Diskussion:Etappe (Zeitschrift)

Hg. Homann in pol. Partei ?

Ob Homann zur Zeit der Gründung der ETAPPE Mitglied irgendeiner Partei war, scheint mir unsicher, jedenfalls müßte es belegt werden. Überhaupt: Was soll diese Information hier? Wer sie sucht, findet sie unter Heinz-Theo Homann. Die Zeitschrift selbst hat mit einer zeitweiligen Parteimitgliedschaft ihres Herausgebers vor über 15 Jahren nichts zu tun. --Flac | on 11:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Aha...--KarlV 14:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Dada und Satire

Kalli, was liest Du denn aus den früheren Longdrink-Empfehlungen und den abgedruckten Karikaturen, die Du ja wohl kennst, an Politischem heraus? Das würde mich wirklich interessieren (und zwar bevor Du Änderungen vornimmst). Generell: Achte doch bitte darauf, daß Du bei Änderungen grammatisch korrekte Sätze hinterläßt ... Dank + Gruß --Flac | on 17:11, 23. Mai 2006 (CEST)

Dann haben die früheren Longdrink-Empfehlungen ja nichts mit Deiner Privatmeinung zu tun, dass dies "sperrig" für eine politische Einordung sei. --KarlV 17:17, 23. Mai 2006 (CEST)

Sorry, diesen Satz verstehe ich nicht. Nochmal: Wie deutest Du denn konkret die Longdrink-Empfehlungen und Karikaturen? Wenn sie sich nicht deuten lassen, verhalten sie sich sperrig zu einer politischen Einordnung. Wir können auch formulieren: "sperren sich gegen eine politische Einordnung". Wäre das besser für Dich? --Flac | on 17:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Ganz einfach, Du ganz persönlich findest, dass Longdrink-Empfehlungen und Karrikaturen in der Zeitschrift dazu führen, dass sie deswegen "Sperrig für eine politische Einordnung" sei. Ich persönlich, finde das nicht. Karrikaturen und Rezepte finden sich auch in eindeutig rechtsextremen Zeitungen und sagen per se nichts aus. Deswegen lassen wir doch diese POV-Wertung einfach mal raus und konstatieren einfach nur, "was Sache ist".--KarlV 10:14, 24. Mai 2006 (CEST)

Halt, hier liegt wohl ein Mißverständnis vor. Longdrink-Empfehlungen und Karikaturen führen nicht dazu, daß die Zeitschrift als Ganze nicht einzuordnen sei! Sie selbst lassen sich IMO nicht einordnen, deshalb mein obiger Formulierungsvorschlag: "sperren sich (!) gegen eine politische Einordnung". Wenn Du das anders siehst, können wir das anhand konkreter Beispiele gern diskutieren. Gruß --Flac | on 10:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Du willst doch nicht im Ernst hier eine DaDa-Diskussion mit mir führen? Komm Theo - lass den Unsinn!--KarlV 10:24, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich muß sagen, diesen unsachlichen Stil kenne ich von Dir gar nicht. Ich hoffe, das bleibt jetzt nicht so. Ob Du begründet auf meinen obigen Formulierungsvorschlag eingehen könntest? Danke! --Flac | on 10:30, 24. Mai 2006 (CEST)

• Kalli, es ist absurd, unter Verweis auf die "Disku" zu revertieren, wenn man gar nicht diskutieren will! Ich muß sagen, ich erkenne Dich nicht wieder! Was Du hier zzt. machst, ist schlicht Vandalismus. --Flac | on 10:51, 24. Mai 2006 (CEST)
• Ich würde sagen, der Vandale bist Du. Hör also auf, Deine POV hier unterzubringen!--KarlV 10:53, 24. Mai 2006 (CEST)

• Dann laß uns über Formulierungen begründet reden. Oben ist mein Vorschlag! Gruß --Flac | on 10:54, 24. Mai 2006 (CEST)
• Dein Vorschlag ist abzulehnen.--KarlV 10:59, 24. Mai 2006 (CEST)

Edit-War

Beim nächsten Revert wirst Du auf der vandalensperrung gemeldet. --KarlV 09:03, 6. Jun 2006 (CEST)

Bitte argumentiere inhaltlich und sachbezogen, dann kommen wir auch weiter. Gruß --Flac | on 09:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich habe auf "aufklärungs- und demokratiekritisch" geändert, weil unter dem Link Demokratiekritik eben jede Denker behandelt werden, mit denen sich die Etappe befaßt. Lieber Kalli, bitte nicht reflexartig alles revertieren, was ich mache. Entscheidend ist doch (oder sollte sein) die Artikelqualität. Dein polemischer Hinweis auf Adolf Hitler in der History - willst Du Assoziationsketten aufbauen? - muß wohl nicht ernsthaft beantwortet werden. Gruß --Flac | on 09:13, 6. Jun 2006 (CEST)

• Ich hatte Dich gewarnt. Zwischen Demokratiekritik und antidemokratischer Tradition ist inhaltlich ein ziemlich großer Unterschied. Deswegen war das Aufführen von Adolf Hitler gar nicht so falsch. Hitler steht in einer antidemokratischen Tradition, ihn einen Demokratiekritiker zu nennen, wäre eine freche Verharmlosung.--KarlV 09:31, 6. Jun 2006 (CEST)

• Hey, Kalli, komm wieder runter! Der einzige, der hier weit und breit von Hitler spricht, bist DU! --Flac | on 09:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel in der Version, die ich gerade vorfand, gesperrt (Adminwillkür bzw. das da). Bitte einigt euch auf der Disku, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Gardini · Power-Duo 09:46, 6. Jun 2006 (CEST)

Karl, was hat der Artikel mit Hitler zu tun? --Hardenacke 09:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Ah, Hardenacke, was hat antidemokratische Tradition mit Demokratiekritik zu tun?--KarlV 09:53, 6. Jun 2006 (CEST)

• Kalli, lies erstmal, was unter Demokratiekritik steht, dann schau Dir an, welche Namen dort genannt werden, vergleiche diese mit denen, die hier genannt werden, atme zweimal tief durch, entschuldige Dich bei uns und bitte einen Admin, den Artikel wieder freizuschalten. Okay? --Flac | on 09:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Karl, mein Sohn, ich möchte einmal erleben, dass Du auf eine einfache Frage einfach antwortest und keine Gegenfrage stellst. --Hardenacke 10:16, 6. Jun 2006 (CEST)

Jünger und Schmitt waren keine Demokratiekritiker sondern Demokratiegegner. Deswegen ist die Formulierung von Karl die richtige. M.E. ist die Formulierung Demokratiekritiker deswegen POV, weil sie das wesentliche Element von Wissenschaft - nämlich Kritik - auf eine Stufe stellt mit Gegnerschaft - was Kritik nicht ist -. Kritik will verbessern, Gegnerschaft will abschaffen oder ausmerzen. Deswegen war Schmitt kein Demokratiekritiker, sondern - auch nach eigenem Verständnis - Gegner. Man lese mal Marmorklippen, dann weiß man was der Unterschied zwischen Kritik und Gegnerschaft ist.Osterglocken 22:16, 10. Jun 2006 (CEST)

Da geht einiges durcheinander, liebe Osterglocke. Aber der jetzige Artikeltext ist doch gut. --GS 22:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Die "liebe Osterglocke" wurde übrigens, wieder einmal, als Vandalenaccount gesperrt. --Flac | on 09:05, 20. Jun 2006 (CEST)

• Auch wenn die Osterglocke gesperrt wurde, die Aussage stimmt und ich hätte es nicht besser sagen können.--KarlV 17:39, 24. Jul 2006 (CEST)

Mir scheint die Unterscheidung von Kritik und Gegnerschaft eine persönliche Meinung zu sein. In Bezug auf Carl Schmitt ist in der Literatur jedenfalls durchaus von "Demokratiekritik" die Rede, s. etwa: Der illiberale Kat-echon. Zur Demokratiekritik bei Carl Schmitt. Institut für Höhere Studien/Political Science Series. No. 41, April 1997 ([1]). Mal ebenso feuilletonistisch zurückgefragt: wollte Marx mit seiner "Kritik der politischen Ökonomie" den Kapitalismus verbessern? Wir wollen hier kein Begriffsfeuilleton betreiben, sondern auf Grundlage (möglichst wissenschaftlicher) Publikationen eine Enzyklopädie schreiben. --GS 19:39, 24. Jul 2006 (CEST)

Und ich dachte, ich hätte in diversen Büchern von der Demokratiegegnerschaft Schmitts gelesen.--KarlV 08:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Zitiere doch mal welche. Zu Schmitt hat sich ja jeder schon mal geäußert. Zwar wird Schmitt in Anschluss an Sontheimer gelegentlich zum "Antidemokratischen Denken in der Weimarer Republik" gerechnet ([2]), das ist aber unscharf und daher oft kritisiert worden (zur Begriffskritik etwa: Hein Retter: "Was heißt „demokratisches Denken“ in der Weimarer Republik? Kritische Anmerkungen zum Konstrukt des Antidemokratismus und seiner Rezeption in der Erziehungswissenschaft"). Antidemokratisch ist eher ein suggestiver, denn ein analytischer Begriff, da nicht klar ist, was er unterscheidet. Du müsstes also zunächst mal sagen, welchen Schmitt Du meinst (Weimarer Republik, Nazizeit...), welchen Demokratiebegriff Du verwendest und nach welchen Kriterien Du Kritik von Gegnerschaft abgrenzen willst (wenn man so eine freihändige Unterscheidung verwendet, muss man sie schließlich operationalisieren). Alles andere ist bloßes Feuilleton bzw. Meinungsußerung. Es ist übrigens in der Literatur üblich, zu betonen, dass Schmitt eine identitäre Demokratie gegen den konstitutionellen Liberalismus ausgespielt hat. Schmitt gilt daher vor allem als Kritiker des Liberalismus, s. McCormick: Carl Schmitt's Critique of Liberalism. Das lernt man so auch an der Uni. --GS 09:32, 25. Jul 2006 (CEST)

• Ist das jetzt die richtige Diskussionsseite? Wohl eher bei Carl Schmitt, oder? Ich habe eigentlich nicht vor, mich an Diskussionen über Carl Schmitt zu beteiligen. Aber - da Du mich schon fragst, ich dachte so an Auffassungen von Carl Schmitt, wie z.B. zur Parlamentarismuskritik, wo er das Parlament als adäquaten Ort der Rekrutierung und Schulung von Politikern ablehnt, weil dort nur kritisiert und kontrolliert, aber zu wenig entschieden werde und als Alternative den Obrigkeitsstaat (Diktatur) ins Spiel bringt (Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1926).--KarlV 10:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Wieder eher feuilletonistisch ausgedrückt, aber im Prinzip zutreffend. "Rekrutierung und Schulung" bezieht sich allerdings auf politische Parteien, nicht auf das Parlament. By the way: Du schreibst "Parlamentarismuskritik" nicht "Parlamentarismusgegnerschaft". Ist auch der adäquatere Begriff. Die gibt es übrigens auch bei Habermas (s. Hartmut Becker, Die Parlamentarismuskritik bei Carl Schmitt und Jürgen Habermas, 1994). Dazu auch Reinhard Mehring: Der „Nomos“ nach 1945 bei Carl Schmitt und Jürgen Habermas (forhistiur, März 2006). Ansonsten hast Du recht, die Diskussion ist hier falsch. Im entsprechenden Artikel ist das aber soweit auch alles zutreffend beschrieben. Am besten mit solchen Urteilen hier im Text einfach enthalten. Ich habe mal deskriptiver formuliert. --GS 13:08, 25. Jul 2006 (CEST)

Sage ich ja, Feuilleton. Dass Du aber das Feuilleton der JF zitierst, ts ts ;-) Habe mal zwei Punkte daraus gemacht. Wir brauchen ja feuilletonistische Aussagen nicht einfach zu übernehmen. Eine Einschätzung der JF zur benachbarten Etappe ist aber einen Punkt wert. --GS 13:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Na denn. Das mit der FAZ habe ich nicht überprüft. Machst Du das? --KarlV 13:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist so alt, dass vermutlich nicht digitalisiert. Sollen wir das (bis zur Beibrigung des konkreten Belegs durch den Einsteller) einfach rausnehmen? --GS 15:45, 25. Jul 2006 (CEST)

• Im Prinzip wäre ich dafür, denn ich habe hier so ein Gefühl, dass das so nicht ganz stimmt. Nimm es raus.--KarlV 15:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Links

Die Verlinkungen auf Gegenaufklärung und Demokratiekritik führen zu den sachlich korrekten Kontexten des Lemmas. Die dort genannten Autoren gehören fast durchgehend zum geistigen Inventar der Etappe. --Flac | on 15:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Max Stirner erfreut sich ebenfalls eines regelmäßigen Interesses der Etappe und gehört in den Kontext des Libertarismus, in den die Zeitschrift lt. DadA ebenfalls gehört. Diese Bezüge können anhand der einzelnen Ausgaben der Etappe belegt werden. --Flac | on 22:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Tja - nur gibt es diesen Link (Beleg) nicht mehr. Also gehörte Etappe doch nicht in diesen erfundenen Kontext.--KarlV 17:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Satire in Etappe u.a.

Hallo Karl,

1. erstmal Dank für das Auffinden der FAZ-Quelle zu Jägers Urteil über Etappe. Dass Jäger generell Sympathien für rechte Journale hat, müsste allerdings genauer belegt werden, um stehen bleiben zu können (wäre aber auch dann überflüssig). Vielleicht ist es ja nur so, dass Jäger in der Lage ist, bei der Beurteilung der literarischen und intellektuellen Qualität eines Textes von dessen politischer Ausrichtung abzusehen.

2. Du hast jetzt schon zum zweiten Mal etwas von mir barsch als "irrelevant" gestrichen, was m.E. in den Artikel gehört: Homann als "Cartoonist" und Homann als "Humorist". Dass diese Facette der Etappe etwas Aussergewöhnliches in rechten Organen ist, zumal in einem theorielastigen wie der Etappe, wurde auch schon mal in einer Besprechung in der JF hervorgehoben. Es sollte jedenfalls, mit Kostproben, nicht unerwähnt bleiben.

3. Was dem Artikel auch noch fehlt, sind Angaben über die Inhalte, die darüber hinausgehen, dass sie sich "positiv" auf eine Liste von Autoren beziehen. Viele Artikel beziehen sich ja auch "negativ" auf Autoren, Sachverhalte etc.

4. Dein zuletzt eingefügter längerer Satz aus FAZ-Zitaten zum "Ideologien-Ratgeber" in Etappe 17 ist unverdaulich, unverständlich und sichtlich nicht aus dem Original gezogen (denn das ist auch ein Beispiel für die Art sarkastischen Humors in der Zeitschrift). Ich habe ihn deshalb gestrichen.

--Nescio* 16:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Was ist denn das gelöschte Statement über Lorenz Jäger für ein kruder POV gewesen? --GS 21:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Lieber Nescio, ich könnte Dir duzende original Blättchen aus dem NPD Umfeld zeigen, die mit sehr viel "Satire" und Cartoobs aufwarten. Nichts neues und nichts ausergewöhnliches also.--KarlV 22:41, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich deine Selbstcharakteristik lese – weltoffen, undogmatisch, Hedonist – dann müssten wir uns doch darüber verständigen können, dass die Etappe ernster genommen werden sollte als du es mit deinem Vergleich zu NPD-Blättchen (und auch sonst bei deinen Eingriffen in den Artikel tust).

Leider gehst du auf meine obigen Punkte kaum ein und revertierst mehr oder weniger ohne Begründung. Warum insistierst du, Jäger als „Feuilletonist“ zu bezeichnen, der etwas „meinte“? Warum nennst du den Autor des von dir direkt anschliessend sehr selektiv zitierten Artikels nicht? (ein weitgehend nur assoziativ aufnehmbares Zitat, das ich vorläufig mal auskommentiere – zumal nicht einmal gesagt ist, auf welchen Etappe-Artikel es sich bezieht).

Wie ist das zu verstehen: Jäger setzt sich sehr für die JF ein? Hat er vor einiger Zeit die Kampagne unterzeichnet, dass der Ausschluss der JF von der Leipziger Buchmesse rückgängig gemacht werden sollte? Würdest du das als Kriterium nehmen? FOCUS-Markwort war Hauptinitiator jener Kampagne; zahlreiche Nicht-Rechte unterzeichneten. Überhaupt scheinst du die JF ziemlich zu verteufeln. In ihr äusserten sich über die Jahre hinweg immerhin Leute wie Uri Avnery, Egon Bahr, Hans Herbert von Arnim e tutti quanti, die du doch beileibe nicht rechtsradikaler Sympathien beschuldigen kannst.

Also: lass uns die auftretenden Fragen bitte vernünftig diskutieren, etwa meine Punkte 1-4. Es geht hier doch nicht um die Rettung der Welt ;-) (wobei allerdings auch die Vernunft nicht aussen vor bleiben sollte ;-)

--Nescio* 09:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Ach komm schon, die Etappe wird in der FAZ ganze zwei Mal vertiefend erwähnt. Beide Male werden hier nun im Artikel darstellend (also wer hat was wann gesagt) herangezogen. Ganz einfach. Ach ja, beim anderen FAZ Artikel steht L.J. darunter (vermutlich auch Lorenz Jäger). Und dass Cartoons und Satire so außergewöhnlich sein sollen klingt hart nach WP:TF und im Zusammenhang von Junge Freiheit mehr so wie Eigenwerbung.--KarlV 10:15, 5. Mär. 2007 (CET)

Karl, du revertierst mit einem Eifer, als gelte es, ein grosses Unheil abzuwehren. Wenn Jäger nicht ausdrücklich schreibt, dass seine Glosse eine Glosse ist, so ist das wohl normal. Allein aus der Überschrift und dem, was du zitiert hast, geht doch hervor, dass das kein „Bericht“ ist. Im übrigen steht in meiner Fassung des Artikels ja, dass Jäger auf eine parodistische Darstellung, vermutlich des Hg, der Etappenleser eingeht, nicht, dass er von „Satire“ spricht. Es ist aber wohl eine zu enge Auffassung von WP:TF, wenn du verlangst, ich müsse ein Zertifikat beibringen, um eine offenkundige Parodie Parodie nennen zu dürfen. Ich wäre dir trotzdem dankbar, wenn du mir den Artikel mal schicken könntest (an <hapax@gmx.de>).

Und: Sag mir doch bitte mal frank und frei, was du gegen meine Darstellung hast.

--Nescio* 14:09, 5. Mär. 2007 (CET)

Da ich dem hedonistische Lustprinzip fröhne, kann ich Deinen mir nachgesagten Eifer nicht erblicken. Bleib doch bei der Sache, ja? Der Artikel in der FAZ ist eh sehr kurz. Er fängt mit folgendem Abschnitt an: „Die Zeitschrift "Etappe" veröffentlicht in ihrer jüngsten Ausgabe einen praktischen Weltbild-Bausatz für den angehenden Rechtsintellektuellen (Fédor Hello de Belloc, "Von Esra bis Bill Gates. Eine Tour d' horizon, rechtsherum", in: Etappe. Zeitschrift für Politik, Kultur und Wissenschaft, Heft 17, Bonn 2003). Für jeden ist etwas dabei: Geboten werden ganze Orientierungspakete, die Parolen, Hauptfeinde, Referenzepochen, Köpfe, Idole und Filme enthalten. So wird der gegenrevolutionäre Legitimist bei dem Film "Marie Antoinette" von Jean Delannoy (1958) auf seine Kosten kommen. Der Nationalrevolutionär, dem die Verehrung von Yukio Mishima und Muammar al Gaddafi empfohlen wird, kann sich eine DVD von Eisensteins "Alexander Newski" besorgen, wenn er nicht die einheimische Produktion bevorzugt: "Fangschuß" von Volker Schlöndorff. Europäische Föderalisten, die ihren geistigen Ahnen in Constantin Frantz erblicken, werden sich bei dem Wilhelm-Tell-Film aus dem Jahr 1923 entspannen können. Anhängern der wirtschaftsliberalen Theorien von Milton Friedman werden als Referenzepochen der Wilde Westen, Manchester-England, Taiwan und Osteuropa nach 1989 angeboten. Für den reinen Faschisten (Parole: "Glauben! Gehorchen! Kämpfen!") gibt es eine filmhistorische Rarität: "Condottieri" von Luis Trenker (1937), aber auch Jean-Pierre Melvilles "Der Samurai" mit Alain Delon (1967). Alle Strömungen rechts von der Sozialdemokratie sind vertreten.“ Was ich gegen Deine Darstellung habe? Du verwendest die gleichen Redewendungen und "Beschöningungen" von Deinem Vorgänger Flac. Der wollte auch - vermutlich zum Werbezweck - die Zeitschrift als satirisch, dadaistisch, usw. präsentieren (verkaufen). Nenne mir eine seriöse, reputable Quelle, wo das so dargestellt wird (in der FAZ jedenfalls wurde das nicht getan), und ich füge Dir das gerne eigenhändig ein. So aber bleibt die ganze Satire-Geschichte und angebliche Cartoon-Einzigartigkeit die reinste Theoriefindung. --KarlV 15:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Ach, daaaaher weht der Wind... puuuh! Neulich hast du schon mal in der Zsfass-Zeile gefragt: ist Flac=Nescio? Ich schwöre, nur für dich und dein hedonistisches Heil: ich bin nicht Flac.

Danke für den FAZ-„Artikel“, der doch wirklich deutlich als Glosse zu erkennen ist, so dass du die „reputable Quelle“ selbst in Händen hast. Wenn du's über dich bringst: schau auch mal selbst in die Etappe, den Gegenstand, über den du einen enzyklopädischen Artikel (mit)verfassen willst.

Du nimmst ausserdem meine Intention verzerrt war: ich will die Etappe hier nicht „verkaufen“, weder als dadaistisch noch sonstwie. Ich sehe aber auch hier nicht den Ort, sie zu schmähen oder durch bewusst schlecht gehaltene Beschreibung zu bekämpfen. Deswegen habe ich oben (Punkt 3) auch als Desiderat etwas mehr zum Inhaltlichen reklamiert.

Von Einzigartigkeit redest du; ich sage nur, dass solch parodistischer Ton, wie er gelegentlich in der Etappe aufkommt, in rechten, aber auch in anderen theorielastigen Zeitschriften selten ist. Das gehört in den Artikel und ist keine Reklame.

--Nescio* 16:27, 5. Mär. 2007 (CET)

Dein letzter Satz ist schöne Theoriefindung (in Reinkultur). Der FAZ Artikel geht noch weiter: (der Vollständigkeit halber) „Vergleichsweise friedlich klingt der Ratgeber mit einem Hinweis auf die ökologische Rechte (Parole: "Mutter Erde!") aus. Unter ihren Idolen: Brigitte Bardot als Tierschützerin und der Regisseur Werner Herzog. In dem einen oder anderen Filmmuseum wird der Adept dieser Richtung auch "Nanouk der Eskimo" von Robert Flaherty (1922) finden, den der Autor des Artikels ihm nahelegt. Dessen Name, Fédor Hello de Belloc, ist selbst aus Idolen und Köpfen zusammengebastelt: aus Dostojewski, dem katholischen Apologeten Ernest Hello und dem gleichfalls katholischen Briten Hilaire Belloc, der seine Sympathie für die französische Revolution mit einer britischen Version faschistischer Wirtschaftslehren, dem "Distributionismus", verband.“ Also - es bleibt dabei. Wenn Jäger die Satire bemerkt hätte, spätetens im letzten Teil des Artikels hätte er es mit Sicherheit auch so benannt. Hat er aber nicht s.o.. Bitte mach hier also keine Metadiakussionen auf um Interpretationen eines Textes (hier Konkret des FAZ Textes). Und lass Deine Theoriefindung bitte aus dem Artikel raus.--KarlV 17:19, 5. Mär. 2007 (CET)

Willst du dich blamieren oder mich für dumm verkaufen? Was soll sonst der Popanz WP:TF hier? -- Jedenfalls danke für die Fortsetzung des Jäger-Artikels (auf die witzigen „NPD-Blättchen“, die du oben anbotest, kann ich verzichten). Du meinst also, Jäger hätte statuieren müssen: dies ist eine Glosse über eine Parodie?

Gute Nacht! --Nescio* 21:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Satire in Etappe II

Hallo KarlV(alentin? Habe ich deinen Humor bisher verkannt?), ich habe gestern seit langem mal wieder in den Etappe-Artikel geschaut und ein charakteristisches Merkmal der Zeitschrift ergänzt, ohne auf diese Disk zu schauen. Nach deiner prompten und für mich nicht recht verständlichen Löschung meiner Ergänzung habe ich mich vage erinnert, dass da schon mal was war, schaue auf diese Disk und sehe obigen detaillierten „Gedankenaustausch“. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du uns nicht wieder in diese alten Schienen lenkst. --Nescio* 10:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir schon gedacht, dass Du irgendwann mal erneut mit Deinem "Anliegen" um die Ecke kommst. Es geht Dir ja hauptsächlich darum, den zweiten Artikel von Jäger in der FAZ zu entschärfen. Das machst Du, indem Du die nicht reputable Quelle "Junge Freiheit" einbringst. Bei Jäger bzw. im Artikel der FAZ ist der Satirecharakter überhaupt nicht angekommen, es wird dort nicht verbalisiert, nicht darauf hingeiesen, nichts dergleichen. Das passt natürlich Dir - aus rein privaten Gründen vermute ich - nicht. Daher hast Du vor einiger Zeit - und nun erneut - versucht, es über einen Umweg so umzubiegen, dass dieser Abschnitt doch als "Satire" dargestellt wird. Das ist eine Manipulation der Aussage - auch POV genannt. Nicht mit mir mein Bester...--KarlV 12:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

PS für Nichteingeweihte: Neurechte Protagonisten versuchen immer, wenn es haarig wird (und die Gefahr besteht, dass Ihre Ziele ganz einfach und offen zu tage treten) stets bemüht, dass alles als "reine Satire" abzuhandeln. Eine probate Strategie sich zu verstecken.--KarlV 12:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

1. „Nicht mit mir mein Bester...“ — das klingt ja wie eine Drohung. Ohne dich geht hier wohl nichts? — Ich hoffe, das war ein sprachlicher Ausrutscher in der Erregung.
2. Dass ich kein besonderes „Anliegen“ hier habe, siehst du schon daran, dass ich erst nach einem Jahr zufällig wieder mal auf den Artikel stiess — während du ihn offenbar permanent überwachst.
3. Dein Ton, deine Unterstellungen — rein private Gründe, umbiegen, Manipulation — erscheinen mir als überzogene Reaktion. Eine Bitte um Entschuldigung wäre da wohl angebracht.
4. Die Junge Freiheit als Quelle lässt du in einem Fall gelten, im anderen nicht — ist nicht das Umbiegen und Manipulation?
5. (Nochmal) zur Sache: ich stelle deine Vermutung, dass Neurechte hinter Ironie und Satire etwas verstecken, durch sie ihre Ziele verklausulieren, ja gar nicht in Frage. Dennoch bleibt es Ironie und Satire, gute oder schlechte, gelungene oder misslungene. Es gehört jedenfalls als Charakteristikum der Zeitschrift in den Artikel. Du kannst ja gern eine belegte Aussage über die Funktion der Ironie in Etappe hinzufügen.
6. Ich bitte dich dringend, eine evtl. weitere Diskussion in Form und Inhalt sachlich zu führen.

--Nescio* 16:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin die ganze Zeit sachlich, also spar Dir Deine guten Ratschläge. Rekapitulieren wir, die Zeitschrift Etappe ist eine neurechte Zeitschrift, die mit ähnlichen Themen und Inhalten wie die „Junge Freiheit“ aufwartet. Eine Spur sophistischer, ja. Bei beiden ist die Zielgruppe eine „rechte Intelligenz“ (falls so etwas überhaupt vorhanden ist), die bei der CDU oder aber auch bei der NPD oder DVU angesiedelt sein darf. Etappe und seine Fans wollen natürlich ernst und seriös wahrgenommen werden. Deswegen wurde Jägers erster Artikel in der FAZ, die Etappe sei „derzeit wohl das anspruchsvollste und interessanteste Forum der rechtskonservativen deutschen Intelligenz“ sehr gerne rauf und runter zitiert. Eine rechte „Titanic“ wollte Etappe nie sein. Dann kam der zweite Jäger Artikel in der FAZ, der korrekt und sachlich über den Ideologien-Ratgeber - Richtig rechts sein schreibt und im Grunde genau die neurechte Strategie wiedergibt: Für jeden sei etwas dabei, so für den „gegenrevolutionären Legitimisten“, den „Nationalrevolutionär“, den „Europäischen Föderalisten“, den „Anhänger der wirtschaftsliberalen Theorien von Milton Friedman“ und auch für den „reinen Faschisten“. Diese sachliche und neutrale Darstellung in der FAZ stört jetzt offenbar die Etappen-Fans. Also wird versucht in diesem Artikel der Tenor des FAZ-Artikels durch den Zusatzsatz „Dieser selbstironische Zug in der Etappe….“ zu suggerieren, dass dies alles selbstironisch und satirisch – also nicht ernst – gemeint war. Wäre es so – hätte es der Autor Jäger sicherlich auch vorgetragen und wir hätten an dieser Stelle kein Problem es – belegt durch diesen FAZ-Artikel – auch so wiederzugeben. Hier wird sozusagen die neutrale Darstellung der FAZ falsifiziert durch eine Aussage des ehemaligen nationalrevolutionären Werner Olles bzw. von Jutta Winckler (Pseudonym von Etappe Herausgeber Homann). Das ist vollkommen unseriös und POV in Reinkultur. Ich bitte Dich hiermit höflichst von Deinen Manipulationen abzusehen, sonst melde ich Dich beim nächsten Revert auf der Vandalenseite.--KarlV 22:28, 10. Apr. 2008 (CEST)

KarlV, beachte bitte WP:KPA. Ich bin kein Etappe-Fan, und ich manipuliere nicht. Ich habe einen neuen Beleg gefunden und daraufhin den Artikel verbessern wollen. Das solltest du nicht zum Anlass nehmen, mich derart zu beschimpfen. Deine Drohungen sind ohnehin inakzeptabel, selbst wenn ich einer derer wäre, dessen Bekämpfung du dir hier zur Aufgabe gemacht zu haben scheinst.

Offenbar bist du dir aber der Unhaltbarkeit deiner Argumente bewusst, sonst würdest du hier nicht überflüssigerweise langatmig „rekapitulieren“ — und damit die Sachlage verwischen.

JF und Olles sind als Quellen in der von dir akzeptierten Fassung des Artikels reputabel. Sie sind es auch für meine Ergänzung.

Winckler/Homanns Anzeige (von VAU 3) ist ohnehin ein Dokument, keine Sekundärquelle.

Dass Etappe als reines Theorieorgan (Pfahl-Traughber) einen satirischen/ironischen Zug hat, gehört in den Artikel. Man mag das anders formulieren oder/und, anhand von Belegen, die Funktion von Satire in diesem rechten Organ hervorheben, aber mit deinen Totalreverts hast du dich als Vandale aufgeführt.

Ich habe ein paar Tage pausiert und hoffe, du bist jetzt in der Lage, den Konflikt sachlich zu sehen statt weiteren Vandalismus anzudrohen. Ein Eigenrevert (auf meine letzte Version) durch dich wäre mE angebracht.

--Nescio* 23:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

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Am 17. April 2008 vandalisierte KarlV erneut den Artikel und meldete dreisterweise mich als Vandalen. Gehört noch hierhin: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/04/17#Etappe_.28Zeitschrift.29_.28erl..29

--Nescio* 22:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

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Nabend zusammen. Anbei mein Senf - da ich ja nun mal gesperrt habe: Man kennt sich ja nun schon was. Könntet Ihr versuchen, die Diskussion mehr in Richtung "Kompromissformulierung" als in Richtung "Analyse der jeweils anderen Motive" zu führen? --He3nry Disk. 21:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo He3nry, das Problem hätten wir im Prinzip schnell gelöst, wenn es eine reputable Quelle gäbe, die das von N behauptete bestätigen würde. Die seriöse FAZ gibt das jedenfalls nicht her. Der Satz von N zielt außerdem eindeutig darauf hin, mit Quellen, die praktisch aus dem politischen Umfeld stammen, die Darstellung aus der FAZ anders erscheinen zu lassen. Das ist weder sauber noch seriös. --KarlV 23:02, 17. Apr. 2008 (CEST)

He3nry, für eine konsensuelle Lösung durch eine andere Formulierung war ich immer offen. KarlV hat jedoch seinen edit war mit Totalreverts geführt (denen auch andere Verbesserungen gleich mit zum Opfer gefallen sind) und ist auf Argumente nicht eingegangen.

Nachdem KarlV jetzt nicht mehr mit mir, sondern nur noch über mich spricht und dabei nicht einmal mehr meinen Namen ausgeschrieben über die Tastatur bringt, besteht wohl kaum noch Hoffnung, dass er je auf meine Argumente eingeht, geschweige denn, dass er sich für sein Verhalten bei mir entschuldigt. Die Artikelarbeit sollte er aber mE nicht weiter blockieren dürfen.

--Nescio* 18:54, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wäre es ein Fortschritt? wenn der Text diese beiden Aussagen trennt und in unterschiedlichen Absätzen darstellt:

• Die Etappe ist laut Werner Olles in der JF "selbstironisch" (ob die JF als Quelle taugt sei erst einmal dahingestellt).
• In der Etappe ist für jeden laut Lorenz Jäger in der FAZ für jeden (rechts von SPD), u.a. auch den "reinen Faschisten" etwas dabei.

Der Vorteil wäre, daß F.mus nicht mehr als ironische Haltung bezeichnet wird. Gruß, --Rosenkohl 19:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

Werner Olles und die JF — als Belege für „antidemokratisch“ etc. offenbar durchaus gut — sind ja nicht allein die Gewähr. Es ist immer etwas misslich, die Ironie einer Stelle erklären, gar beweisen zu wollen. Aber hier besteht sie mE ja nicht darin, dass F.mus (!?) als ironische Haltung bezeichnet wird (falls so verstehbar, könnte man eindeutiger formulieren), sondern darin, dass der Etappe-Autor die Vorwürfe der Etappe-Gegner (à la KarlV) in übertriebener Weise aufgreift und auf Etappe bezieht. Auch Lorenz Jäger von der FAZ versteht das natürlich so, zitiert die Stelle, aber unterlässt es freilich, seinen Lesern (kluge Köpfe!) zu erklären, dass hier Ironie impliziert ist, denn die sehen das auch so, und darin besteht ja nun mal der Reiz solcher Schreibe. Wer mal ein paar Ausgaben der Etappe in Händen hatte, wird auch weitere ähnliche Stellen finden in diesem „Organ für drakonisches Denken“ (zeitweise Selbstbezeichnung). Man beachte ausserdem Hg. Homanns Projekt VAU 3 (für Aberwitz), wobei ich nicht weiss, wieviele der angekündigten „Projektile“ er auf den Weg brachte. — Es wäre nun natürlich nicht nötig, sich besonders für die Hinzufügung dieser Note zu kämpfen (vor ca. einem Jahr habe ich die Sache auf sich beruhen lassen, s. oben), wohl aber gegen die wahrlich ideologisch verbissene und bornierte Haltung eines angeblichen Experten für Rechtsextremismus, dieses Charakteristikum der Etappe um jeden Preis zu verschweigen.

--Nescio* 20:31, 18. Apr. 2008 (CEST)

Und was der Jäger unterlässt, muss jetzt also über den Umweg Olles/Winckler bewiesen werden. Das ist WP:TF in Reinkultur, von den ad personams will ich gar nicht reden. In dem JF Artikel wo "antidemokratisch" bestätigt wird, ist von Ironie keine Rede. Das borgt sich N. von einem anderen Artikel aus. Das kann er gerne noch hinter der Quelle JF nachreichen. Dann weiß wenigstens jeder, dass dies eine "Selbstbezeichnung" ist.--KarlV 12:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Willst du — will er; will K — es nun mit Dummstellen versuchen? Ein klarer Punkt, KarlV: Du lässt in Fn. 3 Olles und JF als reputable Quellen gelten, in meinem von dir vandalisierten Absatz nicht. Kannst du das begründen? Klären wir das erst einmal.

Was du sonst gerade geschrieben hast, verstehe ich nicht. Vielleicht solltest du mal die Artikel Ironie, Satire u. ä. studieren, bevor wir weiter reden. Der leicht ironische Zug der Zeitschrift ist unübersehbar und rein deskriptiv zu statuieren wie ihr A5-Format und die Erscheinungsweise, die ich auch nicht durch eine reputable Quelle zu belegen brauche. Wenn ich dennoch Belege liefere: um so besser. Hier gibt es keine Theoriefindung in Reinkultur, sondern dein Reden davon ist Nonsens in Reinkultur.

--Nescio* 15:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Konsens finden

Hallo KarlV, gegen meinen Entsperrwunsch für diesen Artikel wurde von dem sperrenden Admin votiert, weil er noch keine Bemühung um eine Konsenslösung auf dieser Diskuseite sähe. Deshalb meine Bitte an dich: Wärest du so freundlich, einen Vorschlag zu machen, wie der von mir eingebrachte Beitrag zum Artikel zu formulieren wäre? --Nescio* 17:44, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe bereits oben einen Vorschlag gemacht (siehe Antwort auf Rosenkohl). Nach dem Satz „Die rechtskonservative Wochenzeitung Junge Freiheit bescheinigte der Etappe „eine Vorliebe für Denker der antiaufklärerischen und antidemokratischen Tradition.“ kannst Du gerne Olles weitersagen lassen, dass die Etappe einen "Ironischen Zug" hat. So ist die Zuordnung korrekt (und wird nicht Falzifizierung von Äpfeln durch Birnen vollzogen).--KarlV 23:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Im Anschluss an den zitierten Satz kann ich nicht gut so fortsetzen, weil der nächste Satz sich ja direkt auf diesen bezieht. Ich schlage deshalb vor, dass ich einfach an den jetzt letzten Absatz einen kurzen zur Ironie in Etappe anfüge. --Nescio* 13:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Kannst ja mal hier einen kurzen Vorschlag präsentieren.--KarlV 22:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wertung

Der Satz Ihr Motto lautet etwas sibyllinisch: Aufklärung ist immer auch Aufklärung der Mächtigen. sollte wertungsfrei umgeschrieben werden, z. B. zu Ihr Motto lautet: Aufklärung ist immer auch Aufklärung der Mächtigen. Bitte ändern.--Dem Zwickelbert sei Frau 16:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Weblink

Bitte ergänzen: www.etappe.org

Mit den nun öffentlich zugänglichen Inhaltverzeichnissen lassen sich Ironie/Selbstironie und die inhaltliche Bandbreite der Zeitschrift besser darstellen. --77.132.253.219 19:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt "Ideologienratgeber"

Ich will ja nicht in die lange Diskussion reinpfeffern, aber der Kommentar von Jäger zu dem (durch und durch ironischen) "Ideologien-Ratgeber - Richtig rechts sein" ist völlig anekdotisch. Genausogut könnte man die Liste "Vierzig Figuren des deutschen Films, aus intimer Kenntnis affektiv bewertet" aus Etappe 16 behandeln. Indessen trägt der Beitrag nicht oben genannten (von Jäger stammenden?) Titel, sondern heißt: "Von Esra bis Bill Gates - Eine Tour d'horizon, rechtsherum". --- Wilutzky, 00:50, 29. Aug 2008 (CEST)

Anekdotisch war schon sein Kommentar, dass Etappe angeblich „derzeit wohl das anspruchsvollste und interessanteste Forum der rechtskonservativen deutschen Intelligenz“ sei. Von mir aus können wir ja alles von Jäger löschen. Aber das will man ja nicht, weil in der Etappe und der JF mit dieser Anekdote Reklame für Etappe gefahren wird. Da ist die andere Anekdote Jägers lästig, weil sie nicht in den Kram passt.--KarlV, 12:56, 29. Aug 2008 (CEST)

Gut, dann löschen wir halt den gesamten Jäger. Die Logik verstehe ich übrigens nicht, inwiefern bitte der Abschnitt über den "rechten Baedeker" "nicht in den Kram paßt". Das ist purer Schwachsinn. Du hast offenbar den Sinn des Ganzen nicht im Geringsten verstanden. Im übrigen ist der Titel des Textes noch immer falsch angegeben. ---Wilutzky, 15:17, 29. Aug 2008 (CEST)

In Ad Personams scheinst Du ja gut versiert zu sein, gratuliere. Wer hier was nicht verstanden hat, wird sich nach weiteren Edits von Dir auf WP sicherlich entscheiden. Letzedlich ist es doch schön, dass wir also die Anekdoten löschen, nicht?--KarlV, 17:40, 29. Aug 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich Schwachsinn Schwachsinn nenne. Mehr Einträge, Wortmeldungen oder Edits brauche ich wirklich nicht mehr als Beweis für Deine Inkompetenz.---Wilutzky, 17:28, 1. Sep 2008 (CEST)

Jedem Tierchen sein Pläsierchen....--KarlV, 17:30, 1. Sep 2008 (CEST)

Sonstiges

Auweia, Botho Strauß und Panajotis Kondylis sind "Anti-Aufklärer"?-

Und by the way, es ist jawohl lächerlich, dass oben ernsthaft diskutiert wird, ob der berüchtigte ironische/dada-humoristische Anteil der "Etappe" Erwähnung finden soll oder nicht. Dazu braucht man keine (nicht-)"reputablen Quellen" (JF, Olles), man muß einfach nur ein Heft aufschlagen.So etwas Vertrotteltes zB habe ich im Kontext in der WP selten gelesen: "Der wollte auch - vermutlich zum Werbezweck - die Zeitschrift als satirisch, dadaistisch, usw. präsentieren (verkaufen)." Kein Mensch behauptet, dass die Zeitschrift an sich "satirisch" wäre, sondern sie enthält irritierende grenzhumoristische Einsprengsel, die in grellem Kontrast zu Stil und Inhalt der meisten Artikel stehen. Dafür ist die "Etappe" notorisch, das ist eines ihrer Markenzeichen. Hier arbeiten offenbar Leute mit, die von ihrer Materie kaum eine Kenntnis haben. --- Wilutzky, 01:04, 29. Aug 2008 (CEST)

Letzteres hat KarlV für sich ja oben deutlich genug demonstriert. Er scheint sich aber darauf sogar etwas zugute zu halten.

--Nescio* 10:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ja, erst wird versucht die Zeitschrift unter der Rubrik "Dadaismus" unterzubringen (Beweis war - wir erinnern uns - weil die Zeitschrift in einem Dada-Archiv gelistet war - war, denn die haben auch gemerkt, dass das wohl falsch war), dann - als Dada nicht so zog - wenigsten als satirisch - Stichwort Titanic?. Jetzt also nur irritierende grenzhumoristische Einsprengsel - was der Wahrheit ja immerhin ein biserl näher kommt. Tja, wenn Neurechte (Wilutzky natürlich ausgenommen) sich im Verkleiden versuchen, bleibt manchmal das Auge (vor Lachen) nicht ganz trocken. KarlV 12:53, 29. Aug. 2008 (CEST)

Jenes „Dada-Archiv“ kann nur die Datenbank des deutschsprachigen Anarchismus — wofür DadA ein irreführender Name ist — gewesen sein, wo Etappe tatsächlich gelistet ist. Falls jemand irgendwann einmal deshalb die Zeitschrift kurzschlüssig unter Dadaismus zu rubrizieren versuchte, so ist daraus aber nicht abzuleiten, dass Etappe keine satirischen Elemente enthält. Leider gibt es hier Leute, deren Urteil („rechtsextremistisch“ / humorlos) von vornherein feststeht; die es ablehnen, per Autopsie zu urteilen, sachlich zu bleiben oder auf Argumente einzugehen; die von Admins deswegen nicht ermahnt, sogar noch protegiert werden. — So kann man dem WP-Nutzer bei einer bestimmten Klasse von Artikeln nur empfehlen, die Diskussionsseiten mitzulesen.

--Nescio* 15:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

"wo Etappe tatsächlich gelistet ist". Falsch, die ausführliche Beschreibung, die es in dieser Datenbank gab, ist längst gelöscht worden.--KarlV 13:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

Warum gleich wieder so grimmig, Karl? Nix falsch! Etappe ist dort gelistet --Nescio* 15:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

He, he, dann klick doch bitte bei Dok.-Nr.: DA-P0000582 und vergleiche das bitte mit den anderen Da-xxx Nummern, ja?--KarlV 17:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was willst du mir denn „beweisen“? Was ich oben schrieb, ist in Ordnung. --Nescio* 17:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte Dir nichts beweisen, nur mitteilen, dass die Nachfrage bei diesem Archiv ergab, dass der Eintrag "Etappe" gelöscht wurde. Offenbar haben die es aber versäumt in ihrer Suchfunktion das ebenfalls zu löschen (vieleicht ein Cache Fehler oder Bug). Mehr nicht, mein Lieber.--KarlV 18:12, 4. Sep. 2008 (CEST)

Na logisch, O Karl der Durchblicker, wenn irgendwann mal jemand versucht hat, die Etappe unter "Dadaismus" zu rubrizieren, und ich das nun korrekter als "irritierende grenzhumoristische Einsprengsel" bezeichne, ist das Teil einer großen bösen Verschwörung und fiesen metapolitischen Strategie. Alle verkleiden und täuschen, und nur Du behältst den Überblick und demonstrierst ständig Deine Unkenntnis und schlichte Denkungsart. Das ist einfach lächerlich. Ich würde mir auch die Schenkel klopfen, wenn es nicht so unsäglich wäre. "Satire" ist ein fixer Bestandteil von "Etappe", da gibts nicht zu rütteln. Aber weil es nicht die Hauptsache ist, halte ich die Rubrizierung nicht für angebracht. --- Wilutzky, 15:30, 29. Aug 2008 (CEST)

Na - da fühlt sich ja einer, der ausdrücklich ausgeklammert wurde ja mächtig angesprochen...KarlV 17:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Tu nicht so scheinheilig.---Wilutzky, 19:58, 30. Aug 2008 (CEST)

Karl Riha

Woher kommt die Idee, daß Karl Riha rechtsradikal geworden ist?--Radh 13:04, 25. Mai 2009 (CEST)