Diskussion:Fern-Express
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Firobuz in Abschnitt Fragen
Fragen[Quelltext bearbeiten]
@Firobuz: Danke für das Schließen dieser Lücke! Ein paar Hinweise und Fragen von mir:
- Ab wann und wo gab es denn die Binnen-Majuskel? Ich habe jetzt alle meine Kursbücher aus dieser Zeit durch, einschließlich des Kursbuchs für 1992/93. Überall steht nur "Fern-Express", auch zu den Zeiten, als andere Züge schon als "InterCity" oder "InterRegio" bezeichnet wurden.
- Gut wäre eine exemplarische Karte der Zugläufe. In den meisten Kursbüchern aus dieser Zeit gibt es ja schematische Karten der FD-Zugläufe mitsamt allen Kurswagen. Eine davon wäre sicher als Vorlage für die Kartenerkstatt geeignet.
- Die aus dem Rahmen des üblichen Schemas (Hamburg/Ruhrgebiet - Süddeutschland/Österreich) fallenden FD sollten ggf. gesondert im Text erwähnt werden. Außer dem "Mozart" und dem namenlosen FD Frankfurt-Paris sowie den Zügen nach Puttgarden und Bad Harzburg wäre da noch der FD Werdenfelser Land zu nennen, der nur 1988 und nur an Samstagen zwischen München und Mittenwald/Seefeld verkehrte (morgens hin, abends zurück).
Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2023 (CEST)
- P.S. Eine richtige Tabelle für die Zugläufe wäre eine weitere Anregung, dann lassen sich auch die Kurswagen, die ja doch ein wesentliches Element dieses Konzepts darstellten, besser auflisten. Gruß,--Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:34, 4. Apr. 2023 (CEST)
- Erst mal auch Dir Danke für die Ergänzungen! Als nchstes habe ich mir dann den DC vorgenommen. Bezüglich Binnenmajuskel beim FD täuscht mich meine Erinnerung möglicherweise, prinzipiell auf jeden Fall mal mit Bindestrich, da hast du völlig recht: 1, 2. Die Frage ist, ob Ende der 1980er, als IR, RB, RSB kamen und selbst aus der City-Bahn von 1984 die CityBahn wirklich nur der FD von dieser Unsitte verschont blieb. Hab leider selbst keine alten Fahrplanunterlagen mehr. Es sieht aber tatsächlich so aus, dass wir den Artikel besser auf Fern-Express verschieben sollten. Bezüglich Zuglaufübersicht könnte ich mir eine richtig ausführliche Tabelle für das Jahr 1983 vorstellen, und dann im weiteren Verlauf nur noch die Änderungen am FD-System zum allen 19 Fahrplanwechseln die folgten, also alle "Abgänge" und alle "Zugänge". War auf jeden Fall faszinierend wenn sich so ein langer, zweifarbiger FD vor Traumkulisse über die Nebenbahn nach Oberstdorf oder Berchtesgaden schlängelte. Mittelfristig plane ich hier auch noch einen kurzes Kapitel zur "Vorgeschichte", also ein grober Abriss über die langen Direktverbindungen zwischen Metropolen und Urlaubszielen. Berchtesgaden beispielsweise war schon ab 1934 (!) direkt mit Berlin und Dresden verbunden! Ist das wohl die älteste solche Verbindung? --Firobuz (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2023 (CEST)
- @Firobuz: Fern-Express scheint mir auch das bessere Lemma. Ich kann nur wiederholen, dass in all meinen alten Kursbüchern ausschließlich der "Fern-Express" zu finden ist, und das teils auch zeitgleich zu "CityBahn" und "InterCityExpress" etc. Was die Geschichte der Verbindungen zu Urlaubszielen betrifft, da gibt es schon noch ältere Verbindungen. Oft wurde das aber auch über Kurswagen abgedeckt. 1914 finde ich bspw. Kurswagen zwischen Frankfurt/Main und Oberstdorf. Damals waren aber auch andere Ziele noch mehr im Schwange. Es gab Verbindungen zwischen Berlin und Orten an der Ostseeküste wie bspw. Heringsdorf und Swinemünde, ebenso auch an die Nordseeküste, nach Hoyer Schleuse (damals Ausgangspunkt für die Schiffsverbindung nach Sylt). Im Segment der internationalen Luxuszüge der CIWL war Tourismus eh ganz wichtig, mit Zielen an der Riviera, auf Sizilien oder in den diversen europäischen Kurorten. In den 1920er Jahren gab es auch schon direkte Verbindungen von Berlin bspw. ins Riesengebirge oder den Harz, und der Zuglauf Amsterdam - Bad Wildungen war auch schon lange vor dem 2. Weltkrieg etabliert. Dass Berchtesgaden in den 1930ern direkte Verbindungen nach Berlin hatte, dürfte übrigens auch auf einen gewissen prominenten zeitweiligen Bewohner des dortigen Obersalzbergs zurückzuführen sein... Von daher, wenn Du das nicht zu sehr ausdehnen willst, schlage ich vor, es auf die Vorgeschichte im Bereich der DB zu beschränken, zumal ja fast alle FD-Züge ab 1983 nicht völlig neu waren, sondern auf langjährig etablierten Schnellzügen basierten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:43, 5. Apr. 2023 (CEST)
- Alles klar, bin jetzt auch vollends vom Bindestrich überzeugt, habe auf Anhieb nämlich auch keine offizielle Verwendung der Binnenmajuskel gefunden! Kannte das nur von hier aus der Wikipedia. Wollte grad selbst verschieben, aber das geht jetzt nicht mehr so einfach. Machst du das auf dem kleinen Admin-Dienstweg oder soll ich offiziell einen SLA stellen?
- Bezüglich der Vorgeschichte lass ich dass dann besser wohl, wenn man auch noch die Internationalen Ziele betrachtet wird das wohl endgültig zu umfangreich bzw. wird TF (was genau ist ein Urlaubsziel?). Denn hier soll es ja eigentlich gerade nicht um den normalen Schnellzug gehen, das war ja auch meine wichtigste Intention bei der Artikel-Auslagerung. Den NS-Gedanken mit Berchtesgaden hatte ich beim Schreiben gestern auch! Vielleicht sollten wir die Ferienzug-Geschichte lieber in den Streckenartikeln in den Urlaubsgebieten ausführen, dort herrst bei diesem Thema teilweise nämlich noch gähnende Leere. --Firobuz (Diskussion) 22:05, 5. Apr. 2023 (CEST)
- Die Verschiebung habe ich jetzt erledigt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2023 (CEST)
- @Firobuz: Bevor ich es vergesse, zum DC wollte ich Dir noch einen Literaturhinweis geben: Hans-Wolfgang Scharf, Friedhelm Ernst: Vom Fernschnellzug zum Intercity. Eisenbahn-Kurier-Verlag, Freiburg 1983. ISBN 3-88255-751-6, S. 421 - 435, dort ist das gesamte DC-System von der Einführung 1973 bis zur Abschaffung 1977 ausführlich dargestellt, mitsamt Vorgeschichte und einschließlich Fahrplanauszügen für alle DC-Linien. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:34, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Super, Danke für den Hinweis Wahldresdner! Ob und wann ich dazu komme kann ich allerdings nicht versprechen, hab mich grad etwas mit anderen Dingen verzettelt und es gibt noch soooo viel zu tun diesbezüglich. Der Messe-Schnellzug (M) fehlt uns übrigens auch noch komplett. MfG, --Firobuz (Diskussion) 08:34, 26. Apr. 2023 (CEST)
- @Firobuz: Fern-Express scheint mir auch das bessere Lemma. Ich kann nur wiederholen, dass in all meinen alten Kursbüchern ausschließlich der "Fern-Express" zu finden ist, und das teils auch zeitgleich zu "CityBahn" und "InterCityExpress" etc. Was die Geschichte der Verbindungen zu Urlaubszielen betrifft, da gibt es schon noch ältere Verbindungen. Oft wurde das aber auch über Kurswagen abgedeckt. 1914 finde ich bspw. Kurswagen zwischen Frankfurt/Main und Oberstdorf. Damals waren aber auch andere Ziele noch mehr im Schwange. Es gab Verbindungen zwischen Berlin und Orten an der Ostseeküste wie bspw. Heringsdorf und Swinemünde, ebenso auch an die Nordseeküste, nach Hoyer Schleuse (damals Ausgangspunkt für die Schiffsverbindung nach Sylt). Im Segment der internationalen Luxuszüge der CIWL war Tourismus eh ganz wichtig, mit Zielen an der Riviera, auf Sizilien oder in den diversen europäischen Kurorten. In den 1920er Jahren gab es auch schon direkte Verbindungen von Berlin bspw. ins Riesengebirge oder den Harz, und der Zuglauf Amsterdam - Bad Wildungen war auch schon lange vor dem 2. Weltkrieg etabliert. Dass Berchtesgaden in den 1930ern direkte Verbindungen nach Berlin hatte, dürfte übrigens auch auf einen gewissen prominenten zeitweiligen Bewohner des dortigen Obersalzbergs zurückzuführen sein... Von daher, wenn Du das nicht zu sehr ausdehnen willst, schlage ich vor, es auf die Vorgeschichte im Bereich der DB zu beschränken, zumal ja fast alle FD-Züge ab 1983 nicht völlig neu waren, sondern auf langjährig etablierten Schnellzügen basierten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:43, 5. Apr. 2023 (CEST)
- Erst mal auch Dir Danke für die Ergänzungen! Als nchstes habe ich mir dann den DC vorgenommen. Bezüglich Binnenmajuskel beim FD täuscht mich meine Erinnerung möglicherweise, prinzipiell auf jeden Fall mal mit Bindestrich, da hast du völlig recht: 1, 2. Die Frage ist, ob Ende der 1980er, als IR, RB, RSB kamen und selbst aus der City-Bahn von 1984 die CityBahn wirklich nur der FD von dieser Unsitte verschont blieb. Hab leider selbst keine alten Fahrplanunterlagen mehr. Es sieht aber tatsächlich so aus, dass wir den Artikel besser auf Fern-Express verschieben sollten. Bezüglich Zuglaufübersicht könnte ich mir eine richtig ausführliche Tabelle für das Jahr 1983 vorstellen, und dann im weiteren Verlauf nur noch die Änderungen am FD-System zum allen 19 Fahrplanwechseln die folgten, also alle "Abgänge" und alle "Zugänge". War auf jeden Fall faszinierend wenn sich so ein langer, zweifarbiger FD vor Traumkulisse über die Nebenbahn nach Oberstdorf oder Berchtesgaden schlängelte. Mittelfristig plane ich hier auch noch einen kurzes Kapitel zur "Vorgeschichte", also ein grober Abriss über die langen Direktverbindungen zwischen Metropolen und Urlaubszielen. Berchtesgaden beispielsweise war schon ab 1934 (!) direkt mit Berlin und Dresden verbunden! Ist das wohl die älteste solche Verbindung? --Firobuz (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2023 (CEST)
@Firobuz: Danke für den Artikel; die Ausgliederung dieser Zuggattung aus dem Schnellzug-Artikel war definitiv überfällig. Wäre zur Übersicht der Zugläufe nicht eine Tabelle über den gesamten Zeitraum sinnvoller, mit Spalten für Beginn und Ende der jeweiligen Verbindung als FD, ähnlich wie im Trans-Europ-Express-Artikel und der Liste der Fernschnellzüge der Deutschen Bundesbahn? Also z.B. in etwa so:
| Zug-Nr. | Name | ab | bis | Laufweg | Anmerkung |
|---|---|---|---|---|---|
| FD 780/781 (bis 198x) FD 1980/1981 (ab 198x) |
Königssee | 29. Mai 1983 | 23. Mai 1993 | Berchtesgaden Hbf – Hamburg-Altona Kurswagen: Klagenfurt Hbf – Hamburg-Altona (ab 198x) Zell am See – Hamburg-Altona (ab 198x) |
Ob die Kurswagenläufe dann noch übersichtlich darstellbar sind (ich weiß jetzt nicht auf Anhieb, wie oft sich da in den zehn Jahren etwas geändert hat), müsste man natürlich sehen. Grüße, --Flummi-2011 (Disk.) 🇺🇦 17:34, 6. Apr. 2023 (CEST)
- Ich finde die Tabelle so schon gut. Man kann ggf. eine eigene Spalte für die Kurswagenläufe ergänzen. Unter Anmerkungen sollte dann stehen, ob der jeweilige Zuglauf Vorläufer (meist als normaler D) oder Nachfolger (meist als IC oder EC) hatte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2023 (CEST)
- Gerne, der Dank geht aber genau so an Wahldresdner für die Auslagerung von Fernschnellzug letztes Jahr, so langsam kommen wir voran bei der Systematisierung! Deine Tabelle wäre so aus meiner Sicht auch super. Vielleicht sollten wir uns im ersten Schritt aber mal auf die Stammzüge konzentrieren, die Kurswagen sind ja dann fast schon eine Doktorarbeit. Eine tolle Übersicht gibt es übrigens auf DSO, Wahnsinn wie fein ziseliert das FD-Netz doch war: https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,10317622,10331429#msg-10331429 --Firobuz (Diskussion) 23:30, 6. Apr. 2023 (CEST)
Interessant finde ich ja, dass nicht nur das Kürzel FD eine gewisse Tradition hatte, sondern auch die Langform. Und dann auch noch thematisch gar nicht weit weg vom hier behandelten FD, den Touropa Fern-Express! Siehe auch hier, bis auf Italien passt eigentlich alles ;-) --Firobuz (Diskussion) 01:53, 7. Apr. 2023 (CEST) Wie angedroht: Schnellzug des Intercity-Ergänzungssystems (DC). --Firobuz (Diskussion) 21:07, 16. Nov. 2023 (CET)
