Diskussion:Evolution (Begriff)

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Definition

Definition Juli 2005

Habe die Definition verändert, denn "das fortlaufende Entstehen neuer ... Muster..." ist wohl eher ein Vorgang der Schöpfung (Genese) als der Evolution.

Wie kommst Du auf die Idee? Musterbildung hat zunächst nix mit Schöpfung zu tun. Kann auch durch Selbstorganisation entstehen. Habe deshalb mal beide Formulierungen so stehen lassen, da sie sich eher ergänzen als widesprechen. Beide Formulierungen (die zweite ist übrigens etwas schwer verständlich formuliert) haben aber trotzdem einige Probleme wie "Beständigekit" oder "Komplexität", die in dieser knappen From eigentlich keine Aussagekraft haben. -Hati 21:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Erkläre: Problematisch ist nicht der Begriff "Muster", sondern "Entstehen", denn wenn damit nicht der Vorgang der Veränderung gemeint ist - ist es Genese, im anderen Fall liegt uns eine Tautologie vor. Und auf eine Tautologie kann eine gute Definition, wie Du sicherlich anerkennst, getrost verzichten. Denk mal nach. Vielleicht siehst Du es ein - dann kannst selber Deine Definition rausnehmen, ich verzichte jedenfalls darauf.

Ebenfalls schwierig sind Begriffe "Komplexität" und "Wachsen" (ich hab' mir erlaubt die beiden zu verlinken), denn keineswegs nimmt die "Komplexität" im Laufe der Evolution stetig zu (Gegenbeispiel stellt die Ev. der Darmparasiten dar), auch ist es unklar woran die Muster denn beim "Wachsen" zunehmen. Ach ja, die Definitionen schließen sich im Übrigen aus, denn in meiner steht "Bei einer Neuentstehung von Sachverhalten handelt sich dagegen nicht um einen evolutionären Vorgang.", wogegen Deine eine Neuentstehung von Mustern ausdrücklich erwähnt. -Vvj

Vielleicht klärst Du erst mal was Du unter "Neuentstehung" verstehst. Ich kenne den Begriff nur aus der Schöpfungslehre. Genese ist nichts anderes als Entstehung, sagt also nicht aus, ob zB in der Biologie Onto- oder Phylogenese gemeint ist. - Vielen Dank, für die freundliche Aufforderung, nachzudenken. Woher weißt du eigentlich, dass das "meine" Definition ist? Sie ist es nicht. Ich brauch halt noch ein bisschen Zeit zum Nachdenken, bis ich meine gefunden habe ;-). Danke auch für den Hinweis, dass Komplexität nicht immer zunimmt. Irgendwo müsste doch hier in der Diskussion von mir schon eine Aussage dazu stehen ... - vielleicht wäre es doch bersser gewesen, diese Diskussion, wie es in wikipedia üblich is,t am unteren Ende zu beginnen, nachdem die anderen Beiträge gelesen wurden. -Hati 13:54, 27. Jul 2005 (CEST)

Erstens, es fängt an, zu sehr personenbezogen zu werden. Zweitens, wenn Du die Widersprüche (zwischen Deinem Wissensumfang zum Thema "Evolution" und der von Dir präferierten Definition) selbst siehst, ist es nicht obsolet, mich dazu aufzufordern, sie aufzuzeigen? Aber bitte: unter Genese verstehe ich das in Deiner (und damit meine ich eine solche, der Du zustimmst, im Gegensatz zu einer der Du nicht zustimmst) Definition vorkommende „... fortlaufende Entstehen neuer ... Muster...“. Ich zitiere Dich :“...Neuentstehung" verstehst. Ich kenne den Begriff nur aus der Schöpfungslehre....“, nun, wenn es so ist, solltest Du an und für sich diesen Umstand für einen guten Grund halten, eine Definition, die dem Begriff „Evolution“ dieses Merkmal attestiert, abzulehnen. -Vvj

War nicht meine Idee mit dem "personenbezogen". Ansonsten, wenn Du meinst, dass es besser wird, änders halt. Aber bitte so, dass es allgemeiner verständlich wird. -Hati 15:15, 27. Jul 2005 (CEST)

Geht nicht. Habe eine umständliche schwerfällige Sprache, bin auch kein Muttersprachler. Mach mal Du. Im Sinne der Aufgabenteilung: ich - Idee, Du - Gestalt. -Vvj

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Neuanfang. Bin auch nicht gerade der Sprachbegabteste;-) Ich denke aber, dass wir noch auf einen grünen Zweig kommen werden. Wie Du richtig sagtest, muss höhere Komplexität nicht immer entstehen, manchmal entstehen auch einfachere Systeme. Das müsste mE entweder rein, dann ist das aber eigentlich keine rchtige Definition, wenn da stünde "kann sein ... kann auch nicht sein". Oder siehst Du das evtl. nicht so streng? Ein ähnliches Problem sehe ich auch bei der "höheren Beständigkeit", da es in der Biologie viele Beispiele auch für Unbeständigkeit gibt. Da fällt mir spontan die Mutation und Rekombination ein. Die nicht nur von außen "passieren" sondern auch vom System gesteuert werden können (zB durch Reparaturmechanismen. Ob es möglich wäre, eine Definition für Evolution zu geben, die ohne Komplexität und Beständigkeit auskommt und sich trotzdem von der landläufigen "Entwicklung" unterscheidet? Was wäre eigentlich Entwicklung? - Wie du siehst, bin ich wirklich noch schwer am Überlegen. Hab aber noch keine Idee hierfür. Ich müsste mal wieder Bienig, Eigen und den Laser rekapitulieren, finde nur dazu grade keine Zeit. Ich ich denke, dass der Schlüssel in der Systemtheorie und der Systemtheorie der Evolution liegt, da hat sich aber bis jetzt noch nichts Schlüssiges ergeben. - Bis jetzt ist mein kleinster gemeinsamer Nenner meiner Ideen: "Evolution ist die Veränderung von reproduzierten System in der Zeit auf Grund von Variation und Selektion". Gruß -Hati 17:54, 27. Jul 2005 (CEST)

So könnte die Definition jetzt einigermaßen funktionieren, es fehlt nur das Selektionsprinzip und die Abgrenzung zur Entwicklung ist noch nicht ausgereift Im Gegensatz zur Entwicklung entstehen durch die Evolution keine Dinge neu, sondern werden nur neu kombiniert. da druch Kombination sehr wohl neue "Dinge" (es sollte auch Leistungsmerkmale gehen) entstehen. -Hati 18:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Eine passable Formulierung, finde ich. Allerdings bereitet mir ein Kopfzerbechen die Tatsache, dass man auch z.B von einer Evolution des Sonnensystems spricht, diese kommt definitiv ohne Replikatoren aus. Also, entweder zwei Evolutionsvarianten (replikatorgestützt und ohne Replikatoren, oder es wäre notwendig, das Verständnis von Replikatoren entsprechend anzupassen. Ach ja, die Auslese wird auch nicht hinreichend berücksichtigt, dabei ist es sehr wichtig, dass nicht jede Variante im pool mit der gleichen Wahrscheinlichkeit Nachkommen hat. Ich glaube, ich werde noch einwenig über die angesprochenen Aspekte nachdenken. -Vvj

Meinst Du jetzt mit "passabler Formulierung" den von mir beanstandeten Satz? Zur Zeit sehe ich Evolution als eine Alternieren von Replikation+Vermehrung+Variation und Auslese/Selektion/Eliminierung. Die abgestufte Replikationswahrscheinlichkeit ist nur bei bestimmten Systemen gegeben zB biologische, andere Systeme werden nach dem entweder oder Prinzip selektiert/eliminiert. Zumindest gab/gibt es im Sonnensystem Auslese/Eliminierung. Es sind nicht mehr alle Masseanansammlung vorhanden, nur bestimmte Massen/Planeten etc. haben "überlebt". Zerfall, Einfang etc. ("Replikation"?) würden zu einer neuen Selektion führen. -Hati 14:06, 26. Aug 2005 (CEST)

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Vorschläge für eine Neufassung der Definition

Um die Definition weiter zu entwickeln, sollten an dieser Stelle einige Vorschläge diskutiert und entsprechend der Diskussion hier angepasst werden. Erst wenn ein Vorschlag allgemein akzeptiert wurde, kann er in den Artikel übernommen werden. -Hati 07:26, 9. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag 1

aus dem Artikel (1. Absatz):

Evolution (aus dem Lateinischen evolvere abwickeln, entwickeln) ist das fortlaufende Entstehen neuer und das Wachsen bereits entstandener Muster in Richtung aufsteigende Komplexität und Vernetzung von Bereichen der Wirklichkeit. [Autor siehe Versionsgeschichte]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag 2

aus dem Artikel (2. Absatz):

Evolution ist eine graduelle, mit nicht gleichmäßiger Geschwindigkeit ablaufende Veränderung der Häufigkeit von Replikatoren in einem Replikatorenpool über die Zeit. Zu jedem Zeitpunkt setzt sich der Pool anders zusammen als zuvor. Es spielt dabei keine Rolle, welche Replikatoren-Typen beteiligt sind. Im Gegensatz zur Entwicklung entstehen durch die Evolution keine Dinge neu, sondern werden nur neu kombiniert. [Autor siehe Versionsgeschichte]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag 3

Evolution ist ein Prozess der Entstehung einer Abstammungsgemeinschaft, bei dem von einem System Kopien hergestellt werden (Reproduktion oder Replikation), die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem unterscheiden (Variation) und bei dem nur ein Teil dieser Kopien für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden (Selektion).

-Hati 07:26, 9. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag 3 ist mein Favorit. Nr. 1 gefällt mir aus oben bereits genannten Gründen nicht, Nr. 2 reitet auf dem Begriff Replikator herum, der keinen eigenen Artikel hat. --Thetawave 16:41, 24. Sep 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Anmerkung

Sind wir hier überhaupt in der Ausarbeitungspflicht? Sprich: Gibt es keine anerkannte offizielle Definition, die man verwenden kann? --Thetawave 16:01, 25. Sep 2005 (CEST)

Es sollte sich niemand unter Druck gesetzt fühlen, etwas machen zu müssen. Das kommt leider viel zu oft vor (siehe Löschantragsdiksussionen). Ich hatte nur den Eindruck, dass wir um einen Punkt diskutieren, den - wenn auch aus unterchiedlichen Gründen - wir beide nicht in der Definition sehen wollten. -Hati 13:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Darauf, dass wie hier irgend etwas machen müssten, wollte ich gar nicht hinaus. Vielmehr: Evolution ist ein gut untersuchtes wissenschaftliches Gebiet. Für gewöhnlich wird so ein Gebiet zunächst einmal durch saubere Definitionen von den betreffenden Wissenschaftlern abgesteckt. Eventuell findet sich also eine brauchbare Definition in irgendeinem Standardwerk oder Paper?! --Thetawave 15:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Auf den Knien meiner Seele würde ich Dir danken, wenn Du ein wissenschaftlcihes Werk findest, dass seine Definition nicht nur auf die biologische Evolution ausrichtet. -Hati 15:08, 25. Dez 2005 (CET)

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Begriff der Evolution (Dezember 2004)

Der Begriff Evolution bedeutet ja wörtlich nur Entwicklung, wurde aber IMO von den Anhängern der Evolutionstheorie Darwins mit einer neuen Bedeutung versehen, nämlich Entwicklung durch zufällige Mutation und anschließende Selektion. Die evolutionären Algorithmen in der Informatik haben diese Bedeutung beibehalten, auch hier gibt es zufällige Mutation und Selektion. Aber inwiefern entwickelt sich das Universum evolutionär? Nach welchen Kriterien wird selektiert? Mir scheint, der Begriff "Evolution" wird sehr vielen Sachverhalten unpassenderweise aufgedrückt, wo eigentlich "Entwicklung" angebracht wäre. Weitere Beispiele sind Produkte in der Wirtschaft, die zielgerichtet weiterentwickelt werden, oder die Soziologie, wo neue Staatsformen und Gesellschaften geplant und entwickelt werden. Viele Grüße, Kurt seebauer 22:46, 30. Dez 2004 (CET)

Die Übertragung von Kategorien der Evolutionstheorie auf soziale Sachverhale kann nur denjenigen fraglich erscheinen, die an eine (wie auch immer geartete) Kraft des Freien Willens glauben. Dieses Konzept ist aber heute von den Neurowissenschaften überwiegend bestritten. Die Besonderheit von Intentionen und Planungen zu betonen, ist also unnötig. Menschliche Handlungen sind nicht "freier" als alle Ereignisse in der Pflanzen- oder Tierwelt.

Ich gebe dir recht, dass überhaupt alle Ereignisse im Universum deterministisch ablaufen und es einen freien Willen in diesem Sinn nicht gibt. Aber die Evolution betrachtet die Ereignisse auf einer anderen Ebene, hier mutieren Gene zufällig, d.h. zwar deterministisch, aber in einer Art und Weise, dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist. Menschliche Handlungen erfolgen zielorientiert. Wer z.B. das Grundgesetzt ändert, um das Zusammenleben einer Sozialgemeinschaft zu ändern, weiß in etwa, wie sich die Änderung auswirken wird. Und bitte unterschreib doch deine Beiträge mit vier Tilden --Kurt seebauer 13:07, 21. Jan 2005 (CET)

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Definition Anfang April 2006

Die aktuelle Definition lautet: Evolution ist eine graduelle, mit ungleichmäßiger Geschwindigkeit ablaufende Veränderung der Häufigkeit von Replikatoren in einem Replikatorenpool im Verlaufe der Zeit. Zu jedem Zeitpunkt setzt sich der Pool anders zusammen als zuvor. Es spielt dabei keine Rolle, welche Replikatoren-Typen dabei beteiligt sind. Im Gegensatz zur Entwicklung entstehen durch die Evolution keine Dinge neu, sie werden nur neu kombiniert.

Fragen dazu:

1. Ist diese Definition nicht zu allgemein?
2. Würde man nicht etwas weniger technische Sprache erwarten ("Replikatoren", "Replikatorenpool")?
3. Gibt es tatsächlich einen Gegensatz zwischen dem lateinisch geprägten Begriff "Evolution" und dem deutschen Begriff "Entwicklung"? Wohl kaum! Zumindest ist dieser Gegensatz kein Allgemeingut.
4. Auf wen stützt sich diese Definition ab?
5. Was bedeutet es, dass durch Evolution nichts neu entsteht? Evolution will doch erklären, wie neue Arten entstehen?

Fazit: Zur Zeit ist die Definition ungenügend....

--HHK

Der abstrakte und technische Charakter der Definition ist für diesen Artikel beabsichtigt und richtig, weil er den abstrakten Begriff einer Evolution (nicht einfach irgend einer Entwicklung) dastellen will. Was Du meinst, steht in Evolutionstheorie und Biologische Evolution. Was dieser Artikel zeigen will, ist, dass das abstrakte Prinzip (Verschiebung von Häufigkeiten in einem Replikatoren-Pool) auch in anderen Bereichen funktioniert, nicht nur in der Biologie. Und ob neue Arten etwas grundsätzlich neues oder nur etwas neu kombiniertes sind, ist eine Frage des Betrachtungswinkels. Aus der Sicht der abstrakten Evolution sind sie nicht wirklich neu. --Kursch 11:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Replikatoren

OK, soweit so gut. Es stellt sich einfach die Frage, wer diese abstrakte und technische Definition vertritt (Frage 4). Eine Googlesuche nach "abstrakte Evolution" fördert genau 7 Treffer zutage. Und was ist mit Frage 3? Zu Frage 5: Ich würde schon sagen (und wohl nicht nur ich) dass es nicht nur eine Frage des Betrachtungswinkels ist ob ein Reptil daherkriecht oder ein Vogel durch die Luft fliegt. OK - im einen Fall blicke ich nach unten, im andern nach oben, aber das ist wohl hier nicht gemeint ;-) Ich vermute dass diese sog. "abstrakte Evolution" ein Steckenpferd einiger Wikipedianer ist, die hier am Werk waren und Edit-Knopf-mässig am meisten Ausdauer hatten. Ich würde es vorziehen eine Formulierung vorzufinden wie: Die Physiker verstehen unter E. x,y,z während die Biologen f,g,k verstehen und es gibt auch Leute die m,n,o finden während s,t,v im allgemeinen Sprachgebrauch gemeint ist. D.h. die jeweiligen Kernkonzepte mit ihren Eigenschaften herausarbeiten. Der Grundkonsensus ist dass Wikipedia beschreibt, was verschiedene Leute unter einem Begriff verstehen und nicht was man gerne hätte, dass unter einem Begriff verstanden wird. (Also kein Geklapper mit "Replikatoren") --HHK

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Zeitstrahl

Vorschlag und Frage: Könnte man die Grafik: [Bild:Evolution.png] nicht um einen Zeitstrahl ergänzen? Das wäre eine Zusatzinformation für den Leser und man könnte dem Leser ermöglichen Querverweis zu andere Chroniken zu suchen oder zu erstellen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Verlauf der Evolution

(vorher: Beispiel zur Veranschaulichung) Die Überschrift sollte aussagekräftiger sein. Vielleicht: Verlauf der Evolution

Die Abbildung finde ich gut. Sie ist übersichtlich und gibt einen guten Überblick über die Reihenfolge. Der Text sollte noch ergänzt werden.

Vorschlag: "Nach der heutigen Auffassung verlief die Evolution folgendermaßen:

Entstehung der Materie (Kosmologie)

(Dann sollte der vorhandene Text allgemein verständlich ergänzt werden.

Stichworte: Kosmologische Singularität -> Urknall -> Expansion -> Sterne, Sternensysteme -> Milchstraße, Sonne -> Elementarteilchen -> Atome -> chemische Elemente -> chemische Verbindungen -> ...)

Entwicklung/Veränderung der Materie (Geologie)

(Mineralien, Gesteine -> Atmosphäre -> ...)

Entstehung und Entwicklung des Lebens (Biologie)

(... -> ...)

... E.K. 11:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den neune Eintrag hierherverschoben, um ihn erstmal einer Diskussion auszusetzen. Es ist zwar gut, das Schema druch einen Text zu erläutern, es sind aber mE einige dinge drin, die anders formuliert werden müssten:

---

Herausragendes Merkmal der Evolution ist die Fähigkeit, Entwicklungssprünge zu vollziehen: Atome bilden immer komplexere Moleküle bis zur Entstehung von Leben. Leben entwickelt sich von einfachen, einzelligen Zellen zu komplexen Organismen, bishin zur Entstehung von Bewusstsein. Bewusstsein von einzelnen führt zur Bildung von komplexen Systemen von Kulturen und Zivilisationen, bishin zum nächsten Sprung der Evolution, der sich unserem Verständnis derzeit noch nicht erschliesst. Evolution scheint ein fundamentales Prinzip der Schöpfung zu sein, dessen letztendliche Zielsetzung von unserer heutigen Evolutionsstufe aus noch nicht überschaubar ist.

---

1. Merkmal von Evolution ist Variation und Selektion.
2. Entstehung von Leben, sollte besser "enstehung von Lebewesen" lauten.
3. Lebewesen entwicklen sich nicht immer vom einfachen zum Komplexen, sie bleiben auch einzeler (weitaus die meisten!), andere machen in ihrer Entwicklung auch wieder Vereinfachungen druch (Parasiten).
4. Die Sache mit dem Bewusstsein scheint wohl als Voraussetzung für die kulturelle Evolution angesehen zu werden. Bewusstsein ist ein sehr schwieriger Begriff, Klutur ist in der Biologie auch noch nicht entgültig geklärt (sihe Kulturen bei Primaten).
5. Auch ein Einzeller ist ein Komplexes System, es gibt auch tecnische Komplexe Systeme, Kultur und Zivilisation sind also nicht zwingend Eigenschaften komplexer Systeme.
6. Schöpfung im Sinne der Schöpfungslehre ist das Gegenteil von Evolution!!!
7. Zielsetzung hat nichts mit Evolution zu tun - das ist eine teleologische Sichtweise.
8. unsere heutige Evolutionsstufe ist wohl ziemlich anthropozentrisch formuliert.

-Hati 13:18, 12. Feb 2005 (CET)

--- Nachdem im Projekt die Definition für Evolution eine zeitlang (sicher nicht lang genug) abgelagert war, habe ich selbige hier eingesetzt. Den vormaligen Artikel habe ich zunächst unangetastet gelassen, er steht unter dem Teilungsstrich. Hier muss ein guter Teil in die biologische Evolution eingearbeitet werden bzw. zur Ergänzung und Verbesserung der allgemeinen Definition herangezogen werden. --Hati 11:54, 23. Dez 2003 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Evolution / Schöpfung

"Als Gegensatz zur Evolution wurde lange der religiöse Schöpfungsglaube angesehen (siehe Kreationismus und Schöpfungslehre). Ein exklusiver Gegensatz beider Sichten wird jedoch nur noch von wenigen fundamentalistischen Gruppen vertreten."

Leider ist Rabanus Seite gesperrt - so dass hier die Dikussion verlaufen muss:

hier gehört sie auch hin. --elian

Der Gegensatz zu Schöpfungsglaube wäre Evolutionsglaube. Der Gegensatz zu Schöpfung ist Evolution. Da werden verschiedene Begriffe miteinander vermischt.

Da hast du Recht. Ich habe Evolution jetzt in Evolutionstheorie umgewandelt, damit müssten sich die Begriffe besser entsprechen. Es ist aber wirklich die _Evolutionstheorie_ und der _Schöpfungsglaube_

Zwischen Evolution und Evolutionstheorie ist ein Unterschied. So wie zwischen Atom und Atomtheorie (Atomhypothese). Evolution ist der "Gegenstand", die Evolutionsthoerie ist eine "Erklärung" des Gegenstandes.

die als gegensatz gesehen werden, nicht "die" Evolution und "die" Schöpfung selbst (eins davon hätte ja gar nicht statt gefunden).

Das ist die alte Frage nach der Wahrheit. Seit Popper sollte sie eigentlich nicht mehr gestellt werden. Nimm Weltanschauung(das ist neutraler als Glaube, Theorie etc.) mal wörtlich: Das ist die Betrachtungsweise der Welt jedes einzelnen. Die ist und bleibt subjektiv. Wir nehmen etwas wahr, z. B. die Ähnlichkeit und die Verschiedenheit von Lebewesen, Fossile Funde etc. und geben eine Erklärung oder auch mehrere Erklärungen. Diese Erklärungen müssen sich vor allem dann nicht ausschließen, wenn sie unterschiedliche Erklärungsansätze verwenden. Der Naturwissenschaftliche Ansatz ist einer, der Theologische ein anderer. Vielleicht sollte das stärende "Gegensatz" aus dem Text. Ich war von Anfang damit nicht glücklich. Vielleicht wäre es sogar besser ein "Siehe auch" oder "vergleiche mit" zu verwenden.

Der Verweis auf die fundamentalistischen Gruppen sollte auch mit rein

welche fundamentalistische Gruppe?

- die Christen, die ich kenne, haben keine Probleme damit, Evolutionstheorie und Schöpfungsglauben nebeneinander zu akzeptieren.

könnte es nicht sein dass es auch andere Christen gibt? Und auch Nichtchristen, Agniostker, Atheisten etc.

--elian
Siehe aber die entsprechenden Artikel. Eigentlich müsste der Link zu Kreationismus genügen, um dort den derzeitigen Stand der Diksussion nachzulesen. Wo gibt es eine Vereinigung von Evolutionstheorie und Schöpfungslehre? Wer vertritt eine solche? Wäre es nicht an der Zeit, Evolutionstheorie und Schöpfungslehre in einem eigenen Artikel direkt miteinander zu vergleichen? --Hati 12:48, 24. Dez 2003 (CET)

Was soll ein solcher Vergleich bringen? --elian

Er soll bringen, dass es zwei nebeneinander stehende Betrachtungsweisen gibt, die jede ihre Berechtigung hat.

eigentlich habe ich versucht, den Artikel so neutral wie möglich zu schreiben. Es geht hier nur um ein Begriffserklärung und um ein Abgrenzung. Enwicklung ist nun mal was anderes als Schöpfung.

Ich bitte dich also, elian, den alten Zustand wieder herzustellen und abzuwarten, ob noch andere an der Diskussion teilnehmen. Schaumal im Wikipedia: Wikiprojekt Evolution vorbei vielleicht hast du eine Idee, wie man den verschiedenen Anschauungen gerecht werden kann. --Hati 13:52, 24. Dez 2003 (CET)

---

In den großen Kirchen der Ökumene ist es seit langem Konsens, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube sich nicht ausschließen. Schon die Zweiheit der Schöpfungserzählungen in der Genesis (beide Versionen lassen sich nicht harmonisieren) zeigt, dass Schöpfungsglaube mit den Fakten von Zeiträumen und Reihenfolgen nichts zu tun hat. Er besagt vielmehr, dass das jeweils Neue aus dem vorhergehenden Alten, "Niedrigeren", weniger Komplexen nicht ableitbar war (bevor es entstand - im Nachhinein sieht natürlich alles ganz selbstverständlich aus), sondern Ausdruck der Kreativität und Liebe Gottes ist. Ich würde vorschlagen, den ganzen Passus "Abgrenzung" hier herauszunehmen und bin nach Weihnachten gern bereit, an einem Artikel Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube mitzuarbeiten. In diesem Zusammenhang dürfte man Pierre Teilhard de Chardin nicht übergehen. Frohe Weihnachten, R.F.

---

Das ist m. E. ein sehr guter Vorschlag. Hati 16:01, 19. Jan 2004 (CET)

___ Es war zu befürchten - die alten Totschlagargumente. Eine Theorie bleibt eine Theorie, auch wenn sie manchen nicht in den weltanschaulichen Kram passt. Es gilt die Theorie darzustellen. Und sie kritisch zu beleuchten. Eine Literaturliste allein macht noch keinen kritischen Artikel aus. Wenn also was an der Evolution nicht stimmt - der Anonymus verwechselt wieder mal Evoluution mit Evolutionstheorie - dann sollte auf wissenschaflich sachlicher Ebene argumentiert werden - alles andere ist unerträglich. - Sollte der Artikel nicht gesperrt werden, bis in der Diskussion eine fundierte Kritik entstanden ist?

---

Hati 19:50, 9. Apr 2004 (CEST)

folgende web-links habe ich hierher verschoben:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Weblinks

• Zusammenfassungen und Übersichten

ist bertram koehler etwa der anonymus?anon

• ...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Evolutionskritische Weblinks

• Philosophische Dissertation, die die Evolutionstheorie kritisiert

hier geht es um KI - relevanz zur Definiton von Evolution?

• Answers in Genesis - Kritik an Evolutionstheorie

"UPHOLDING THE AUTHORITY OF THE BIBLE FROM THE VERY FIRST VERSE" - alles klar?

• True Origin - Kritik an Evolutionstheorie

"1. The myth that today’s heavily popularized beliefs about macroevolution find “overwhelming” or unequivocal support in the data of empirical science

2. The myth that the alternative—biblical creation—somehow fails to find any compelling, corroborative support in the same data" - das verstehe ich unter "unwissenschaftlich". Es ist halt leichet etwas las "Mythos" abzutun. Dann braaucht man sich nicht mehr kritisch damit auseinandersetzen. Hati 19:59, 9. Apr 2004 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Wikiprojekt Evolution#Ein Gleichnis - vielleicht hilfts --Hati 11:37, 10. Apr 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Evolutionskritische Dissertation

Die Dissertation beschäftigt sich (insbesondere aber nicht ausschließlich in Kapitel 4.5.8) mit naturwissenschaftlicher und philosophischer Kritik an der Evolutionstheorie. Eine Löschung - vor dem Hintergrund, dass derzeit gar keine evolutionskritischen Weblinks angegeben sind - war also vorschnell.

Was hat das o. a. Zitat mit wissenschaftlicher Kritik zu tun? Und Bitte: aus der Anonymität heraustreten! -Hati 17:18, 18. Apr 2004 (CEST)

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Evolutionsstreit

Die Evolutinstheorie ist wissenschaftlich sicher nicht umstritten (philosophisch bin ich nicht bewandert genug, zumindest Popper hat sie nicht abgelehnt, sondern in seinen letzten jahren weiter zu entwickeln). Dazu müsste es mindestens zwei verschiedene mit einander konkurrierende wissenschaftliche Evolutionstheorien geben. Was nicht der Fall ist. -Hati 15:49, 23. Jul 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

nur am Rande

Mir scheint, dass die Evolutionsanhänger gläubiger sind als die Kreationisten ... besonders wenn ich mir die grafik anschaue ...Gregor Helms 15:14, 18. Aug 2004 (CEST)

Kannst du das etwas ausführen oder wolltest du nur deine Meinung kundtun?62.178.137.216 16:47, 28. Aug 2004 (CEST)

Evolution (aus dem Lateinischen evolvere abwickeln) bezeichnet allgemein eine langsame, kontinuierlich fortschreitende Entwicklung. allgmeiner= allgemeiner Hier ist ein kleiner Fehler… Kann ich aber nicht ändern. --Arf 19:26, 29. Nov 2004 (CET)

WAS ES DOCH NICHT ALLES GIBT! Zahlreiche Steinzeit-Schädel offenbar falsch datiert Frankfurt/Main (dpa) - Zahlreiche Steinzeit-Schädel in Deutschland sollen weit jünger sein als bislang behauptet. Der Frankfurter Anthropologe Prof. Reiner Protsch von Zieten habe bedeutende Fundstücke um zehntausende Jahre zu alt geschätzt, berichtete das Nachrichtenmagazin «Der Spiegel» mit Verweis auf neue radiologische Datierungen der britischen Universität Oxford. Statt mehr als 30 000 Jahre seien die Schädel zum Teil nur wenige hundert Jahre alt. Das habe eine Überprüfung mit der so genannten Radiokarbon-Methode (C-14-Methode) ergeben. Der Forscher bestritt die neuen Untersuchungsergebnisse. Seit April läuft gegen den Protsch von Zieten ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren wegen einer anderen Sache: Er wollte nach Angaben der Universität Frankfurt Teile von Affenschädeln verkaufen. Inzwischen hat er Hausverbot. «Die Anthropologie muss jetzt ein neues Bild des anatomisch modernen Menschen in dem Zeitraum zwischen 40 000 und 10 000 zeichnen», sagte der Greifswalder Archäologe Thomas Terberger der dpa. Der Neandertaler von Hahnöfersand sei statt 36 300 nur 7500 Jahre alt, bestätigte der ehemalige Leiter des Hamburger Helms-Museums, Ralf Busch. Die Frau von Binshof-Speyer ist dem «Spiegel» zufolge nicht 21 300 Jahre alt, sondern habe 1300 vor Christus gelebt. Der Schädel von Paderborn-Sande («der älteste Westfale») sei nicht 27 400 Jahre alt, sondern der Mensch sei um 1750 nach Christus gestorben. Auch andere im Frankfurter Labor des Wissenschaftlers datierte Fossilien könnten viel jünger sein, glauben Terberger und sein Neuwieder Kollege Martin Street, die die Neudatierung angestoßen hatten. Leider habe man nach dem «Aussortieren der faulen Eier» kaum noch bedeutende Menschenfunde aus dem Zeitraum zwischen 40 000 und 30 000, sagte Terberger. «Es ist Schaden angerichtet worden für die Wissenschaft.» Ältester Knochenfund in Deutschland ist nach Angaben des «Spiegels» nun ein Skelett aus der mittleren Klausenhöhle in Bayern mit 18 590 Jahren. Protsch von Zieten sorgt bereits seit längerem für Ärger an der Universität Frankfurt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen den Leiter des Frankfurter Instituts für Anthropologie wegen Unterschlagung. Seine eigene Universität hatte ihn angezeigt: Er soll versucht haben, eine Sammlung von mehreren hundert Affenschädel- Teilen zu verkaufen. Nach Darstellung des Universitätskanzlers gehören sie der Hochschule. Der Beschuldigte selbst sprach von «Mobbing» und «Intrige» - wie laut «Spiegel» auch jetzt. Die neuen Daten aus Oxford seien alle falsch, sagte der Forscher dem Spiegel. Die Briten hätten Knochenproben nicht von Schellack gereinigt und so die Resultate verjüngt. Protsch von Zieten soll sich zudem eines Doktor-Titels zu viel gerühmt haben und wurde dafür im Jahr 2000 vom Amtsgericht Frankfurt zu einer Geldstrafe verurteilt. Ehemalige Mitarbeiter berichten im «Spiegel», wie der Forscher sich Datierungen einfach ausdachte. Unter Kollegen sei «protschern» als Synonom für hinbiegen verwendet worden. Nachdem das Oxforder Labor drei gravierende Abweichungen festgestellt hatte, wollten Terberger und Street auch einen angeblich 31 200 Jahre alten Schädel aus dem hessischen Kelsterbach untersuchen lassen, doch Protsch verweigerte eine Probe des Steinzeitfundes. Nachdem der Anthropologe in Ungnade gefallen war, brach die Universität dem «Spiegel» zufolge einen Panzerschrank des Instituts auf - der Schädel von Kelsterbach war verschwunden. Die Hochschule wollte vorerst keine Stellungnahme anbeben. Die Radiokarbonmethode beruht auf dem Anteil der C-14-Atome in einem Fundstück, der mit dem Alter abnimmt.

• siehe auch Schädel von Hahnöfersand

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Biochemische Evolution kein selbständiger Punkt

Die Biochemische Evolution ist eindeutig Teil der Biologischen Evolution, molekulare Veränderungen führen zu phänotypischen Veränderungen. Die "klassische" biologische Evolutionsvorschung benutzt auch immer mehr molekulare Marker zur taxonomie.

Gruß Sec11 09:48, 27. Sep 2004 (CEST)

Ist zu einfach. Du hast sicher recht für rezente Lebewesen. Bis heute ist aber nicht klar, wie der Übergang von belebt zu unbelebt von statten ging. Man kann sich ohne weiteres unbelebte Systeme vorstellen (auch experimentell), die aus Mineralien bestehen und auf deren kataklytisch aktiver Oberfläche erste biochemische Reaktionen stattfanden. Ich stelle immer mehr fest, dass an den Grenzgebieten der Biologie gar nichts eindeutig ist. Nur nebenbei: Im Weltall wurden Biomoleküle gefunden (Essigsäure, Aminosäuren u. a.) die wieder auf andere Art entstanden sein müssen. Des weiteren müssen nicht alle molekularen Veränderungen sich im Genotyp äußern, zB wenn es nicht-codierende Abschnitte der DNA betrifft. Was ist der Unterschied zwischen klassischer und nichtklasssicher biolgischer Evoutionsforschung? Es wäre schön wenn Du bei Biologische Evolution mitmachen könntest. -Hati 17:24, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich dachte zunächst, eigentlich kanns ja egal sein, ob Biochemie einen eigenen Punkt bekommt oder nicht. Wenn er aber fehlt, wird der intendierte Zusammenhang zu der Grafik gestört. Dehalb rev. -Hati 17:28, 27. Sep 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Evolution des Geistes ??

Nachdem einen Absatz drüber die Evolution der Psyche beschrieben ist, verstehe ich nicht, was mit Evolution des Geistes gemeint ist. Ich verstehe (?), dass die Psyche die verhaltenssteuernde Instanz des Menschen ist und das Verhaltensweisen sich evolutionär entwickeln. Aber was ist dann der Geist? Handelt es sich bei dem Abschnitt um Meinungen (dann sollen sie als solche gekennzeichnet werden) oder um Theorien? Was ist das AWM von Hartmann? Solange das nicht erklärt wird, sollte man IMO auch die Begriffe nicht hervorziehen. Ich werde den unverständlichen Abschnitt über Hartmanns Philosophie in Kürze rausnehmen, wenn er nicht verständlich und lesbar erweitert wird. --Kurt seebauer 19:54, 2. Jun 2005 (CEST)

offensichtlich bin ich gerade gekommen, als jemand diesen Unsinn rausgenommen hat. Vielen Dank an die IP und auch für die weiteren Verbesserungen. :-) --Kurt seebauer 20:26, 2. Jun 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

an Kurt

Lieber Kurt,

ich habe leider Deine Korrekturen im Artikel rückgängig gemacht, als ich eine erweiterte Version hoch geladen hatte. Ich bin neu hier muß mich erstmal in die Technik einfinden.

Bitte sieh den Artikel (also meine version) noch einmal durch, wenn Du magst.

Trilo

>Nachdem einen Absatz drüber die Evolution der Psyche beschrieben ist, verstehe ich nicht, was mit Evolution des Geistes gemeint ist. Ich verstehe (?), dass die Psyche die verhaltenssteuernde Instanz des Menschen ist und das Verhaltensweisen sich evolutionär entwickeln. Aber was ist dann der Geist? Handelt es sich bei dem Abschnitt um Meinungen (dann sollen sie als solche gekennzeichnet werden) oder um Theorien?<

Das ist die Theorie, die der Vor-Autor oben erwähnt hatte. Es handelt sich aber m.E. um christlichen Quatsch, keinesfalls um eine anerkannte Theorie, oder irgend etwas, das Evolutionsbiologen überhaupt kennen würden.

"Geist & Seele" sind veraltete Begriffe, die eines gemeinsam haben: Sie schreiben der Psyche Komponenten zu, die nicht biologisch, sondern magisch sind. Es hafte uns demnach irgend etwas an, das überdauernd und unbhängig vom Körper sei. (Vermutlich ist es das, was dann als Engelchen in den Himmel kommt.)

Was die "Evolution des Universums" betrifft, sehe ich es genau so. Leider drängen sich die Physikalisten da rein und meinen, im Universum auch eine Evolution entdecken zu können. Und das leider aus ganz anderen Motiven als dem, sich beim Bruder Biologie ein stichfestes Argument gegen den "Schöpferglauben" auszuborgen.

Trilo

das sehe ich genauso. Der Artikel hat durch deine Überarbeitung deutlich gewonnen. Allerdings hast du wohl versehentlich Einleitung, Literatur und Weblinks gelöscht. Ich habs wieder reingemacht. --Kurt seebauer 11:42, 3. Jun 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Änderung und Wiederherstellung der alten Version

Hey, auf der Seite des Projekts Evolution ist man sich einig, dass die Artikel, welche die Evolution umfassen, überarbeitet gehören, im Detail eine Auslagerung einzelner Kapitel in eigene Artikel. Das hab ich probiert, meine Version wurde aber wieder revidiert, nun bitte ich darum, dass diese Wiederherstellung auch begründet wird, ich finds nämlich nicht Zielführend, wenn man sich Tagelang gedanken zu dem Projekt macht, dann ein neues Konzept entwickelt und aufbaut, und nachdem alle im Projekt meinten es sei OK so, jemand ohne Begründung alles wieder so umändert, wie es vorher war. Also bitte Mathias Schindler, schreib in das Projekts Evolution was deine Vorstellungen zu den Artikeln Evolution, Biologische Evolution]] und Kreationismus sind, danke ...mfg --Polluxx 14:18, 8. Jun 2005 (CEST)

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Evolution des Lebens

Die Evolution des Lebens ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen auf der Erde. Sie ist jener Vorgang, der im Laufe großer Zeitspannen innerhalb der Erdgeschichte die Entstehung und Veränderung der Lebewesen bewirkt.

• Leben ist en sehr schwammiger Begriff, siehe den Artikel dort. Biologen als Naturwissenchaftler verwenden statt dessen den klareren bwegriff Lebewesen. Vielleicht sollte die Kapitelüberschrift fahngegehend geändert werden.
• Entwicklungsgeschichte ist kein Vorgang, der etwas bewirkt. So wie auch zB die französchische Revolution etwas bewirkt hat, nicht aber die Geschichte der französischen Revolution. -Hati 12:02, 9. Jun 2005 (CEST)

Okay, ich ändere das. Wenn Dir noch mehr auffällt, sags bitte --Trilo 13:07, 9. Jun 2005 (CEST)gleich.

Zum ersten: Meinst du man soll die Überschrift in "Evolution der Lebewesen" ändern? Ich kann dem nur beistimmen, falls man alles, was wir Leben nennen auch als Lebewesen bezeichnen kann (und was genau is dann Lebewelt? Auch das selbe?); ich hab nicht so genau darüber nachgedacht, hoffentlich ihr :)!

Und 2tens: Ich glaube "Sie ist jener Vorgang" bezieht sich das "Die Evolution des Lebens ..." und nicht auf "die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen...", aber es stimmt, es klingt irgendwie eigenartig... --Polluxx 00:14, 10. Jun 2005 (CEST)

• Ja, Evolution der Lebewesen wär mir sympatischer.-Hati 08:38, 10. Jun 2005 (CEST)

-- Der korrekte biologische Begriff ist einfach die "Lebewelt", die sich eben gegen die Entstehung des Lebens abgrenzt, die ja fließend über eine Milliarde Jahre aus der Präbiotik, Chemoevo usw.. hervor ging. Ich denke, so wie es jetzt dasteht, ist es einfach in Ordnung. Wir wissen ja selbst noch nicht, ab wann wir es als "Leben" bezeichnen sollen. Die Übergänge sind so fließend.

Macht mal bitte inhaltlich weiter mit den Subseiten weiter, Freunde. :-) Ich schaue dann mal, ob ich inhaltliche Fehler entdecke. Die Struktur auf der Projekt-Seite finde ich übrigens ganz gut. (Habs dort auch angemerkt.) Mehr Seiten sind sowieso gut, weil wir das dann nachträglich auch noch umsortieren könnten.--Trilo 16:38, 10. Jun 2005 (CEST)

Mir gefällt "Lebewesen" eigentlich auch besser, aber das is weil ich den Ausdruck "Lebewelt" einfach noch nicht gehört hab... und ich mach erst mal bei Biologische Evolution weiter, da gibts noch so viel zu tun.... --Polluxx 04:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Na, unter "Lebewelt" verstehe ich was anderes ... ;-) Ist vielleicht Biosphäre gemeint? Die hat aber im einzelnen eine andere Evolution. Lebewesen ist hier schon richtig. -Hati 17:41, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Sache ist die: "Welt" gilt nach Linné als höchstes Taxon, (lat. Domaene). Bakterien, Archaeen und Eukaryoten machen jeweils eine eigene "Welt" auf, wobei alle drei zusammen die "Lebewelt" bezeichnet werden. Das ist so wie die "Überordnung", die "Ordnungen" zusammen faßt. Verwenden wir den Begriff Lebewelt, nehmen wir denjenigen den Wind aus den Segeln, die sagen, man wüßte nicht, ab wann eine Struktur als lebendig bezeichnet werden kann.- Mag ja sein, aber diese Frage beantworten wir in diesem Abshnitt ja auch gar nicht! Es geht uns dort um die Evolution jener Dinge, für die wir uns schon einig sind, daß sie lebendig gelten sollen. Die unstrittigen, die schon eingeordnet wurden, sozusagen. :-) Liebe Grüße --Trilo 20:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Zu dem auch anderweitig verwendeten Begriff siehe zB[1]. Ich denke wir kommen ganz gut ohne "Lebewelt" aus. -Hati 13:47, 12. Jun 2005 (CEST)

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Zeitdiagramm

Ich halte das Zeitdiagramm auf dieser Seite für potentiell mißverständlich: Es könnte der Eindruck erweckt werden, die biologische Evolutionstheorie würde sich nahtlos einfügen in eine interdisziplinäre Evolutionstheorie angefangen vom Urknall bis hin zur Evolution des Geistes. Dem ist aber nicht so. Die Evolutionstheorie steht allein, hat nur begrenzte Aussagemöglichkeiten, und betrifft insbesondere nur Lebewesen, genaugenommen ihr Erbgut.

Es sollte also zumindest die Evolutionstheorie gesondert gekennzeichnet werden, denn sie hat Theoriecharakter, die anderen "Evolutionen" (soweit sie nicht ohnehin zur Evolutionstheorie der Biologie gehören) m.W. nicht.

--Idna 15:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Dem ist nicht so, weder steht sie allein (was immer das sein mag) sondern ist mit vielen anderen Theorien anderer Wissenschsaftsbereiche verknüpft, was soll das mit dem begnenzt? betrifft nur lebewesen ist falsch, siehe präbiotische Evolution, Evolution in der Technik, und Evolution auf Erbgut einzuschränken ist unzulässig. Was ist "Theoriecharakter"? -Hati 08:46, 22. Jul 2005 (CEST)

Es gibt eine Evolutionstheorie in der Biologie, es gibt einen umgangssprachlichen Begriff Evolution, der vermutlich an die Begrifflichkeit der Evolutionstheorie angelehnt ist, und es gibt jede Menge "Evolution" in anderen Wissensgebieten, z.B. in der Informatik, oder etwa beim Urknall.

Die Evolutionstheorie der Biologie hat "Theoriecharakter", damit will ich sagen: sie ist eine wissenschaftliche Theorie. Das ist die umgangsprachliche "Evolution" nicht. Evolutionäre Algorithmen in der Informatik z.B. haben auch nur eine gewisse Analogie zur biologischen Evolution und stellen darüberhinaus m.W. keine wissenschaftliche Theorie dar. Sie haben zwar auch "Evolution" im Namen, sind aber etwas anderes als die biologische Evolution. Beim Urknall ist die Sache noch etwas anders gelagert. Die Urknalltheorie ist soviel ich weiß genau wie die Evolutionstheorie der Biologie eine unter Fachwissenschaftlern anerkannte Theorie, und beschäftigt sich tatsächlich mit Evolution im umgangssprachlichen Sinn, hat aber mit der Evolutionstheorie der Biologie nichts zu tun. Die Wirkungsmechanismen sind einfach andere.

Von daher steht die Evolutionstheorie tatsächlich für "sich allein", und zwar in dem Sinn, daß sie mit den übrigen angeführten Evolutionen nicht unter das Dach einer gemeinsamen Theorie zu bringen ist. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß es wissenschaftliche Literatur gibt, in der so etwas behauptet wird, und noch weniger, daß es tatsächlich die Mehrheitsauffassung der Wissenschaftler widerspiegelt, also den derzeitigen Stand der Wissenschaft. Sollte ich mich irren, bin ich für Aufklärung jederzeit dankbar. Solange halte ich dieses Diagramm aber für irreführend, obschon dort natürlich schon einschränkend zu lesen ist, daß lediglich ein Teil der heutigen Wissenschaftler diese Ansicht vertreten. Da wären vielleicht auch namentliche Nennungen der meinungsführenden Wissenschaftler dieser Fraktion sinnvoll. Zur Illustrierung der Entwicklung unserer Welt finde ich das Diagramm durchaus nützlich und gelungen - allerdings wünsche ich mir eine deutlichere Kennzeichnung, was zu welcher Theorie gehört, und was eine Veranschaulichung unseres gegenwärtigen Weltbildes darstellt, ohne selbst Theorie zu sein.

Und die Evolutionstheorie in der Biologie beschränkt sich tatsächlich auf Lebewesen - inklusive die dazugehörige organische Chemie.

Von Evolution beim Laser habe ich keine Ahnung, auch im Artikel zum Laser konnte ich dazu nichts finden.

Ich hoffe, ich konnte ein paar Mißverständnisse ausräumen?

--Idna 21:29, 24. Jul 2005 (CEST)

Da würden sich die anderen Wissenschaftler schön bedanken, wenn man ihnen sagt, sie verwenden den Begriff Evolution nur in einem "umgangssprachlichen" Sinn und die Biologie ist die einzige Wissenschaft, die disen Begriff entwickelt hat und deshalb darf der Begriff nur im biologischen Sinne verwendet werden.

Evolution ist ein allgemeines Prinzip, das in vielen Bereichen zu finden ist nicht nur in biologischen. Es beruht auf Variation und Selektion. Welche Mechanismen der Varation und der Selektion zu grunde liegen, hängt vom System ab. Die Evolutionstheorie der Biologie beschreibt diese Mechanismen. (allein für die Selektion mindestens drei verschiedene: natürliche, künstliche und sexuelle Selektion). Bei anderen Systemen, zB chemischen, technischen, physikalischen, sozialne etc. wirken andere Mechanismen. Deshalb kann die Biologische Evolutionstheorie auch nicht die "Entstehung des Lebens" beschreiben, weil in der chmischen Evolution andere Mechanismen wirksam sind (siehe Hyperzyklus von Manfred Eigen). Dass andere Wissenschaften die Erkenntnisse der biologischen Evolutionstheorie nutzen, ist ihnen wohl kaum vorzuwerfen, es sind sogar Biologen daran beteiligt (siehe evolutinäre Erkenntnistheorie). Dass in der Programmierung evolutionäre Algorithmen verwendet werden, die aus der biologischen Evolutinstheorie abgeleitet wurden, bedeutet noch lange nicht, dass das, was dann abläuft, keine Evolution sei. Wie du schon richtig sagst, die Evolutionstheorie der Biologie beschränkt sich auf das System Lebewesen, Evolution (und das ist das Thema dieses Artikels) findet acuh bei anderen Systemen statt. Über Evolutionstheorie im Allgemeinen und der Biologischen Evolutionstheorie im speziellen siehe dort. -Hati 09:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Hallo! Evolution im Sinne von Replikation, Mutation und Selektion kommt durchaus auch in anderen Fachbereichen, wie z.B. den "evolutionären Algorithmen" der Informatik vor, wo man Optimierungsprobleme zu lösen versucht. Ganz analog zur Biologie. Leider wird der Begriff Evolution auch irreführend in anderen Bereichen eingesetzt, wo die Analogie zur Biologie nicht mehr vorhanden ist, z.B. in der Entwicklung des Kosmos. Hier gibt es keine Replikation und keine Selektion, oder nach welchen Kriterien überleben Sonnensysteme? Hier sollte nach wie vor einfach der Begriff "Entwicklung" verwendet werden. Dieser Punkt wurde bereits des öfteren hier angesprochen, siehe weiter oben. Diese Auffassung von Evolution ist auch in der Wissenschaft breit akzeptiert und sollte hier übernommen werden. Also streicht bitte den Begriff der Evolution aus Gebieten, wo er nichts verloren hat. --Kurt seebauer 13:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Bevor wir was streichen, muss erst mal klar werden wass "Replikation" ist, es ist nicht nur ein Begrif der Biologie. Und natürlich gibt es eine Selektion, siehe die Sterne die nicht lange genug überleben, um ein Planetensystem zu bilden, siehe die Photonen mit bestimmten Eigenschaften, die "überleben", siehe die Atomkerne die bei Kernfusionen länger überleben als andere, während andere (Transurane) nur eine kurze Lebensdauer haben. - Es ist in einer Diskussion schon ein bisschen ermüdend, wenn Begriffe wie Evolution, Evolutinstheorie, Biologische Evolution, Biologische Evolutionstheorie und Entwicklung nicht genau getrennt werden. (Was ist mit Entwicklung eigentlich gemeint? Ontogenie? Beim Universum? Welches Modell?) -Hati 16:21, 26. Jul 2005 (CEST)

nur mal soe eine frage am rande: findet eigentlich noch physikalische evolution statt? ist diese nicht schon abgeschloßen?

gruß sec11

Es gibt keine physikalische Evolution, sondern nur physikalische Entwicklung. Evolution ist etwas anderes als Entwicklung, deshalb gibt es ja diese beiden Begriffe. Die Physiker verwenden den Begriff Evolution fälschlicherweise.

Die technische Evolution bezieht sich nur auf die Evolution der Ideen, Meme, Baupläne von technischen Geräten. Nur diese Pläne könnens ich ja kopieren. Ein Atom oder ein Stück Eisen hat sich noch nie kopiert. --Trilo 21:11, 11. Aug 2005 (CEST)

auskommentierte geologische Zeitskala

Wer möchte, kann sich gern unsere geologische Tabelle anschauen, in der die Evolution der Lebewelt chronologisch mit vielen Wiki-Links gesammelt wird. :Wikipedia:WikiProjekt_Paläo/Geologische_Zeitskala :-) --Trilo 21:17, 11. Aug 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Aufsteigende Komplexität

Aus der Definition: "... in Richtung aufsteigende Komplexität" Ist das amtlich? Ich dachte, Evolution bedeutet „Anpassung an die Umwelt“? Wenn morgen alle Säugetiere durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöscht werden, würde man dann nicht trotzdem von Evolution sprechen, obwohl die Komplexität dadurch deutlich abnimmt? Würde man die Vereinfachung eines Organs nicht auch als Evolution bezeichnen? --Thetawave 00:07, 5. Sep 2005 (CEST)

Kritik berechtigt. Evolution führt allerdings dann zu höherer Komplexität, wenn die Variation nicht (nur) durch Mutation bestehender Systemelemente sondern durch Integration zunächst externer Elemente entsteht. Siehe zB Endosymbiontenhypothese in der Biologie. "Evolution als Anpassung an die Umwelt" ist zu wenig, da auch andere Vorgänge (zB Verhalten) Anpassung an Umwelt darstellen. -Hati

Diese Antwort hat bei mir eine Menge Fragen aufgeworfen:

• Verwechsle ich also hier die Begriffe „Evolution“ und „Evolutionstheorie“? Evolution ist die Komplexisierung beliebiger Systeme, während nur die Evolutionstheorie den Aspekt der Selektion einschließt?
• Wenn ich die Basis-Definition aus dem Artikel („Evolution (aus dem Lateinischen evolvere abwickeln, entwickeln) ist das fortlaufende Entstehen neuer und das Wachsen bereits entstandener Muster in Richtung aufsteigende Komplexität und Vernetzung von Bereichen der Wirklichkeit.“) anwende, erhalte ich überhaupt keine Anpassung an die Umwelt, sondern nur die Veränderung von Mustern.

Genau aus dem Grund wird hier schon seit geraumer Zeit und über mehrere Kapitel hinweg darüber diskutiert. Die Definition ist nicht befriedigend, aber bevor weiter herumprobiert wird, sollte hier erst mal Klarheit gschaffen werden. -Hati 14:38, 6. Sep 2005 (CEST)

• Wieso ist Verhalten keine Evolution? Sagt nicht der Abschnitt „Evolution der Meme“ genau das aus? Immerhin besteht auch Verhalten aus Verhaltensmustern, die sich weiterentwickeln.

Verhalten ist keine Evolution. Dass sich Verhaltensmuster durch evolutionäre Prinzipien entwickeln können siehe neuronale Netzwerke. Müssen aber nicht. siehe Reflexe. ZU den memen müsste sich der betreffende Autor äußern. -Hati 14:38, 6. Sep 2005 (CEST)

• Die Komplexität nimmt also nur dann zu, wenn Endosymbiose stattfindet?

Wo steht jetzt das? Das ist doch nur ein Beispiel! -Hati 14:38, 6. Sep 2005 (CEST)

• Die Mutation bereits vorhandener Faktoren ist keine Evolution?

Mutation ist keine Evolution sondern ein (von vielen) Evolutionsmechanismus. -Hati 14:38, 6. Sep 2005 (CEST)

• Wichtig: Der Verweis auf Replikator geht völlig in die Binsen. Dort ist nirgends die Rede von Biologie und Evolution, sondern lediglich von Software-Objekten und Star-Trek-Maschinen.

Berechtigt Kritik. Vielleicht nimmt der Urheber dieser Änderung dazu noch Stellung. -Hati 14:38, 6. Sep 2005 (CEST)

--Thetawave 12:35, 6. Sep 2005 (CEST)

Verwechsle ich also hier die Begriffe „Evolution“ und „Evolutionstheorie“? – Nein. Evolution ist der Vorgang, der in der natürlichen Welt vorkommt, bzw. die dabei wirkenden Prinzipien. Evolutionstheorie ist der Versuch, diese Vorgänge wissenschaftlich zu beschreiben. Das ganze verhält sich also ungeführ wie ein Land und eine Reiseführer (Buch).

Evolution ist in der Tat die Anpassung an die Umweltgegebenheiten. Prinzipiell ist darin zwangsläufig steigende Komplexität nicht enthalten. Andererseits beobachtet man bei der real stattfindenden Evolution zumindest mittel- und langfristig, daß Systeme mit steigender Komplexität erscheinen. (Während andererseits gleichzeitig vergleichsweise simple Systeme wie Bakterien auch florieren – es ist also nicht so, daß die Komplexität der beteiligten Systeme grundsätzlich steigen würde, nur die beobachtete maximale Kmplexität steigt.)

Es ist die Frage, ob die Steigerung der maximalen Komplexität ein grundsätzliches Phänomen der Evolution ist oder ob sie zum Beispiel nur in bestimmten Phasen auftritt – zum Beispiel solange noch eine Ausdehnung in neue Lebensräume möglich ist. (Spekulation) --Skriptor ✉ 12:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Hm, ich würde empfehlen, den Begriff Komplexität völlig außen vor zu lassen: (maximale) Komplexität ist weder hinreichendes noch notwendiges Kriterium. Dazu kommt, dass Komplexität weder einheitlich definiert ist noch in diesem Umfeld quantitativ ausgewertet wird. Von einer „Steigerung der maximalen Komplexität“ kann man nicht allgemeingültig sprechen, ohne das gesamte Universum im Blick zu haben - und das haben wir nicht. Meiner Erfahrung nach wirkt die Erwähnung von Komplexität u. ä. dem Verständnis der Evolution entgegen. --Thetawave 17:08, 6. Sep 2005 (CEST)

Das ändert nichts daran, daß es das beobachtabre Phänomen zunehmender maximaler Komplexität gibt, was auch erkennbar ist, ohne eine genaue Definition zu haben. Und das kann man nicht untre den Tisch fallen lassen. Wobei es allerding sin der Einleitung IMHO tatsächlich nichts zu suchen hat. --Skriptor ✉ 17:16, 6. Sep 2005 (CEST)

Ja, meine Rede. Auch aus der Evolutionstheorie ergibt sich in gewisser Weise eine Vorhersage der ansteigenden maximalen Komplexität: Wenn die Komplexität bei 0 und mit einem Urknall anfängt, ist es nur logisch, dass sie zunächst einmal ansteigen wird. --Thetawave 19:56, 6. Sep 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass man was Maximales eigentlich nicht mehr steigern kann. Also: Evolution kann zu einer Erhöhung der Komplexität führen. Zur Definitin von Komplexität müsste sich weas bei System und Folgeartikel finden lassen. Dass sie nicht messbar ist, ist wohl eine Vermutung? (Zahl der Freiheitsgrade, Ordnungsgrad, entropie etc.). -Hati 14:50, 7. Sep 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass man was Maximales eigentlich nicht mehr steigern kann – Da hast du die Aussage nicht richtig verstanden. Es geht darum, daß zu jeder gegebenen Zeit eins der Lebewesen die (für den Zeitpunkt) maximale Komplexität hat – kein anderes Wesen ist zu der Zeit komplexer. Zu einem anderen Zeitpunkt kann ein anderes Lebewesen die maximale Komplexität haben – wieder gerechnet für diesen Zeitpunkt – und die kann höher oder niedriger liegen. Die Entwicklugn der maximalen Komplexität ist also eine Art Hüllkurve.

(Zur Verdeutlichung ein Beispiel, mit fiktiven Zahlen: Vor 100 Jahren war der reichste Mensch, also der Mensch mit dem maximalen Vermögen, sagen wir mal John D. Rockefeller mit 2 Milliarden Dollar. Heute hat Bill Gates das maximale Vermögen mit, sagen wir, 50 Milliarden. In 100 Jahren hat vielleicht Lee Teng Chou das maximale Vermögen mit 250 Milliarden Dollar. Jeder hat zu einer gegebenen Zeit das maximale Vermögen, trotzdem steigt das beobachtete maximale Vermögen über die Zeit.) --Skriptor ✉ 14:59, 7. Sep 2005 (CEST)

Das mag auf so ein einfaches Beispiel zutreffen, aber nicht in alen Fällen auf die Evolution von Lebewesen. Variation entsteht auch durch Mutationen, die nicht die Komplexität beeinflussen. Somit können zB innerhalb einer Population verschieden Lebewesen gleicher Komplexität existieren. -Hati 18:15, 7. Sep 2005 (CEST)

Mich begeistert der Begriff Komplexität in dem Zusammenhang überhaupt nicht.

• Zur Bestimmung der Komplexität braucht man zuallererst eine Systemabgrenzung - das All, das gesamte Leben auf der Erde, das Erbgut einer Art, ein (höheres) Lebewesen samt seiner Bewohner (Bakterien, ...), ein Staatengebilde wie die Menschheit, oder doch nur Gene? Ich kann nun zwar behaupten, der Mensch ist das komplexeste Lebewesen, aber ist die Systemabgrenzung überhaupt zulässig? Selbst wenn sie das wäre, bei geänderten Umweltbedingungen könnte schnelle Anpassung gefordert sein, also schnellere Generationenfolge und damit geringere Komplexität.
• Man braucht auch ein Maß für Komplexität - die Anzahl der Gene, der Zellen, der staatenbildende Individuen, aller gleichzeitig lebenden Zellen einer Art?
• Die Begriffe "Richtung" und "Komplexität" stärken auch die irrige Meinung, Evolution hätte ein Ziel. Evolution geht in die Richtung des aktuell geringsten Widerstandes, gemessen an Umweltbedingungen und Konkurrenz. So wie Wasser kein Ziel hat, sondern einfach nur bergab fließt.

--stefan (?!) 19:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Das sind auch die Punkte, auf denen meine Abneigung fußt. Ich behaupte einfach mal, es gibt kein Maß für die Komplexität, weil der mathematische Unterbau fehlt (richtig, das ist keine Tatsache); ich sehe weder, wie man Freiheitsgrade noch Entropie oder ähnliche Begriffe zur Messung der Komplexität einspannen kann: Wie vermesse ich die Komplexität eines Gehirns? Anzahl der Nervenverknüpfungen? Woher weiß ich, welche Verknüpfungen sinnvoll sind und welche bloß Verwicklungen im Nervengarn? Und richtig: Ebensowenig sind Anzahl der Gene (können unnütz sein), der Zellen (Blauwal komplexer als Elefant?) oder der staatenbildenden Individuen (Ameisen komplexer als Menschen?) sinnvolle Maße. --Thetawave 21:34, 7. Sep 2005 (CEST)

Finde ich nicht gut "einfach mal" was zu behaupten. Da das Gehirn eines Insekts eine geringere Komplexität als das eines Menschen hat, muss sie wohl messbar sein. Oder einfacher: eine Bakterienzelle ist weniger komplex als eine Eukaryontenzelle, ein Einzeller weniger als ein Vielzeller etc. Komplexität muss nichts über die Fitness aussagen, hat aber etwas mit Entwicklungsmöglichkeiten zu tun. Komplexität hat auch was mit Anzahl der Elemente zu tun, aber nicht nur. Sie hängt auch von der Zahl der Wechselwirkungen zwischen den Elementen eines Systems ab. Also noch mal die Bitte: mit den System-Artikeln auseinandersetzen. Um Komplexität kommen wir Zusammenhang mit Evolution nicht herum, da es um die Evolution von Systemen geht und einige Systeme, die zur Evolution fähig sind, sind nun mal komplexer als andere, aus denen sie sisch entwickelt haben. -Hati 17:12, 8. Sep 2005 (CEST)

Dass ein Insekt ein komplexeres Gehrn besitzt als ein Mensch ist ebenfalls eine „einfach mal“-Behauptung. Sie kann erst dann bewiesen werden, wenn man sich auf ein Maß einigt - und das ist alles andere als trivial. Bei meiner Recherche nach Maßen der Komplexität fand ich diverse sehr spezielle Dinge, die allenfalls auf Einzelfälle anwendbar sind, z. B. „fraktale Dimension“ bei Ammoniten. Die Systemtheorie ist eine schöne Sache, aber nach Durchsicht der betreffenden Artikel bin ich hinsichtlich anwendungsbereiter Komplexitäts-Maße nicht schlauer als vorher: Was sind die Elemente eines Gehirns, wie interagieren sie? Sind Gehirne mit mehr Neuronen komplexer? Oder diejenigen mit mehr Verbindungen? Oder diejenigen mit den meisten hormonell gesteuerten Vorgängen? Um Komplexität kommt man in der Tat nicht herum, aber die Behauptung des Einleitungssatzes, sie nehme zwingend zu, ist schlicht und ergreifend falsch und durch einige Gegenbeispiele widerlegt. Und erfahrungsgemäß muss man mit solchen Aussagen vor Laien wirklich sehr vorsichtig sein, da sie ganz schnell das falsche Bild einer zielgerichteten Evolution vermitteln. --Thetawave 19:00, 24. Sep 2005 (CEST)

Wie wärs mal mit nem vorschlag? (siehe hier nächstes Kapitel). -Hati 10:01, 25. Sep 2005 (CEST)

Siehe unten. --Thetawave 15:58, 25. Sep 2005 (CEST)

@Eingangspost von Thetawave - Ja, genau, das ist mir auch aufgefallen und wollte es auch gerade einwenden:

Es muß nichtmal ein katastrophales Massensterben einschlagen, sondern Evolution als Ganzes betrachtet - was so einfach gar nicht ist - ist ein ziemliches Gewimmel an Vielfalt  ( der Arten, der tatsächlich (lokal) stattfindenen Mechanismen, der Lebensräume, systemischer Verzweigungen, .. endlos )  Während sich manches entwickelt und fleißig evoluiert, geht Gleiches oder Anderes an anderer Stelle und oder zu anderer Zeit unter. (Es ist ja nicht so, daß es für Evolution Jahreszeiten gibt, die im Frühling sprießen, im Herbst welken läßt.)

Jegliche "Richtung" (womöglich noch zu uns als ``Ziel´´ hin??) ist da - auf das Ganze bezogen - nur hineininterpretiert, auch wenn Komplexität an manchen Stellen, zu manchen Zeiten sprießt, als einer von vielen Zweigen im Baum der Vielfalten. Es ist ein legitimer Aspekt (und das, was uns am meisten interessiert, das was ``nach vorne´´ zeigt, wie es weitergehen könnte), festzustellen, etwas von solcher Komplexität gab es nie zuvor. Aber dies als Kennzeichen von Evolution insgesamt zu diesem Zeitpunkt (geschweige ``zu diesem Zeitpunkt hin´´), als ``Hauptmerkmal des Baumes der Vielfalt darzustellen ist a) unzulässig verallgemeinert, b) verschweigt, daß ein sprießender Ast nicht einen fröhlich sprießenden Baum insgesamt bedeutet. (Auch ein ganzer Zweig kann reiner Zufall sein, ohne jede grundlegende Entwicklungsrichtung des Ganzen, .. und ja auch abbrechen und vollständig dissimilieren und seine schöne Komplexität vollständig einbüßen, auch für ``das Ganze insgesamt´´).

11 Jahre, und es steht noch so da .. kann Einer einen Baustein setzen, oder mit einem Nebensatz einschränken, relativieren, etwa ein "taucht an Stellen, zu Zeiten, an Seitenzweigen, mancherorts" "nie gesehene" Komplexität auf (nicht "insgesamt" und "für überall und Alles"), oder irgendwie sowas, würde schon genügen um nicht diesen falschen (holistischen?) Eindruck zu erwecken .. Rufe hierzu ein "Danke!" an Unbekannt in den Äther! :o) --217.84.83.90 15:46, 19. Jun. 2016 (CEST) Man darf auch nicht vergessen, daß Evolution akkumuliert: Altes verschwindet ja nicht, wenn Neues entsteht. Und je neuer, desto kürzer erst bewährt. Je älter, desto bewährter und bestandstüchtiger. Neuere ``Richtungen´´ blühen kürzer auf und verschwinden wieder, während die ``Basis´´, Altbewährtes, zwar einfacher, weniger komplex, immer wieder Neues zu gebieren imstande ist. So nimmt auch dieses schon immer Beständigste, einfachere Organismen eine weitaus langsamere ``Richtung´´ (da ungleich mächtigere, größere Populationen und langsamer insgesamt evoluierend deswegen). - Oft werden Viren, Bakterien, Krankheitserreger mit als größte Bedrohung der Menschheit genannt; als Überlebende größerer Katastrophen jeder Art werden Ratten, Schaben, Ameisen genannt. Da gibt es also ungleich gewaltigere ``Richtungen´´, die für das Bestandhaben des Phänomens "Leben überhaupt", ungleich relevanter sind als unser bißchen jüngere Komplexität. --217.84.83.90 16:03, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Roter Link

@Braveheart (Sowas gehört auf die Diskussionsseite, nicht in den Artikel): Wenn Du der Meinung bist, warum diskutierst du dann die Sache nicht auf der Dislussionsseite? Es gibt genügend rote links in den Artikeln. Es besteht hier kein Grund diesen zu löschen. Mache Dich bitte erst kundig und diskutiere dann anstatt zu löschen. -Hati 22:01, 5. Nov 2005 (CET)

Wenn der verlinkte Artikel gelöscht wurde, dann aus einem bestimmten Grund, oder? Braveheart 11:12, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Hati, ich habe es Dir im Artikel Evolutionstheorie nachgemacht und auch den roten Link gesetzt, mit der Quellenangabe, dass man den Artikel trotz Löschung auf meiner Diskussionsseite lesen kann. Solidarische Grüße von Kursch 00:36, 6. Nov 2005 (CET)

@Braveheart: Das ist das üble an der ganzen Geschichte zu Zeit: Anstatt zu argumentieren kommt ein völlig nichts sagendes "aus einem bestimmten Grund". Vielleicht weißt du etwas Näheres über die Beweggründe die einige Admins dazu bringen ohne Sachverstand ausgewachsene Artikel zu löschen? Dann nennne ihn doch hier. Für mich ist die Sache nicht nur schleierhaft sondern ärgerlich. -Hati 18:16, 7. Nov 2005 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Mikro / Makro

Anmerkung eines "Konsumenten dieses Artikels": Die Begriffe "Mikroevolution" und "Makroevolution" sollten vorkommen und kurz definiert werden (bzw. Link auf getrennte Artikel).

Guter Hinweis, --HHK

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Wortherkunft / Etymologie

Hallo, kommt Evolution nicht von evolutio, was soviel bedeutet wie ein Buch aufschlagen! Steht zumindest im Brockhaus so geschrieben!?!?!?

Im Prinzip ja. Das Verb evolvere spielt sicher auch eine Rolle (sich entwickeln). Noch genauer abklären ... --HHK

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Definition Neuer Anflauf

Was soll der Artikel darstellen

mE. soll der Begriff nicht nur aus der Sicht der Biologie dargestellt werden. Inzwischen gibt es genug Beschreibungen und Untersuchungen aus anderen Gebieten. - Dies bedeutet, dass die Definition und danach auch der Artikel die allgmeinen Bedungungen von Evolution klären muss und in einzelnen UNterkapiteln auf verschiedene "Anwendungsgebite" eingehen muss in der von "Evolution in der Biologie", "Evolution in der Chemie" etc. Oder "Evolution biologischer Systeme" etc.

Damit ist auch gleich klar, dass meine Zielrichtung eine systemische Betrachtungsweise von Evolution im allgemeinen Sinne ist. -Hati 16:06, 25. Jun 2006 (CEST)

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Grundprinzipien

• Ein System wird kopiert
• Die Kopie(n) unterliegen einer Auslese
• Die Kopie(n) werden ihrerseits kopiert etc.
• Dieser Reproduktions-Selektionszyklus muss mindestens einmal druchlaufen werden
• Die Kopien sind nicht identisch, jede hat besondere (kopierbaren) Eigenschaften
• An Hand dieser Eigenschaften erfolgt die Auslese -Hati 16:06, 25. Jun 2006 (CEST)

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Vorschlag 1 zur Definition

• IntroVariante 1: Evolution ist ein Prozess, bei dem ...
• IntroVariante 2: Evolution ist ein Prozess der Entstehung einer Abstammungsgemeinschaft, bei dem ...
• Introvariante 3: Evolution' ist ein Begriff der Systemtheorie. Systeme unterliegen dann einer Evolution, wenn ...

• Beschreibungsteil Variante 1: ... von einem System Kopien hergestellt werden (Reproduktion oder Replikation), die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem unterscheiden (Variation) und bei dem nur ein Teil dieser Kopien für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden (Selektion).

• Beschreibungsteil Variante 2: ... von einem System Kopien hergestellt werden (Reproduktion oder Replikation), die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem unterscheiden (Variation). Ein Bewertungsinstanz entschiedet, welche dieser Varianten einen weiteren Reproduktionszyklus durch laufen und wie groß dabei die Vermehrungsrate ist (Selektion).

-Hati 16:06, 25. Jun 2006 (CEST)

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Begründung der Änderungen vom 2.7.2006

Evolution (v. lat.: evolvere = abwickeln, entwickeln; PPP evolutum) ist das fortlaufende Entstehen neuer und das Wachsen bereits entstandener Muster in Richtung aufsteigender Komplexität und Vernetzung von Bereichen der Wirklichkeit.

• enthält ausagen die nicht allgemeingültig sind: Evolution muss nicht zu Wachstum von Mustern führen und muss nicht die Komplexität erhöhen.

Evolution ist eine graduelle, mit ungleichmäßiger Geschwindigkeit ablaufende Veränderung der Häufigkeit von Replikatoren in einem Replikatorenpool im Verlaufe der Zeit. Zu jedem Zeitpunkt setzt sich der Pool anders zusammen als zuvor. Es spielt dabei keine Rolle, welche Replikatoren-Typen dabei beteiligt sind. Im Gegensatz zur Entwicklung entstehen durch die Evolution keine Dinge neu, sie werden nur neu kombiniert.

• Ich hoffe dass mein Vorschlag das Gleiche einfacher und doch noch richtig aussagt. Dass bei der Entwicklung (ist Ontogenie gemeint?) Dinge neu entstehen, könnte mit Kreationismus verwechselt werden.

Seit der Evolutionstheorie von Charles Darwin nimmt man an, dass die Umgestaltung der Lebewesengemeinschaft (auf der Erde) durch zufällige Mutation und anschließende Selektion geschieht.

• Das bezieht sich nur auf die biologische Evoution und das auch stark verkürzt.

Argumente für die Evolutionstheorie finden sich in den Bereichen Anatomie, Morphologie, Homologie, Entwicklungsphysiologie, Paläontologie, Tier- und Pflanzengeologie, Verhaltensbiologie, Parasitologie, Cytologie und Biochemie.

• Die Aussage bezieht sich wieder nur auf die biologische Evolution und gehört eigentlich in den Artikel Evolutionstheorie.

-Hati 09:07, 2. Jul 2006 (CEST)

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Voschlag

Aus meiner Diskussionsseite habe ich das Folgende hierher kopiert. Die Untergliederung stammt von mir, um besser auf die einzelnen Gedanken eingehen zu können. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Man spricht auch von der Evolution einer Art

Das bedeutet Einschränkung auf biologische Evolution, dafür gibts einen eigenen Artikel. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

(eigentlich evolviert auch nur die Art, und keineswegs die einzelnen Lebewesen. ...na ja..., schon..., nur eben nicht genetisch), eine Art stellt aber keine Kopien von sich selbst her (jedenfalls nicht in dem herkömmlichen Sinne, allerdings kann die Art „X“ zum Zeitpunkt t2 in gewisser Weise als die Kopie seiner selbst zum Zeitpunkt t1 verstanden werden).

Passt also doch "in gewisser Weise" zur jetzigen Defifintion? -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Im Rahmen der Evolution einer Art sterben einzelne Linien und ganze Teilpopulationen aus, bedeutet es, dass sie aus dem evolutionären Vorgang ausgeschieden sind? Nun, ein wesentlicher Teil von dem, was sie biologisch ausmacht (ihrer Gene), erfreut sich weiterhin, in den am Leben gebliebenen Teilen der Population, des Lebens. Wenn ein Teil der Population stirbt, verbessert es nämlich oft die Chancen des anderen Teils der Population, in der Konkurrenz mit den anderen Arten auf Dauer zu bestehen.

Da werden verchiedene Ebenen miteinander vermischt. Letztlich geht es um Veränderungen der Genfrequenzen in Genpools. Aber wie gesagt, für die Biologische Evolution siehe anderen Artikel. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe daher keine Notwendigkeit dafür, bei der allgemeinen Definition von „Evolution“ den Konzept „Replikator“ einzubeziehen, er spielt lediglich bei einigen speziellen Arten von Evolution (wenngleich auch am besten untersuchten) eine entscheidende Rolle.

Replikator ist kein Konzept sondern ein Begriff, der nur allgemeiner aufgefasst wird. Replikatoren spielen bei allen Arten der Evolution eine Rolle, sonst wären sie keine Evolution. Wenn man ihn nicht verwenden will, müsste man eine komplizierte Umschreibung wie "System das kopiert wird oder das sich selbst kopiert" verwenden. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Konzept der Konkurrenz bzw. der Auslese (eigentlich – der Kontextbezogenheit) ist dagegen absolut unverzichtbar. Die Kurzfassung der Definition lautet also: permanente Änderung eines Sachverhaltes unter dem Einfluss seiner sich permanent ändernden Umgebung betrachtet im Kontext dieser Umgebung, nein, noch richtiger wäre: Verhalten eines Sachverhaltes betrachtet im Kontext seiner gesamten Umgebung (ist sehr minimalistisch, man könnte einige „Bemerkungen“ bzw. Kommentare hinzufügen, aber von der eigentlichen Definition abgehoben). Eine Entwicklung betrachtet unabhängig von dem Kontext kann dagegen nicht als Evolution verstanden werden.

"Kontextbezogenheit" ist ein so allgemeiner Begriff, dass er auf alles passt, auch auf Sachverhalte, die nichts mit Evolution zu tun haben. Ausperdem ist die "Kontextbezogenheit" in der Selektion enthalten. Es ist mir auch nicht bekannt, dass in irgendeiner wissenschaftlichen Veröffentlichung eine derartige Defintion für Evolution verwendet wurde. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Anders als für irgendeine sich mit dem Sachverhalt der Evolution befassende Theorie sind für die Evolutionstheorie (Darwinsche, eine andere gibt es nämlich nicht) drei Konzepte (Mutation, Vererbung und Auslese) von grundlegender Bedeutung, daher sollte man „Theorien über die Evolution“ von „der Evolutionstheorie“ unterscheiden.

Siehe dazu Darwinismus, Evolutionstheorie etc. Hier geht es nicht um die Beschreibung der Theorie, sondern um die Anwendung der Theorie. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Soweit erkennbar bezieht sich die Darwinsche Evolutionstheorie nur auf die Entwicklung des irdischen Lebens (dass sie sich auch auf andere Lebensformen anwenden lässt, ist unbestreitbar, nur wäre vielleicht sinnvoller dann nicht mehr von der Darwinschen Evolutionstheorie sondern einfach von der Evolution zu sprechen).

Das sollte eigentlich aus der jetzigen Definition klar werden. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

„Anpassung“ ist ein verfänglicher Begriff – er suggeriert, die gemeinte Veränderung würde gewollt. Nur kann eine Art (ein Mensch kann es eigentlich auch nicht) nichts „wollen“.

Anpassung ist nicht nur in der Biologie der übliche Begriff, er ist exakt definiert und hat nichts mit der Bedeutung in der Alltagssprache zu tung. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

--Vvj 11:27, 31. Aug 2006 (CEST)

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Lebewelt oder Lebewesen

Was geht hier eigentlich vor? Da stößt sich jemand an dem mir als Biologen auch nicht gerade geläufigen Begriff "Lebewelt", der ja wahrlich ein wenig komisch klingt, und macht durchaus stimmend "Lebewesen" draus. Ich kann nicht erkennen, dass die Aussage dadurch verfälscht oder verschlechtert worden wäre. Und dann halten es andere doch tatsächlich für nötig, das wieder rückgängig zu machen. Habt ihr nichts besseres zu tun !?. Oder warum liebt ihr das Wort Lebewelt so sehr? Unter heftigem Schütteln des Kopses, euer --Kursch 22:03, 21. Sep 2006 (CEST)

Nun, der Begriff "Lebewesen" ist natürlich vollkommen richtig aber der Begriff "Lebewelt" halt auch nicht falsch. Die Änderung wäre so auch in Ordnung gewesen nur ihre Beründung - "Rotlichtmilieu" - war es nicht. In der Paläontologie ist der Begriff Lebewelt nämlich durchaus gebräuchlich. Die theologische Evolutuion habe ich übrigens mal aus dem biologischen Abschnitt herausgenommen und unter "Siehe auch" angehängt, ich bin mir aber nicht sicher, ob das so in Ordnung ist. Grüße --TomCatX 23:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Na ja, auch wenn du dich am "Rotlichtmilieu" gestoßen hast, hättest du die ja auch von dir zugegeben richtigen Änderungen nicht gleich rückgängig machen brauchen, um RitaC für das Rotlicht abzustrafen. Aber seis drum. Das mit der theologischen Evolution kann ich nur ausdrücklich befürworten. Den zugehörigen Artikel halte ich bis jetzt für ausgemachten Schwachsinn. Aber da ist ja auch RitaC schon dran. --Kursch 23:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Dejavu - wie ich bei Wikipedia begonnen habe, war eine der ersten Diskussionen, an denen ich beteiligt war der Begriff Lebewelt. Es ist und bleibt ein Begriff, der mW nicht in der wissenschafltich biologischen Literatur Verwendung findet, da er auch mit anderen Bedeutungen verknüpft ist (Stichwort "Lebemann"). Wurde der Artikel bereits einmal gelöscht? Das, was man jetzt unter diesem Stichwort liest, ist weder durch quellen belegt, noch scheint es in der englischsprachigen Literatur eine Entsprechung zu geben. Es bleibt das unbestimmte Gefühl, dass da aus der Lektüre von Trivialliteratur ("Die Welt der Dinosuaarier" o. ä.) ein Stub entstanden ist. Er ersetzt keinesfalls den Begriff Lebewesen hier in diesem Artikel als eine der Systemeinheiten der Evolution. Es lohnt sich, mal hier und mit hier nachzuschauen. - Auf Grund dieser doch wohl seriösen Internetquelle müsste eigentlich der Artikel schnellgelöscht werden. -Hati 17:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff wird tatsächlich nicht sehr oft und zudem unterschiedlich verwendet aber in Hartmut Haubolds Werk: "Die Lebewelt des Rotliegenden", um nur ein Beispiel zu nennen, erscheint er im Titel, auch im "Lexikon der Geowissenschaften" wird der Begrif mehrfach im Zusammenhang mit der "belebten Welt" bestimmter Zeitabschnitte erwähnt. Ich habe auf die Schnelle zwar bisher keine klare Definition gefunden (was nicht heißen muss, das es keine gibt) aber der Begriff ist in der deutschsprachigen paläontologischen Literatur absolut üblich und in wundere mich etwas über die Ablehnung, die er erfährt, insbesondere mit der Begründung, der Begriff sei unseriöser Herkunft. Aber ich klebe auch nicht an dem Lemma weil es kaum mehr bietet als ein Wörterbucheintrag. Nur, finde ich, sollte man anerkennen, dass dieser Begriff existiert und in der WP darum auch verwendet werden darf, schon mit simplem Googlen finden sich schnell einige reputable Quellen. Grübelnd --TomCatX 23:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Dass er existiert und in der Paläontologie mit einer von der allgeminen Bedeutung abweichenden Bedeitung belegt ist, ist unbestritten. Es wäre (wissenschaftshistorisch) interessant, warum in der deutschen Literatur gerade dieser Begriff und nicht, wie in anderen biologischen Fachbereichen, die Begriffe Tierwelt, Pflanzenwelt, Flora und Fauna oder ähnliches gewählt wurde. - Mich wundert es eher, dass in der deutschsprachigen aläontologischen Literatur dieser Begriff als Fachbegriff eingeführt wurde. Da hätte den Lektoren doch was auffallen können? -Hati 07:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Hi Hati. Diese "allgemeine Bedeutung" war mir, ehrlich gesagt, überhaupt nicht bewusst aber ich bin vielleicht auch ein bisschen (halb-)weltfremd ;-) Der Begriff fast ja die Begriffe "Pflanzenwelt" und "Tierwelt" zusammen (englischsprachige Texte würden das wohl schlicht "Life" nennen). Er wird sowohl auf wissenschaftlichen Seiten - vor allem aber nicht nur in der Paläontologie - als auch in Fachaufsätzen durchaus verwendet und ist von daher auch nicht auf einen einzelnen Flüchtigkeitsfehler eines unaufmerksamen Lektorats zurückzuführen. Hier mal eine kleine Zusammenstellung, ein „Danke“ dafür an Universaldilettant, entnommen von hier.

• Die Homepage [2] des Niedersächsischen Landesamts für Bodenforschung seligen Angedenkens.
• Die Vorstellung des Integrated Ocean Drilling Program auf der Homepage der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe
• noch ein Buchtitel: Michael Succow; Lebrecht Jeschke: Moore in der Landschaft: Entstehung, Haushalt, Lebewelt, Verbreitung, Nutzung und Erhaltung der Moore. 2. Aufl., Thun 1990. ISBN: 3-87144-954-7 [3]
• Josef Schmithüsen: Die natürliche Lebewelt Mitteleuropas. Erdkundliches Wissen; 79. Stuttgart 1986. ISBN: 3-515-04638-0 [4] (Schmithüsen war Prof in KA ::::::PDF)

Die Reihe ließe sich fortsetzen aber die Dikussion sollte an dieser Stelle besser ein Ende haben. Lieben Gruß --TomCatX 11:10, 23. Sep 2006 (CEST)

P.S. Entschuldigt bitte wenn ich mich hier so ins Zeug lege obwohl es nicht hierhergehört (sollte später verschoben werden) aber ich war ziemlich von den Socken :-))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Nochmal: Definition/ Einleitung

Hallo Hati, erstmal Respekt für die Arbeit am Artikel. Dein Anliegen, die eingangs gegebene Definition so allgemein zu formulieren, daß sie nicht nur für die biologische Evolution, sondern für alle Gegenstandsbereiche paßt, kann ich nur unterstützen. Als (u.a.) Soziologe sehe ich das Ziel aber noch nicht als erreicht an. Prinzipiell scheint mir die systemtheoretische Herangehensweise (obwohl sie Verdienste hat) dafür nicht auszureichen. Auch das Denken in Replikation und Populationen ist zwar für die Biologie ungeheuer wichtig, aber für die soziokulturelle Evolution nicht ausreichend. Mit Popper, noch mehr mit Norbert Elias sehe ich es als entscheidend für den Erfolg von Evolutionstheorien, den UNTERSCHIED zwischen den jeweiligen Stufen (physikalisch-chemische, biologische und soziokulturelle Evolution) deutlich zu machen. Es gibt genug Autoren, die betonen, daß mit jeder der Stufen etwas NEUES entsteht. Dieses Neue bringt jeweils neue Strukturen und Gesetzmäßigkeiten mit sich (weswegen jede Stufe komplexer ist). Deshalb kann eine Stufe weder NUR auf eine vorhergehende reduziert noch OHNE sie beschrieben und erklärt werden. - Die o.g. Definition ist so stark von der Biologie geprägt, daß sie weder für die physikalische Evolution (wo bitte gibt es Systeme und Replikation bei Gasen oder Steinen...?) noch für die soziokulturelle Evolution die (allein) passenden Kategorien abgibt. Für eine Beschreibung der soziokulturellen Evolution bräuchte es Kategorien, die die Veränderung von Gesellschaftsformen, d.h. Sozialstrukturen und Persönlichkeitsstrukturen, beschreibend in den Griff kriegen (dabei spreche ich noch nicht mal von kausalen Erklärungen, da würde es noch komplizierter). Das Problem: die relative (!) Einigkeit, die Physik und Biologie über die Jahrhunderte entwickelt haben, fehlt den Humanwissenschaften noch, allgemein akzeptierte Paradigmen sind noch nicht in Aussicht. Deshalb wird es schwer, EINE Definition zu formulieren. Nein, ich kann auf die Schnelle auch keinen Vorschlag machen. Aber ich wollte auf das Defizit aufmerksam machen. Es ist schon eine unter der Vorherrschaft der Biologie entstandene Definition. --Fah 18:07, 22. Sep 2006 (CEST)

Das wärs eigentlich! Wir stimmen da sicher weitgehend überein, und es wäre gut, wenn ein Soziologie sich so einbringen würde, dass auch ein Biologe noch die Gemeinsamkeiten erkennt. Das scheint, wie ich aus vielen Diskussionen erfahren habe, nicht leicht zu sein, da die Bedeutung der verwendeten Begriffe nicht mehr übereinstimmt. - Mit der physikalischen Evolution habe ich auch immer mehr Probleme bis auf eine Ausnahme und das wären Vorstellungen in der Kosmologie über verschiedene (mögliche) Universen mit unterschiedlichen "Lebensläufen" und Naturkonstanten (Hawkins). Ähnlich wäre aber auch die Entwicklungsgeschichte von Sternen, die ja "repliziert" werden (fortgesetzte Entstehung), dabei "variieren" (unteschiedliche Masse) und "selektiert" werden (mehr oder weniger lang überleben und in unterschiedliche Endzustände übergehen, die ihrerseits wieder die Entstehung weiterer Sterne bewirken und beeinflussen). In der Literatur wird auch immer wieder gerne der Laser mit Begriffen der Evolution erklärt, für mein Biologienhirn ist das aber nur schwer nachvollziehbar.-Hati 07:45, 23. Sep 2006 (CEST)

Tja, das mit den verschiedenen Bedeutungen zwischen den Disziplinen ist sicher wahr. Dazu kommt aber auch die weitgehende Uneinigkeit innerhalb der Soziologie bzw. der Sozialwissenschaften. Wenn man Thomas Kuhn folgen will, dann sind die Sozialwissenschaften noch in einem vorparadigmatischen Zustand wie die Physik vor Newton (und die Biologie vor Darwin). - Was ich für ein Verständnis der physikalischen Evolution interessant fand (und überhaupt für viele Dinge) ist der Titel

Christian, David (2005): Maps of Time. An introduction to Big History. Berkeley/ Los Angeles: University of California Press.

Ich hab bisher nur Auszüge lesen können, aber der Ansatz scheint mir wegweisend. Anscheinend sucht er das Gemeinsame der drei Stufen im Begriff Energie. Könnte was werden. Übrigens schreibt er ein sehr verständliches und angenehmes Englisch. Vielleicht magst Du Dir auch meine Testseite anschauen, da bastele ich allmählich (!) an einer Skizze des Gesamtbilds, wie es die Big History sieht. Zum Stichwort "Einbringen": Viel Zeit hab ich aber bis Dezember nicht. --Fah 15:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Da Theorien zur Evolution unbelebter Materie bestehen, sollte der Satz [...] wobei der Ablauf der ersten Stufe keinen evolutionären Gesetzmäßigkeiten unterliegt, aber die physikalischen Grundlagen für deren spätere Wirkung bereitstellt. zumindest relativiert werden. --Wonkoderverstaendige 04:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Für die chemische präbiotische Evolution ist die Sache klar, für die "physikalische" (Evolution des Weltalls) wären relevante Quellen und ein Kompetenter Refernt von nöten. -Hati 09:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Relevante Quellen könnten z.B. Artikel von Lee Smolin sein. [5], auf deutsch und in aller Kürze: [6]. Diese Hypthese mit einzubeziehen würde aber beim jetzigen Stand zu weit gehen, ich meinte lediglich die generelle Formulierung in "wobei der Ablauf der ersten Stufe keinen bekannten Gesetzmäßigkeiten unterliegt..." zu ändern. --Wonkoderverstaendige 16:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

Darwin

Mich wundert, dass der Name Charles Darwin überhaupt nicht vorkommt. --84.136.244.171 14:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo UnbekannteR, bitte schreibe neue Beiträge immer UNTEN in eine Diskussionsseite. Das erhält die Übersicht, man weiß dann, wo die neuesten Sachen stehen. Hab sie für Dich hierher verschoben. - Inhaltlich: Evolution ist ein Begriff, der viel mehr bezeichnet als "nur" die biologische Evolution. Die taucht hier als ein (wichtiger) Baustein auf, der einen eigenen Hauptartikel hat. Deshalb muß hier nicht alles stehen. Aber: wenn es Dir wichtig ist: ergänze es. --Fah 17:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

interwikis

"falsche" Interwikis ohne Kommentar in der Diskussion ist POV. Als Übersetzung des Wortes sind sie richtig. --Hati 17:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wikilinks sollen korrespondierende Artikel verbinden. Dies ist kein Artikel über die biologische Evolution, wie er in den verlinkten Artikeln behandelt wird, sondern ein Artikel über ein abstraktes Konzept, über das ich in der englischen Wkipedia keine entsprechung gefunden habe. --Rtc 18:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

Eben: ...ich.... Der Leser muss nicht bevormundet werden, er kann selbst beurteilen, inwieweit sich die Artikel "entsprechen". Wie stehts mit all den anderen wikis? Wieso wird von der enWiki auf alle anderen geschlossen? Oder wurden alle überprüft. - Hier geht es eben darum, wie wird der Begriff in anderen Wikis dargestellt. Das Löschen ist in diesem Fall bereits Interpretation und suggeriert, dass es den Begriff "Evlution" in anderen Wikis nicht gibt. - Vielleicht wäre es sinnvoller, statt der Löschung darauf hinzuweisen, dass in enWiki unter diesem Stichwort ausschließlich die Biologische Evolution dargestellt wird.--Hati 18:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Oh Hati. Du macht den interwiki-Bots die Arbeit unmöglich, wenn Du asymetrische interwiki-Verlinkung durchführst. So ist es nicht gedacht Hier wird überhaupt nichts suggeriert, sondern einfach nur die normale Anordnung durchgeführt. Zeig mir die anderssprachigen Artikel, die das abstrakte Konzept behandeln, dann kann man die Links in zwei Klassen aufteilen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Biologische Evolution unter diesem Lemma behandelt werden sollte. Was hier steht, entspricht eigentlich dem "universellen Darwinismus", der bereits unter Darwinismus angesprochen wird. Was dieses thema nicht betrifft kann in andere Artikel eingearbeitet werden. PS: Wer vertritt überhaupt das hier beschriebene abstrus spekulative Konzept à la Evolution vom Urknall zum Polymer einschließlich? Das sieht mir doch insgesamt verdächlich LA-fähig aus. --Rtc 18:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Du kannst es nicht lassen. Glaubst du tatsächlich wenn Du mich persönlch angreifst, dass Deine Argumente dadurch sachlicher werden? Es sollte Dir möglich sein, nachdem Du den LA gestellt hast, mal in Ruhe abzuwarten, was andere sagen. - Mit dem "Zeigen" bist Du dran, da Du aus der englischen Wikipedia ableitest, dass der deutsche Artikel das selbe in deutsch sein muss. Das ist eine altbekannte Argumentatuon von Dir, die aber durch Wiederholen nicht richtiger wird. Du musst alle fremdsprachlichen Evolutionsartikel darauf prüfen, ob sie ebenfalls nicht Deinen Vorstellungen über diesen Artikel entsprechen. Die Beweislast liegt bei Dir, es ist Dein Argument nicht meins. - Die von mir referierten Abschnitte verwenden nun mal nicht de Begriff "universeller Darwinismus" sondern von "Evolution". Warum soll das also unter "universeller Darwimusmus"? Das wäre doch POV. Und wenn Dir etwas insgesamt verdächlich aussieht, dann ist das das schönste Beispiel für Deine persönliche sicht der Dinge, die Du glaubst nicht begründen zu müssen. --Hati 22:04, 9. Okt. 2006 (CEST)

Sachliche Dinge als persönliche Angriffe zu interpretieren hast Du auch noch nicht aufgegeben. Die Beweislast liegt bei Dir, weil Du diese Links schließlich im Artikel haben möchtest. Ich habe die Artikel ansatzweise überprüft, aber nachdem ich beim fünfzehnten dann immer noch keinen gefunden habe, habe ich es dann sein gelassen. --Rtc 05:55, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Intelligenz

Im ersten Kapitel steht der Satz ... biologische Evolution nicht zwangsläufig zur Entwicklung von Intelligenz führt .... Ich habe hier mal frech Intelligenz durch bewusste Intelligenz ersetzt. Ich nehme an, das dies damit gemeint war. So wie es vorher stand, würde sich ein Ditfurth mit ca. 6000 rpm im Grabe umdrehen. Bereits ein Einzeller muss intelligent handeln, um überleben zu können. Ebenso eine Ameise oder eine Biene. Auch ein Mensch funktioniert zum grössten Teil aufgrund unbewusster Intelligenz (e.g. Steuerung von Lebensfunktionen wie Leber, Niere etc.), nur ein ganz kleiner Teil unserer Intelligenz spielt sich im Bewusstsein ab.

Intelligenz drückt sich beispielsweise durch die Lernfähigkeit jedes Lebewesens aus. Zwar ist der einzelne Einzeller als solches nicht lernfähig, die Art als ganzes aber schon.

Wie auch immer, letztendlich fragt sich, was man denn eigentlich genau unter Intelligenz versteht, denn die Art und Weise, wie wir diesen Begriff im Alltag verwenden, ist extrem anthropozentrisch. Gemäss dieser Defintion besitzen weder ein Wurm noch ein Schachcomputer auch nur die gerningste Spur von Intelligenz, obwohl sie von aussen gesehen durchaus sehr intelligent handeln können, denn weder der Wurm noch der computer wissen selber, was sie tun. --Titeuf24 02:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

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Evolution im Allgemeinen

Ich halte den Artikel für spekulativ. Dies erkennt man schon im Eingangsabschnitt. Dort heißt es u.a.:

Die Evolution ist an drei notwendige Voraussetzungen gebunden:

Das Vorhandensein von Replikatoren,

eine schwankende Kopiergenauigkeit, Variation genannt, sowie

eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit einer jeden Variante, als Element in jene Stichprobe zu gelangen, aus der die nachfolgende Population zusammengesetzt wird: Selektion.

Diese Voraussetzungen sind hinreichend trivial, so dass man logisch ableiten kann, dass sie an vielen Orten und Gelegenheiten im Universum gegeben sind.

Wieso ist Evolution an das Vorhandensein von Replikatoren und das Herstellen von Kopien gebunden? Ich halte das für eine enorme Einschränkung in den Grundbedingungen für Evolution. Die Systemische Evolutionstheorie (Rezension) erklärt für mich die Sache viel schlüssiger: Evolution geschieht durch Reproduktion der Kompetenzen (und nicht von einem selbst). Entsprechend heißt es dort: Der unterschiedliche Erfolg der Evolutionsakteure bei der Reproduktion ihrer Kompetenzen bewirkt schließlich Evolution. Ein Evolutionsakteur muss als selbstreproduktives System noch nicht einmal Kopien von sich anfertigen können. Es reicht, wenn es seine Kompetenzen reproduzieren kann und dies auch tut. Entsprechend können Unternehmen Evolutionsakteure sein. Damit passt auch die Evolutionsökonomik besser hier hinein. Auch die geht nicht von der Notwendigkeit von Replikatoren aus. --79.245.145.209 15:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2024 (CET)

TF? Löschen? Überarbeiten?

Der Artikel wirkt wie aus der Wikipedia-Anfangszeit … Es geht hier nicht um die Systemtheorie der Evolution (nach Rupert Riedl) und offenbar auch nicht um die Systemische Evolutionstheorie (nach Peter Mersch), sondern es wirkt eher so (auch in den vorangegangenen Diskussionen), als ob einige Wiki-Autoren hier eine Verallgemeinerung des Evolutionsbegriffes im Hinblick auf die Systemtheorie (bzw. über die biol. Evolutionstheorie hinaus) vornehmen wollen, denn es gibt weder einen Bezug auf eine bestimmte Theorie, noch entsprechende Literatur oder Einzelnachweise. Überdies gibt es nur zwei Links aus dem Artikelraum auf diese Seite, was auch nicht gerade für einen relevanten Artikel spricht. Ich bin bei der Frage, ob der Evolutionsbegriff auch schon auf die Entstehungsgeschichte des Universums vor der Entstehung des Lebens angewendet wird, auf diesen Artikel gestoßen. Hilft nicht wirklich weiter und sieht stark nach „Gruppen-TF“ aus. Aber vielleicht lässt sich ja noch etwas retten? Daher möchte ich den Hauptautor @Hati:, die Hauptautoren von Evolution: @Ernsts:, @Accipiter:, @Fritz Händel: und von Systemtheorie: @Fenice~dewiki:, @GS:, @Rolf Todesco: sowie @Meloe: und @Kulac: herzlich einladen, sich das mal anzuschauen … und ggf. über die Zukunf dieses Artikel mit zu entscheiden. --Fährtenleser (Diskussion) 18:13, 26. Jul. 2023 (CEST)

„Verallgemeinerung des Evolutionsbegriffes“ - das verstehe ich auch so. Um sich loszulösen von dem einzigen uns bekannten Beispiel (dem Leben auf der Erde) und die mögliche andere belebte Welten (Eismonde?) zu erfassen; sowie um die Vorgänge auf der Erde, die hier zur Entstehung des Lebens führten, zu erfassen, ist es nötig, den Evolutionsbegriff in dieser Weise zu verallgemeinern und zu abstrahieren. Sobald ein System (z. B. ein Molekül, etwa eine Nukleinsäure) aus mindestens 2 verschiedenen Bausteinen verkettet ist, kann es Information speichern. Anders als bei Konststoffen, wo beispielsweise 2 Bausteine (Monomere) sich abwechseln oder zufällig aufeinander folgen, hat die Reihenfolge eine "Bedeutung" (definiert duch die zu ihrer Beschreibung notwendigen Bytes, der "gezipten" Bytelänge). Eine weitere Voraussetzung ist, dass dieses System (Molekül) autokatalytisch ist, d. h. sich selbst (mit einer gewissen Fehlerquote) reproduziert. Damit kommt eine Evolution in Gang, die ggf. zu immer längeren Molekülen (Systemen mit immer mehr Information) führt. Wahrend bei kurzen Oligomeren alle Möglichkeiten beui ausreichendem Ausgangsmaterial parallel entstehen können, ist dies bei großer Länge nicht mehr möglich (die Anzahl der Atome des Universums würde irgendwann nicht mehr ausreichen). Alle Instanzen des Systems, die man dann vorfindet, haben eine Entwicklungslinie hinter sich. Mit diesem Übergang entsteht Geschichte (die anorganische Chemie kann noch als eine Wissenschaft ohne eine solche Geschichte gesehen werden, die Biochemie nicht mehr). Wenn diese Vorgänge mit Computer-HW/SW emuliert werden, löst man sich dann ganz vom Stofflichen (Chemie). Ich denke, dass diese Idee erst am Anfang steht und sicher noch weitere Entwicklung erfahren wird. Also nicht löschen, villeicht findet sich ein Spezialist, der das nocch besser darstellen kann. --Ernsts (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel wirkt nicht wie aus der Anfangszeit der Wikipedia, er ist es. Die letzte halbwegs substantiierte inhaltliche Änderung stammt von 2006, seitem nur das übliche Grundrauschen. Dieser Artikel startete 2001 (!) als der Artikel über Evolution. "Unser" biologischer Artikel entstand erst 2003, und zwar als Auslagerung aus diesem Artikel. Seitdem ist er mehr oder weniger verwaist. Bezeichnend finde ich, dass im Artikel Systemtheorie selbst die biologische Evolution verlinkt ist. Beim Stichwort Evolution in der Systemtheorie denke ich zuerst an das Werk des Soziologen Niklas Luhmann, der über die Anwendung an Entwicklungsvorgänge in gesellschaftlichen Systemen einiges dazu publiziert hat (was im Artikel nicht vorkommt). Verallgemeinerungen des darwinschen Evolutionsbegriffs führt zu Manfred Eigen, wieder ein Name, der im Artikel nicht vorkommt. Als Erste-Hilfe-Maßnahme schlage ich vor, Literaturliste und Weblinks um alles zu bereinigen, was sich spezifisch auf die biologische Evolutionstheorie, und nichts darüber hinaus, beschäftigt. Dann wird´s schon übersichtlicher. Ansonsten: Ein Artikel zu Verallgemeinerungen der Evolutionstheorie ist möglich. Er ist sinnvoll. Er ist klar relevant. Dieser Artikel ist das nicht. Es wäre einfacher, bei Null anfangend einen Neuen zu schreiben, als diese Auflistung (in der Form "da fällt mir auch nochwas dazu ein") zu überarbeiten. Wie im Grunde bei allen uralten Artikeln sind keine Aussagen und Angaben rückverfolgbar, damit ist der Artikelinhalt de facto unbelegt (Sherlock Holmes könnte die ang. Lit. nach möglichen Bezügen durchforsten, ich denke, die Mühe ist anderswo sinnvoller investiert). Dem Artikel auf unserem heutigen Anspruchsniveau neu zu schreiben wäre ein Stück Arbeit, im Grunde Schreibwettbewerb-Niveau. Ich würde daher daher dazu neigen, ihn in den Dornröschenschlaf zurückzuschicken (man beachte die Pageviews, den kriegt eh niemand zu sehen), so selten wie möglich zu verlinken und schlicht zu ignorieren, bis sich ein Autor findet, der ihn adoptieren will. Ich werde das nicht schaffen, ganz gewiss nicht.--Meloe (Diskussion) 08:08, 27. Jul. 2023 (CEST)

Man hat mich halt erwähnt, aber ich habe eigentlich keine Meinung mehr dazu Rolf Todesco (Diskussion) 23:26, 2. Aug. 2023 (CEST)

Lemmaänderung und Ausbau

Nach euren Kommentaren und ein wenig Recherche bin ich zur Überzeugung gelangt, dass der ursprüngliche Gegenstand des Artikels nicht nur den Evolutionsbegriff in der Systemtheorie umfassen sollte, sondern es geht um eine generelle Ausweitung des Begriffes im Sinne einer evolutionären Entwicklung vom Urknall über Leben, Mensch/Geist und Systemtheorie bis hin zum technologischen Fortschritt. Ich würde daher eine Lemmaänderung in [[Evolutionsbegriff]] vorschlagen.

Ich habe dazu einige Quellen gefunden, die mir recht gut geeignet erscheinen:

• Was bedeutet Evolution für Sie? [7]
• Wie übertragbar ist der Evolutionsbegriff? [8]
• Evolution gleich Fortschritt? [9]
• Asmuth und Poser: Evolution. Modell – Methode – Paradigma [10]
• Schurz: Evolution in Natur und Kultur. Eine Einführung in die verallgemeinerte Evolutionstheorie [11] (nicht signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 07:30, 3. Aug. 2023 (CEST))
• zum Evolutionsbegriff (nicht signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 14:50, 15. Aug. 2023 (CEST))

So, ich denke, ich habe jetzt lange genug gewartet. Wenn bis zum Wochenende niemand widerspricht, werde ich das Lemma wie vorgeschlagen ändern und ein paar entsprechende Änderungen vornehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

Lemmaänderung 2

Ich durchforste gerade die gefundene Literatur und komme zu dem Schluss, dass der o.g. Kontext einer Ausweitung des Begriffes von der Biologie auf andere Wissenschaften bis hin zur kosmischen Evolution besser mit dem Lemma Evolution (allgemein) getroffen wird. Wenn wir Evolutionsbegriff nehmen, erwartet der Leser vermutlich nur etwas über die Begriffsgeschichte. Okay, beides ginge vermutlich, ich tendiere jedoch eher zum Klammerlemma mit allgemein. Was sagt ihr? --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde ein Klammerlemma unter allen Umständen vermeiden. Zu klären wäre, ob der Fokus auf Evolutionstheorien seit der Antike gelegt werden soll, oder ob es um Verallgemeinerungen der Darwin´schen Theorie in andere Fachbereiche geht (also im Anschluss an deren Etablierung in der Biologie). Andere theoretisieren über die Voraussetzungen von Evolution, wobei da dann die biologische Evolution eingeschlossen wäre. Evtl. sowas wie "nicht-biologische Evolution" (das ist noch in´s Unreine).--Meloe (Diskussion) 08:40, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, der Schwerpunkt liegt auf den nicht biologischen Evolutionstheorien, die auf Darwin folgten. Was hast du gegen ein Klammerlemma? … Oder doch Evolutionsbegriff? --Fährtenleser (Diskussion) 19:12, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde das von Fährtenleser vorgeschlagene Klammerlemma in Ordnung. Vielleicht gibt es auch andere Lösungen, aber in dem besonderen Falle wäre ein Klammerlemma begründbar. Dafür ist diese Möglichkeit ja vorgesehen. Sciencia58 (Diskussion) 15:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Lemmaänderung 3

Ich schreibe seit geraumer Zeit an einer Umwidmung unter dem Lemma Evolutionsbegriff auf Benutzer:Fährtenleser/Bastelseite7. Konstruktive Mitarbeit ist immer willkommen! --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 10:59, 18. Jan. 2024 (CET))

Ein neues Lemma in diesem Themenkreis macht nur dann Sinn, wenn es bereits in etablierten Nachschlagewerken (wie Lexika) enthalten ist. Alles andere ist TF. --grim (Diskussion) 13:07, 18. Jan. 2024 (CET)

Nach Wikipedia:Umfragen/Lemma Evolution wird eindeutig Evolution (Begriff) favorisiert. Ich bin nun mit dem Entwurf fertig und setze nun alles um. (siehe auch Benutzer Diskussion:Fährtenleser/Bastelseite7). Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich kann hier keinen Konsens für eine Verschiebung erkennen. Wie in der vergangenen Redundanzdiskussion festgehalten, soll in diesem Lemma „versucht [werden] die Theorie hinter jeglichen Evolutionen (also auch nicht-biologische) zu beschreiben“. So passiert es umseitig ja bereits (mehr schlecht als recht). Mein Hauptkritikpunkt ist der, dass wir uns in der enzyklopädischen Auseinandersetzung mit „Evolution“ an bereits etablierten Enzyklopädien zu richten haben, die es ja durchaus gibt. Insofern ist „Evolution (Begriff)“ Theoriefindung per se. Etwas ausgereifter ist die Systematik in der englischen Wikipedia. Ohne Gesamtkonzept halte ich ein hin- und hergeschiebe für nicht angebracht. Es sollte auch Grundsätzlich daran gedacht sein, dass ein Lemma (per WP:ART) stets ausschließlich ein Thema zu umfassen hat. Verknüpfungen von Themenbereichen finden über Wikilinks oder das Kategoriensystem statt. --grim (Diskussion) 18:12, 20. Mär. 2024 (CET)

In meinem Revertkommentar fehlt der Hinweis auf Geschichte der Evolutionstheorie. --grim (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2024 (CET)

Ah, mal wieder jemand, der die Arbeit eines Kollegen rundheraus missachtet und Recherche u. Schreibarbeit von sage und schreibe 7 Monaten in einer Millisekunde ins Nirwana schickt! (Für andere User hier der Link zur "Tat") Wie ich deinem wichtigen Kommentar entnehme, hast du die Überarbeitung ganz sicher nicht gelesen, sonst hättest du feststellen müssen, dass genau das: "soll in diesem Lemma „versucht [werden] die Theorie hinter jeglichen Evolutionen (also auch nicht-biologische) zu beschreiben“ geschehen ist – und zwar sicher nicht mehr "schlecht als recht", sondern sehr weit durchdacht und konzeptioniert. Ich habe hier streng darauf geachtet, möglichst wenige Redundanzen zu bestehenden Artikeln zu schaffen und mich auf die Begriffsverwendung/-definition konzentriert. Kann man alles nachlesen, wenn man will!

Und auch dein Hauptkritikpunkt ist obsolet, weil in etlichen etablierten Enzyklopädien Evolution als Allgemeinbegriff definiert wird – wie es auch in der Überarbeitung stand. Der Konsens für das Lemma "Evolution (Begriff)" beruht auf 5 Ja-Stimmen zu 0 Stimmen für "Evolutionsbegriff". Kein Konsens? ... Ich bitte die Kolleg:innen @Sciencia58:, @Hungchaka:, @Hnsjrgnweis:, @Ernsts:, @Apomet: und @Meloe: ganz herzlich um Unterstützung gegen diese unverschämte Löschattacke, die nach meiner Ansicht jedes Kriterium für Vandalismus erfüllt! Damit sich die Angesprochenen ein Bild machen können, habe ich die letzte Version des überarbeiteten Artikels wieder auf meiner Bastelseite wiederhergestellt. --Fährtenleser (Diskussion) 19:20, 20. Mär. 2024 (CET)

Lieber Fährtenleser, ich kann nicht ahnen, was in irgendwelchen Hinterzimmern vorbereitet wird. Mein Beitrag oben entstand nach der Lemmaverschiebung, da hatte ich die Änderung des Inhalts noch gar nicht gesehen. Das Ändert jedoch nichts an der Sachlage. Beiträge müssen sich an den WP:Richtlinien messen lassen, egal wie lange daran geschrieben wurde. Grundlegende Fragen zur tatsächlichen wissenschaftlichen Etablierung des Stichwortes („Evolution (Begriff)“) sowie sämtlicher Inhalte sind ungeklärt. Es wurde bisher auch nicht plausibel dargelegt, wieso wir einen (regelwidrigen) Sammelartikel brauchen, der potenziell unendlich zu befüllen ist. Wenn der Inhalt Deines Artikelentwurfs nicht durch Dich konstruiert worden wäre, sondern sich nach etablierten Nachschlagewerken richten würden, gäbe es meine Einwände nicht. Es sei auf die alte Diskussion unter Benutzer Diskussion:Fährtenleser/Bastelseite7 hingewiesen.

Um nur das allererste Beispiel zu nennen:

• Es wird in der Einleitung deines Änderungsvorschlags „Allgemeine Evolutionstheorie“ und „Universale Evolutionstheorie“ fettgedruckt als zentraler Artikelgegenstand genannt. Belegt mit diversen Texten einer Einzelperson (Jurist). – Nicht gerade Belegarbeit erster Güte.

Ich schlage des weiteren vor, die Redaktion Biologie bei der Lemmafrage miteinzubeziehen. --grim (Diskussion) 19:40, 20. Mär. 2024 (CET)

Fährtenleser, manchmal habe ich den Eindruck, es gibt Leute, die WP-Regeln vorschieben, um sich in destruktiver Weise zu betätigen und dabei Aufmerksamkeit zu bekommen. Ich kann das nicht beurteilen, was in Grimms Gedanken vorgeht, was seine Motive sind. Sein Verhalten macht sprachlos. Sciencia58 (Diskussion) 22:39, 20. Mär. 2024 (CET)

@Grim: Ich bin wie du seit 2006 bei Wikipedia und habe schon sehr viele Artikel geschrieben, kenne die WP-Richtlinien und weiß, wie man recherchiert und korrekt vorgehen muss. Mich darauf hinzuweisen, statt konkret über den überarbeiteten Artikel zu diskutieren, ist für mich ein deutliches Zeichen für eine ganz anders gelagerte Motivation. Keine Ahnung, was du erreichen willst, deine "Tat" ist jedenfalls absolut respektlos und unverschämt!!! Es gibt genügend [zu den div. Evolutionsbegriffen], das findet sich auch in etabliertn Enzyklopädien und dein einziges inhaltliches Argument ist gelinde gesagt armselig: Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch bewertet. Ich beziehe mich nochmals auf deine eigenen Worte:

„[…] soll in diesem Lemma „versucht [werden] die Theorie hinter jeglichen Evolutionen (also auch nicht-biologische) zu beschreiben“

Danach argumentierst du dann dagegen. Was soll der Unsinn? Ich jedenfalls habe mich exakt an diese "Aufgabe" gehalten … und das auch noch sehr transparent gemacht und im Vorhinein weitere Meinungen angefragt:

• 26.07.23: Ich eröffne die Diskussion "TF? Löschen? Überarbeiten?". Daraus zwei Stimmen:

„Verallgemeinerung des Evolutionsbegriffes“ - das verstehe ich auch so. […] Also nicht löschen, villeicht findet sich ein Spezialist, der das nocch besser darstellen kann“ (Ernsts)

„Die letzte halbwegs substantiierte inhaltliche Änderung stammt von 2006, seitem nur das übliche Grundrauschen. […] Ein Artikel zu Verallgemeinerungen der Evolutionstheorie ist möglich. Er ist sinnvoll. Er ist klar relevant. Dieser Artikel ist das nicht.“ (Meloe)

• 21.08.2023: Ich habe mittlerweile recherchiert und eröffne die Diskussion "Lemmaänderung und Ausbau".

Niemand wiederspricht meinem Vorschlag.

• 18.01.2024: "Lemmaänderung 3": Ich weise auf meinen Entwurf hin und lade zur Mitarbeit ein. Das nur zum Vorwurf "Hinterzimmer"!
• Die von dir angestoßene Diskussion auf meiner Bastelseite hast du nach dem 19. Januar nicht mehr weiterverfolgt und vorher auch nur mit Allgemeinplätzen auf meine Entgegnungen reagiert. Die beiden Sciencia58 und Apomet haben sich stattdessen eingeschaltet und mein Vorhaben vollumfänglich unterstützt!
• Bei der Umfrage zur Lemmafindung hast du dich nicht beteiligt.

Ich schätze die vielen Nutzer, die hier gemeinsam an der Verbesserung von Wikipedia arbeiten! Warum willst du den Artikel, den du selber gefordert hast, verhindern? Warum liest du den Artikel nicht zuerst einmal in Ruhe von vorn bis hinten? Warum achtest du die Kolleg:innen nicht, die sich für die Überarbeitungen aussprechen und machst hier nur dein eigenes Ding? Das nenne ich POV!

Und selbstredend darf nach der Überarbeitung weiter verbessert und/oder diskutiert werden. Da bin ich der letzte, der etwas dagegen hat. Das wäre das normale Vorgehe, das Löschen ist es definitiv nicht! --Fährtenleser (Diskussion) 22:58, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich schließe mich Fährtenlesers Argumenten vollumfänglich an. Sciencia58 (Diskussion) 23:24, 20. Mär. 2024 (CET)

Sind das die Basis-Quellen für den Artikelentwurf oder habe ich noch was übersehen?

• Gerhard Vollmer: Im Lichte der Evolution. Darwin in Wissenschaft und Philosophie. S. Hirzel, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-7776-2617-8. (Vorschau des Buches bis S. 61 als PDF)
• Gerhard Schurz: Evolution in Natur und Kultur. Eine Einführung in die verallgemeinerte Evolutionstheorie. Spektrum, Heidelberg 2011, doi:10.1007/978-3-8274-2666-6_1, ISBN 978-3-8274-2665-9.
• Philipp Sarasin, Marianne Sommer (Hrsg.): Evolution. Ein interdisziplinäres Handbuch. J. B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02274-5.
• Annette Beck-Sickinger, Matthias Petzoldt (Hrsg.): Paradigma Evolution. Chancen und Grenzen eines Erklärungsmusters. Peter Lang, Frankfurt/M. 2009, ISBN 978-3-631-56082-2.
• Christoph Asmuth, Hans Poser (Hrsg.): Evolution. Modell - Methode - Paradigma- Königshausen & Neumann, Würzburg 2007, ISBN 978-3-8260-3579-1.

-- grim (Diskussion) 00:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Jein. Lies halt, die Quellenlage ist ja leicht einzusehen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:58, 21. Mär. 2024 (CET)

Weil angepingt: Ich habe den Text von Fährtenleser nun geprüft. Ich würde darin nicht jedes Wort unterschreiben, halte ihn aber für eine klare Verbesserung gegenüber der Vorversion. Mein Vorschlag wäre, die Diskussion auf Basis des neuen Texts weiterzuführen und diesen dafür wiederherzustellen.--Meloe (Diskussion) 08:19, 21. Mär. 2024 (CET)

Vandalismus vom 20.03. - 18:21 Uhr

Nachdem ich über die Löschattacke geschlafen habe, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass die Rücksetzung ein eindeutiger Fall von Vandalismus ist:

Ich habe sowohl die Lemmaänderung als auch die Überarbeitung lange vorher angekündigt, diskutiert und dritte Meinungen eingeholt. Außer von Benutzer:Grim gab es keinen Widerspruch. Das Vorhaben wurde von den anderen Benutzern gutgeheißen, Grim hat sich irgendwann aus der Diskussion ausgeklinkt. Dennoch habe ich mich bei der Arbeit auch an die Forderung von Grim gehalten, hier primär über den Evolutionsbegriff - seinen Wandel und die Vielzahl unterschiedlicher Auffassungen - zu schreiben. Eine Ausnahme bilden die Kapitel "Allgemeine Evolutionstheorie" und "Unviverselle Evolution", da es zu diesen beiden Ansätzen schlicht noch kein gesichertes Wissen gibt, weil sie bislang nur in vagen Entwürfen existieren. Sollte sich das ändern, kann das von hier aus gern ausgelagert werden. Vor diesen Hintergründen ist seine Löschung unrechtmäßig, da die von ihm vorgetragenen Punkte bereits diskutiert und ausgeräumt wurden. (Weitere Hintergründe, Historie und Links zum Hergang siehe Diskussion Lemmaänderung 3.

Ich fordere den Verursacher daher auf, seine Rücksetzungen vollumfänglich rückgängig zu machen! Über die neuen Inhalte kann dann gern weiter diskutiert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 07:38, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich versuche gerne noch einmal meine Kritik an deinem Entwurf zu bündeln.

1. Wikipedia:Artikel verlangt einen exakt definierten Artikelinhalt. Wenn es weitere enzyklopädisch relevante Inhalte zum Begriff „Evolutionstheorie“ gibt, gehören sie (wie Chemische Evolution) in die bestehende Systematik, als jeweils eigenes Lemma eingereiht. Ein „offener Artikel“, in den man alle Inhalte mit „Evolution“ kippt, über die man etwas lesen kann, ist vergleichbar mit der Problematik bei Wikipedia:Themenring.
2. Zentrale Frage: Die zentrale Frage ist, ab wann entsteht enzyklopädische Relevanz, wenn bestehende Themen im Lichte der Evolutionstheorie neu behandelt werden. Der Mindestanspruch sollte sein, dass neue Wikipediainhalte als gesichertes Wissen gelten und das es – durch Rezeption in Lehrbüchern, Nachschlagewerken oder vergleichbarem – Hinweise für wissenschaftliche Etablierung gibt, welche enzyklopädische Relevanz garantiert. Alles andere ist höchst TF-Verdächtig.
3. Inhaltliche Probleme des Entwurfs:
   1. Allgemein
      1. Über weite Teile bedient sich der Artikelentwurf einer Rhetorik, die gesichertes Wissen suggeriert. Bei genauerem Hinsehen sind zentrale Behauptungen, Gewichtungen und Einordnungen aber überhaupt nicht belegt. Ich halte diese Art der Artikelarbeit aus (nicht zuletzt) neutralitätsgründen für hochproblematisch.
      2. Die zentrale Quelle, Gerhard Vollmers Buch von 2016, wird 19-mal angegeben. Vollmer beschreibt die Entstehung seines Buches so: „Man müsste einmal die Disziplinen zusammenstellen, in denen die Evolution eine wichtige Rolle spielt“. In seinem „Projekt“ erfasste er 58 Disziplinen „am Rande und jenseits der Biologie“. Inwiefern dieses Einzelwerk als Fundament für einen Wikipediaartikel taugt, erscheint mir als grundlegend Diskussionswürdig.
   2. Einleitung
      1. Dass die „Alternativdefinition“ des Begriffs „Evolution“ in der ersten Zeile nicht belegt ist, ist ein eklatanter Verstoß gegen die Mindestanforderungen an Artikel. Diese Definition dann im weiteren Intro und im Fließtext induktiv „herauszuarbeiten“ ist keine enzyklopädische Vorgehensweise, sondern Ausdruck einer essayistischen oder theoriefindenden Betrachtung. Die Gedanken der bemühten fünf bis sechs deutschsprachigen Autoren, die Teilaspekte belegen sollen, sind auch sicher nicht „das Wissen der Welt“.
      2. Mit langem Zitat wird auf die Ideen des Schweizer Juristen Luc Saner aufgebaut, mit dem Benutzer Fährtenleser privat in Kontakt steht [12] und dessen Inhalte er auch an anderen Orten der Wikipedia implementiert. Saner gilt weder als anerkannter Evolutions-Experte, noch sind seine Werke international rezipiert oder können seine Thesen im Zusammenhang mit „Evolution“ als gesichertes/etabliertes Wissen gelten. Zentrales WP:NPOV-Problem.
      3. Der im Intro fettgedruckte Begriff „Allgemeine Evolutionstheorie“ verlinkt selbstreferenziell auf einen Absatz im Fließtext des gleichen Artikels. Dort wird der Begriff völlig unzureichend belegt mit „Joachim Wolf: Organisation, Management, Unternehmensführung – Theorien, Praxisbeispiele und Kritik“. Für den zweiten fettgedruckten Begriff „Universelle Evolution“ gibt es im Fließtext einen eigenen Absatz. Dort wird der erste Satz mit einem Blogeintrag des antisemitischen Religions- und Politikwissenschaftlers Michael Blume belegt. Der Rest des Absatzes, der eigentlich die Kerninhalte des Lemmas enzyklopädisch behandeln sollte, ist völlig unbelegt.
   3. Der Absatz „Etymologie“ zum Begriff „Evolution“ gehört in das Lemma Evolution. Vollredundant.
   4. Der Absatz „Darwinscher (biologischer) Evolutionsbegriff“ ist vollredundant zu Darwinismus und Evolution
   5. Der Absatz „Soziokulturelle Evolution“ ist Redundant zu Soziokulturelle Evolution (wo Benutzer Fährtenleser kürzlich seinen POV zentral installierte. [13])
   6. Absatz „Metaphern, Analogien und nicht-darwinsche Hypothesen“: Lemmafremd, POV, Trivia.
   7. Absatz „Weltanschauliche Begründungen“: Gänzlich unbelegt.
      1. Erst der Unterabsatz „Materialismus“ enthält Einzelnachweise, ist jedoch vollredundant zu Materialismus
   8. Eine Gegenposition zur Entgrenzung des Begriffs „Evolution“ fehlt vollständig, obwohl es hierzu tatsächlich Literatur gibt.

Die Zurückverschiebung in den BNR ist, im Vergleich zum Löschantrag, in meinen Augen ein gelindes Mittel. Für eine stärke des Artikels halte ich übrigens den Versuch, Inhalte zum Thema Evolution in der deutschen Wikipedia voranzubringen. Hier kann man, im Hinblick auf en:Evolution noch einiges verbessern. --grim (Diskussion) 11:48, 21. Mär. 2024 (CET)

Das sind alles keine Revertgründe. Der Revert war keine sinnvolle Schutzmaßnahme gegen eine Verschlechterung, da die neue Fassung bereits eine Verbesserung gegenüber der vorigen darstellt, also bewirkte der Revert eine Verschlechterung. Nicht nur wegen der inhaltlichen Verschlechterung, sondern auch weil weitere eventuell sinnvolle Verbesserungen damit erschwert und verkompliziert werden, sehe ich das ebenfalls als Vandalisumus an. Auch wenn hier nun mehr oder weniger bedeutsame Kritikpunkte als Vorwände aufgelistet wurden. Wenn davon etwas stichhaltig sein sollte, kann man das gemeinsam im ANR weiter bearbeiten. Der Revert erfüllt die Kriterien von Vandalismus. So geht man nicht mit den Kollegen um.

Meloe sagte: Die neue Fassung ist "eine klare Verbesserung gegenüber der Vorversion. Mein Vorschlag wäre, die Diskussion auf Basis des neuen Texts weiterzuführen und diesen dafür wiederherzustellen." Das sehe ich genauso. Zurückverschiebung in den BNR ist kein adäquater Weg, da die neue Fassung bereits eine klare Verbesserung der Vorversion ist und diese daher im ANR weiter bearbeitet werden kann. Wenn sie in den BNR zurückverschoben würde, könnte wieder jemand mit dem sowieso unangebrachten Hinterzimmervorwurf kommen, obgleich es sowieso keine Hinterzimmer gibt, weil auch in Benutzernamensräumen gemeinsam gearbeitet werden kann, was in diesem Falle aber nicht erforderlich ist.

Es spricht nichts dagegen, die neue Fassung im ANR wiederherzustellen. Es ist normal bei Überarbeitungen, dass in benachbarten Artikeln entsprechende Einzelthemen auch behandelt werden. Kurze zusammenfassende Abschnitte mit Querverweis zu einem Hauptartikel sind üblich und der richtige Weg. Das hat nichts mit Redundanz zu tun, sondern damit, dass die Themen miteinander vernetzt sind. Falls wirklich an manchen Stellen etwas doppelt näher ausgeführt sein sollte, wegen des neuen, muss man das hinterher beheben. Man kann das nicht vorher beheben, indem man Inhalte anderer Artikel schon im Voraus entfernt, sondern man muss die neue erweiterte Artikelfassung im ANR haben, damit die Inhalte für die Leser durchgehend jederzeit verfügbar sind und damit alle Mitwirkenden die Inhalte leicht vergleichen können. Dann kann man Abschnitte und verlinkte Hauptartikel vergleichen und überlegen, in welchem der beiden es Sinn macht, etwas zu kürzen. Das wird in allen Artikeln zu komplexeren Themen so gehandhabt. Es gibt überhaupt keinen Grund, das hier anders zu machen. Sciencia58 (Diskussion) 12:40, 21. Mär. 2024 (CET)

@Grim:, sofern du die Ansichten der anderen Nutzer respektierst, die sich bereits im Vorfeld und nun wieder für die Überarbeitung ausgesprochen haben und deine Löschung rückgängig machst, diskutiere ich mit. Damit würdest du dann auch den Vandalismusvorwurf entkräften. So ist das der falsche Diskussionsort, da Neulinge den Zusammenhang zum jetzigen Artikel nicht erkennen können! --Fährtenleser (Diskussion) 13:39, 21. Mär. 2024 (CET)

Angepingt ("Danke!"): + 1 - ! - Zu mehr (inhaltlicher) Äusserung bin leider derzeit nicht in der Lage, "Sorry!" - Version von Fährtenleser scheint mir wstl. sinnvoller; ausserdem -> Äusserungen von Meloe. "Grüße!", "Toi, toi, toi!", Hungchaka (Diskussion) 15:06, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte @Grim hier ganz grunsätzlich widersprechen dürfen. In seinem Text ist ein großes Bedürfnis nach Sicherheit und Exaktheit erkenntlich:

- "Wikipedia:Artikel verlangt einen exakt definierten Artikelinhalt. "

- "Der Mindestanspruch sollte sein, dass neue Wikipediainhalte als gesichertes Wissen gelten"

Ich befürchte, diese Ansprüche sind einerseits zu optimistisch (können sie je eingelöst werden?) und andererseits zu restriktiv (Ich würde gerne auch das Ungesicherte und das Unexakte lesen).

Wollte man versuchen, sie umzusetzen, benötigte man eine Wahrheitsinstanz, eine Wahrheitsbehörde, die alle Diskussionen und Unsicherheiten zum Stillstand bringt. Ich hoffe nicht, daß es soweit kommt. Ich plädiere für offene Artikel, die auch einen weiten Überblick, auch über derzeit ungesicherte Felder geben. --Apomet (Diskussion) 17:40, 23. Mär. 2024 (CET)

Die Grundprinzipien sind nicht verhandelbar. Zitat Wikipedia:Grundprinzipien Satz 1: „Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“ --grim (Diskussion) 17:54, 23. Mär. 2024 (CET)

Stimmt, Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt, bei dem in Konfliktfällen mehrheitliche Entscheidungen getroffen werden, was in welcher Form drin bleibt und was nicht! Da du die Meinung der Mehrheit bislang ignoriert hast und einen schon im Vorfeld von mehreren als besser beurteilten Artikelstand dennoch komplett gelöscht hast, handelt es sich bei deiner Tat offenbar um WP:Edit-War bzw. WP:Vandalismus. Du bestimmst nicht allein über die „bestmögliche Qualität“! Ich fordere dich daher letztmalig auf, die von mir erstellte letzte Version vom 20. März umgehend wiederherzustellen, damit hier keine Diskussionen über nicht mehr Bestehendes geführt werden! --Fährtenleser (Diskussion) 08:20, 24. Mär. 2024 (CET)

Da weder für die Verschiebung noch für die drastische Kürzung ein Konsens erkennbar ist, habe ich beides zurückgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:21, 25. Mär. 2024 (CET)

@Georg Hügler: Es gab eine Überarbeitung durch Fährtenelser, die ich Revertiert und oben inhaltlich fundamental kritisiert habe. Inwiefern hälst Du das Wiedereinsetzen (3RR) im Editwarmodus, ohne Dich inhaltlich an der Diskussion zu beteiligen, als zielführend? --grim (Diskussion) 18:28, 25. Mär. 2024 (CET)

Ein derart drastische Kürzung geht nur mit Konsens – und den kann man ja abwarten. P.S.: Was ist "3RR"? --Georg Hügler (Diskussion) 18:33, 25. Mär. 2024 (CET)

Kürzung?? Oh man Georg....

1. Fährtenleser überarbeitet das Lemma komplett (Diff1)
2. Ich setze zurück, da ich grundlegende Theoriefindungsprobleme, Redundanzen sowie einen Mangel an geeigneten Belegen feststelle (Diff2).
3. Du Revertierst mich

3RR steht für den „dritten Edit“, mit dem Du per Definition einen Editwar begonnen hast (Three revert rule). Vielleicht könntest Du Dich zum Ausgleich bitte hier auf der Disk fundiert inhaltlich äußern, damit wir in der Sache weiter kommen? --grim (Diskussion) 18:46, 25. Mär. 2024 (CET)

Ein "Editwar" sollte das nun nicht werden. Es ging mir um die abrupte Rücksetzung nach einer umfangreichen Bearbeitung. Kann man da nicht in Einzelschritten vorgehen, um Fehler der Bearbeitung zu analysieren? --Georg Hügler (Diskussion) 19:03, 25. Mär. 2024 (CET)

Ist es schon geworden. Kommt da jetzt noch was inhaltliches von Dir oder willst Du Die Überarbeitung moderieren? --grim (Diskussion) 19:07, 25. Mär. 2024 (CET)

Weder noch. Sollte ein Konsens erkennbar sein, kann ja die eine (lange) oder die andere (kurze) Version zum Artikel werden. Das sollten aber wohl weitere Leser befragt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 19:13, 25. Mär. 2024 (CET)

Ist das Dein ernst? Blutgrätschen per Editwar, pseudo-weise Kommentare und sich gleichzeitig einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verweigern, scheint ja das Motto des Lemmas zu sein. --grim (Diskussion) 19:20, 25. Mär. 2024 (CET)

Wenn weitere Mitleser zustimmen, kann ich auch schulterzuckend meine Änderung zurücknehmen oder einer Revertierung zustimmen. P.S. bis morgen, ich muss ins Konzert. --Georg Hügler (Diskussion) 19:23, 25. Mär. 2024 (CET)

Aktueller Sachstand

Um Admin Georg Hügler vom Verdacht einer falschen Entscheidung zur Vandalismusmeldung freizusprechen und den bisherigen Sachstand nochmals klipp und klar sichtbar zu machen, bitte ich die bislang Beteiligten grim, Rainald62, Meloe, Apomet, Hungchaka, Sciencia58, Ernsts und Hnsjrgnweis nochmals – und gern weitere Benutzer – ganz kurz um Ihre Voting:

Lemmaänderung von "E (Systemtheorie)" auf "E (Begriff)

einverstanden

• Hungchaka (Diskussion) 18:15, 27. Mär. 2024 (CET)

nicht einverstanden

• …

Artikelstand nach Fährtenlesers Überarbeitung (als Arbeitsgrundlage)

einverstanden

• Hungchaka (Diskussion) 18:16, 27. Mär. 2024 (CET)
• ...

nicht einverstanden

• …

Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 09:01, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich mag ja nicht "einverstanden" oder "nicht einverstanden" sagen, dazu sehe ich bei mir nicht genügend Kompetenz und auch nicht genügend emotionale Investition. Allerdings ist der neue Artikelvorschlag in meinen Augen wunderbar - nur leider nicht zwingend für die Wikipedia. Er ist in weiten Teilen nicht enzyklopädisch geschrieben (z. B. ist ein "wie bereits erwähnt" in dieser Textform unüblich) oder strukturiert (Zitate, insbesondere solche ohne klare fachliche Sachaussage, wie zum Beispiel „Sterne mögen sterben und geboren werden. Aber sie legen keine Eier.“ sollten eigentlich nicht verwendet werden, wenn man die Sachinhalte umschreiben kann, als "Kapitelbeginn" wie in Literatur üblich sind sie allerdings deplatziert), die Einleitung ist für meinen Geschmack tendenziell zu lang und vor allem mit sich selbst diskutierend, die sollte kurz und knackig. Die teilweise oben geäußerten Meinungen in Richtung "ich würde auch gerne das Ungesicherte lesen" verstehe ich und unterschreibe ich auch, aber in dieser Form ist die Wikipedia schlicht der falsche Platz dafür. --131Platypi (Diskussion) 11:11, 26. Mär. 2024 (CET)

Tippfehler

Enstehung, Enstehtung, exitiert --Vorrauslöscher (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2024 (CET)

Die WLs sollten vor die Refs, oder?

"Oder?"? - Grüße! --Hungchaka (Diskussion) 18:14, 27. Mär. 2024 (CET)

Falsche Abschnittslinks

Die Seite ist momentan komplett gegen Beartbeitung gesperrt, deshalb hier:

• Evolution (Begriff)#Evolutionsbegriff der modernen Systemtheorie
• Evolution#Evolution des Geistes
• Geist#Prinzipielle Unbeweisbarkeit
• Zufall#Objektiver Zufall

Die Links sind inzwischen nicht mehr erreichbar. LG --Hutch (Diskussion) 07:05, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich korrigiere das, wenn es wieder möglich ist. --Fährtenleser (Diskussion) 07:58, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der neue Artikel nach Verschiebung und Gesamtneuschreibung

@Fährtenleser: Wirst Du noch auf meine Kritikpunkte (siehe Zusammenfassung vom 21. März) eingehen oder hälst Du Deine Überarbeitung für inhaltlich abgeschlossen? --grim (Diskussion) 07:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die breit gefächerten Aussagen unserer Kollegen in den vorangegangenen Diskussionen erübrigen bereits eine Auseinandersetzung mit vielen deiner Kritikpunkte („offener Artikel“, „enzyklopädische Relevanz“, „Rhetorik, die gesichertes Wissen suggeriert.“ usw.) Das muss ich nicht alles nochmals schreiben.

So wie ich das sehe, sind fast alle deine Kritikpunkte Pauschalurteile, die mit großen Worten und Vorverurteilungen („Lemmafremd, POV, Trivia“, „vollredundant“, „Gänzlich unbelegt“) suggerieren sollen, dass mein Entwurf rundherum schlecht sei. Ich finde jedoch keine konstruktiven Verbesserungsvorschläge darin, keine Vorschläge für bessere Quellen, nur einen „vernichtenden Rundumschlag“. Insbesondere der immer wieder angeführte Redundanzvorwurf ist an den Haaren herbeigezogen, um deinen POV zu rechtfertigen. Wenn deine „Redundanztheorie“ – so, wie sie mir hier erscheint – stimmen würde, müsste Wikipedia auf ein Wörterbuch reduziert werden, denn diese notwendigen Wiederholungen und vergleichenden Darstellungen in speziellen Zusammenhängen – die du als Redundanzen kategorisierst – gehören zum Wesen einer Ezyklopädie. Tut mir leid, aber auf so etwas muss ich nicht eingehen … und ich bin sicher, dass die Anderen das ähnlich sehen! Wir können hier gern konkret, anhand geeigneter Quellen und Gegenvorschläge, schön nacheinander und respektvoll über einzelne Punkte diskutieren. Gut Ding will Weile haben. Ostergrüße --Fährtenleser (Diskussion) 08:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Was ist der Beleg für Satz 1 (Lemmadefinition)? --grim (Diskussion) 08:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nach Usus der Wikipedia benötigt die Einleitung keine Belege, da es sich i.d.R. um eine Zusammenfassung des Artikels handelt. Das ist auch hier gegeben. --Fährtenleser (Diskussion) 14:30, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal. In der weiter unten angegeben Literatur finde ich diese Begriffsdefinition von „Evolution“ nicht. Woher stammt sie genau? Von Dir? --grim (Diskussion) 14:35, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ebenfalls nochmal: Natürlich von mir … und das ist nicht POV oder TF, sondern Usus, da wir nicht abschreiben, sondern in der Einleitung in eigenen Worten zusammenfassen. Und diese Definition ergibt sich durchaus aus dem Text als maximale Vereinfachung. --Fährtenleser (Diskussion) 14:48, 1. Apr. 2024 (CEST)

Luc Saner

@Meloe: und @Hnsjrgnweis: Es gibt eine ganz aktuelle Rezension der Leibnitz-Gesellschaft zum Buch von Saner: Würde das etwas an eurer Einschätzung zum vormaligen Zitat im Artikel verändern? --Fährtenleser (Diskussion) 17:21, 3. Apr. 2024 (CEST)

In der Rezension ist leider kein Bezug zum Evolutionsbegriff enthalten. Der findet sich aber im Aufruf der Schweizer Akademie zur Mitarbeit an Saners Projekt; "Danach soll der aktuelle Sinn, das sinnvolle Ziel allen Seins, darin bestehen, komplexe physische und psychische, insbesondere geistige Strukturen zu erhalten, weiterzuentwickeln und zu verbreiten. Als entscheidendes weiterführendes Ziel der Komplexität sollen diese Strukturen Informationen optimal empfangen, speichern, verarbeiten und weitergeben können. Um vom Ist zum Soll zu gelangen, wurde die Acht-Schritte-Methode entwickelt. Schliesslich wird ein holistischer Plan für die Menschheit vorgeschlagen. Der vierte und letzte Teil des Buches widmet sich also den Zielen." Das ist ein normativ-teleologischer Ansatz, der mir auch im Lemma zu sehr durchschimmert. Ich denke, dass nicht sehr viele Interessenten das Beitrittsformular zum Verein der Förderung der Einheit der Wissenschaften unterzeichnen werden...[14] und finde das auch nicht bedauerlich, da mir das oben formulierte Ziel Saners fur die Kulturwissenschaften nicht sinnvoll erscheint. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2024 (CEST)

Weitere Belege

Die vorhandenen Belege sind valide und reichen aus. Man kann weitere nachreichen. Zum Beispiel:

Helge Kragh: Cosmology and Controversy - The Historical Development of Two Theories of the Universe. De Gruyter Verlag, 1996.

Helge Kragh: Matter and Spirit in the Universe. History of Modern Physical Sciences, Vol. 3, 2004.

und andere. Sciencia58 (Diskussion) 14:30, 4. Apr. 2024 (CEST)

Literaturtipp von Meloe: "Volker Gerhardt und Julian Nida-Rümelin (Hrsg.): Evolution in Natur und Kultur. De Gruyter 2010. ISBN 978-3-11-021350-8 (De Gruter stellt das Wikipedia-Autoren über die Wikipedia Library zur Verfügung). Zu dem Thema gibt es auch sonst eine unüberschaubare Fülle von möglichen Quellen. Ich selbst finde die Beiträge darin hilfreich." Sciencia58 (Diskussion) 16:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Michael Köhler: Entropie-Wende. Sciencia58 (Diskussion) 20:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung

von DerMaxdorfer empfohlen:

• Wolfgang Wieland: Entwicklung, Evolution in der Fachenzyklopädie Geschichtliche Grundbegriffe (Band 2, S. 199–228),
• Rainer Döbert: Evolution in der Fachenzyklopädie Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe (Band 2, S. 372–385),
• Gereon Wolters: Evolution in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Band 1, S. 610–613) und
• Entwicklung und Prozess und Fortschritt beides in Wolfgang Czyszs Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I. Quellen, Methoden, Ziele (Wiesbaden 2019, S. 103–104 und 131–133),
• Alexander Demandt: Metaphern für Geschichte. Sprachbilder und Gleichnisse im historisch-politischen Denken (München 1978).

Sciencia58 (Diskussion) 14:45, 9. Apr. 2024 (CEST)

Kleiner Nachtrag:

• Artikel "Evolution, Evolutionismus" im Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Auflage, Band 3 (1995), Sp. 1069 ff.
• Volker Gerhardt, Klaus Lucas, Günter Stock (Hrsg.): Evolution. Theorie, Formen und Konsequenzen eines Paradigmas in Natur, Technik und Kultur. Akademie-Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-05-005192-5.
• Volker Gerhardt, Julian Nida-Rümelin (Hrsg.): Evolution in Natur und Kultur (= Humanprojekt. Band 6). Walter de Gruyter, Berlin/New York 2010, ISBN 978-3-11-021350-8.

--DerMaxdorfer (Diskussion) 11:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kapitelchen aus dem teuren Wälzer: Vom Poly- zum Monotheismus: Evolution oder Revolution?. Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2024 (CEST)

Zunahme an Komplexität erfolgt auch durch Symbiogenese. Endosymbiosis and Eukaryotic Cell Evolution. Endosymbiosis and its implications for evolutionary theory. Das hat das Verständnis des Evolutionsbegriffes um einen wichtigen Schritt erweitert, die soziale Komponente innerhalb von so gebildeten Organismen. Das könnte man am Ende des Abschnitts biologischer Evolutionsbegriff erwähnen. Sciencia58 (Diskussion) 00:03, 6. Mai 2024 (CEST)

Symbiogenesis: Beyond the endosymbiosis theory? Sciencia58 (Diskussion) 01:06, 6. Mai 2024 (CEST)

Zitat von Julian Huxley in der "Etymologie"

Was soll das Zitat von Julian Huxley in der Etymologie aussagen? Da ich keinen Zusammenhang sehen kann, würde ich es entfernen. --Dellamara (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das Zitat dient als "Aufmacher" für den erweiterten Evolutionsbegriff, der ja zumeist mit der biologischen Evolution assoziiert wird. In der Etymologie wird der Bedeutungswandel bzw. die Existenz unterschiedlicher Evolutionsbegriffe bis hin zum "sub specie evolutionis" Huxleys ja dann auch näher erklärt. --Fährtenleser (Diskussion) 22:23, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das erkennt jeder halbwegs gebildete Leser, der das mit Verstand liest, von allein. Das Zitat ist eine ideale Abschnittseinleitung. Manche verstehen nicht, weil sie nicht verstehen wollen, oder tun nur so, als ob sie nicht verstehen. Sciencia58 (Diskussion) 08:36, 10. Apr. 2024 (CEST)

Huxley war ein Anhänger eines verallgemeinerten Evolutionsbegriffs. Er unterschied drei Phasen: eine anorganisch/kosmische, eine organisch/biologische und eine menschliche/psychosoziale Evolution. Gleichzeitig gilt er als einer der Gründerväter der Erweiterten Synthese, also der synthetischen Evolutionstheorie in der Biologie, der Grundlage aller modernen Evolutionstheorie. Die Auswahl gerade dieses Autoren erscheint mir für den angestrebten Zweck bestens gerechtfertigt. Das Zitat wurde in einem Fachbuch aufgegriffen, ist also auch nicht vom Artikelautoren willkürlich selbst gewählt. Über Zitate und deren Auswahl kann man immer streiten, das ist eine Geschmacksfrage. Jedes wörtliche Zitat könnte ggf. auch weggelassen werden. Aber würde der Artikel dadurch besser?--Meloe (Diskussion) 09:13, 10. Apr. 2024 (CEST)

Danke Meloe. Ich erinnere mich, dass schon öfters WP-Autoren sich beklagten, dass einige Artikel zu essayhaft geschrieben sind, was in einer Enzyklopädie nicht der Fall sein sollte. Das Zitat ist einfache eine literarische Ausschmückung --Dellamara (Diskussion) 09:51, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel hat seine Probleme und Verbesseerungspotenzial. Mein Vorschlag wäre, sich jetzt nicht an Stilfragen abzuarbeiten. Was gibt es inhaltlich beizutragen?--Meloe (Diskussion) 10:25, 10. Apr. 2024 (CEST)

Diagramm

Fährtenleser, ich habe eine Grafik erstellt, die vielleicht in die Abschnittseinleitung "Weltanschauliche Begründungen" passen würde. Sciencia58 (Diskussion) 00:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hallo @Sciencia58:, ja, sehr schön. Da ist dann vermutlich der Begriff der biologischen E. gemeint. --Fährtenleser (Diskussion) 06:45, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, die biologische. Ich will noch eine eindeutige Überschrift machen. Die Quelle ist brauchbar, aber ein Scan, unscharf, anstrengend für die Augen.

Eine Aussage der Autoren ist, dass der geistig kulturelle Hintergrund der Menschen eine Rolle spielt, auch der politische, eine weitere, dass sich die Einstellungen verändert haben in Richtung einer allmeinen Verunsicherung. Auf der Einleitungsseite wird allerdings nicht spezifiziert, welchen Entwicklungsstand der Auffassungen von der biologischen Evolution die Befragten kennen. Die Quelle.

Ich hatte noch einen anderen Gedanken beim Lesen des Abschnitts:

Die satirische Zeichnung könnte falsch aufgefasst werden. Gemeint ist wahrscheinlich, das Niveau der Argumente von Kreationisten und wie sich Bildungshintergrund und Weltanschauung auf die Fehl-Interpretationen des Wortes Evolution auswirken. Hier wäre wichtig, dafür zu sorgen, dass der Leser erkennt, dass wir als Autoren das nicht so sehen, und keinesfalls den Evolutionsgedanken lächerlich machen wollen. Aus dem nebenstehenden Text müsste klarer hervorgehen, dass wir nur etwas wiedergeben, ohne es selbst zu vertreten. Der Satz "in den westlichen Ländern überwiegt der Glaube an die Evolution" kann irrtümlich so aufgenommen werden, dass der Wikipedia-Autor die Theorien zur biologischen Evolution für eine Glaubensvorstellung hält.

Am Ende des Zitats das "Gottes Existenz" wirkt so als würde man Gott voraussetzen und könne seine Existenz akzeptieren oder ablehnen. Michael Blume kann das natürlich so schreiben. Ich würde es aber umformulieren und auch seine Aussagen nicht in Zitatform wiedergeben, sondern so, dass jeder Leser die Distanz des Wikipediaautors zu den jeweiligen Inhalten besser erkennt. Ich könnte mal versuchen, einen Entwurf zu schreiben und hier auf die Disk zu stellen. Der neutrale Standpunkt müsste in dem Abschnitt noch besser erkennbar werden. Sciencia58 (Diskussion) 10:28, 15. Apr. 2024 (CEST)

Gut, das Problem ist durch die sehr deutliche Kenntlichmachung des Zitats durch den Halbsatz davor behoben worden. Sciencia58 (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Bildchen Mücke zu Elefant finde ich super. Wäre das zu direkt, wenn man es gleich in den Abschnitt Kreationismus tut?

Äh, den Zusammenhang verstehe ich nicht? Ich würde es da lassen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:21, 16. Apr. 2024 (CEST)

Fragezeichensätze würde ich in trockene Feststellungen umformulieren. "Wie lassen sich Religion und Evolution miteinander verbinden?" klingt so, als sollte man das auf jeden Fall verbinden. Im Artikel geht es aber darum, dass Religionswissenschaftler das auf verschiedene Weise versuchen und dabei dem Begriff eine jeweils eigene Bedeutung zuschreiben (von "Ausdruck der Intelligenz Gottes" bis dass der angeblich vorhandene Gott auch Fehler macht und sich weiterentwickelt, so dass wir hoffen dürfen, dass er daraus lernt. Die Hauptsache scheint zu sein, dass wir als Menschen keine eigene Verantwortung zu übernehmen brauchen. (Da wir bei Satire sind, erlaube ich mir diese ironische Bemerkung.) Bildtext unter der Stammesgeschichte mit dem Kreuzträger könnte sein: "Satire: Versuche der Verknüpfung von Evolution und Religion". Sciencia58 (Diskussion) 11:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Bildtext fände ich o.k. und die Umformulierung von Fragesätzen auch, sonst befeuert das wieder den Essay-Vorwurf. --Fährtenleser (Diskussion) 20:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

Entwurf 1 - Sciencia58

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Abschnittsüberschrift: Weltanschauungen

Die weltanschauliche und kulturelle Prägung sowie politische Systeme beeinflussen die Begriffsbildung und die Einordnung von Begriffen in das persönliche Weltbild eines Menschen. In den westlichen Ländern und in Japan ist ein weitaus überwiegender Teil der Bevölkerung von der Richtigkeit der Evolution nach Darwin überzeugt, während es in der Türkei aber auch in den USA mehr Menschen gibt, die daran zweifeln und Glaubensvorstellungen vorziehen, die eine übernatürliche Intelligenz über den Zufall stellen. (Public Acceptance of Evolution. In: Science communication, Band 313, Ausgabe 5788, 11. August 2006.) Obgleich moderne Wissenschaftler geschult werden, möglichst objektiv und neutral zu formulieren, stehen dahinter auch subjektiv denkende Persönlichkeiten. Der Religions- und Politikwissenschaftler Michael Blume ... ... Sciencia58 (Diskussion) 18:41, 16. Apr. 2024 (CEST)

Fährtenleser und Meloe, könnte man das auch so formulieren? Sciencia58 (Diskussion) 19:53, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Sciencia58, schön, dass hier wenigstens auch konstruktiv mitmacht ;) Die "politischen Systeme" sind Teil der kulturellen Prägung, sodass diese Nennung vermutlich irritieren würde. Der Rest ist m.E. in Ordnung. Den Satz „Wie die Theoriegeschichte zeigt, hat kaum ein naturwissenschaftlicher Begriff so viele Kontroversen in Wissenschaft und Gesellschaft ausgelöst wie der Begriff der Evolution; berührt er doch alle Grundfragen menschlicher Existenz.“ würde ich gern drinlassen (das scheint sich ja gerade wieder durch die ellenlangen Diskussionen um LD und LP zu bestätigen) --Fährtenleser (Diskussion) 20:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der Satz kann an den Anfang. Das mit den Grundfragen der menschlichen Existenz würde ich weglassen. Ob noch Klopapier da ist, ist eine wichtige Grundfrage, wie wir am Anfang der SARS-CoV-2 Pandemie gemerkt haben, es hatte mit der Evolution von Mikroorganismen zu tun, aber das kann nicht jeder so verknüpfen. Mit den Grundfragen sind natürlich tiefere Fragen gemeint wie "Bin ich nur ein Primat mit einer etwas größeren Denkbeule?" usw. Aber das finde ich verzichtbar.

Vielleicht so:

Entwurf 2 - Sciencia58

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Wie die Theoriegeschichte zeigt, hat kaum ein naturwissenschaftlicher Begriff so viele Kontroversen in Wissenschaft und Gesellschaft ausgelöst wie der Begriff der Evolution. Weltanschauliche und kulturelle Prägung beeinflussen die Begriffsbildung und die Einordnung von Begriffen in das persönliche Weltbild eines Menschen. In den westlichen Ländern und in Japan ist ein weitaus überwiegender Teil der Bevölkerung von der Richtigkeit der Evolution nach Darwin überzeugt, während es in der Türkei aber auch in den USA mehr Menschen gibt, die daran zweifeln und Glaubensvorstellungen vorziehen, die eine übernatürliche Intelligenz über den Zufall stellen. (Public Acceptance of Evolution. In: Science communication, Band 313, Ausgabe 5788, 11. August 2006.) Obgleich moderne Wissenschaftler geschult werden, möglichst objektiv und neutral zu formulieren, stehen dahinter auch subjektiv denkende Persönlichkeiten. Der Religions- und Politikwissenschaftler Michael Blume ... ...

Sciencia58 (Diskussion) 23:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Sciencia58: Ich habe mal dreist deine Entwürfe visuell verbessert ;) Der 2. Entwurf gefällt mir gut! Danke --Fährtenleser (Diskussion) 06:55, 17. Apr. 2024 (CEST)

Assembly Theory

Man könnte in diesem Artikel später noch die Assembly Theory erwähnen. Ein britischer Chemiker hat ein allgemeingültiges Kriterium für den Grad an Komplexität von Systemen gefunden. Bei den zahlreichen Verwendungen des Begriffes Evolution, wie sie in der Fachliteratur stehen, gibt es die überall die Entwicklung zu höherer Komplexität, manchmal auch Reduktion, größere Vielfalt und neue Phänomene (von der Echse, die ihre Vordergließmaßen ausbreitet, um von einem Baum herunterzusegeln bis zum Seeadler und bis zur Tupolew, die über die Troposphäre hinaus fliegen kann), ebenso in der kosmischen Evolution. Leroy Cronin hat etwas herausgefunden, das für alle Bereiche gilt. [15] [16] [17].

Damit sollte man sich aber viel Zeit lassen, erstmal im Artikel das vorhandene nochmal durchgehen und mögliche Verbesserungen realisieren. Sciencia58 (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2024 (CEST)

Physikalisch-kosmische Evolution

In Kosmologie und Astrophysik sind Bezeichnungen wie „Stellare“, „Galaktische“ oder „Kosmische Evolution“ gängig; doch dabei handelt es sich praktisch immer um eine sehr weite Auslegung des Begriffes im Sinne einer Analogie oder Metapher. – Nein, bei diesen Begriffen handelt es sich weder um eine "sehr weite Auslegung" noch eine Analogie oder Metapher, sondern schlicht um eine (allzu) wörtliche Übersetzung des englischen "stellar/galactic/cosmic evolution". (Im Deutschen üblicherweise Sternentwicklung, Galaxienentwicklung, Kosmologie genannt.) "Evolution" bedeutet im Englischen nun einmal ganz allgemein "Entwicklung" und ist da nicht auf die biologische Evolution beschränkt, nur im Deutschen hat der Begriff diese Einengung und führt dann zu solchen Missverständnissen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:50, 16. Apr. 2024 (CEST)

Sagt wer? Wo liegt dann der Unterschied zwischen "Development" und "Evolution" im Englischen? Ganz so einfach ist es sicher nicht: Wenn man englischsprachige Quellen zum Evolutionsbegriff bemüht, wird da durchaus differenziert. Etwa hier:

„So evolution originally referred to the supposed series of changes that a species was predetermined to undergo, in the same way that an embryo is preprogrammed to develop. Such views persisted into the first half of the 20th century, despite Darwin's theory, which asserts no such predetermined series or stages. These views are called orthogenetic ("straight line") theories of evolution (Mayr 1982) and are in great disfavor today. All that persists of that original meaning is that species change over time. However, the use of "evolution" in its original sense is still common in astronomy to describe the sequence of stellar development (Gould 2000).“ (https://ncse.ngo/defining-evolution)

Vergleiche auch die Definitionen zu den beiden Bezeichnungen in merriam-webster.com/dictionary/ Sie werden zwar als Synonyme bezeichnet, aber dennoch in verschiedenen Bedeutungszusammenhängen. Und welche Bedeutung in Physik und Astronomie gemeint ist, kann man dort nachlesen – und stößt dabei häufig auf die explizite Verwendung im Sinne einer bestimmten „[…] fortwährenden Entwicklung sich selbst erschaffender und erhaltender Systeme in nicht vorhersagbaren, nicht umkehrbaren und nicht wiederholbaren Ereignissen, die zu neuartigen, im Durchschnitt komplexeren Strukturen führen.“ Womit wir wieder beim Kern der fachlichen Definitionen von Evolution wären – wie es einleitend im Artikel steht. Übrigens: Deine Behauptung steht gegen einige reputable Quellen, die im Abschnitt verwendet wurden. --Fährtenleser (Diskussion) 06:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Zum Beispiel unter anderem hier: Planet Formation and Evolution of Planetary Systems.

Nur am Rande: Rhawn G. Joseph und Rudolph Schild sammeln Hinweise auf eine Evolution lebender Organismen lange vor der Entstehung der Erde, also in einer Phase der kosmischen schon eine biologische Evolution. Nicht dieses strikte Trennen "erst Physik, dann Chemie, dann Biologie". Deren Sachen kann man hier nicht einbringen, ist nicht gesichert, nur falls es jemanden interessiert: Biological Cosmology and the Origins of Life in the Universe. Sciencia58 (Diskussion) 08:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

Manfred Schidlowski: “... problems of the time scale of early organic evolution as posed by the unheralded appearance about 3.8 b. yr ago of the prokaryotic cell which leaves an uncomfortably narrow time span for the initiation and early diversification of life since the Earth’s formation some 4.5 b. yr ago”. Early Evolution of Life on Earth: Geological and Biogeochemical Evidence. Sciencia58 (Diskussion) 09:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

@Fährtenleser: Die "reputablen Quellen" kann ich leider nicht einsehen, was steht da, sind die Autor:innen Astrophysiker:innen? Beruht die Behauptung einer "sehr weiten Auslegung" oder "Metapher" des biologischen Begriffs auf einer wissenschaftlichen Analyse oder wird das einfach in den Raum gestellt? Der übliche Begriff im Deutschen ist nun einmal "Sternentwicklung" (siehe z.B. H.H. Voigt: Abriß der Astronomie, Mannheim 1991, S. 269 ff.; dtv-Atlas zur Astronomie, München 1973, S. 188 ff.; Lexikon der Physik, spektrum.de) (analog Galaxienentwicklung, Kosmologie). "Stellare Evolution" liest man vornehmlich in journalistischen Texten, da viele Journalist:innen nicht mit der deutschen astronomischen Terminologie vertraut sind. Da werden dann aus "stellar clusters" "stellare Cluster" (statt Sternhaufen) oder aus "star formation" eine "Sternenformation" (statt Sternentstehung) etc. Wenn man in einem deutschen Text "stellar" liest, kann man sich fast sicher sein, dass es sich um eine schlechte Übersetzung des englischen "stellar" handelt, im Deutschen werden dafür normalerweise Komposita mit "Stern(en)-" gebildet. Die Fachliteratur ist natürlich komplett auf Englisch, daher sind die deutschen Ausdrücke selbst Astrophysiker:innen oft nicht geläufig, und für viele neuere Begriffe gibt es keine etablierten deutschen Entsprechungen (aber dann sollte man besser die englischen Begriffe belassen als sie irreführend einzudeutschen).

Interessant wäre, wie das Thema in der englischsprachigen Literatur behandelt wird. Möglicherweise werden auch da Parallelen zwischen Entwicklungsprozessen in der Astronomie und der biologischen Evolution gezogen, aber sicher nicht aufgrund des Begriffs. "Stellar evolution" wird da garantiert nicht als "Metapher" oder "sehr weite Auslegung" des biologischen Begriffs bezeichnet, weil da die Biologie eben keine Exklusivrechte auf den Begriff "evolution" besitzt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 10:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

"Planetenentstehung" ja, aber auch "Evolution zirkumstellarer Scheiben". Dokument Seite 5 entspricht PDF Seite 15: "Entstehung und Evolution zirkumstellarer Scheiben". Sciencia58 (Diskussion) 10:34, 17. Apr. 2024 (CEST) Dokument Seite 61: "Für jupiterähnliche Planeten sind die zwei meist benutzten, konkurrierenden Theorien als kalter und heißer Start bekannt, und sind mit der Entstehung und Evolution der Planeten mittels Kernakkretion bzw. Gravitationskollaps verknüpft." (Robert Brunngräber, 2018). Sciencia58 (Diskussion) 10:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Es bestreitet ja niemand, dass der Begriff auch im Deutschen verwendet wird (einfach weil die die Übersetzung von "evolution" mit "Evoilution" so naheliegend ist), aber der ursprüngliche und etablierte deutsche Begriff wäre auch bei protoplanetaren Scheiben "Entwicklung" und nicht "Evolution". --Luftschiffhafen (Diskussion) 10:48, 17. Apr. 2024 (CEST)

Als deutsche Astronomen wie Thomas Henning (MPIA) angefangen haben, protoplanetare Scheiben ausfindig zu machen und zu untersuchen, haben sicher schon lange mit den Astronomen vieler anderer Nationalitäten zusammengearbeitet und gleich das Wort Evolution verwendet. Die großen Teleskope stehen in Chile, Hawaii usw.

Deutsches Buch, Geleitwort von Günther Hasinger: Die Evolution des Universums, eine Kapitelüberschrift: "Die Evolution der Galaxien". Sciencia58 (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2024 (CEST)

Englisch ist lingua franca in der Astronomie (wie in anderen Naturwissenschaften) und natürlich wurde der Begriff "Evolution" einfach aus dem Englischen und eben nicht als Metapher aus der Biologie übernommen. Darum geht es ja. --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:12, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort Evolution kommt aus dem Lateinischen. Es wurde im Deutschen schon verwendet, bevor die erste Theorie zur biologischen Evolution (Veränderung der Arten) von Lamarck aufgestellt wurde. Sciencia58 (Diskussion) 15:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Auch dadurch zeigt sich, dass die kritisierte Behauptung einfach abwegig ist. "Evolution" meint in der Astronomie einfach "Entwicklung" und ist keine "weite Auslegung", Analogie oder Metapher des in der Biologie verwendeten Begriffs, sondern völlig unabhängig davon. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:01, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe es weggekürzt und neu formuliert. Die vorkommende Verwendung des Wortes als Metapher, wie Gerhard Vollmer schreibt, steht schon oben im Abschnitt Moderne Verwendungen. Sciencia58 (Diskussion) 19:12, 17. Apr. 2024 (CEST)

Schon besser. Aber es handelt sich auch um keine "weite eigene Auslegung des Begriffes". Der Rest danach ("Bei der kosmischen Entwicklung gibt es weder Vererbung noch Anpassung" ...) ist nicht falsch, aber halt eine No-Na-Aussage, die nur notwendig ist, wenn man unter "Evolution" ausschließlich den Begriff aus der Biologie versteht. So eine No-Na-Aussage ist auch das Zitat von den keine Eier legenden Sternen. Das soll vermutlich witzig sein und passt vielleicht zur Auflockerung in einen populärwissenschaftlichen Vortrag, aber nicht in eine Enzyklopädie. Kann das vielleicht auch weg? "Evolution ist hier synonym mit Entwicklung" ist eigentlich der einzige sinnvolle Satz in diesem Absatz. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:05, 18. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Sciencia58 (Diskussion) 11:47, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, was ihr hier zum Thema schon abgesondert habt; das war mir zu viel Text. Ggf. ignoriert meinen Beitrag einfach. Stellare Evolution ist für mich einfach ein gebräuchlicher Terminus technicus, der auch in der deutschen Fachliteratur durchaus etabliert ist (vgl. z.B. Mathias Scholz, Die Physik der Sterne, ISBN 978-3-662-57800-1, Springer 2018 - Kapitel 6: Evolution der Sterne). Da muss man doch nicht Vergleiche zur Biologie ziehen!? --Watzmann ^praot 23:50, 19. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Beitrag und Literaturangabe. Sciencia58 (Diskussion) 11:48, 20. Apr. 2024 (CEST)

(In Kosmologie und Astrophysik) Habe hier nicht alle Argumente durchgelesen, aber aus meiner Sicht ist an dem Begriff nichts metaphorisch. Ich halte es auch nicht für eine falsche Übersetzung, sondern wirklich für eine synonyme Verwendung des Wortes Entwicklung. Das Problem mit dem Wort Entwicklung ist, dass da auch eine gezielte Absicht dabei sein kann, z.b. Entwicklung eines neuen Computers. Evolution schliesst diese Interpretation des Wortes im Sinne eines gezielten Prozesses aus.--McBayne (Diskussion) 15:54, 21. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt Definitionen

Es ist legitim, eine Schnittmenge aus den Definitionen der verschiedenen Anwendungsgebiete zu bilden. Man könnte das etwas glätten.

Dass Ereignisse einer Neuentwicklung nicht wiederholbar seien, trifft nicht in allen Fällen zu. Es gibt Beispiele, bei denen Neuentwicklungen an mehreren Orten scheinbar unabhängig voneinander stattgefunden haben. Meist entstehen komplexere Strukturen. Es gibt auch Reduktionen, in der Lebewelt bei Parasiten, wenn sich Organe und damit Fähigkeiten zurückbilden, die sie nicht mehr brauchen, weil die Wirtsorgansimen deren Funktion für sie übernehmen, oder wenn von fünf Fingern nur der Mittelfinger übrig bleibt, dessen Fingernagel zu einem Huf wurde (Pferd). Bei der Entwicklung benutzerfreundlicher Computertechnik gibt es auch Reduktion. Das "im Durchschnitt" hat seine Berechtigung, die Bedeutung wird aber nicht für jeden ersichtlich. Ein "meistens" würde genügen. Das mit der "starken" Richtungskomponente kann so aufgefasst werden, dass es sich immer transformierende Selektion handeln würde. Selektion kann auch stabilisieren. Dass Folgen von Veränderungen durch bestehende Regelkreise beeinflusst und gelenkt werden, ist zutreffend, aber die Richtungskomponente würde ich nicht so an den Satzanfang tun und das nicht so betonen, sonst klingt das etwas, als wolle man die Position vertreten, dass "jemand" das von oben her steuert. Es ist nicht so gemeint, aber kann falsch aufgefasst werden. Ob die Systeme sich immer auch selbst erhalten? Das Untergehen von Populationen (Aussterben), dass veraltete Technik nicht mehr hergestellt wird, das üble Erziehungsmethoden abgeschafft werden, gehört auch zur Evolution.

Bisher:

Die folgende Fassung eines verallgemeinerten Evolutionsbegriffes wurde aus der Zusammenfassung der übereinstimmenden Merkmale verschiedenster, detaillierter Definitionen abgeleitet:

• Evolution ist die fortwährende Entwicklung sich selbst erschaffender und erhaltender Systeme in nicht vorhersagbaren, nicht umkehrbaren und nicht wiederholbaren Ereignissen, die zu neuartigen, im Durchschnitt komplexeren Strukturen führen. Dabei weisen die Veränderungen eine starke Richtungskomponente auf, da selbst die Folgen (objektiver) Zufälle durch die Reaktionen bereits bestehender „Regelkreise“ oder Naturgesetze im Sinne der Selbstorganisation gelenkt werden.

Vorschlag:

Schnittmenge aus den übereinstimmenden Merkmalen der detaillierteren Definitionen in den verschiedenen Wissenschaften:

• Evolution ist eine fortwährende Entwicklung sich selbst erschaffender meist selbst erhaltender Systeme in nicht vorhersagbaren, nicht umkehrbaren Ereignissen, die zu neuartigen meistens komplexeren Strukturen führen. Da die Folgen (objektiver) Zufälle durch die Reaktionen bereits bestehender "Regelkreise" oder Naturgesetze in Sinne der Selbstorganisation eine Regulation erfahren, weisen die Veränderungen eine Richtungskomponente auf.

Sciencia58 (Diskussion) 09:22, 18. Apr. 2024 (CEST)

Entwicklungsschritte, die sich wiederholt haben, gibt es u. a. bei konvergenten Entwicklungen. Das sind gute Beispiele für die Regulation durch die abiotischen und biotischen Faktoren der Umgebung.

Beim Thema Zufall könnte man zum besseren Verständnis für Laien irgendwo einfügen, dass dieser sich hauptsächlich auf der molekulargenetischen Ebene abspielt. Es gibt mutagene Strahlung, mutagene Substanzn und andere weniger klare Ursachen für genetische Mutationen. Bei den klaren Ursachen ist so gut wie sicher, dass in der DNA eine Zerstörung bzw. Dislokation von Basensequenzen eintritt. Man kann kaum vorhersehen, welche dann betroffen sind. Für das weitere sorgen die umgebenden Bedingungen, ob sich eine Spore oder eine Zygote trotz Mutation entwicklen kann, ob das Embryo überlebt, ob das daraus hervorgehende Individuum besser oder schlechtere Chancen hat, sich erfolgreich fortzupflanzen. Das ist nicht so zufällig, das hat mit der Umgebung zu tun. Deshalb ist die Schittmenge der Definitionen so richtig. Das nur falls sich jemand über das Wort Richtungskomponente gewundert hat. Das ist ok. Sciencia58 (Diskussion) 16:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt Intelligent Design

Fährtenleser, ich finde den Abschnitt Intelligent Design zu ausführlich. Man kann Inhalte in den dortigen Artikel einfügen, falls sie nicht schon genannt sind.

Vorschlag einer kürzeren Fassung:

"In den Vereinigten Staaten fordert u. a. die Intelligent-Design-Bewegung, die Schöpfungsgeschichte als Alternative zur Evolution zu betrachten. In den 1980er Jahren entstand die Lehre Intelligent Design. Darin wird der Anschein erweckt, es würde sich um einen wissenschaftlich fundierten Gegenentwurf zur Evolutionstheorie handeln. Der Begriff der Evolution wird erheblich aufgeweicht und anstelle der Selbstorganisation tritt eine übernatürliche Intelligenz bzw. ein „intelligenter Designer“, der nicht näher benannt wird. Es werden ausschließlich gedankliche Argumente gegen die Evolutionstheorie geliefert, ohne sie empirisch zu überprüfen oder eine alternative Theorie zu vorzulegen."

Wärest Du damit einverstanden? Könnest Du mal schaun, was man in den Artikel Intelligent Design rüberschaffen kann oder sollte und das ggf. selbst machen? Der Artikel dort ist nicht mein Gebiet. Ich glaube aber, da steht schon alles drin. Sciencia58 (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2024 (CEST)

Insgesamt finde den Artikel "Evolution (Begriff)" absolut Klasse. Gelungene Gliederung, durchlaufender roter Faden beim Lesen, die differenzierte Darstellung der verschiedenen Auffassungen gut verständlich geschrieben. Wenn alles fertig ist, kann man den nach meinem Dafürhalten als lesenswerten Artikel vorschlagen. Das ist meine persönliche Meinung. Ich glaube schon, dass auch andere das so sehen. Sciencia58 (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt Metaphern Analogien

Am Ende des zweiten Absatzes steht: "Durchgehend gelten die Prinzipien der Selbsterschaffung, -erhaltung und -organisation, der nicht umkehrbaren und nicht wiederholbaren Ereignisse sowie der Zweckdienlichkeit und einer langfristig erkennbaren Komplexitätszunahme."

Zweckdienlichkeit ist eine Frage der Interpretation. Wenn Menschen etwas entwickeln, denken sie an den Zweck, den es erfüllen soll. Bei Leistikow habe ich gelernt, dass bei Lebewesen zuerst eine neue Form entsteht, z. B. ein verändertes Organ, das zuerst nur vorhanden ist, ohne einen Zweck zu erfüllen, und dass der Organsmus, der es besitzt, eventuell mit der Zeit durch Erfahrung merkt, wofür er es benutzen kann. Leistikow sagte: "Erst die Form, dann die Funktion." Aus welcher Literaturquelle er das hatte, kann ich mich nicht erinnern. Das muss irgendwo stehen. An Zweckdienlichkeit schon zu Beginn, glauben Autoren, die einer Finallogik folgen, "es musste so werden, weil es dann einen bestimmten Sinn erfüllt." Das klingt nach Intelligent Design. Bei den Entwicklungen im astronomischen Universum kann man erst recht keine Zweckdienlichkeit behaupten. Der erste Teil des Satzes ist eine Wiederholung von schon mehrfach Gesagtem, der zweite Teil beinhaltet zwei strittige Aussagen und noch eine Wiederholung. Ich finde, wenn man den Satz weglässt, geht nichts verloren. Sciencia58 (Diskussion) 21:02, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bei der Evolution wissenschaftlicher Modelle gibt es keine Selbsterschaffung, die entstehen im menschlichen Denken. Noch ein Grund, auf den Satz zu verzichten. Sciencia58 (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2024 (CEST)

Fragliche Passage

"Evolutionsprozesse wirken der physikalischen Gesetzmäßigkeit des zunehmenden Zerfalls von Strukturen (der Entropiezunahme nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik) entgegen, indem sie zunehmende Ordnung bewirken. (Michael Köhler: Entropie-Wende. Technische Universität Ilmenau, 2019, DOI:10.22032/dbt.39378, S. 36–54, insbes. 40, 45.) Wie diese angesichts der höheren Wahrscheinlichkeit zunehmender Unordnung im Universum zu erklären ist, ist noch Gegenstand der Forschung. Es gibt kein physikalisches Gesetz, dass zur Komplexitätszunahme führt. (Patrick Spät: Panpsychismus: ein Lösungsvorschlag zum Leib-Seele-Problem. Dissertation, FreiDok der Universität Freiburg, Freiburg 2010, PDF, abgerufen am 17. Juni 2023, S. 2–4, (Inspiration von Whitehead u. Teilhard), 4, 91–93, (Evolution), 81–86 (Emergenz), 92–93 (Evolutionärer Vorteil von Bewusstsein), 165–167 (Wahrscheinlichkeit der Evolution nach Teilhard de Chardin).)"

Ich glaube das kann in einen anderen Abschnitt. Es könnte eventuell ein Charakteristikum von Evolutionsprozessen sein. Es passt vielleicht nicht in eine für alle verschiedenen Wortverwendungen geltende allgemeine Definition. Die Aussagen sollten vielleicht noch anderes formuliert werden. Ich glaube wir bräuchten noch eine geeignetere Literaturquelle. Ich parke die Passage jetzt einfach mal hier. Dann können wir weitersehen, was wir damit machen. Was meint Ihr dazu? Sciencia58 (Diskussion) 21:39, 22. Apr. 2024 (CEST)

Removing the entropy from the definition of entropy: clarifying the relationship between evolution, entropy, and the second law of thermodynamics. Sciencia58 (Diskussion) 07:34, 23. Apr. 2024 (CEST)

Seite 168 Entropy, Evolution and Open Systems. Conclusions Seite 177. Sciencia58 (Diskussion) 08:52, 23. Apr. 2024 (CEST)

(Gesamtes Dokument 584 Seiten, laden dauert lang: Biological Information — New Perspectives). Sciencia58 (Diskussion) 08:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die "fragliche Passage" beruht auf unzureichenden Quellen. Für so grundlegende Fragen sind ein im Selbstverlag der Uni erschienenes Werk (d.h. de facto: unpubliziert) und eine Dissertation nicht nur zu schwache Belege. sie gehören rausgeworfen als unzulässige Belege. Ohne vertieftes Nachlesen: Der konventionelle Standpunkt ist, dass Abnahme der Entropie durch biologische Vorgänge, hervorgegangen aus evolutiven Prozessen, nur möglich ist, wenn sie durch Zunahme der Entropie an anderer Stelle in der Umwelt "erkauft" wird, d.h., die Entropie des Gesamtsystems (Erde) wird durch diese biologischen Vorgänge erhöht, nicht vermindert. Ich würde dafür plädieren, das ganz aus dem Artikel rauszuhalten. Es ist für den Begriff der Evolution nicht wesentlich. Das Verhältnis der Evolutionsprozesse zur Thermodynamik ist ein schwieriges Feld und überfordert den Artikel tendenziell.--Meloe (Diskussion) 09:17, 23. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich habe es entfernt. Die Fachliteratur, die ich gefunden habe, kann man bei Bedarf in einem anderen Artikel verwenden. Sciencia58 (Diskussion) 14:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Literatur von Patrick Spät kam in diesem Abschnitt mit der Entfernung der Passage auch weg. Unten im Abschnitt Panpsychismus darf sie sein. Bei Beleg 90 habe ich sie eingefügt. Nun ist bei Nr. 93 ein Problem mit der Anzeige. Wer weiß, wie man das schreiben muss, damit man das < ... > sieht? Sciencia58 (Diskussion) 17:29, 23. Apr. 2024 (CEST)

Meloe, Du hast oben von Verbesserungspotenzial geschrieben. Ich habe jetzt alles gemacht, was ich gesehen habe. Gibt es noch etwas, das geändert werden sollte? Könntest Du das ggf. vielleicht machen? Ich bin etwas erschöpft. Es soll ja auch nicht alles von mir sein. Sciencia58 (Diskussion) 22:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Schaffe ich derzeit nicht. Das braucht Vorarbeit, und so viel Muße zum Lesen habe ich nicht. Punktuell reingrätschen ist das eine. Aber um den Artikel zu überarbeiten, müssten auch die großen Linien, die Struktur geprüft werden. Der Respekt vor den Mitautoren gebietet es, ggf. auch deren Belege zu prüfen, auch wenn man selbst andere ausgewählt hätte. Wäre reizvoll. Ich habe schon etliche reizvolle Themen auf Halde liegen, die durchrecherchiert sind. Ob ich je dazu komme, ist offen.--Meloe (Diskussion) 08:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung: merkliche und unmerkliche Veränderungen

Die evolutionären Veränderungen sind in der Lebewelt teilweise in einer Petrischale beobachtbar, die Entwicklung neuer Tierstämme eher nein. Bei der Formulierung "für den Beobachter" halte ich es für schwierig, denn man kann dem Satz nicht entnehmen, was mit Beobachterperspektive genau gemeint sein soll. Die Paläontologen sind auch Beobachter, wenngleich sie von den gegenwärtigen Veränderungen wenig wahrnehmen, weil die Schritte zu klein sind. Das Aussterben von Arten merkt man schon. Ich würde das Wort Beobachter gerne weglassen, weil das den Gedankenfluss beim Lesen verkompliziert und keinen Mehrwert bringt. Das wirkt ein bisschen wie "der Beobachter kann nicht sehen, dass die Erde eine Kugel ist". Normalerweise kann er es nicht, manchmal aber schon. Es ist alles eine Frage der Perspektive. Ich würde die Definitionssätze gerne so einfach wie möglich halten. Sciencia58 (Diskussion) 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

Okay, d'accord: Dann streichen wir einfach die drei Worte "für den Beobachter". Bei dieser sehr allgemeinen Definition, die den Gegensatz von Revolution meint, ist Evolution auf alles denkbare bezogen, nicht nur auf die biologische E. --Fährtenleser (Diskussion) 15:39, 30. Apr. 2024 (CEST)

Genau. Die Evolution von Computern geht so schnell, das kann jeder sehen, wenn er sein altes Laptop wegwerfen muss, weil man das neue Windows darauf nicht installieren kann. Sciencia58 (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2024 (CEST)

Arbeitsweise & Definitionen

Dellamara, würdest Du Dich hier bitte genauso respektvoll verhalten, wie die Anderen, die hier mitarbeiten, und Deine Umformulierungsvorschläge hier erst zur Diskussion stellen und einen Tag die allgemeine Zustimmung oder andere Meinungen abwarten. Es macht keinen Sinn, hier mit nicht vereinbarten groben Eingriffen einen EditWar zu provozieren. Danke. Dass die Entwicklungen in "besonders großen oder großräumigen" Zusammenhängen stattfinden müssen, ist eine Behauptung. Wo steht das und in welchem Kontext steht es dort? Sciencia58 (Diskussion) 23:50, 1. Mai 2024 (CEST)

DUDEN: "langsame, bruchlos fortschreitende Entwicklung besonders großer oder großräumiger Zusammenhänge; allmähliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf"

Dellamara: "Entwicklung in langsamen, bruchlos fortschreitenden besonders großen oder großräumigen Zusammenhängen; allmähliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf."

Was bitte sind bruchlos fortschreitende großräumige Zusammenhänge? Sciencia58 (Diskussion) 01:26, 2. Mai 2024 (CEST)

Bitte Fachquellen verwenden. Es gibt genug davon. Der Duden und seine Definitionen sind in diesem Zusammenhang irrelevant.--Meloe (Diskussion) 08:40, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Duden gibt auf jeden Fall das wieder, was in dem Spektrum-Beleg ausführlicher steht, der schon vor der LP benutzt wurde. Also warum verächtlich auf den Duden schauen, wenn es um "allgemeiner Sprachgebrauch" geht? Auch bei Sarasin/Sommer steht nicht das, was hier an Definitionen produziert wurde, und genau wie bei Kocka, Briegel u. a. geht hervor, dass evolutionsbiologische (!) Konzepte, Theorien usw. in andere wissenschaftliche Bereiche übernommen wurden (die Idee von einer Keimzelle, aus der sich etwas entwickelt, heranwächst, um nur ein Beispiel zu nennen, auch bei einer Revolte). Und damit kommen wir zu der Duden-Definition zurück, da es im allgemeinen und fachlichen Sprachgebrauch im Grunde nur zwei (!) Bedeutungen gibt: die biologische Evolution und den Gebrauch des Wortes "Evolution" im Sinne von "Entwicklung". Diese Linie muss man verfolgen, nicht sich vertiefen in die unterschiedlichen Themen und dabei das Lemma aus dem Blick verlieren. Aber die Definitionen sind ja falsch! Wie will man mit solchen Autoren zusammenarbeiten? Tut mir leid. Nehmen wir die "Definition", die mit R. Puligandla belegt wird: diese Quelle redet von dem englischen Begriff evolution, und wir wissen, dass er im Englischen andere Bedeutung hat (mathematisches Wurzelziehen u. a.) Aber es wird hier als allgemein gültig verkauft. Nehmen wir einen Oxford-Duden zur Hand, sehen wir, dass evolution im Englischen mehrere Bedeutungen hatte, denn 2 von 4 Bedeutungen sind veraltet. Heute noch gültig bleiben die zwei Bedeutungen wie im Deutschen, das steht auch im Langenscheidt. Man kann allesiim Artikel darstellen, aber nichts selbst zusammenstoppeln. --Dellamara (Diskussion) 18:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Schade, dass du nicht sorgsam liest: Die "Höherentwicklung" im Sinne eines teleologischen Fortschritts ist immer noch im allg. Sprachgebrauch verankert. Das hast du übersehen bzw. den Satz ganz nebenbei gelöscht… So steht es u.a. im Spektrum-Lexikon. Der Duden ist sicherlich keine besonders gute Quelle, aber sei´s drum. Nur darf man das nicht einfach nahezu wortwörtlich übernehmen, das wäre Urheberrechtsverletzung. Und auch schade, dass du Rückmeldungen anderer User einfach ignoriest, wenn sie dir nicht passen und penetrant deine Meinung wiederholst (u.a. engl. Evolution; vom Kontext abhängig). Und was du zu Sarasin/Sommer behauptet hast, ist ebenfalls Mumpitz: s. S. 18–20 uvm. Ich habe ein wenig korrigiert… --Fährtenleser (Diskussion) 09:24, 3. Mai 2024 (CEST)

Ihr beide verteidigt penetrant eure selbstgemachten Definitionen. Bei Spektrum stehen EXAKT zwei Bedeutungen, Nr. 1 und Nr. 2. --Dellamara (Diskussion) 10:08, 3. Mai 2024 (CEST)

Sehtest aus Spektrum: „Evolution [von *evolutio- ], 1) umgangssprachlich: Entwicklung, Umwandlung, auch Höherentwicklung.“ Bei Bedarf kann ich für diese letztere, angeblich „selbstgemachte Definition“ einer Höherentwicklung dutzende weiterer Belege anführen. --Fährtenleser (Diskussion) 12:04, 3. Mai 2024 (CEST)

Da steht dick und fett Nr.1 und Nr.2 => "Evolution [von *evolutio- ], 1) umgangssprachlich: Entwicklung, Umwandlung, auch Höherentwicklung. 2) i.e.S.: die kosmische Evolution (Evolution des Kosmos) und die biologisch-organismische Evolution." => zwei Bedeutungen. --Dellamara (Diskussion) 14:19, 3. Mai 2024 (CEST)

Sehtest nicht bestanden. Versuchen wir es mit Rechnen: 1.a) Entwicklung, Umwandlung, + b) Höherentwicklung, + 2.a) E. des Kosmos (übrigens: hast ud das nicht immer bestritten?), + b) biologische E. = 2 x 2 = 4 Definitionen … für die es jeweils haufenweise Quellen gibt (die z.T. auch schon im Artikel stehen) --Fährtenleser (Diskussion) 14:33, 3. Mai 2024 (CEST)

Warum zerpflückst du Nr. 1 nicht in drei "Definitionen" => Entwicklung, Umwandlung, Höherentwicklung? Unglaublich. Bei Spektrum steht Nr.1 mit "Entwicklung, Umwandlung, Höherentwicklung" für eine einzige Bedeutung. Diese drei umschreiben die Wortbedeutung Nr.1 und sind keine einzelne Synonyme für jeweils eine eigene Bedeutung. Und Nr.2 steht mit der kosmologischen + biologischen Evolution auch für eine Bedeutung, da die beiden zusammengehören (ich denke, die meisten Leute verstehen unter Evolution diese beiden). --Dellamara (Diskussion) 15:25, 3. Mai 2024 (CEST)

1. = umgangssprachlich zwei Bedeutungen (beachte das Wörtchen "auch" vor Höherentwicklung) und 2. = im engeren Sinne mit wiederum 2 Bedeutungen. Ist etwas unglücklich dargestellt, aber eine Zusammenfassung nur der kosmischen u. biologischen E. als eines ist unsinnig… „Sterne mögen sterben und geboren werden. Aber sie legen keine Eier.“ (Ulf von Rauchhaupt) --Fährtenleser (Diskussion) 19:49, 3. Mai 2024 (CEST)

Das dem nicht so ist, beweist Sciencias gestrige Quelle beispielhaft (im Abschnitt "Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung"), da geht es um Religion: "Zum Begriff der Evolution im Sinne dieses Beitrags, also über die rein biologische Definition hinausgehend, gehört aber nicht nur die Ungeplantheit des Prozesses, sondern auch die Idee der Höherentwicklung." Somit nochmal: es gibt nur zwei Bedeutungen von Evolution. So müsste die Artikelstruktur aufgebaut sein, anhand dieser beiden Stränge.--Dellamara (Diskussion) 06:46, 5. Mai 2024 (CEST)

Zum einen ist es der Diskussion nicht zuträglich, hier Behauptungen mit vagen Quellen zu belegen ("ich hab da was gelesen, steht irgendwo in einem buch mit religion…"). Zum anderen beweisen deine Beiträge, dass du dich erst sehr wenig mit der Thematik beschäftigt hast. Du solltest einmal den Artikel OHNE VORBEHALTE lesen, der beruht nämlich satt auf reputablen Quellen! Oder du liest mal das von dir selbst vorgeschlagene Buch Evolution 3.0, da steht nämlich nichts anderes… Ungeplantheit und Höherentwicklung sind Gegenbegriffe: Der zweite ist die vom Christentum inspirierte Vorstellung einer Höherentwicklung auf der Stufenleiter der Natur, die vor dem Hintergrund eines göttlichen Planes steht. Die Ungeplantheit hingegen ist das genaue Gegenteil und widerspricht damit auch der Idee vom Menschen als "Krone der Schöpfung"… Wie gesagt: die beiden Ausdrücke zeigen den Bedeutungswandel des Evolutionsbegriffes. --Fährtenleser (Diskussion) 07:23, 5. Mai 2024 (CEST)

Krass! Ungeplantheit und Höherentwicklung sind Gegenbegriffe?! Übrigens, die obige Quelle hat deine Mitstreiterin gebracht. Alle Belege, eure wie meine, sprechen das gleiche, aber dieser Artikel macht sein eigenes Ding, stellt eigene Definitionen auf, kein gemeinsamer Nenner, einfach Themaverfehlung... eigentlich noch schlimmer, man nicht weiß, was er genau will, ausser ein Sammelsurium von Themen, die irgendwie mit Evolution zu tun haben. --Dellamara (Diskussion) 08:16, 5. Mai 2024 (CEST)

"Und wenn ich nicht mehr weiter weiß... verlasse ich die sachlichen Argumente und hau ein paar vernichtende Bewertungen raus: ganz ohne konkrete Belege versteht sich." Sorry, aber so wird offensichtlich, dass deine wahren Absichten nichts mit Artikelverbesserung zu tun haben. --Fährtenleser (Diskussion) 09:32, 5. Mai 2024 (CEST)

Strukturierung des Artikels: Die differenzierteren Betrachtungen gehören in die von Fährtenleser bewusst so angelegten Abschnitte zu den einzelnen Themenfeldern, keinesfalls in die Einleitung. In natürlichen Evolutionsprozessen sind die Veränderungen und eventuelle Höherentwicklungen von niemand geplant. In vom Menschen angelegten oder geschützten Biotopen gibt es manchmal geplante gelenkte Veränderungen (z. B. bei der Renaturierung). In der technischen Evolution sind Höherentwicklungen vom Menschen beabsichtigt, dennoch ist der gesamte Prozess eine Evolution. Die Frage nach Geplantheit oder Ungeplantheit gehört nicht in die Einleitung oder in den ersten Abschnitt.

Dellamara wünscht sich auch hier, dass wieder alles auf nicht mehr als zwei Hauptgedankenstränge reduziert wird. So einfach ist es nunmal nicht, auch wenn jemand es gerne so hätte. Die unzulässig simplifizierenden und widersprüchlichen Strukturierungsvorschläge von Dellamara sind absolut unangemessen. Diese unerfüllbare Forderung, die Thematik dichotom darzustellen kann man als Methode empfinden, mit den ständigen zeitraubenden Angriffen nicht aufzuhören. Eine konstruktive Mitwirkung ist hier nicht zu erkennen. Sciencia58 (Diskussion) 11:37, 5. Mai 2024 (CEST)

Ihr beide vergesst, was Lemmagegenstand ist, nämlich der Begriff, und nicht "Liste aller möglichen sogenannten Evolutionen". Es gibt exakt zwei Bedeutungen/Definitionen des Begriffes, was ich schon erläutert habe, Dein Beleg von gestern Nacht bezeugt das, aber Fährtenleser ignoriert alles. Der Schwerpunkt muss auf der Begriffsgeschichte liegen, damit eine Struktur entsteht, die dem Lemma entspricht. Die beiden Definitionen sind gleich, nur meint die eine die Entstehung des Lebens seit dem Urknall, die andere Definition bedient sich ersterer, denn alle technischen, sonstigen Evolutionen usw gehen im Grunde von der Idee aus. --Dellamara (Diskussion) 12:44, 5. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel behandelt nicht eine "Liste aller möglichen Evolutionen", sondern die verschiedenen Bedeutungen des Begriffes und ihre jeweilige Begriffsgeschichte. Daran gibt es nichts auszusetzen. Es wäre eine sehr schlechte Idee, das Thema historisch-chronologisch aufzubauen. Die oben verlinkte Quelle ist nicht "Sciencias Quelle", sondern ein Kapitel aus dem von DerMaxdorfer angegebenen wichtigen Buch zu dem Themenkomplex. Bitte höre auf mit Deinen verzerrenden Darstellungen. Das Buch habe ich mir gerade über die Fernleihe bestellt, muss darauf warten. Schön dass Du jetzt in Deinem Verständnis des Lemmas einen kleinen Schritt weitergekommen bist. Bitte höre endlich auf, uns mit Deinen ständigen Angriffen bei der gemeisamen Arbeit zu unterbrechen. Die Diskussionsseiten dienen der Verbesserung der Artikel. Sciencia58 (Diskussion) 13:42, 5. Mai 2024 (CEST)

Natürlich habt ihr hier allerlei zusammengestoppelt, und mitnichten geht es hier um "verschiedenen Bedeutungen des Begriffes und ihre jeweilige Begriffsgeschichte". Wie auch, wenn es nur exakt zwei Bedeutungen gibt. Bei eurer verwendeten Quelle "Sarasin/Sommer 2010" geht es nicht mal um den Begriff Evolution, sondern um die EvolutionsTHEORIE. Dieser Artikel gehört einfach gelöscht. --Dellamara (Diskussion) 14:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Du hast offenbar wirklich ein Leseproblem: Sarasin/Sommer heißt bereits im Titel "Evolution. Ein interdisziplinäres Handbuch", was schon die fachübergreifende Betrachtung impliziert. Und der Text der von mir genannten S. 18–20 gehört zum Abschnitt "I. Konzepte, Begriffe und Begriffsgeschichte" und beginnt mit dem Text "Evolution. Das Wort 'Evolution' leitet sich von […]" Mit jedem Post reitest du dich tiefer rein… Peinlich! --Fährtenleser (Diskussion) 15:59, 5. Mai 2024 (CEST)

"Nicht nur das Vorwort von Sarasin/Sommer, welches natürlich wie das ganze Buch von der Evolutionstheorie (Definition #1) handelt, benutzt du als Beleg für den ganzen Artikel, der ja von mehreren Evolutionsdefinitionen berichtet.--Dellamara (Diskussion) 17:27, 5. Mai 2024 (CEST)

??? Hä? Was faselst du da von Vorwort? Und was soll der Unsinn, das Buch handele nur von der (biologischen) Evolutionstheorie, wo ich Titel, Kapitelüberschrift u. Seitenzahlen angegeben habe (und das Buch übrigens von vorn bis hinten gelesen und ausgewertet habe)? Jezt wird es immer unterirdischer und kostet nur noch Zeit. --Fährtenleser (Diskussion) 19:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich bezog mich auf Einzelnachweis Nr. 25 in der derzeit ungesichteten Version (Sarasin/Sommer 2010, S. VII–VIII.) Das ganze Buch handelt von der Evolution aka Evolutionstheorie. Alles was dort behandelt wird, betrifft allein das sich wandelnde Verständnis oder Auffassung über die Evolutionstheorie (Def. Nr. 1) im Laufe der Zeit. Was ist mit euren anderen "Definitionen" Nr. 2 und 3 usw. ? --Dellamara (Diskussion) 20:00, 5. Mai 2024 (CEST)

So viel Selbstbewusstsein bei so wenig Verständnis! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:00, 5. Mai 2024 (CEST)

Natürlich habe ich kein Verständnis, schon gar nicht für einen Administrator, der einen Beleg (Kocka) beisteuert für eine Behauptung, die im falschen Zusammenhang erwähnt, aber nicht weiter detailliert dargestellt wird. --Dellamara (Diskussion) 15:46, 5. Mai 2024 (CEST)

Verständnis kommt von Verstehen! Lass es doch einfach. --Fährtenleser (Diskussion) 15:59, 5. Mai 2024 (CEST)

Außerdem gibt ein DUDEN in vielen Fällen nicht den allgemeinen Sprachgebrauch wieder. Nicht jeder ist ein wandelndes Lexikon.

Wikipedia:Belege: "Für allgemeinkundige Tatsachen (...) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann."

Die technische Evolution vom Telefon mit Wählscheibe zum Telefon mit Tastenfeld übers Tastenhandy, zum Tastenhandy mit Bildschirmchen zum Smartphone mit großem Touchscreen kann man als bruchlos ansehen. Der Übergang bei den Tower-PCs von den Röhrenbildschirmen zu den Flachbildschirmen war nicht bruchlos, weil die Flachbildschirme eine völlig andere Technik haben. Es gab keine Zwischenformen. Dennoch war es ein Teil der technischen Evolution. Das Wort bruchlos kann die im allgemeinen Sprachgebrauch regelmäßig zur Verdeutlichung verwendete Gegenüberstellung von Revolution (Bruch, komplette Umwälzung) und Evolution (kontinuierliche Entwicklung in Etappen) nicht ersetzen. Es gibt genügend Fachliteratur in der diese Gegenüberstellung steht, auch solche, in der Revolutionen als Teil einer langfristigen Evolution angesehen werden. Das Alter der Quellen spielt keine Rolle, es gibt allgemeingültige Auffassungen, die sich nicht geändert haben, die so selbstverständlich sind, dass man sie nicht für jedes Jahrzehnt neu schreiben muss. Sciencia58 (Diskussion) 09:23, 2. Mai 2024 (CEST)

Weil eine Revolution (auch eine technische Revolution) Bestandteil einer langfristigen Evolution sein kann, hatte ich in der Formulierung das Wort "Gegensatz" entfernt und stattdessen "im Unterschied zur ..." geschrieben. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Gegenbeispiel zur Behauptung, es müsse etwas "Großräumiges" passieren, ist die Inselverzwergung. Also bitte nicht ohne fachliche Vorkenntnisse im ANR Schaden anrichten. Mir tun die Schüler leid, die den Satz heute für ein Referat übernommen haben und dafür Punktabzug bekommen, obwohl sie extra fleißig waren und bei uns nachgeschaut haben. Ich mache an der Formulierung im ANR nichts. Welche Vorschläge gibt es von Euch? Sciencia58 (Diskussion) 17:53, 2. Mai 2024 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 19:01, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich finde die neue Formulierung der Einleitung von Fährtenleser perfekt. Ich hätte gerne die Gegenüberstellung Revolution-Evolution drin gehabt, aber es geht auch ohne. Hier steht bei "Metadaten" das Lemma "Evolution, Begriff" als Keyword: Wolfert von Raden: Revolution und Evolution. Das ist jetzt als weiterer Beleg in der Einleitung.

Nicht alle, die in der Wikipedia mitmachen, sind vor dem Dunning-Kruger-Effekt geschützt. Hier hilft nur eine gewissenhafte Selbstprüfung. Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 4. Mai 2024 (CEST)