Diskussion:Föderationskreis Südrussland

[Übersetzung]

"Nordkaukasus" ist ein "falscher Freund des Übersetzers" für russisches "Severnyj Kavkaz". Denn gemeint ist nicht der nordwestliche Teil des Gebirges Kaukasus (russisch: Bol'soj Kavkaz /das "s" in der transliterierten Form muss natürlich einen Hatschek haben - ich weiß aber noch nicht, wie ich hier dieses Sonderzeichen oder überhaupt kyrillisch schreiben kann/, sondern der Nordwesten des viel größeren Territoriums Nordkaukasien. Daher muss die betreffende Föderationsregion ebenfalls "Nordkaukasien" heißen. (nicht signierter Beitrag von 217.244.219.93 (Diskussion) 15. November 2004)

Siehe Hans Zikmund in: Duden-Wörterbuch geographischer Namen des Baltikums und der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS). Mannheim 2000, S. 392 (ISBN 3-411-70591-4)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russland" (nicht signierter Beitrag von 217.244.219.140 (Diskussion) 26. November 2004, 12:16 Uhr)

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Don't mix "North Caucasus" and the "Southern Federal District". "North Caucasus" is just a traditional name of several regions, not all of those that you've listed in this article.

See http://eo.wikipedia.org/wiki/Norda_Kauxkazio or http://ru.wikipedia.org/wiki/Северный_Кавказ (nicht signierter Beitrag von 217.118.78.1 (Diskussion) 1. Februar 2005, 17:27 Uhr)

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Ich schlage vor, den Föderationskreis Nordkaukasus in Südlicher Föderationskreis umzubenennen, da das

1. der russischen Bezeichnung Южный федеральный округ entspricht und
2. Verwechslungen mit der Region Nordkaukasus vermieden werden.

Die Oblast Astrachan gehört z.B. zum Südlichen Föderationskreis, nicht aber zur Region Nordkaukasus. --Obersachse 17:49, 1. Feb 2005 (CET)

Kurgankultur

Sollte nicht vielleicht erwähnt werden, daß im Nordkaukasus und in Südrussland die Kurgankultur ihren Ursprung genommen hat? -- 91.52.156.144 23:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Föderationskreis Südrussland

Der Text beginnt mit o.g. Begriff, der vom Lemma abweicht und somit verlinkt werden müsste. -- 217.224.206.8 09:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Etwas geändert, aber nicht so. Per WP:IAR & WP:SM halten wir uns am besten nicht stumpf an andere "Regeln", wo sie keine Vorteile bringen. --AMGA (d) 10:54, 13. Jan. 2015 (CET)

Asow-City?

„Laut Gesetzesänderungen wird das Gebiet Rostow von der Liste der Subjekte der Russischen Föderation (im Folgenden der RF), wo das Glücksspielgeschäft legal bleibt, gestrichen.“ (Über die Verlegung der Glücksspielzone „Asow-City“, November 2010)--kopiersperre (Diskussion) 11:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Fragen

Ersteinmal, warum bekommt der Artikel nicht den Namen Federationkreis Süd? Zwei, warum wird Krim nicht gezählt? Hat das politische Gründe? In anderen wikis wird das anders handgehabt. Drei, auf der Karte wird das Gebiet Russland genannt, aber die Karte von Russland habe ich in Kopf ganz anders. --$$$‎ %%% 13:22, 14. Aug. 2019 (CEST)

@@Hoefler50: nimm doch diese Karte: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Southern_Federal_District_(numbered,_2016_composition,_Crimea_disputed).svg , schon ist das Problem farblich deutlich klar gestellt und mit der Nummerierung 7 & 8 kann man die beiden Territorien auch von den anderen abtrennen und mit und ohne AR Krim & Sewastopol die Fläche und Bevölkerung addieren. Das Problem an dieser Annexion ist nicht nur ein doppelter Bruch des Völkerrechtes internationaler Verträge: 1. bei einer Grenzverschiebung hätten beide Seiten, auch die Ukraine verbindlich zustimmen müssen, was hier nicht der Fall war, 2. hat Russland seine 1994 im Budapester Abkommen unterzeichnete Garantie an die Ukraine zur Unverletztlichkeit ihrer Grenzen gebrochen. Es gibt außerdem eindeutige Indizien und sogar Beweise, dass nicht nur der Beschluss des Autonomieparlaments der Krimrepublik zur Volksabstimmung unter Zwang und Manipulation zu Stande kam und außerdem die offiziellen Ergebnisse der Volksabstimmung gefälscht waren. Deshalb geht das nur anders.--WajWohu (Diskussion) 09:54, 27. Mär. 2020 (CET)

@Kolja21: Also ich hab da folgendes gemacht: "Jug Rossii" aus GND 4374282-8 bei Google-Translate eingeworfen. Wird als russisch erkannt und mit "südlich von Russland" übersetzt. Interessant ist aber die kyrillische Umschrift "Юг России" die google-Translate auch liefert. Und da gibt es ru:Юг России welches en:South Russia (1919–1920) (ohne deutschen Artikel) entspricht. Wenn ich die zugeordneten Werke, speziell die auf der zweiten Seite, also die ältesten, angucke dann passt das ganz gut. Hier würde meiner meinung nach GND 7520607-9 passen (suche nach "Föderationskreis" und dann per Auge dieses "Juschny federalny okrug" aus der Trefferliste gesucht. --Wurgl (Diskussion) 08:57, 29. Sep. 2022 (CEST)

Danke, ist schon korrigiert. Ich habe GND 7520607-9 über die anderen "Federalʹnyj Okrug" gefunden. --Kolja21 (Diskussion) 09:06, 29. Sep. 2022 (CEST)

PS: Das Problem war, dass die Ansetzung leider nicht einheitlich ist. Nordkaukasus (Föderationskreis) = GND für "Föderaler Kreis Nordkaukasus". Von dem Datensatz aus lässt sich nicht auf "Federalʹnyj Okrug" schließen. --Kolja21 (Diskussion) 09:10, 29. Sep. 2022 (CEST)

OT: Google irrt da. Юг России wörtlich = Süden Russlands. South Russia = Südrussland wäre *eigentlich* Южная Россия; da hat man 1919 eine ziemlich ungewöhnliche Konstruktion gewählt. "Südlich von Russland" wäre "к югу от России" oder "южнее России" (was wiederum wörtlich auch "südlicher als Russland" bedeutet) ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:38, 29. Sep. 2022 (CEST)

Dass Google nicht immer ganz toll übersetzt ist klar. Aber wie du durch das "OT" wohl bemerkt hast, ist die kyrillische Umschrift und das dazu passende Russische Lemma der wichtigere Punkt. --Wurgl (Diskussion) 18:21, 29. Sep. 2022 (CEST)

Krim

@Jensbest: Da dies eine russische Verwaltungseinheit ist, sollte der Leser auch erfahren, welche Subjekte nach russischem Recht dazugehören. Dem Leser die Information einfach vorzuenthalten, ist irreführend. Dass die Annexionen völkerrechtswidrig sind, steht außer Frage, aber darauf wurde im Artikel ja mehrfach hingewiesen. --D3rT!m (Diskussion) 22:20, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wir bilden hier kein russisches Recht ab, sondern den de facto völkerrechtlichen Stand der Dinge. Die Krim ist kein Teil von Russland, ergo kann sie auch kein Teil einer "russischen Verwaltungseinheit" sein. Wir schreiben ja auch nicht, dass eine Frau, die von einem Mann vergewaltigt wurde, nun dessen Frau ist und nicht mehr die Ehefrau, mit dem sie eigentlich verheiratet ist. Durch Vergewaltigung entsteht keine Ehe, durch Annexion keine Zugehörigkeit zu einem fremden Staatsgebiet. --Jensbest (Diskussion) 22:28, 5. Okt. 2022 (CEST)

Doch, selbstverständlich bilden wir russisches Recht ab, genauso wie wir das Recht jedes anderen Staats abbilden. Und wenn sich wie hier russisches und internationales Recht widersprechen, dann kann es nur im Interesse der Leser sein, beide Seiten darzustellen. --D3rT!m (Diskussion) 22:43, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wir zeigen in einer Karte oder einer Liste nicht die durch völkerrechtswidrige Annexion und Kriegsverbrechen erstohlenen feuchten Träume eines mörderischen Diktators. Im Text wird es eingeordnet erwähnt. Das reicht. Diese einordnende Darstellung ist in einer Karte oder eine Liste nicht sinnvoll, weil damit die illegitimen Wünschen des Vergewaltigers dargestellt werden würden. --Jensbest (Diskussion) 22:57, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die feuchten Träume eines mörderischen Diktators sind aber leider Realität geworden und haben ganz praktische Auswirkungen, z. B. dass die dort lebende Bevölkerung von der Mobilisierung betroffen ist. Auch illegitime Wünsche des Vergewaltigers sollen in einem Artikel dargestellt werden, wenn sie relevant sind. Das trifft hier definitiv zu. --D3rT!m (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wir orientieren uns an der Stärke des Rechts und nicht am Recht des (veremintlich) Stärkeren. Es wird im Text erwähnt, dass Putin-Russland meint, die Krim zu Südrussalnd zählen zu können. Aber eine Umsetzung in Liste oder Karte richtet sich nach der defacto Rechtslage. Und gemäß dieser ist die Krim kein Bestandteil Südrusslands. --Jensbest (Diskussion) 23:31, 5. Okt. 2022 (CEST)

Den Leser interessiert nicht nur das Völkerrecht. Eine Umsetzung in Liste oder Karte richtet sich danach, was relevant ist. Und wenn Russland diese Gebiete als seine Föderationssubjekte betrachtet, dann ist das zweifelsfrei relevant. Wer einen Überblick über die Subjekte Südrusslands sucht, sollte auch die sehen können, die international nicht anerkannt sind. Darauf wird ja explizit hingewiesen. --D3rT!m (Diskussion) 23:41, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wenn man keine Argumente hat, schiebt man einfach "den Leser" vor. Für mich dann EOD, denn es kommt offensichtlich kein sachliches Argument mehr. Wir machen hier keine FakeNews. Die Krim ist kein Bestandteil von Südrussland und entsprechend steht es auch im Artikel. Dies ist Wikipedia nicht Putinpedia. Es steht ein Satz im Artikel, der darauf hinweist, dass Russland für sich meint, die Krim wäre ein Teil von Südrussland. Das ist ausreichend. --Jensbest (Diskussion) 23:49, 5. Okt. 2022 (CEST)

Nein, das ist nicht ausreichend. Aus russischer Sicht ist die Krim sehr wohl Bestandteil Russlands. Und wenn wir schon eine Übersicht über die Subjekte haben, dann sollte man dabei auch die russische Sicht berücksichtigen. Wir machen keine Fake-News, wenn wir darstellen, dass Russland die Krim völkerrechtswidrig annektiert hat. --D3rT!m (Diskussion) 00:00, 6. Okt. 2022 (CEST)

Die "russische Sicht" ist nicht relevant, denn sie basiert auf völkkerrechtswidrigen Handlungen, die weltweit nivht anerkannt werden. Wir bilden hier die defacto Realität ab und defacto ist die Krim nicht Bestandteil Russlands. Wenn Russland denken würde, dass die Erde flach wäre, würden wir das mit einem Satz im Artikel vermerken, aber weder Listen noch Karten als flach darstellen. --Jensbest (Diskussion) 10:06, 6. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich ist die russische Sicht relevant. Gerade völkkerrechtswidrige Handlungen sind doch hochinteressant und gehören in einer Enzyklopädie dargestellt. Wenn Russland die Erde für flach hielte, hätte das keine prakitischen Folgen, die Annexionen haben hingegen weitreichende Folgen. Denn die Krim befindet sich de facto unter russischer Verwaltung. Die russischen Verwaltungsstrukturen sind leider aktuell maßgebend, die ukrainischen existieren lediglich auf dem Papier. Daher müssen die russischen Verwaltungsstrukturen hier auch dargestellt werden. --D3rT!m (Diskussion) 10:33, 6. Okt. 2022 (CEST)

Nein, die abzubildende Realität ist, dass es völkerrechtswidrig ist. Irgendwelche "Verwaltungen" der Besatzer hier in einer Liste oder einer Karte darzustellen, wäre eine pro-russische Haltung. Realität ist, dass es eine völkerrechtswidrige Annexion gibt und die russischen Barbaren meinen, dies würde eine andere Realität schaffen - das ist im Text festgehalten. Damit ist dem russischen Irrsinn Rechnung getragen. Ein Darstellen dieser FakeNews in Listen oder Karten käme einer pro-russischen Darstellung gleich. Es ist eine feine Linie, aber als Enzyklopädie trägt man Verantwortung, welche Realität man darstellt - die des Völkerrechts oder die Wunschwahrheit eines mordenden Autokraten und seiner korrupten Staatsstruktur. Die Antwort sollte, insbesondere in einer deutschsprachigen Enzyklopädie klar sein. --Jensbest (Diskussion) 11:17, 6. Okt. 2022 (CEST)

WP:3M

3M Völkerrechtlich gehört die Krim zur Ukraine und nicht zu Russland. Dementsprechend gehören die Russland-Kats nicht rein.--Tohma (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2022 (CEST)

Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht um die Darstellung im Artikel. --D3rT!m (Diskussion) 12:23, 6. Okt. 2022 (CEST)

Es steht doch im Artikel. Abschnitt Geschichte, letzter Satz. Hattest du das vllt. übersehen? --Jensbest (Diskussion) 12:38, 6. Okt. 2022 (CEST)

Das habe ich nicht übersehen. Es fehlt aber, um welche Subjekte es überhaupt geht, seit wann sie zu Südrussland gehören, zu welchen Föderationskreis sie vorher gehörten, welche Flagge sie haben, welche Hauptstadt, welche Fläche, welche Bevölkerung sowie eine Karte, auf der die Lage dargestellt ist. --D3rT!m (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2022 (CEST)

3M: Wir müssen hier zwangsläufig, auch wenn es schwerfällt, einen neutralen Standpunkt vertreten. Wir müssen das Verwaltungsobjekt beschreiben wie es nun mal aus russischer Sicht festgelegt ist und nicht wie wir und der ganz überwiegende Rest der Welt es sehen. Insofern ist eine doppelte Darstellung sinnvoll, einmal die Darstellung der russischen Sichtweise und einmal die Darstellung gemäß der völkerrechtlichen Situation. Ganz wichtig ist meiner Meinung nach eine Verschiebung des Lemmas auf "Südrussland (Föderationskreis)". Wir beschreiben ja kein geographisches Objekt Südrussland, sondern ein verwaltungsrechtliches Objekt. Das sollte durch die Lemmawahl deutlich gemacht werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ergänzung: Sollte man bei den Basisdaten in der Infobox nicht unter "Land" die Ukraine ergänzen? Wir haben hier ein verwaltungsrechtliches Objekt, das sich aber halt nun mal faktisch über zwei Staaten erstreckt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 6. Okt. 2022 (CEST)

Das würde suggerieren, dass es sich um eine ukrainische Verwaltungseinheit handelt. In der Ukraine gibt es aber gar keine Föderationskreise. --D3rT!m (Diskussion) 12:29, 6. Okt. 2022 (CEST)

Andersrum würde es aber suggerieren, dass die beschriebene Verwaltungseinheit ausschließlich russisches Staatsgebiet umfasst. Die Krim ist aber halt nun mal ukrainisch.--Steigi1900 (Diskussion) 12:39, 6. Okt. 2022 (CEST)

Man könnte in der Infobox darauf hinweisen, dass das beanspruchte Gebiet teilweise völkerrechtlich zur Ukraine gehört. Da müsste man aber eine kurze, prägnante Formulierung finden. Einfach nur Ukraine zu ergänzen, ist meines Erachtens irreführend. --D3rT!m (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ja, stimmt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:08, 6. Okt. 2022 (CEST)

• 3M: Moin!
  Hier besteht die so häufige Diskrepanz zwischen de jure und de fakto. Zur neutralen Darstellung gehört es, nicht eines von beiden totzuschweigen. Die Krim ist de jure ukrainisch, de fakto jedoch russisch gem. Staatenlehre (Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsmacht). Um den de fakto Status der anderen Gebiete gibt es gerade noch gewaltsame Auseinandersetzungen. Vollständige Staatsmacht übt auf diesen Gebieten keiner aus, weder Ru. noch Ukr. Aber auch hier ist nicht mit unserer Neutralität zu vereinbaren, die Darstellung der Gegenseite zu unterschlagen.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:44, 6. Okt. 2022 (CEST)

  Sorry, auch de facto gilt das Völkerrecht (sonst würde es ja keinen Sinn machen). De facto gehört die Krim zur Ukraine und kann damit de facto kein Gebiet einer russischen Verwaltung sein. Die Wahnwunsch-Vorstellung von Putin-Russland wird bereits im Artikel im Abschnitt Geschichte, letzter Absatz, REchnung getragen. dort steht, dass Russland denkt, die Krim wäre Bestandteil von Südrussland. Damit haben wir auch diese obskuren Weltsicht im Artikel dargestellt. --Jensbest (Diskussion) 14:48, 6. Okt. 2022 (CEST)

• Weitere Meinung: Wenn ich es richtig verstehe geht es im Edit-War um die letzten drei Zeilen dieser Tabelle. Ich halte die Zeilen durchaus für sinnvoll und sehe keine Gefahr der Anerkennung der Krim-Annektion durch Wikipedia. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, könnte man in der Zeile Gesamt mit Krim einen colspan=4 machen, dann passt auch Gesamt mit völkerrechtswidrig annektierter Krim rein. Gesamt mit völkerrechtswidriger Annexion der Krim und durch Kriegsverbrechen erstohlene feuchte Träume eines mörderischen Diktators. passt leider nicht rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:47, 6. Okt. 2022 (CEST)

3M wie Steigi1900 12:19, 6. Okt. 2022 und Heavytrader-Gunnar 14:44, 6. Okt. 2022. Es müssen sowohl die de jure als auch die de fakto Situation im Artikel (einschließlich der Diskrepanz zwischen den beiden Positionen) dargestellt werden. --Agentjoerg (Diskussion) 16:34, 6. Okt. 2022 (CEST)

3 M +1 zu Steigi1900 und Siehe-auch-Löscher; zunächst sollte der Artikel auf Föderationskreis Südrussland verschoben bzw. die schon installierte Weiterleitung wieder umgedreht werden. In der Tabelle liesse sich über den beiden Zeilen zur Krim dann auch der Artikel Annexion der Krim 2014 einfügen, in dem die Annexion und deren Völkerrechtswidrigkeit klar benannt werden. - Thylacin (Diskussion) 10:28, 7. Okt. 2022 (CEST)

Vorschlag um 3M abzuschliessen

Ich finde es gut, dass meine Kritik an der vorherigen Umsetzung aufgenommen wurde und nun eine verbesserte Umsetzung erfolgen soll. Die Tabelle umzusetzen mit dem Textvorschlag von Siehe-auch-Löscher, bei der Karte sollte aber nicht wie vorher orange für die annektierten Gebiete genommen werden, da es zu nah an rot liegt, das für die russischen Gebiete des Föderationskreises benutzt wird. Es sollte eine sich klar davon abhebende Farbe genommen werden für die Gebiete, die faktisch zur Ukraine gehören und nur annektiert sind. --Jensbest (Diskussion) 12:06, 7. Okt. 2022 (CEST)

Welche Farbe würdest du denn bevorzugen? --D3rT!m (Diskussion) 13:20, 7. Okt. 2022 (CEST)

blau/gelb untereinander wäre am besten, falls zweifarbig nicht geht nur gelb. --Jensbest (Diskussion) 13:49, 7. Okt. 2022 (CEST)

Und wie sollen die kürzlich annektierten Gebiete dargestellt werden? Soll ich die gar nicht darstellen, erstmal so lassen, wie sie auf der Karte mit Krim sind (also vor 2022 besetzte Gebiete schraffiert), oder ebenfalls in blau-gelb, aber nur leicht, weil Russland sie nicht als Teil des Föderationskreises betrachtet? --D3rT!m (Diskussion) 19:36, 7. Okt. 2022 (CEST)

Alle Teile der Ukraine, die nicht von Russland als Teil des Föderationskreises Südrussland betrachtet werden, sollten ja nicht gesondert dargestellt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 19:53, 7. Okt. 2022 (CEST)

Alles klar. Dann werde ich die Karte mal so erstellen. --D3rT!m (Diskussion) 20:00, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ist die Karte so in Ordnung? --D3rT!m (Diskussion) 21:49, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ja, danke. --Jensbest (Diskussion) 21:51, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab die Ergebnisse der Diskussion jetzt im Artikel umgesetzt. Gibt es da noch Änderungsbedarf? Was noch fehlt, ist die Verschiebung auf Föderationskreis Südrussland. --D3rT!m (Diskussion) 17:51, 9. Okt. 2022 (CEST)

делал. - Thylacin (Diskussion) 11:59, 10. Okt. 2022 (CEST)

2022 annektierte Gebiete

@Urgelein Hast du eine Quelle dafür, dass die 2022 annektierten Gebiete zum Föderationskreis gehören? --D3rT!m (Diskussion) 18:09, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hallo D3rT!m, danke für deine Mitteilung! Die Sache ist in der Tat weniger eindeutig als von mit zunächst gedacht … Also: Laut diverser Wiki-Seiten (en:WP: Federal districts of Russia), Wikidata (Kherson Oblast, aber nur explizit auf Französisch (?): „oblast, sujet fédéral de Russie, dans le district fédéral du Sud“), Commons (z. B. diese Karte Russlands, es gibt aber noch weitere) gehören die Gebiete zu Russland/Föderationskreis Südrussland (nicht vergessen: aus russischer Sicht!). Das wäre naheliegender Weise auch überaus logisch (wenn die Krim 2016 Südrussland zugordnet wurde, folgt auch der „benachbarte Rest“).

Darstellungen des Gegenteils gibt es natürlich ebenfalls genug in diversen Wikis: Auch die en:WP widerspricht sich in dem Punkt (z. B. hier: Federal subjects of Russia). Interessant ist, dass es kaum eindeutige Aussagen diesbezüglich gibt, und zwar weder dass die neuen Gebiete an Südrussland angeschlossen wurden, noch, dass das (noch) nicht getan wurde.

Weitere Aussagen in egal welche Richtung sind extrem rar. Aber dann das: Still No Sign of Integration for Occupied Ukrainian Regions (www.themoscowtimes.com vom 13. März 2023). Zitat daraus: „Ukraine’s Donetsk, Luhansk, Zaporizhzhia and Kherson regions are not included in any of Russia’s eight federal districts […].“

Das ist zwar leider nicht absolut aktuell, würde aber belegen, dass die Gebiete derzeit „in der Luft hängen“. Da würde es einen doch interessieren, wie die Russen diesen Umstand verwaltungstechnisch handhaben. Und warum eine Zuordnung zu (vermutlich) Südrussland nicht schon (längst) erfolgte. Ich werde das bei uns entsprechend umsetzen. Grüße! --Urgelein (Diskussion) 20:50, 3. Sep. 2023 (CEST)

Super, vielen Dank. --D3rT!m (Diskussion) 21:48, 3. Sep. 2023 (CEST)