des Spielmannes in Grillparzers "Der arme Spielmann"). Metadiegetisch ist dann eine Erzählung dritter Ebene, die in die Erzählung zweiter Ebene eingeschoben wurde, also die Erzählung in der Erzählung in der Erzählung, (Bsp: Die erzählungen aus den tausendundein Nächten). Metametadiegetisch ist dementsprechend erzähltes erzähltes erzähltes Erzählen. Ich bin ein ziemlicher Frischling, was die Erzähltheorien angeht und will deswegen nicht eigenständig an deinem Artikel herumdoktern, aber oben genanntes war in deinem Artikel m.E. nach falsch. Schönen Gruß ins schöne München von Kathrin Wenzel am 12.06.2006

Ellipse und Paralipse[Quelltext bearbeiten]

Eine Paralipse ist absichtlich. Aber eine Ellipse ist natürlich ganz unabsichtlich, da hat der Autor einfach was vergessen, oder wie? Nicht wirklich nachvollziehbar...--178.2.89.162 21:14, 21. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

histoire und discours?

Wenn folgende Definitionen der Begriffe "histoire und discours" zutreffen, dann kann der Autor dieses Artikels zwischen diesen beiden Begriffen nicht unterscheiden. Hier die Definition der beiden Begriffe: 1. histoire = Ebene der Ereignisse und Handlungen, Abfolge von Ereignissen, die Geschichte, das Was der Darstellung, die Summe der Ereignisse, der Stoff, der einer Geschichte zugrunde liegt, die Erzählung. discours = die konkrete sprachliche Ausgestaltung des Textes, z.B. Rhetorik, das Wie der Darstellung, der Text, die sprachliche Verknüpfung im Text, die subjektive Sprachverwendung, der Akt des Erzählens.

Der Autor des Textes schreibt Sätze wie "Abfolge die Ereignisse in der Erzählung (discours)" - das wäre m.E. doch eher die histoire-Ebene, und dann lese ich da noch den Satz: "Aufbau der Erzählung auf der Ebene des discours" - zumindest erscheint mir hier die Unterscheidung zwischen den Begriffen histoire und discours unscharf und missverständlich zu sein. (nicht signierter Beitrag von 114.246.91.238 (Diskussion) 06:13, 26. Apr. 2011 (CEST)) [Beantworten]

Genette - Discours: Stimme[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal einen Block zu Zeit der Narration eingefügt, das gehört zum Kapitel "Stimme". Ist mein erster Wiki-Edit, daher anonym und eventuell nicht konventionstreu ;). Feel free to make any improvements. (nicht signierter Beitrag von 132.230.191.184 (Diskussion) 17:46, 31. Okt. 2011 (CET)) [Beantworten]

Siehe auch[Quelltext bearbeiten]

Nach welcher Systematik wurden diese Assoziationen ausgewählt? Das Aufräumen und Ausformulieren würde den Artikel aufwerten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erzählmuster[Quelltext bearbeiten]

leitet hierher weiter, eine Definition fehlt aber. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:15, 6. Jul. 2022 (CEST)[Beantworten]